¿creen en Dios?

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por raukas el Miér Oct 06, 2010 5:57 pm

    Es decir que la biblia, las santas escrituras, la palabra de dios... responde al determinado contexto historico y al interés de quien lo escribio... al menos eso estracto de lo que dijiste...
    Tambien, entiendo que probablemente (como en el caso de Isaac), lo que intenta enseñarnos es la humildad que debemos tener para aceptar los designios divinos.



    carchunero escribió:Bueno, como buen marxista sabes que la mentalidad de la Edad Antigua, no es la misma que la de la Edad Media, etc. La religión judía no es la misma cuando se escribe el Deuteronomio, que en la época de los reyes, los profetas, etc. Ten en cuenta que entre el nacimiento de Abraham y el de Jesús pasan unos 1500 años. Podemos comparar nuestra concepción del mundo actual con la de los godos, por ejemplo.

    Yo no soy teólogo, pero entiendo cada lectura tiene una motivación histórica, otra espiritual. Al leer la Biblia, tanto el AT como el NT, hay que tener en cuenta quien lo escribió y en qué contexto. Para que no me digas que me voy por las ramas, en el caso de Isaac por ejemplo.

    Dios pide a Abraham que le sacrifique a su hijo primogénito. No se trata, obviamente, de que haya que matar niños. De hecho al final no muere nadie. Hay que recordar que Isaac le fue concedido como una gracia especial a Abraham, ya que su mujer era estéril. Probablemente el escritor de estos pasajes quiere hablar de la humildad que hay que tener en aceptar los designios divinos. Pero repito que no soy teólogo.

    Si te fijas, y ya hablando como cristiano, este tipo de preguntas eran las que le hacían los fariseos a Jesús. Iban y le decían, "oye es que estás predicando en Sábado y en la página 235 del éxodo pone que no". Yo siempre me imagino, que Jesús pasaba ganas de darles una leche en ese momento, por ser tan mezquinos.

    Si cogemos cualquier obra, el Manifiesto, por ejemplo. Y empezamos a decir "es que aquí pone", sin analizar quién ni por qué lo ha dicho, pues estamos haciendo una reflexión muy vaga sobre el texto.

    Lo del Main Kampf no lo sé, porque no lo he leído y está muy atrás en mi lista de futuras lecturas. :antina:

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por carchunero el Miér Oct 06, 2010 6:11 pm

    Cualquier escrito se hace con un motivo, y por alguien en un contexto histórico.

    No creo que te sorprenda. Escribiendo en el foro tienes motivo y contexto, escribiendo una cartel para la manifestación tienes motivo y contexto, en un concierto de música rock hay motivo y contexto. No soy filósofo, pero me parece que ambos son inseparables de la comunicación humana.

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por Camarrrrada el Miér Oct 06, 2010 6:29 pm

    Pero se supone que dios (y por extensión su comportamiento/moral) es el mismo ahora que en la edad antigua, ¿no? Pero vamos, que cargarse pueblos enteros, ordenar violaciones y demás atrocidades no me parecen acciones dignas de un dios supuestamente infinitamente bondadoso y misericordioso.

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por carchunero el Miér Oct 06, 2010 6:55 pm

    En la Biblia hay muchos géneros literarios, supongo que hay analizar cada pasaje por separado. ¿Por qué destruye Dios Sodoma y Gomorra? Hay que analizar ¿fueron destruidas esas ciudades? ¿o es un pasaje literario para hablarnos de la mujer de Lot, el pecado, etc? Hay que ir al texto y analizarlo.

    Algunos creyentes atribuyen muchas hechos a Dios, y le dan las gracias cuando encuentran sus llaves o sus gafas, que dejaron en otro lugar del habitual. A mí personalmente eso me exaspera, porque también podía haber culpado a Dios de haberlas escondido. Si esas ciudades fueron destruidas, y el hecho es atribuido a Dios, pues hablaran de él en ese tono.

    También tienes que pensar, que, efectivamente, los estamentos clericales eran un apoyo para el estamento feudal. Del mismo modo era en Israel y puede que algunos escritos también tengan sentido para ensalzar las figuras del Estado, nuestro poder (gracias al dios) de acabar con nuestros enemigos, etc. También se pueden hacer esas lecturas, pero en cualquier caso, y como con cualquier texto el análisis no debe hacerse a priori.

    Por favor, ilústrame sobre el tema de las violaciones, porque lo desconozco, e igual me borro. Smile

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por Camarrrrada el Miér Oct 06, 2010 7:05 pm

    Es muy curioso también, ahora que lo mencionas, que muchos creyentes (por no decir todos, salvo los más fundamentalistas) desechan las partes de la biblia que no les gustan (en muchos casos sólo se quedan con el nuevo testamento, vamos con jesús) o niegan su interpretación literal (sólo de las partes feas, claro)

    Lo de las violaciones a ver si lo encuentro, pero vamos que ese no es más que uno de las muchas muestras de amoralidad del dios bíblico.

    (Este no es al que me refería, pero es lo primero con lo que dí):

    Numeros 31.
    Jehova hablo a moises diciendo: haz la venganza de los hijos de israel contra los madianitas, despues seras recogio a tu pueblo. Y pelearon contra Madian, como jehova lo mando a Moises, y mataron a todo varon.
    Y los hijos de Israel llevaron cautivas a las mujeres de los
    madianitas, a sus niños, y a todas sus bestias y todos sus ganados, y arrebataron todos sus bienes, e icendiaron todas sus ciudades, aldeas y habitaciones.
    Yles dijo Moises: Por q habeis dejado con vida a todas las mujeres? Maten ahora a todos los niños, maten tambien a toda mujer q haya conocido varon y no sea virgen.Pero a todas las niñas y mujeres, q sean virgenes dejenlas con vida.

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por carchunero el Miér Oct 06, 2010 7:22 pm

    No se trata de desechar. Puede tratarse de un relato histórico, o pseudo histórico. Los israelitas (como el resto de pueblos) lucharon y se vengaron de los pueblos a su alrededor, y aseguraran como todos los pueblos que sus actos fueron morales y justos (movidos por Dios).

    La verdad es que no conozco bien el libro de Números y menos ese pasaje. Pero sé que la Biblia no es un libro escrito de pe a pa. Si no una recopilación de varios siglos de escritos. No todos los libros están escritos con el mismo criterio ni la moral de los hombres es la misma a lo largo de los siglos.

    Sin ir más lejos, la moral de Carlos Marx no es la misma que la del siglo XXI, echa un vistazo a como habla de mujeres y niños en el Manifiesto. Esto no es un contraataque solo un ejemplo, de cosas que pueden no comprenderse bien, sin un correcto análisis. O si solo señalamos los detalles.

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por Camarrrrada el Miér Oct 06, 2010 7:43 pm

    Pero es que Marx no es dios

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por carchunero el Miér Oct 06, 2010 7:50 pm

    ¿Alguien te ha dicho que la Biblia la ha escrito Dios?

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por Camarrrrada el Miér Oct 06, 2010 8:03 pm

    Hasta donde sé, se dice que es <<la palabra de dios>>.

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por carchunero el Miér Oct 06, 2010 8:27 pm

    Es cierto que se usan esas palabras, concretamente al leer los Evangelios durante la celebración de la Eucaristía.

    Pero si te fijas esos mismo libros tienen autor "identificado": Marcos, Mateo, Lucas y Juan. O sea que se consideran la palabra de Dios recopilada por estos autores.

    Los libros de la Biblia están escritos por personas. Y los creyentes añadimos "inspiradas por el Espíritu Santo". Nadie te debería decir que han sido dictadas por Dios.

    Los musulmanes por ejemplo sí afirman que El Corán fue dictado a Mahoma "tal cual es".

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por carchunero el Miér Oct 06, 2010 8:30 pm

    Jobar, no dejo de hablar de Dios y ya soy "comunista". Very Happy

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por raukas el Miér Oct 06, 2010 9:06 pm

    El topic es ¿crees en dios? lógicamente que tendríamos que debatir sobre dios:
    Hasta ahora no has dado un fundamento convincente de la existencia de dios...
    veo que defiendes una interpretación histórica de la biblia, no pretendes una interpretación exegética como lo hacen algunas sectas neocristianas.
    Aún así reconoces que las "santas escrituras" fueron realizadas por hombres y separas muy bien la inspiración divida con las relaciones de dominación de la época... entonces por que la religión no es un instrumento de sumisión, un mecanismo para que el pueblo acepte humildemente el destino trazado por la clase dominante de la época...
    Acaso la idea de dios no condiciona tu vida a determinado comportamiento, al menos en el plano moral?
    Acaso otros medios de condicionamiento de la conducta como la coerción, no generan el mismo efecto que dios?

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por carchunero el Miér Oct 06, 2010 11:08 pm

    Lo de hablar de Dios y ser comunista es por lo de los rangos del foro. Very Happy

    La verdad es que yo no te puedo dar una prueba indiscutible de la existencia de Dios. Si la tuviera, pues nos hincaríamos todos de rodillas y santas pascuas.

    No creo que la Biblia sea Historia. En la Biblia hay muchos libros y muchos géneros literarios. Uno de ellos es el histórico. Ahora, la visión de la historia en el siglo V a.C. no es la de hoy día. También hay mitos, como el genésis. Escritos figurativos como las parábolas. Por cierto, llevo evitando la palabra exégesis todo el rato, para no pecar de pedante. Very Happy

    Obviamente la religión ha sido usada como instrumento de dominación. Pero también el hambre, y no significa que el hombre sea ajeno a ella. O el amor a nuestra tierra, que es un sentimiento sano, pero se ejerce por las clases dominantes para el engaño y la opresión.

    Ser creyente condiciona mi moral, pero eso no es un verdadero problema. Nuestra moral las condiciona muchas cosas, como ser de Logroño o de Minnesota, o de Kandahar.

    La coerción no ejerce el mismo efecto que Dios. Otra cosa es que muchos han coercionado en nombre de Dios. A mí, Dios me inspira al bien, la coerción me puede inspirar a cualquier cosa.

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por raukas el Miér Oct 06, 2010 11:23 pm

    La idea de existencia de un ser superior omnipotente y omnipresente, que determina la existencia misma de la humanidad, que impone reglas, castiga inconductas, que promete una recompensa por creer en él... esa la idea que desestimo... por las incongruencias uqe contiene e irrealidad de sus postulados.
    Creer en dios es similar a creer en la realeza de una casta (que justamente radica en la divinidad de su realeza) o la superioridad de una raza (que tambien radica en la divinidad de su origen). De ahí a la conciencia moral que te genere la religiosidad, no la discuto, pero es muy independiente a la existencia o no de dios.
    Es decir: dios existe por que creo... si dejo de creer, deja de existir...

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por carchunero el Jue Oct 07, 2010 9:39 am

    Bueno, en cuanto al primer párrafo es difícil de discutir, donde tú ves incogruencias yo veo la dificultad de expresar lo que no es tangible, y el tema de las irrealidades es un apriorismo, con lo que no se puede debatir.

    En cuanto al tema de las creencias, es verdad que creer en Dios es como creer en cualquier otra cosa. Por ejemplo los comunistas creen que el comunismo es el mejor modo de vida posible, aunque nunca nadie ha vivido en él.
    Efectivamente, por otro lado, la moralidad que practico (o intento practicar) por creer en Dios, es verdaderamente independiente no solo de la existencia de Dios, si no también de la creencia. Hay morales análogas a la cristiana que no son cristianas, incluso pueden ser ateas.
    Tú frase final es una falacia. No sé si sabes algo de lógica formal, tampoco soy un experto, pero la negación de la premisa no invalida la consecuencia.
    Digamos que si sabes "Si creo entonces Dios existe", lo que la lógica extrae de aquí es "Si Dios no existe entonces no creo". Si te interesa este tema, te lo explico en la Taberna, u otra sección más adecuada del foro.

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por raukas el Jue Oct 07, 2010 3:56 pm

    Es muy difícil discutir contra la fe, por que la fe es ciega... crees en algo aunque no puedas probar... la base de tu creencia es simplemente la fe.
    No puedes comparar creer en dios con creer en el comunismo, por que el comunismo es completamente material (aunque no haya sido tangible), encambio dios es completamente inmaterial.
    No discuto tu moralidad, ni discuto la moralidad cristiana que puede ser igual o mejor a la de un socialista o comunista... justamente lo que digo que la moralidad que pretende impartir la religión (no creo que discutas que la religión propone determianda moralidad), es independiente a la existencia de dios...
    En cuanto a la lógica formal, que tampoco soy un experto,no es una "falacia", por que no hay ninguna negación, se está afirmando que "dios existe por que creo", entonces cuando "dejo de creer, dejara de exisir"... la falacia que tu dices, es que sostienes que dios existe independientemente si crees o no... pero volvemos al principio, la base de tu creencia es la fe... o es que acaso tienes otro elemento para sostener su existencia??
    tal vez como algún protestante me dijo una vez... la prueba está a tu alrededor, es la naturaleza, el nacimiento de un niño, la vida misma que te ha dado dios...


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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por carchunero el Jue Oct 07, 2010 4:39 pm

    De verdad Raukas, estoy bastante de acuerdo contigo, salvo en lo de la lógica (pero es un asunto de otra índole).

    No sé muy bien cómo podemos avanzar en esta discusión o si es un debate en el que podemos crecer en algún aspecto. A mí personalmente me ha servido mucho, porque me habéis hecho replantearme porque creo. Me es muy difícil articularlo con palabras, pero es algo que tiene que ver con la humildad, y que podría sonar bastante estúpido.

    Un saludo.


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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por raukas el Jue Oct 07, 2010 5:02 pm

    Carchunchero... toda discusión, aunque parezca que no lleva a ningún lado enriquece cuando se discute con la finalidad de aprender...
    Seguro que en la discución como tal no podamos llegar a ningún punto, tu crees yo no, no vamos a hacer cambiar el punto de vista (te confieso que tengo el mismo probelma con mi esposa, ella cree y yo no), lo importante en ese caso es respetar la creencia del otro, mira que si me llevo bien con ella, incluso hablamos del tema, pero yo no pretendo cambiarla aunque ella lo intento alguna vez.
    Comprendo tu dificultad de exprear en palabras tu fe... se que no se puede hacerlo... solo lo sientes, se que sientes que existe y eso es sufieicnte para tí... pero no para mi.
    De verdad que la fe cristiana o de cualqueir otra relición no es incompatible con el comunismo, siempre y cuando nos sobrepongas sus postulados con los del comunismo (mira que en mi concepción Cristo fue un revolucionario, por que no niego su existencia, solo sostengo que su origen no es divino... pero eso lo debatiremos en otro espacio...)
    Considero que la religión católica en si (no tu fe en dios), fue un instrumento de dominación y genera privilegios odiosos entre castas, pueblos y clases... aun hoy en día.


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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por Elsoviet el Jue Oct 07, 2010 9:27 pm

    Si se pueden mezclar, lo difícil es concordar con algunos camaradas en temas que se co relacionan con esto, por ejemplo yo quesoy ateo y contra lo que es el clero controlador :hoz: :Ateo:

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por Estadulho el Vie Oct 08, 2010 1:22 am

    [


    Última edición por Estadulho el Jue Oct 14, 2010 8:30 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por Viva el CHE! el Vie Oct 08, 2010 1:31 am

    no creo en dios!pero creo en Jesús como personaje histórico y si te pones a leer el nuevo testamento te das cuenta de que es comunista, pero con una faceta capitalista porque según él el rico no entra al cielo pero el pobre que vive siendo explotado toda tu vida ( mas allá del tema del pecado) tiene el cielo asegurado y también es fascista lean un poco y sabrán por que lo digo (antiguo testamento).
    También es asqueroso como se usa el la religión por el capitalismo para gobernar y poder explotar al proletariado incluso por la misma iglesia católica (que no depende del estado) :Ateo:
    también el nazismo fue usado como religión :antina: asi que algo no anda bien con la religión

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por carchunero el Vie Oct 08, 2010 10:07 am

    Estadulho, tus conocimientos de la religión cristiana (católica) me abruman. Puede que tus comentarios pongan nervioso a algunas sectas mormonas o a algún testigo de Jehová, pero lo ignoro.

    Supongo que no tienes interés en explicaciones, pero la Iglesia Católica no cree, ni promueve nada de lo que me cuentas. Sí hay creyentes ignorantes, pero igual que hay seguidores del comunismo ignorantes y que cada vez que hablan de él, te preguntas de dónde ha podido salir ese tipo.

    Respecto a la existencia de Jesús, la única prueba de su existencia es su repercusión. Igual que Sócrates, por ejemplo.

    Un saludo.

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por carchunero el Vie Oct 08, 2010 10:09 am

    ¡Viva el CHE!: ¿me estás contando que Jesús era una especie de nazbol? Shocked

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por SS-18 el Vie Oct 08, 2010 1:27 pm

    Madre mia lo que lee uno...

    Dios "quiere" personas adultas que se acerquen a él consciente y voluntariamente.

    Que si dios destruyo , o no destruyo...

    Shocked

    Ay madre mia...

    Me recuerda a una mujer mayor de aqui de España que me contaba cuando todos ellos vivian en el pueblo, todos palurdos y gente sencilla sin saber de nada mas que vacas , rey ,nacion y iglesia. Pasaban hambre, y guardaban chorizo para poder comerlo una vez al año por que escaseaba de todo, y el cura aparecia en la misa y decia: "La virgen quiere que le lleveis toda la carne que podais y la dejeis en mi casa", y todos humildes y tontos ellos, llevaban la carne que guardaban con todo el cuidado para darles de comer algo de carne a sus hijos al año a la casa del cura , por que claro, si no , se enfadaba la virgen. Asi se paseaba el cura gordo y seboso entre las gentes himildes hambrientas y ignroantes. ¿ Usted que dice ? Probablemente el cura se creeia esas voces tambien y estaba seguro de que dios y la virgen querian esas cosas.

    En la URSS uno podia creer o no creer, ir a la iglesia y bautizarse , lo que le diese la gana, pero eso si, solo podia ir un niño a la iglesia habiendo cumplido la mayoria de edad, por que las cosas como son, es una secta mas de las miles que ha desarrollado el hombre a lo largo de la historia para adorar a una elite y someter a las clases bajas , "conformate con lo que tienes" que si estas tan jodido por que dios tiene algo preparado para ti, y demas cuentos para poner el culo de tus hijos a los intereses de las elites. En fin, una herramienta demasaido manipulada y que ha creado mas destrucción que contrucción.

    No juzgo a quien aun este en esa etapa de desarrollo y necesite creer en esos cuantos, España y sobre todo latinoamerica tienen un alto indice de creyentes y practicantes catolicos. Yo digo que si sirve de algo para la revolución, y esos gentes humildes y ignorantes necesitan la religion para entender el comunismo, pues oye, bien vendios sean.


    Tengo un conocido Brasileño y a lo largo de mi vida he conocido a creyentes aferrimos, dedicados a dar lecciones de moral y demas historias y sin embargo en la realidad, despues son los mayores sinverguenzas del mundo. ¿ No sera que buscan una moral donde pueden encontrarla por que por si mismos son incapaces ?

    Este tipo brasileño, viene dando discursos de " por que el unico que puede juzgar a otro hombre es dios" y demas gilipolleces, le pone los cuernos a su novia de la infancia de brasil con varias aqui, y tiene las pelotas de ir a brasil, llevarle un anillo y comprometerse con ella, para la vuelta aqui en madrid, seguir a lo mismo con sus discursos de dios.

    A mi el cristiano, o el predicador como estos antes comentados son los que se lo callan y demuestran su FE, haciendo gestas por la liberacion de la humanidad de la esclavitud capitalista, no dando sermones de lo que dice dios o quiere dios que a nadie le importa y a nadie le beneficia. Yo no creo ni dejo de creer, es algo que no toca a la humanidad ahora y por su dosier historico a traido mas problemas que beneficios a la clase esclava.

    Tenemos nuestra concepcion del bien y del mal, sabemos quienes deben de caer para conformar sociedades sanas , evolucionadas y respetuosas, no nos hace falta la palabra de dios, tengo suficiente con mi moral y mi naturaleza humana para comprender el mundo y ver lo que necesita, no hay mensajes divinos para un comunista.

    Es muy facil , la religion es la "ley" del pasado de las sociedades primitivas, para tener de alguna forma a las gentes ancladas a algo, para que formen parte de una estructura social y no se rebelen. Es algo logico y necesario a cierto punto de desarrollo social, pero a dia de hoy, pfff. que se quede en quien lo quiera y necesite.

    Que vamos, que si los teologos de la liberacion como debe de ser usted acaban por poner una bandera roja en el vaticano, de puta madre, pero si la intencion es de "convertir" a comunistas en cristianos, lo llevasi claro, es mas, lo condeno completamente.

    Yo no espero a dios ni que me diga o no diga el camino o lo que debo de hacer, quien me jode lo paga, quien esclaviza , lo paga, quien viola, lo paga, quien intenta depredar injustamente una sociedad, esta destinado a la expulsion de esa sociedad, ni por mensaje de dios ni historias semejantes.

    Solo el hombre es dueño de su destino y de su historia, solo el hombre es capaz de hacer y deshacer, solo el hombre rinde cuentas ante otros hombres y solo el hombre es responsable de sus actos, tanto buenos , como malos. Ni fue ayuda de dios, ni gracias a dios, ni gracias a la providencia divina, nada, gracias al esfuerzo y a la sangre del ser humano se derroto a las perfidas hordas NAZIS , dios en estas cosas, sobra o se queda pequeño ante la grandiosidad de la capacidad del ser humano de hacer semejantes gestas por la humanidad.

    Yo rindo culto a la bondad, al respeto, al caracter de justicia , al buen corazón y a las acciones honorables del ser humano y en eso debe de ser educado un individuo, en consecuancia, en el socialismo. El resto son residuos superfluos de la prehistoria del ser humano, que bien no pueden ser negadas, pero si asimilada su función , como pieza de museo para entender más al ser humano y lo que necesita o necesito para que todo el conjunto nos haga formar las mejores sociedades jamas vistas por la historia del hombre.

    El creyente lo debe de ser para si mismo , si asi le hace falta entender el mundo o darle una explicación, yo por lo menos , no lo necesito por que se que la solucion y la respuesta a todo , esta en nosotros y en la sociedad.

    Mira, es más, prefiero que dios no exista, por que si existe, seria el primero en mandarlo a un gulag a picar hielo por toda la barbarie y miseria que crea y han creado los hombres.

    Yo incluso soy participe de los que dice que dios debe de ser un alienigena, y nosotros unos hibridos, entre primates y ADN extreterrestre Laughing Lo que es seguro es que si hay algo ahi arriba, es comunista seguro Razz


    ------------------------------
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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por Estadulho el Vie Oct 08, 2010 2:03 pm

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    Última edición por Estadulho el Jue Oct 14, 2010 8:30 pm, editado 3 veces

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    Re: ¿creen en Dios?

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