¿De dónde procede el valor?

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    ¿De qué factor de los siguientes depende el valor de un bien o servicio?

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    ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Mecagoendios el Miér Sep 22, 2010 9:56 pm

    Como sabréis los marxistas consideramos que el trabajo es el verdadero origen del valor, pero me gustaría que lo fundamentáseis o lo rebatiéseis antes de entrar al debate yo mismo.


    Última edición por Mecagoendios el Vie Oct 01, 2010 6:16 pm, editado 3 veces
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por EGR el Miér Sep 22, 2010 10:34 pm

    Mecagoendios escribió:Como sabréis los marxistas consideramos que el trabajo es el verdadero origen del valor, pero me gustaría que lo fundamentáseis o lo rebatiéseis antes de entrar al debate yo mismo.

    Yo opino lo mismo, del trabajo. De la oferta y la demanda, ni de coña, ya que se especula para poder sacar ganancias que van a parar al bolsillo del capitalista.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Pyongyang el Miér Sep 22, 2010 10:42 pm

    Odio citarme a mí mismo... pero voy a copiar lo que escribí para un cuadernillo de Economía Política de los CJC:

    ¿Cómo se determina el valor de cambio?

    El valor de la mercancía es una categoría social que, aunque no se ve, se deja sentir siempre que tiene lugar el intercambio de una mercancía por otra. Sobre esto, Lenin decía que “el valor (de cambio) es una relación entre dos personas, relación encubierta por una envoltura material.”

    En todas las mercancías existe una propiedad que determinan su valor de cambio. Sobre esto, existe un debate, en el que los marxistas hemos participado. Los distintos autores señalan cuatro posibles orígenes del valor de cambio: valor de uso (utilidad), capacidad para ser objeto de oferta y demanda, rareza y trabajo. Todas estas propiedades son inherentes, en mayor o menor medida, a todas las mercancías, pero sólo una de ellas es la propiedad verdaderamente determinante sobre el valor de cambio: el trabajo.

    Vamos a demostrarlo, analizando primero el resto de propiedades de la mercancía. A primera vista, podría parecer que la utilidad de un objeto es lo que determina su valor de cambio. Cuánto más útil es una mercancía, más valor debería tener. Sin embargo esto no es así. El aire o el agua son imprescindibles para la vida, pero tienen un valor de cambio nulo o muy bajo. ¿Por qué? Porque no es la utilidad la que determina el valor de una mercancía, sino la cantidad de trabajo empleada para producirla. En el caso del aire, no se requiere trabajo y por tanto, no tiene valor de cambio. Además, si las mercancías valiesen más en función de su utilidad, el pan o el agua tendrían un valor de cambio mucho mayor que los diamantes. La utilidad es una condición del valor, pero no su causa.

    La mayoría de autores burgueses señalan que la oferta y la demanda es la causa del valor. Estos autores confunden valor y precio. En los mercados libres, efectivamente, los precios oscilan constantemente en función de la oferta y la demanda. Sin embargo, si analizamos la oscilación de estos precios a lo largo del tiempo, observamos que siempre se mantienen alrededor de un mismo intervalo: alrededor de su valor. Sólo si la oferta y la demanda coincidiesen, situación casi inexistente en el capitalismo, el precio y el valor coincidirían. Pero incluso si se diese esta situación, cada producto, por ejemplo el azucar y la sal, tendrían un precio distinto, ya que el precio está condicionado por el valor, es decir, por la cantidad de trabajo necesario para producir cada una de las mercancías. En resumen, la oferta y la demanda hacen oscilar el precio, en cada momento puntual, por encima o por debajo del valor, pero la oferta y la demanda no originan el valor.

    La rareza tampoco es origen del valor. Es cierto que el oro o los diamantes tienen un valor de cambio elevado y, a la vez, son difíciles de encontrar. Sin embargo, es precisamente la cantidad de trabajo que cuesta la búsqueda lo que le da valor a estas mercancías. Pongamos un ejemplo para demostrarlo. De la misma forma que el oro es raro, durante una sequía, la lluvia también es rara. Sin embargo, por mucha demanda de lluvia que exista, ésta no aumenta ni diminuye en valor, ya que no está condicionada por el trabajo humano.

    El trabajo humano es la base del valor o, en palabras de Marx, es la sustancia del valor. Cuanto más trabajo se requiere para la producción de una mercancía, mayor será el valor y, consecuentemente, también será más cara. Por ejemplo, una locomotora de un tren acumula más trabajo que un libro y, por tanto, tiene un mayor valor de cambio que él. Incluso en el caso de que éste libro sea un record en ventas y la demanda supere con creces la oferta, la locomotora seguirá teniendo un valor de cambio superior.

    Por otro lado, también podemos llegar a otra conclusión: para que exista una mercancía, tiene que existir valor de cambio y, por tanto, tiene que ser producto del trabajo humano. Si no tiene valor de cambio, no hablaremos de mercancía, sino de bien o servicio. Además, un objeto que no es producto del trabajo humano no se convierte en mercancía.

    ¿Cómo se regula la producción mercantil? ¿Está planificada? ¿Qué factores es importante tener en cuenta? Sobre esto, existen varias teorías, unas legitimando el orden burgués y otras criticándolo. Solo una de ellas tiene rigor científico.

    Ante todo, debemos partir de una premisa: en la producción mercantil domina la espontaneidad en la producción, tiene lugar una ausencia de planificación. Esto es así, debido a la propiedad privada sobre los medios de producción: cada empresario no planifica su producción de forma democrática junto a otros empresarios y junto a los consumidores, en aras del bien de toda la sociedad, sino que cada uno persigue únicamente sus propios intereses. Es decir, incluso aunque el capitalismo intente en ocasiones regular la producción, esto es imposible en un régimen de propiedad privada sobre los medios de producción.

    La anarquía en la producción se recrudece con la competencia, es decir, con la lucha entre los empresarios privados por mayores ganancias. La competencia y la anarquía de la producción son dos de las carácterísticas esenciales de la producción mercantil basada en la propiedad privada.

    Si la producción no se planifica, entonces, ¿cómo se regula? Surgen dos teorías contrapuestas: la teoría del valor-trabajo (defendida por los marxistas) y la teoría utilitarista del valor (TUV), defendida por la burguesía.


    Teoría del valor – trabajo

    La Teoría del Valor-Trabajo (o Teoria Laboral del Valor) es, para los marxistas, la ley económica fundamental de la producción mercantil. Toda la producción mercantil se rige por ella. Según la Ley del Valor, la producción y el intercambio de mercancías se realiza en correspondencia con la cantidad de trabajo socialmente necesario para producirlas.

    Como vemos, en esta definición aparecen varios conceptos que hemos ido estudiado en los anteriores puntos. Vamos a desglosarlos un poco.

    Por un lado hablamos de cantidad de trabajo, refiriéndonos a cualquier tipo de esfuerzo humano, ya sea físico o mental. En definitiva, implica algún tipo de inversión de energía humana.

    Por otro lado, no hablamos de cualquier tipo de trabajo, sino de trabajo socialmente necesario. Hablamos de 'trabajo social porque el trabajo individual de cada trabajador es distinto, ya que entran en juego diferentes factores como pueden ser la habilidad de cada trabajador, su edad o su experiencia,... Por eso, es necesario usar el termino “social”. De esta manera, nos referimos a la cantidad de trabajo necesario para producir una mercancía, no en cada caso particular, sino en condiciones medias de productividad, en una determinada sociedad y en una determinada época.

    En tercer lugar, hablamos de “producción e intercambio de mercancías”. El valor de cambio se crea en el proceso de producción, como estudiaremos más a fondo en el capítulo referido a la plusvalía. Es imprescindible que como marxistas identifiquemos el proceso de producción como el momento en el que se crea valor y, por tanto, como el eje central de la producción capitalista. Las crisis, la explotación y la mayoría de fenómenos tienen su origen en el proceso de producción y no en la circulación / distribución.

    Finalmente, la definición expresa una idea muy importante: cada mercancía tiene un valor determinado por la cantidad de trabajo social necesario para producirla. Al mismo tiempo, es obvio que cada mercancía se intercambia por otras de valor de cambio similar. Por lo tanto, cada mercancía se intercambia por otras que requieren la misma cantidad de trabajo social para ser producidas.

    Aunque esta teoría no es de origen marxista (algunos autores neoclásicos, como David Ricardo, ya realizaron un esbozo de ella), Marx la desarrolló brillantemente el ''El Capital'', dándole una proyección mucho mayor que la que le habían dado otros economistas en el pasado. Partiendo de la Teoría del Valor-Trabajo, Marx desarrolló toda su teoría económica, esclareciendo cuáles son las contradicciones principales del modo de producción capitalista. La principal (aunque no la única) es la contradicción capital-trabajo.

    La Ley del Valor se manifiesta de tres modos:

    La Ley del Valor regula espontaneamente la distribución de los medios de producción y de la fuerza de trabajo entre las distintas ramas de la producción, manteniendo una determinada proporcionalidad entre ellas.

    La Ley del Valor impulsa a los productores a desarrollar las fuerzas productivas. En una situación de competencia, el empresario que introduce la maquinaria más perfecta, que organiza mejor la producción,... produce sus mercancías con menores gastos. Su propio interés material le impulsa a desarrollar las fuerzas productivas, en la fase ascensional del capitalismo en competencia.

    A través de la Ley del Valor, la producción mercantil engendra relaciones de producción capitalistas y las potencia. La competencia y la desigualdad económica entre los productores hace que unos se arruinen y otros se enriquezcan. La tendencia es a que la propiedad esté concentrada cada vez en menos manos y cada vez más pequeños y medianos propietarios se arruinen y se conviertan en trabajadores (tendencia a la proletarización).


    Teoría subjetiva del valor

    La teoría que se ha hecho común entre los economistas burgueses del siglo XIX y del XX, es la Teoría Utilitarista del Valor (TUV). Esta teoría no es un método analítico superior al marxista, pero por razones ideológicas es útil a la burguesía, ya que legitima su dominación de clase. Recordemos que la ideología dominante en una sociedad, según Marx, es la ideología de la clase dominante. La TUV asegura que el valor de una mercancia se origina en la utilidad “marginal” (derivada matemática de la utilidad total) subjetiva del consumidor de dicha mercancia. Es decir, parte de una premisa que anteriormente ya hemos visto que era errónea: que el valor se origina en la utilidad de la mercancía.

    Anteriormente, poníamos como ejemplo el pan, que es mucho más útil que un diamante, pero que tiene un valor inferior. Esta teoría es de corte totalmente idealista, ya que afirma que algo tan subjetivo como la utilidad que los consumidores perciben es lo que determina un aspecto material de la mercancía: el valor.

    Esta premisa idealista, cuando la TUV se desarrolla, incorpora matices. La utilidad percibida por los consumidores forma una factor único: la demanda. Tanto oferta como demanda tienen un comportamiento racional y científico, según la TUV. El valor se fijaría, por tanto, por concurrencia de demanda (como factor dominante y cuyo contenido es la utilidad percibida por los consumidores) y oferta.

    A primera vista, puede parecer que esto es cierto. Es decir, los precios varían constantemente y, por tanto, podría pensarse que el valor sufre constantes modificaciones en función de la oferta y la demanda. Sin embargo, estaríamos cometiendo un error de método. Cuando estudiamos filosofía, aprendemos que debemos estudiar los fenómenos no como fotografías (métafísica), sino de forma dialéctica, teniendo en cuenta qué precede y procede al fenómeno que estamos estudiando.

    Si se analiza el precio de una mercancía durante un periodo prolongado, resultará que las oscilaciones en torno al valor, en una u otra dirección, se compensan y, en promedio, el precio y el valor coinciden.

    Pero, ¿por qué le interesa a la burguesía esconder que el valor se origina en el proceso de producción? Cuando estudiemos la plusvalía, al final de este cuadernillo, veremos que en el proceso de producción, quien aporta plusvalor de cambio a la mercancía es el trabajador, a través de su explotación. La producción mercantil, cuya fase superior es el capitalismo, es un tipo de producción en el que los bienes y servicios no sólo tienen valor de uso, sino también valor de cambio, creado a través del trabajo abstracto. La producción mercantil, y por tanto el capitalismo, no puede existir al margen de la creación de valor de cambio y, como veremos, no puede existir al margen de la explotación del trabajo por el capital.

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Miér Sep 22, 2010 11:45 pm

    La parte de dónde proviene el valor es una de las menos investigadas por la ciencia económica burguesa, no así por la antigua Economía Política.
    Se han planteado varias soluciones, está la teoría del valor-trabajo que es la sostenemos los marxistas. Está la de los "costos marginales" y otras que son completamente subjetivistas y dicen que el valor lo determina el mercado. Todas tienen puntos débiles, pero en mi opinión la teoría del valor-trabajo es la más correcta, siempre y cuando se tenga en cuenta la diferencia entre precio y valor, además del problema del reparto de la plusvalía.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Jue Sep 23, 2010 12:18 am

    Buen aporte camarada , me he enterado de ciertas cosas que no sabia !!!
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por SS-18 el Jue Sep 23, 2010 2:07 am

    Pues, si , muy interesante lo que dice Disidente.


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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Ace B. el Lun Sep 27, 2010 1:03 am

    Hombre no solo el trabajo es el origen del valor de un bien o servicio en si, tambien influyen otros factores de producción, que muchas veces son mas caros que el trabajo (por ejemplo planta automovilistica, la suma del precio de los motores que se montan al dia en cualquier planta son mas caros que la suma del salario de los trabajadores ese dia) Por lo tanto mas que trabajo habria que decir cost de producción.

    lo mas justo en un sistema socialista es que estos bienes se vendan a coste de producción + precio añadido, si se trata de empresa pública con el fin de que el estado gane dinero; precio fijado (aprobado con el estado) si se trata de empresa privada dentro del sistema socialista (creo en la propiedad privada a pequeña escala)

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Sep 27, 2010 1:39 am

    Ace B. escribió:Hombre no solo el trabajo es el origen del valor de un bien o servicio en si, tambien influyen otros factores de producción, que muchas veces son mas caros que el trabajo (por ejemplo planta automovilistica, la suma del precio de los motores que se montan al dia en cualquier planta son mas caros que la suma del salario de los trabajadores ese dia) Por lo tanto mas que trabajo habria que decir cost de producción.

    lo mas justo en un sistema socialista es que estos bienes se vendan a coste de producción + precio añadido, si se trata de empresa pública con el fin de que el estado gane dinero; precio fijado (aprobado con el estado) si se trata de empresa privada dentro del sistema socialista (creo en la propiedad privada a pequeña escala)
    Pero los insumos y fábricas ya tienen incorporado trabajo, el trabajo se incorpora desde que se extrae la materia prima, la cual obtiene valor desde el trabajo, hasta la forma de producción más complicada. Ahí estás en un problema, pues no has entendido la teoría del valor trabajo. Debes leer El Capital o en su defecto "Salario, Precio y Ganancia" para que entiendas la teoría marxista y no te guíes por las "explicaciones" de la "ciencia económica" burguesa, que se da vueltas en sí misma.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Sep 27, 2010 1:44 am

    Ace B. escribió:Hombre no solo el trabajo es el origen del valor de un bien o servicio en si, tambien influyen otros factores de producción, que muchas veces son mas caros que el trabajo (por ejemplo planta automovilistica, la suma del precio de los motores que se montan al dia en cualquier planta son mas caros que la suma del salario de los trabajadores ese dia) Por lo tanto mas que trabajo habria que decir cost de producción.

    lo mas justo en un sistema socialista es que estos bienes se vendan a coste de producción + precio añadido, si se trata de empresa pública con el fin de que el estado gane dinero; precio fijado (aprobado con el estado) si se trata de empresa privada dentro del sistema socialista (creo en la propiedad privada a pequeña escala)

    pero al final esos motores tienen el valor que tienene debido a que alguien los ha fabricado primero.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Ace B. el Lun Sep 27, 2010 1:48 am

    Bueno, ahi te iria a responder que ese motor tiene un precio tambien relacionao con los materiales y asi progresivamente, sino llega a ser porque disidente lo ha explicao perfectamente y me he dado cuenta, que en un sistema socialista no tiene sentido que tenga valor una cosa regulada por oferta y demanda, que el valor sea por el trabajo de extracción. De todas formas yo le añadiria el beneficio para el estado.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Sep 27, 2010 1:58 am

    yo tambien le añadiria ese beneficio porque es la uncia forma de que el estado consiga desarollar el país, yo eliminaria eso cuando se llegara al comunismo.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Ace B. el Lun Sep 27, 2010 2:06 am

    al comunismo no se llegaria nunca, es que no lo veo ni viable ni justo, el socialismo es lo mas viable y justo.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Sep 27, 2010 2:19 am

    el comunismo llegara con la desaparicon del estado, ya que una vez llegada a una sociedad sin clases , el estado como representante poítico dejaria de ser necesario,

    mientras exista estado habra dictadura.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Ace B. el Lun Sep 27, 2010 2:23 am

    mientras exista estado habra orden, control y justicia; mientras no haya estado el ser humano no lo controla ni el primo zumosol.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Sep 27, 2010 2:29 am

    Yo no he dicho que no siga existiendo instituciones como la policia , cuando no haya clases sociales , no se trata de que el estado se le haga desaparecer , el estado desaparecera por si mismo porque ya no sera necesario.

    Todo estado es una dictadura y para que haya libertad el estado debe desaparecer.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Ace B. el Lun Sep 27, 2010 2:39 am

    La policia necesita control, siempre debe de haber una institucion supraindividual con poder y control sobre la sociedad, sino no funcionaria, el ser humano es malo por naturaleza, no solo nos movemos por dinero, tambien por otras cosas y lo sabes bien, todos conocemos a alguien que odiamos, y si no lo matamos es por el miedo a la condena de la ley, sin institución que nos controle, a mi no me tocan las pelotas. Siempre debe de haber un estado y unas leyes que controlen las relaciones entre individuos.

    Yo no busco la libertad, yo busco justicia, mientras haya una sociedad justa con derechos sociales amplios(aunque no los haya politicos, me importa 3 cojones que el poder este en manos de un solo partido.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Mecagoendios el Lun Sep 27, 2010 2:25 pm

    A ver, no desviemos el tema, esto va de debatir acerca del origen del valor, ni más, ni menos.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Demofilo el Mar Sep 28, 2010 2:14 pm

    Creo que en las explicaciones que se han dado sobre el origen del valor, se confunde el valor con la plusvalía.

    La plusvalía no procede del trabajo sino de la diferencia entre el precio de la fuerza de trabajo que paga el capitalista al obrero (salario) y el trabajo que efectivamente obtiene en forma de mercancía.

    Por el contrario, en el valor de una mercancía intervienen tres factores:

    1. La amortización del capital constante
    2. El capital variable (salarios)
    3. La plusvalía
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Iconoclasta el Mar Sep 28, 2010 4:48 pm

    El valor deviene del trabajo, pero el valor es epistemológicamente distinto del precio... los marxistas se ocupan del primero aunque introduciendo el segundo para explicar como ha estado funcionando el capitalismo en el corto plazo... los burgueses se encargan del último, con sus tonteras de la oferta y la demanda
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Iconoclasta el Mar Sep 28, 2010 4:51 pm

    Ace B. escribió:La policia necesita control, siempre debe de haber una institucion supraindividual con poder y control sobre la sociedad, sino no funcionaria, el ser humano es malo por naturaleza, no solo nos movemos por dinero, tambien por otras cosas y lo sabes bien, todos conocemos a alguien que odiamos, y si no lo matamos es por el miedo a la condena de la ley, sin institución que nos controle, a mi no me tocan las pelotas. Siempre debe de haber un estado y unas leyes que controlen las relaciones entre individuos.

    Yo no busco la libertad, yo busco justicia, mientras haya una sociedad justa con derechos sociales amplios(aunque no los haya politicos, me importa 3 cojones que el poder este en manos de un solo partido.

    offtopic: esto es pura ideología burguesa... ya estamos con la invención de la naturaleza humana otra vez... uuuyyy sí que miedo la naturaleza humana, nunca podremos ser libres, los seres humanos somos unos tontos
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Demofilo el Mar Sep 28, 2010 7:33 pm

    El valor no proviene del trabajo y si al asunto le mezclamos lo del precio, la liamos todavía más.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Mar Sep 28, 2010 8:12 pm

    El valor si procede del trabajo, la plusvalia procede de que al obrero se le paga un precio por su trabajo por debajo del precio de mercado , que por otra parte es totalmente especulativo.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Mar Sep 28, 2010 8:16 pm

    El capital no produce nada ,solamente transforma el trabajo del trabajador.
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Iconoclasta el Miér Sep 29, 2010 2:30 am

    Demofilo escribió:El valor no proviene del trabajo y si al asunto le mezclamos lo del precio, la liamos todavía más.

    entonces no sé de qué manera has leido a Marx, no sé si lo has leído siquiera

    Disidente_del_Capitalismo
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    Re: ¿De dónde procede el valor?

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Miér Sep 29, 2010 3:04 am

    Iconoclasta escribió:
    Demofilo escribió:El valor no proviene del trabajo y si al asunto le mezclamos lo del precio, la liamos todavía más.

    entonces no sé de qué manera has leido a Marx, no sé si lo has leído siquiera
    Shocked
    Y eso que Iconoclasta y yo somos revisionistas Razz

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    Re: ¿De dónde procede el valor?

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