¿creen en Dios?

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por Honecker el Miér Oct 20, 2010 12:37 am

    Esta es la famosa cita textual de K. Marx en relación a la religión:

    “La base de la crítica irreligiosa es ésta: el hombre hace la religión; la religión no hace al hombre. En otras palabras, la religión es la autoconciencia y la autoidentidad del hombre en tanto que éste no se ha encontrado a sí mismo o se ha extraviado de nuevo. Pero el hombre no es un ser abstracto habitando fuera del mundo. El hombre es el mundo humano, el estado, la sociedad. Este estado, esta sociedad, producen la religión, la cual es una conciencia del mundo invertida porque estos son un mundo invertido. La religión es la teoría general de este mundo, su compendio enciclopédico, su lógica en versión popular, su punto espiritual de honor, su entusiasmo, su sanción moral, su solemne complemento, su base general de consolación y justificación. Es la realización fantástica del ser humano en tanto que éste no posee realidad verdadera alguna. La lucha contra la religión es, por lo tanto, indirectamente una lucha contra ese mundo de cuyo aroma espiritual es la religión.

    La miseria religiosa es a un tiempo expresión de la miseria real y protesta contra la miseria real. La religión es una queja de la criatura oprimida, el sentimiento de un mundo sin corazón, y el alma de unas condiciones desalmadas. Es el opio del pueblo.

    La abolición de la religión como la felicidad ilusoria de los hombres es una demanda para su felicidad real. El llamado a abandonar sus ilusiones acerca de su condición es un llamado a abandonar una condición que requiere de ilusiones. La crítica de la religión es, por lo tanto, la crítica embrionaria de este valle de lágrimas del cual la religión es el halo”.[9]

    Por su parte, F. Engels dijo de la religión lo siguiente:

    “Toda religión, sin embargo, es nada más que un reflejo fantástico en las mentes de los hombres de esas fuerzas externas que controlan su vida diaria, un reflejo en el que las fuerzas terrestres asumen la forma de fuerzas sobrenaturales”.[10]


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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por raukas el Miér Oct 20, 2010 12:59 am

    Dimitri Kalashnikov escribió:Quien save si mañana se descubre al 100% fiable la creación del universo??

    Cuando la ciencia avanza la religión retrocede.

    Uf... menos mal entendi.... estaba pensando que decias: quien sabe si mañana se descubre al 100 % la creación del universo... yo entiendo la creación como la teoría teológica de la creación...
    el segundo parrafo aclara el punto...

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por jagat el Dom Oct 24, 2010 7:49 am

    Pienso que en nombre de dios se han hecho muchas cosas indeseables, esto no quiere decir que dios no exista mucho menos que dios las apruebe. De todas formas ahi les mando un aparte de un libro muy interesante de nombre espiritualidad dialectica escrito por uno de los mayores exponentes de la cultura vedica y reconocido por su gran erudiccion. SrilaPrabhupada. ahi pueden encontrar otra vision de lo que es dios diferente a la occidental ..que lo disfruten..Atte jagat.


    Karl Marx
    (1818-1883)

    Hayagriva dasa: Marx descendía de una familia de rabinos, por ambos lados de su familia, pero el padre de Marx se convirtió al Cristianismo, y Marx recibió una educación cristiana. De todos modos, el propio Marx se opuso tanto al Cristianismo como al Judaísmo. A la edad de veintitrés años, tras haber estudiado un poco de filosofía en sus clases universitarias, Marx se consagró al ateísmo. Hegel había escrito: "Dado que lo accidental no existe, Dios o el Absoluto, sí existe". Sobre ésto, Marx comentó: "Obviamente, también podría afirmarse lo contrario, esto es, 'Dado que Dios no existe, existe lo accidental".
    Srila Prabhupada: ¿Cómo puede cualquier persona cuerda aceptar la visión de que todo es accidental? ¿Es que un niño nace por accidente? Debe haber habido una unión entre el padre y la madre. Marx, por ejemplo, quizás no haya querido morir, pero fue obligado a hacerlo. ¿Cómo puede esto suceder accidentalmente? Debe haber alguna fuerza superior. Quizás no deseamos tener un accidente, pero los accidentes ocurren de todos modos. Esta es una cuestión de sentido común. En la naturaleza, observamos que hay muchos planetas en el cielo, y que no chocan accidentalmente, sino que permanecen en sus posiciones. El sol sale de acuerdo a un cálculo preciso. Puesto que las fun-ciones universales prosiguen de manera muy sistemática, debe haber cierto cerebro detrás de las mis-mas; a ese cerebro supremo lo llamamos Dios. ¿Cómo se puede negar esto?
    Hayagriva dasa: Marx opinaba que la verdadera filosofía expresa: "La simple verdad es que albergo odio por cualquier tipo de Dios". El contempló esta filosofía como "auto-confesión, el juicio individual contra todos los dioses celestiales y terrenales que no reconocen que la auto-conciencia humana es la divinidad suprema. No debe haber otro a nivel de la misma".
    Srila Prabhupada: ¿Cómo puede la inteligencia humana ser perfecta, a menos que llegue al punto de entender la Verdad Absoluta, la causa original de todo? Nuestra conciencia debe progresar, y progresar implica movilizarse hacia la meta última. Si el ser humano ignora la causa última y la meta última, ¿de qué vale su inteligencia?
    Hayagriva dasa: Marx consideraba que la religión era el pasatiempo de las personas degrada-das que intentan escapar a la realidad. Escribe: "La religión es el suspiro de la criatura afligida, el alma de un mundo sin corazón, así como el espìritu de una condición falta de espíritu. Es el opio de los pueblos". Siendo una ilusión, la religión no puede resolver ningún problema humano, sino tan solo complicarlos. "Cuánto más pone el hombre en Dios", -escribió Marx-, "menos retiene en sí mismo".
    Srila Prabhupada: Podemos observar actualmente que los comunistas no están siendo tan grandemente favorecidos, sin Dios. Ahora los chinos y los rusos están en desacuerdo. Las diferencias de opinión existirán de todos modos, ya sea que la gente niegue a Dios o no. Luego, ¿de qué manera mejoran ellos las cuestiones? Tanto los comunistas como los capitalistas, necesitan entender la naturaleza de Dios. Hemos visto que la negación de Dios y el obrar independiente, no han traído paz.
    Syamasundara dasa: Marx creía que todo deriva de la lucha económica, y que la religión es una técnica inventada por la burguesía o los capitalistas, para disuadir a las masas de hacer una revo-lución, prometiéndoles una existencia mejor, después de la muerte.
    Srila Prabhupada: El mismo ha creado una filosofía que actualmente está siendo reforzada por la coerción y la matanza. Como hemos explicado a menudo, religión es esa porción de nuestra naturaleza que es permanente, la cual no podemos abandonar. Nadie puede abandonar esta religión. ¿Y qué es dicha religión? Servicio. Marx desea servir a la humanidad, implementando su filosofía; por consiguiente, eso es religión. Todos están tratando de prestar algún servicio. El padre trata de servir a su familia, el hombre de Estado trata de servir a su país; y el filántropo, trata de servir a toda la humanidad. Ya sea que uds. sean Karl Marx, Stalin, Gandhi, un hindú, un musulmán o un cristiano, deben servir. Dado que actualmente estamos prestando servicio a tantas personas y tantos conceptos, nos estamos confundiendo. Por consiguiente, Krsna nos aconseja abandonar todo otro servicio y servirLo solo a El.
    Hayagriva dasa: Al igual que Comte, Marx tenía la esperanza que el obrero eventualmente elimi-naría la religión. Escribió: "La emancipación política del judío, del cristiano, del hombre religioso en general, es la emancipación del Estado, del Judaísmo, del Cristianismo, de la religión en general". En tal sentido, el obrero sería el salvador de la humanidad, liberando al hombre de una religión que adora a un ser sobrenatural.
    Srila Prabhupada: ¿Acaso eso ha sucedido realmente? Marx está muerto y se ha ido, empe-ro, su teoría comunista está siendo exhibida en la práctica, y aún así observamos que no ha liberado a nadie. Ahora los rusos no se relacionan armoniosamente con los chinos. ¿Porqué? Han abolido a Dios, y la clase obrera está presente.- ¿Porqué, entonces, hay disensión y deseos?
    Hayagriva dasa: Marx opinaba que la religión era un bloqueo para el sendero de felicidad del hombre. Escribió: "La abolición de la religión como la felicidad ilusoria del pueblo, es la demanda de verdadera felicidad. La demanda por abandonar las ilusiones relativas a su condición, es la demanda por abandonar una condición que requiere de la ilusión. De ahí que, la crítica a la religión es...la crítica de este valle de lágrimas, cuyo halo es la religión".
    Srila Prabhupada: Un sistema religioso se deteriora cuando no hay entendimiento de su fun-damento filosófico. La gente cuenta con la capacidad de rechazar tal religión sentimentalista. Debe-mos entender concretamente que Dios está por encima de todas las manifestaciones y actividades cósmicas. Las leyes dadas por el jefe supremo de la manifestación cósmica, conforman lo que llama-mos religión. Si creamos nuestros propios sistemas religiosos, sobre la base de los sentimientos, solo creamos problemas y no seremos bien comprendidos. Debemos entender que hay un cerebro detrás de todas las manifestaciones cósmicas, y si conocemos la naturaleza de ese cerebro y sabemos como funciona, alcanzamos la verdadera comprensión científica.
    Hayagriva dasa: Marx alentaba el trabajo, no de la construcción de templos, sino para benefi-cio del propio hombre. Escribe: "El ser ajeno, a quien pertenece el trabajo y el fruto del trabajo, y en cuyo servicio se produce el trabajo, y para cuyo beneficio se facilita el producto del trabajo, solo puede ser el propio hombre".
    Srila Prabhupada: Debemos llegar a entender que es beneficioso que el hombre se ampare en las órdenes de Dios. Si existe una organización completa, debe haber un director, incluso en los países comunistas. Los líderes son necesarios, y el líder supremo es llamado Dios. No se trata de que los comunistas puedan hacer algo sin líderes. Hasta Karl Marx brindó su liderazgo. Ahora depende de la gente decidir si trabaja bajo el liderazgo de Dios, o bajo el de Marx y Lenin. No podemos eludir el liderazgo; de manera que subsiste el interrogante: "¿Qué líder es perfecto?". Eso es lo que debemos decidir.
    Hayagriva dasa: Al igual que Comte, Marx creía que el ateísmo era innecesario, porque era un rechazo negativo, mientras que el Socialismo es una afirmación positiva. Marx escribe: "El Socialismo es la auto-conciencia positiva del hombre, ya no contando más con la mediación de la religión anu-ladora, tal como la vida real, es la realidad positiva del hombre, a través del Comunismo".
    Srila Prabhupada: Hemos establecido nuestro punto de que la religión real no es sentimiento y que el liderazgo debe ser aceptado, ya sea comunismo, teísmo, o ateísmo. Cuando se selecciona el liderazgo, y el líder dicta las orientaciones, lo llamamos algún "ismo", pero de todos modos, religión significa aceptar el liderazgo de Dios y Sus direcciones. Considero que ni siquiera los comunistas habrán de poder cambiar este concepto. Ellos también tienen un líder, Marx, Lenin o Stalin, y ellos brindan direcciones para que la gente las siga. Asimismo, Krsna está allí, y nosotros estamos siguiendo Sus instrucciones. De modo que, concretamente, ¿cuál es la diferencia? En todos los casos, existe una autoridad. Tenemos que seleccionar el mejor líder, y también tenemos que selec-cionar un criterio para establecerlo.
    Hayagriva dasa: Según Marx, en el universo no hay nada espiritual. Escribe: "Una sustancia incorpórea, es tan contradictoria como un cuerpo incorpòreo. El cuerpo, el ser, la sustancia, son una y la misma idea. No se puede separar el pensamiento de la materia que piensa".
    Srila Prabhupada: Pero si el no conoce el alma espiritual, ¿cómo puede estar seguro de su propia existencia? ¿Cuál es su idea de la vida? ¿Porqué el cuerpo es como una piedra muerta cuando la vida se termina? El primero debe entender lo que es la vida.
    Hayagriva dasa: El opinaba que la conciencia es básicamente social. "La vida no está determinada por la conciencia" -escribe-, "sino la conciencia por la vida... La conciencia es por con-siguiente, desde el mismo principio, un producto social, y permanecerá así en la medida en que los hombres existan"
    Srila Prabhupada: Luego, ¿porqué la vida se termina? ¿Porqué él cesa de existir? ¿Cuál es la respuesta? El alma del hombre existe, pero ¿porqué muere? La muerte es un hecho, y no puede ser negada. Durante su período de vida, el puede hablar de modo muy altisonante, pero en cuanto está muerto, ya no puede hablar más. ¿Dónde está la conciencia, luego?
    Hayagriva dasa: Marx se oponía a la recomendación de Comte de adorar a las mujeres y también a la adoración de Dios en la naturaleza. "No hay cuestión" -escribe-, "de que las ciencias modernas, que junto con la industria moderna han revolucionado a toda la naturaleza y puesto un fin a la actitud infantil del hombre en relación con la naturaleza, así como con otras formas de infantilismo... La posición en relación a la adoración de lo femenino, es la misma que la adoración de la naturaleza".
    Srila Prabhupada: ¿Mas de qué manera la ciencia ha superado a las leyes de la naturaleza? ¿Ha puesto el hombre un fin al nacimiento, la muerte, la vejez y la enfermedad? De no ser así, ¿cual es el significado de evolucionar o conquistar a la naturaleza? Las leyes de la naturaleza continúan exactamente como antes. Antes de que Marx muriera, su padre y su madre murieron, y sus respectivos padres murieron antes que ellos, etc. ¿Luego, cómo es que el hombre ha conquistado la naturaleza? La muerte, la vejez y la enfermedad prosiguen. ¿Dónde está la mejora?
    Hayagriva dasa: Si no hay una mejora, él opinaría que se debe a que la religión ha sido un impedimento.
    Srila Prabhupada: Eso no tiene nada que ver con la religión. Esa es la obra de la naturaleza. Cuando nace una persona, encara la muerte. ¿De qué manera ha revolucionado la ciencia este asunto? La obra de la naturaleza continúa, pese a todas las teorías de Marx y los demás. Luego, ¿de qué manera han superado las leyes de la naturaleza?
    Hayagriva dasa: Marx opinaba que la religión es la causa del constante antagonismo entre los hombres. "La forma más persistente de antagonismo entre los judíos y los cristianos, es el antagonis-mo religioso", -escribe-, "¿Cómo se resuelve un antagonismo? Haciéndolo imposible. ¿Y cómo se hace imposible un antagonismo religioso? Aboliendo la religión".
    Srila Prabhupada: La cuestión del antagonismo se resuelve si conocemos a Dios y los de-seos de Dios. Si conocemos al gobierno y sus leyes, no hay antagonismo. El antagonismo se presenta cuando los supuestos sistemas religiosos no conocen a Dios y Sus deseos. Dios y Sus regulaciones son claramente descritas en el Bhagavad-gita, es por eso que nosotros propiciamos la lectura del Bhagavad-gita, para que las personas conozcan a Dios y a Sus instrucciones. Como ya he expresado, religión significa comprensión de Dios, de acuerdo a un sistema. Dios es el propietario supremo y el amigo supremo de todos. El es el disfrutador de todo. La gente proclama que su religión es mejor que la de los demás, pero antes que nada, debemos saber lo que es la religión. Es conocer las órdenes del propietario supremo, y vivir de acuerdo a las mismas. Si no sabemos lo que es la religión, ¿porqué criticar la religión y crear antagonismos?
    Hayagriva dasa: Marx opinaba que tanto los cristianos como los judíos, debían abandonar sus respectivas religiones, "como nada más que otras tantas etapas diferentes de evolución del espíritu humano, como diferentes pieles de serpientes desprendidas por la historia". De ese modo, el hombre ya no sería perturbado por los antagonismos religiosos, y sería capaz de disfrutar de una relación humana y científica.
    Srila Prabhupada: Cuando la gente se etiqueta como cristiana, judía, hindú y musulmán, sin conocer a Dios y Sus deseos, naturalmente habrá antagonismos. Por consiguiente, debemos entender científicamente lo que es la religión y quién es Dios. De ese modo, el antagonismo cesará.
    Hayagriva dasa: Marx creía que el Estado debía eventualmente asumir el rol de Cristo. Escri-be: "La religión es meramente el reconocimiento indirecto del hombre, a través de un mediador. El Estado es el mediador entre el hombre y la libertad del hombre. Así como Cristo es el mediador sobre el cual el hombre descarga toda su propia divinidad, y toda su carga religiosa, asimismo el Estado es el mediador en el cual el hombre coloca toda su impiedad y carga humana".
    Srila Prabhupada: Cristo brindó el conocimiento por el cual uno puede ser aliviado del cuerpo material, y esa es la función de todas las Escrituras religiosas. Las Escrituras religiosas deben brindar información acerca de la posición exacta de Dios. Cuando la gente aprenda científicamente sobre la existencia de Dios y su relación con Dios, todo será ajustado. Nuestro movimiento de conciencia de Krsna, está tratando de brindar a la gente una idea exacta de Dios, definiciones exactas e instrucciones exactas.
    Hayagriva dasa: Aquí hay un punto que la mayoría de los comunistas prefiere ignorar: "El practicar nuestra propia religión particular individual, está explícitamente incluído entre los derechos humanos" -escribe Marx-. "El privilegio de la religión es un derecho humano universal".
    Srila Prabhupada: Siempre es deber del Estado velar por que haya libertad religiosa. Tam-bién es el deber del Estado velar por que cuando una persona propague un tipo particular de religión, obre conforme a ella.
    Hayagriva dasa: Marx opinaba, sin embargo, que la religión debía ser individual, no comunita-ria.- "Mas la libertad como derecho humano, no está basada en la asociación del hombre con el hom-bre, sino antes bien en la separación del hombre del hombre. Es el derecho de la separación, el derecho del individuo limitado, limitado a sí mismo".
    Srila Prabhupada: No hay cuestión de separación. Cuando aceptamos a Dios como el Padre Supremo, aceptamos a Sus hijos como hermanos, que deben obedecerLo. Si todos obedecemos al Padre Supremo, ¿cómo habrían diferencias de opinión? Cuando no conocemos al Padre Supremo y no Lo obedecemos, hay disensión. Es deber del hijo obedecer al padre y disfrutar su propiedad. Es una cuestión de que el padre es el centro.
    Hayagriva dasa: Marx creía que si el hombre persiste en adorar a Dios, debía hacerlo en pri-vado y no comunitariamente.
    Srila Prabhupada: Si Dios es una realidad y el hombre debe adorarLo, ¿porqué no comunita-riamente? ¿Piensa el que cada individuo debe fabricar su propio Dios y adorarLo? Dios es el Padre Supremo, el Padre de cada hombre, de cada entidad viviente. ¿Cómo puede El ser diferente? Quizás en una familia haya diez hijos, pero el padre es uno. No se trata de que los diferentes hijos digan, "Oh, seleccionaré a mi propio padre". No es posible. El problema es que nadie conoce al Padre Su-premo y nadie está preparado para obedecer Sus órdenes. Ese es el problema.
    Hayagriva dasa: Marx tenía la esperanza de que el aislamiento de la religíón conduciría a su disolución.
    Srila Prabhupada: Disolución de la religión implica animalismo, y en la historia humana se ha llegado a ese punto. Ese es el defecto de la sociedad moderna. Si las personas fueran formales sobre la religión, deberían reunirse entre sí y reconocer a Dios como el Padre Supremo. Una vez que lo hicie-ran, no lucharían entre ellos. De todos modos, la religión no se disolverá porque es una cualidad in-herente a cada entidad viviente. Cuando estuve en Rusia, observé que incluso los jóvenes se intere-saban en Dios. La creencia en Dios no puede ser evitada.
    Syamasundara dasa: En lo que respecta a la filosofía política de Marx, debemos tratar de cambiar el mundo, no interpretarlo. El materialismo dialéctico se basa en la dialéctica Hegeliana de tesis, antítesis y síntesis, la cual él aplicó a la economía y la sociología. La tesis es la burguesía capitalista; la antítesis es el proletariado y la síntesis es una sociedad anticlasista o comunista.
    Srila Prabhupada: ¿Mas cómo es posible tener una sociedad sin clases? Descubrimos que por naturaleza, hay diferentes clases de hombres. Krsna dice: catur-varnyam maya srstam guna-karma-vibhagasah. "De acuerdo con las tres modalidades de la naturaleza material y el trabajo adscrito a las mismas, las cuatro divisiones de la sociedad humana fueron creadas por Mí". (Bg. 4.13). Además:

    brahmana-ksatriya-visam
    sudranam ca parantapa
    karmani pravibhaktani
    svabhara-prabhavair gunaih

    "Los brahmanas, ksatriyas, vaisyas y sudras, se distinguen por las calidades del trabajo, Oh, castigador del enemigo, de acuerdo con las modalidades de la naturaleza". (Bg. 18.41). Puesto que tal es el caso, ¿cómo podemos traer las diferentes naturalezas al mismo nivel?
    Syamasundara dasa: Marx opinaba que la modalidad productiva era la que determinaba nues-tras creencias e ideas. Escribió: "No es la conciencia de los hombres lo que determina el ser, sino por el contrario, su ser social es lo que determina su conciencia".
    Srila Prabhupada: Esa es una cuestión de entrenamiento. La siguiente pregunta es: ¿Cuál es el centro de tal entrenamiento? ¿Cuál es el lema?
    Syamasundara dasa: El lema es: "Conforme a las habilidades individuales, y a las necesida-des de todos".
    Srila Prabhupada: Las contribuciones de las diferentes entidades vivientes son diferentes. Un científico contribuye con una cosa, un filósofo con otra, y un trabajador con algo más. Los árboles también contribuyen, así como los pájaros y las bestias. La vaca contribuye con leche, y el perro contribuye con su servicio de vigilante. Todos contribuyen, dando y tomando. Este arreglo ya está presente por naturaleza. ¿Cuál es la idea de Marx de una sociedad sin clases?
    Syamasundara dasa: El opinaba que los medios de producciòn debían ser propiedad de to-dos, para que no hubiera explotación de los obreros.
    Srila Prabhupada: ¿Cuál es la cuestión de la explotación? Yo soy un predicador religioso, y contribuyo con el conocimiento espiritual. ¿Dónde está la explotación? En lo que respecta a la socie-dad sin clases, he estado en Moscú y he visto a mujeres barrenderas mientras los grandes amos se sientan en sus automóviles a mirar. Luego, ¿dónde está la sociedad sin clases? En la medida en que se mantiene una sociedad, tiene que haber cierta diferenciación entre lo superior y lo inferior. Sin em-bargo, si el punto central es uno, no importa a qué nivel trabajemos. Nuestros cuerpos tienen diferen-tes partes, las cuales contribuyen al todo.
    Syamasundara dasa: Ellos proclaman que tienen la misma mira. El científico o director se halla en una posición cumbre, pero se considera que el obrero ocupa una posición gloriosa.
    Srila Prabhupada: Mas hemos visto en Moscú que no todos están satisfechos. Un joven vino hacia nosotros, lamentándose de que no se le permitía abandonar el país. El punto es que nunca es posible hacer que todos sean felices. Ni tampoco habrá jamás una sociedad sin clases, porque la mentalidad de las personas es diferente. ¿Cómo se puede decir que tu mentalidad es igual que la mìa?
    Syamasundara dasa: Marx creía que era posible tener una uniformidad de ideas y propósitos, si los medios de producción están controlados. El problema es que los capitalistas, que son dueños de los medios de producción, controlan las ideas del pueblo.
    Srila Prabhupada: No es posible que todos piensen de manera uniforme, sí es posible encon-trar un interés central. Por ejemplo, en nuestra Sociedad de Conciencia de Krsna, nuestro interés central es Krsna. Las personas trabajan de maneras diferentes, pero todos están convencidos de trabajar para prestar servicio a Krsna.
    Syamasundara dasa: Según Marx, el centro es el Estado, el cual a su vez desaparecería para que emerja una sociedad sin clases.
    Srila Prabhupada: Pero si hacen del Estado el centro, no hay cuestión de una sociedad sin clases. En el Estado, siempre hay un líder, un presidente o primer ministro. Kruschev era el principal y cuando el pueblo estuvo insatisfecho, lo retiraron de su cargo. Esto significa que el principal no era perfecto, y que la gente no estaba satisfecha con él. Esto sucede incluso en los países no comunistas. Luego, ¿cuál es la diferencia entre la teoría de Marx y las otras? Lo que ocurre dentro de Rusia, también ocurre afuera. Antes que nada, la persona central debe ser perfecta; luego sus dictados pueden ser considerados perfectos. Si colocan a una pila de hombres imperfectos en una oficina, ¿cuál es el punto en cambiar de gobiernos? La misma corrupción continuará.
    Syamasundara dasa: Presumiblemente, el líder perfecto sería aquel que sigue la filosofía de Marx perfectamente.
    Srila Prabhupada: Pero su filosofía no es perfecta. El propone una sociedad sin clases, pero eso nunca emergerá. Si se administra un gobierno, debe haber administradores, y también gente para barrer las calles. Luego, ¿de qué manera surgirá una sociedad sin clases? ¿Cuándo va a estar satisfe-cho el barrendero al ver que otro disfruta de una posición administrativa? Ahora bien, en esta so-ciedad de conciencia de Krsna, yo me siento en la vyasasana y ustedes me ofrecen guirnaldas. ¿Porqué ? Ustedes lo hacen voluntariamente porque observan que hay un hombre perfecto al cual seguir. A menos que estén convencidos que el líder es perfecto, no hay cuestión de inclinarse y traba-jar duro como sirvientes domésticos.
    Syamasundara dasa: Para los comunistas, Lenin era el hombre perfecto.
    Srila Prabhupada: ¿Pero quién está siguiendo a Lenin? La perfección de Lenin consistió en despojar a la familia real. ¿Qué otra perfección ha dado? La gente no es feliz simplemente por leer libros. No se puede hacer a la gente feliz artificialmente, por la fuerza. A menos que haya un hombre ideal perfecto en el centro, no puede haber una sociedad sin clases. No es posible. Hemos visto en Rusia que el pueblo no opina que en el centro haya perfección.
    Syamasundara dasa: Bien, el objetivo es la producción de bienes para el bienestar material del pueblo.
    Srila Prabhupada: Eso es inútil. Hemos observado que la producción en América está fuera de toda comparación mundial, y que es una sociedad capitalista. Empero, pese a tanta producción, la gente está insatisfecha. En especial la juventud, está confundida. Es insensato pensar que por au-mentar la producción se satisfacerá al pueblo. El hombre no está creado simplemente para comer. El hombre también tiene un cerebro y necesidades espirituales e intelectuales. En la India, hemos visto a personas sentadas en silencio, practicando yoga. No és cuestión de producción el satisfacerlas. La propuesta de que todos estarán satisfechos, incrementando la producción, es una propuesta para animales. El principio básico es insensato, y se debe al conocimiento insuficiente. Quizás Marx pensaba de ese modo porque él provenía de un país donde la gente se estaba muriendo de hambre. Esto significa que él no tenía una concepción de la verdadera felicidad.
    Felicidad es entender las verdades dadas en el Bhagavad-gita. Somos felices cuando sabe-mos que Dios es el propietario de todo y que El es el disfrutador supremo. Nosotros no somos disfrutadores; todos somos trabajadores. Hay disfrutadores y trabajadores por naturaleza. En vuestro cuerpo, por ejemplo, el estómago disfruta, y todas las demás partes del cuerpo se nutren. Por donde miremos, observamos que están los que disfrutan y están los que trabajan. No hay cuestión de sociedad capitalista o comunista. No pueden eludir el hecho de que debe haber directores, o disfrutadores, y trabajadores. Por consiguiente, tenemos que descubrir de qué manera tanto el director como el trabajador pueden experimentar la misma felicidad. Debe haber cooperación para un propósito central, y una sociedad sin clases solo es posible cuando Krsna se halla en el centro. Luego los brahmanas, ksatriyas, vaisyas y sudras trabajan todos para Su satisfacción.

    yatah pravrttir bhutanam
    yena sarvam idam tatam
    svakarmana tam abhyarcya
    siddhim vindati manavah

    "Por adorar al Señor, quien es el origen de todos los seres, y quien es omnipenetrante, puede el hombre, ejecutando su deber individual, llegar a la perfección". (Bg. 18.46). Cada clase trabaja a su propio modo, para la satisfacción de Krsna. El brahmana contribuye con una cosa, y los ksatriyas vaisyas y sudras, con algo más:

    samo damas tapah saucam
    ksantir arjavam eva ca
    jñanam vijñanam astikyam
    brahma-karma svabhava-jam

    sauryam tejo dhrtir daksyan
    yuddhe capy apalayanam
    danam isvara-bhavas ca
    ksatram karma svabhava-jam

    krsi-goraksya-vanijyam
    vaisya-karma svabhava-jam
    paricaryatmakam karma
    sudrasyapi svabhava-jam

    "La tranquilidad, el autocontrol, la austeridad, la pureza, la tolerancia, la honestidad, la sabidur-ía, el conocimiento y la religiosidad, éstas son las cualidades con las cuales trabajan los brahmanas. El heroísmo, la fuerza, la determinación, el ingenio, el coraje en la batalla, la generosidad y el liderazgo, son las cualidades de trabajo de los ksatriyas. La agricultura, la protección de la vaca y el comercio, son las cualidades de trabajo de los vaisyas. Y para los sudras, el servicio y trabajo para los demás". (Bg. 18.42-44)
    Syamasundara dasa: ¿En qué difiere esto del Estado comunista, en que los barrenderos, los directores, agricultores y militares contribuyen todos al propòsito central del Estado?
    Srila Prabhupada: Si el Estado no es perfecto, nadie desea contribuir con él. Por supuesto, se puede obligar a la gente a contribuir, eso es otra cosa, pero la contribución voluntaria sólo se pro-ducirá cuando la gente esté satisfecha con el centro perfecto. De todos modos, nunca habrá una so-ciedad sin clases, porque siempre habrá una clase administrativa, una clase mercantil, y una clase trabajadora. Las personas nunca hallarán la perfección en el Estado; en consecuencia, los obreros siempre estarán insatisfechos. Caso contrario, ¿porqué estarían siempre echando a sus líderes de sus cargos?
    Syamasundara dasa: Examinando la historia, Marx observó que la producción principal entre los antiguos griegos y romanos, fue llevada a cabo por los esclavos, y en los tiempos feudales, por los siervos.
    Srila Prabhupada: Pero los comunistas también han creado esclavos; ellos los llaman obre-ros. Si se tienen obreros, también se debe tener gente dirigiéndolos. Por consiguiente, se necesita un dictador. Debe haber directores y trabajadores en toda sociedad, mas deben estar tan satisfechos que olviden sus diferencias. Esto es, no debe haber envidia. Si hacen de su centro otra cosa que no sea Krsna, no obtendrán sino actividad materialista. Materialismo implica necesariamente explotación. La única solución es la conciencia de Krsna. Debemos colocar a Krsna en el centro, y trabajar para El. Esta es la fórmula: regar agua en la raíz del árbol, y todas las ramas, retoños y hojas estarán satisfe-chas. Al satisfacer a Krsna, satisfacemos a todos. Arjuna tuvo muchos problemas, pero por satis-facer a Krsna, todos sus problemas fueron resueltos. Cuando colocamos a Krsna en el centro, todo lo que hacemos es absoluto. Podemos o bien escribir libros o lavar los platos; nuestras actividades no chocarán, porque están en la plataforma absoluta. En Vrndavana, algunas entidades vivientes son pastorcillos, otras son vacas, algunas son árboles, etc. mas todas están satisfechas porque Krsna es el centro, y ellas son felices amándoLo. Cuando la gente se vuelva consciente de Krsna y entienda cómo amar a Krsna, habrá una sociedad sin clases. Caso contrario, no es posible. Todo es falso, un fraude.
    Syamasundara dasa: Marx opinaba que en el Estado capitalista, unos pocos controlan a ex-pensas de muchos.
    Srila Prabhupada: Mas solo hay unos pocos en el Kremlin. ¿Cuál es la diferencia? Marx estaba interesado en cambiar la sociedad, mas nosotros podemos apreciar que no hay diferencia. La sociedad solo puede ser cambiada cuando el centro es Krsna. Las personas de esta Sociedad Internacional para la Conciencia de Krsna han realmente cambiado sus vidas. A menos que la con-ciencia de la gente sea cambiada, ¿cómo puede variar la estructura social? Antes que nada, debemos cambiar la conciencia; luego la sociedad cambiará. Si primero no cambia la conciencia de la gente, ¿cómo habrán de aceptar una nueva teoría? Primero debemos cambiar el corazón, y ese es el proceso de la conciencia de Krsna. Ceto-darpana-marjanam (Siksastaka 1). Por cantar, limpiamos el espejo de la mente.
    Si la conciencia es la misma, ¿qué ganan cambiando la forma de gobierno? Tendrán la misma situación. Cuando se ve excremento en el suelo, de un lado está seco, y del otro lado está húmedo. Si piensan, ' Oh, este lado es muy bueno porque está seco', son muy tontos. Al fin y al cabo, de cualquier forma que lo miren, es excremento. Siempre habrá gente hambrienta, y gente que es opulenta. Siempre habrá gente con diferentes ideas y talentos. La gente nunca será igual. Las situaciones temporales son creadas por los hombres materialistas o por las leyes de la naturaleza; ellas vienen y van. Krsna nos refiere en el Bhagavad-gita que debemos fijarnos en la plataforma absoluta, y no preocuparnos por estas cosas temporales. Agamapayino 'nityas tams titiksava (Bg. 2.14). Una persona cuerda no debe preocuparse por estos 'ismos' temporales. Nosotros no sustentamos ni el capitalismo ni el comunismo, esta idea o aquella idea. Nuestro único interés es cómo satisfacer a Krsna. Conocemos perfectamente bien que todos estos sistemas vendrán y se irán, que si ahora están existiendo, en el futuro no continuarán siendo. Debemos fijarnos en el sistema que es eterno.
    Syamasundara dasa: En la sociedad de Marx, la propiedad privada sería abolida, y habría una propiedad común de los medios de producción. Esto es, todo sería de propiedad estatal.
    Srila Prabhupada: Bien, en Moscú hemos visto que a la gente no le gusta ir de compras, por-que son obligados a hacer largas colas, por horas. De modo que ese sistema no parece estar funcio-nando muy bien. Si no pueden obtener lo que desean, ¿de qué sirven los comercios? Además, ¿qué es el Estado sino una extensión del ser individual? El ser se extiende en la forma de la propia familia, los hijos, la comunidad y la Nación. Los supuestos Nacionalismo y Comunismo son meramente exten-siones del ser. Los rótulos son diferentes; pero la calidad es la misma. Podemos robar por nosotros mismos, o que otros roben para nosotros. ¿Cuál es la diferencia? Podemos decir, "Nada es mío". Eso es cierto. Pero también decimos, "Todo pertenece a Dios". Podemos vivir muy confortablemente en este mundo, con la conciencia de que todo pertenece a Dios. Dios nos ha dado la oportunidad de vivir aquí, y nosotros debemos satisfacer y glorificar a Dios.
    Syamasundara dasa: Marx contempló a los capitalistas como parásitos, que viven a costa de los obreros.
    Srila Prabhupada: Pero los comunistas también viven a costa de los obreros. Ellos ganan cuantiosos salarios mientras que los otros barren las calles. Luego, ¿cuál es la diferencia?
    Syamasundara dasa: Marx opinaba que el precio de un producto debía igualar el trabajo invertido en él.
    Srila Prabhupada: Bien, observamos que el precio del ghi en India ha subido, pero la gente sigue comprando ghi. El precio puede ser de doscientas rupias el kilo o de dos rupias el kilo. El hom-bre que esté destinado a comprarlo, lo hará, al margen del precio.
    Syamasundara dasa: Marx diría que no se puede derivar ninguna ganancia del ghi.
    Srila Prabhupada: El simplemente está señalando algunas anomalías, pero las mismas no pueden ser detenidas ni siquiera por los comunistas. Apareceràn de diferentes maneras, porque esa es la naturaleza de la existencia material. Existencia material implica explotación, y estas anomalías solo pueden ser detenidas cuando hay conciencia de Krsna. Podría argumentarse que no debe haber ninguna ganancia, pero nadie aceptará esa teoría. La tendencia a obtener una ganancia está presente, y no se puede detener. La mentalidad explotadora está presente, ya se trate de un comunista o un capitalista. En bengalí, eso se llama maya-tattva. La función de la chinche es succionar la sangre de los demás. En el Invierno, la chinche se seca, pero en cuanto llega el Verano, de inmediato comienza a succionar de nuevo. En el mundo material, la mentalidad es explotar a los demás y ponerse gordo como una sabandija. Ya sea que se sea un comunista en Invierno, o un capitalista en Verano, las ten-dencias son las mismas. En cuanto surge la oportunidad, se ponen gordos por succionar la sangre a los demás. A menos que haya un cambio en el corazón, esto no puede ser detenido.
    Syamasundara dasa: Marx opinaba que solo los trabajadores tienen derecho a la plusvalía de los productos.
    Srila Prabhupada: Mas en cuanto un trabajador gana algo de dinero, se convierte en propieta-rio, aprovecha su posición, y se vuelve un capitalista. ¿Cuál es el punto en cambiar la designación? Lo que se necesita es un cambio de mentalidad.
    Syamasundara dasa: Puesto que el capital es innecesario para la producción, Marx urgía a los trabajadores a unirse y arrasar violentamente con los capitalistas.
    Srila Prabhupada: Cuando alguien es muy pobre, favorece a sus hermanos que también son pobres, y trabaja muy duro, pero en cuanto obtiene un poco de dinero, se convierte de inmediato en un capitalista. Esto sucede porque en este mundo material se piensa: "Seré como el Señor". En la vida material, todo el mundo está buscando una ganancia, alguna adoración, cierta posición. ¿Cómo se podría igualar a la gente por la fuerza? Es imposible.
    Syamasundara dasa: Los comunistas han abusado de la credulidad del pueblo, en su afán de ganancia. Si el obrero produce más, es glorificado por el Estado y se le concede un pequeño bono como incentivo.
    Srila Prabhupada: Esto implica que tienen la tendencia a reinar sobre la creación, y que dese-an alguna ganancia, untarse las manos. Todos quieren alguna ganancia, y el Estado no puede detener esta tendencia, ni por la ley ni por la fuerza.
    Syamasundara dasa: Los comunistas tratan de centralizar todo, el dinero, las comunicacio-nes y el transporte, colocando todo en manos del Estado.
    Srila Prabhupada: ¿Con qué beneficio? En cuanto toda la riqueza esté centralizada, los miembros del gobierno central se apropiarán de la misma, tal como lo hicieran Stalin y Khruschev. To-das estas ideas son inútiles en la medida en que no se reforme la tendencia por la explotación. Los rusos han organizado su país conforme a las teorías de Marx, empero, todos sus líderes han resultado ser engañadores. ¿Dónde está el programa para reformar esta tendencia al engaño? Como quiera que sea, los líderes nunca podrán entrenar a la gente para que considere que todo pertenece al Estado. Esta idea es simplemente una utopía insensata.
    Syamasundara dasa: Otro lema de Marx es: "La naturaleza humana no es real". El cree que la naturaleza humana cambia a través de la historia, de acuerdo a las condiciones materiales.
    Srila Prabhupada: ¿Qué sabe él de la naturaleza humana? Ciertamente, es verdad que todo en esta creación cósmica, o jagat es cambiante. El cuerpo cambia diariamente. Todo cambia, tal como las olas del mar. No se necesita de una filosofía muy avanzada para darse cuenta de eso. La teoría de Marx también está cambiando. No puede durar. El hombre, sin embargo, posee una naturaleza fun-damental que nunca cambia, y esa es su naturaleza espiritual. Estamos enseñando a la gente a obrar conforme a su naturaleza espiritual invariable, y esto significa servir a Krsna. Si tratamos de servir a Krsna ahora, continuaremos sirviéndoLo cuando vayamos a Vaikuntha, el mundo espiritual. Por consiguiente, el servicio amoroso al Señor Krsna es llamado nitya, eterno.

    satatam kirtayanto mam
    yatantas ca drdha-vratah
    namasyantas ca mam bhaktya
    nitya-yukta upasate

    "Siempre cantando Mis glorias, esforzándose con gran determinación, postràndose delante de Mì, estas grandes almas Me adoran perpetuamente con devoción". (Bg. 9.14). Los comunistas tratan de reemplazar a Krsna con el Estado, esperando que el pueblo piense, "Nada para mì, todo para el Estado". Pero la gente nunca lo aceptará. Es imposible. Todo lo que los pícaros pueden hacer es obligar al pueblo a trabajar, como lo hizo Stalin. En cuanto alguien se oponía a Stalin, éste inmediatamente le cortaba la cabeza. Hoy está presente el mismo mal. Luego, ¿cómo habría de triunfar su programa?
    Syamasundara dasa: Marx creía que la naturaleza humana es un producto del medio ambien-te. Ubicando a un hombre en una fábrica y haciendo que se identificara con el Estado, sería transfor-mado en una persona sin egoísmo.
    Srila Prabhupada: El mal fundamental del hombre es la envidia, y en la medida en que sea envidioso, seguirá siendo egoísta. Cuando un hombre, al trabajar muy duro, observa que no obtiene ganancias, su entusiasmo de inmediato se debilita. Hay un proverbio bengalí que reza, "Como propie-tario, puedo convertir la arena en oro, pero en cuanto no soy más el propietario, el oro se vuelve arena". El pueblo ruso se encuentra en esa posición. Ellos no son tan ricos como los europeos o los americanos, y debido a ello, son infelices. Si la gente no puede obtener ganancia de su trabajo, eventualmente pierde todo interés en su paìs.- El hombre promedio pensará, "Ya sea que trabaje o no, obtengo el mismo resultado. No puedo alimentar ni vestir apropiadamente a mi familia". Pensando de ese modo,perderá su incentivo para trabajar. El científico observará que, pese a su elevada posición, su esposa e hijos se visten como obreros comunes.
    Syamasundara dasa: Marx opinaba que la labor industrial y científica constituye la clase más elevada de actividad.
    Srila Prabhupada: Mas a menos que los industriales y científicos reciban suficiente ganancia, serán reticentes a trabajar para el Estado.
    Syamasundara dasa: El objetivo ruso es la producción de bienes materiales para el realce del bienestar humano.
    Srila Prabhupada: Su bienestar humano significa realmente, "Si no estás de acuerdo conmi-go, te cortaré la garganta". Esta era la idea de Stalin del bienestar humano, y todo aquel que no estu-viera de acuerdo con él, era puesto en prisión o asesinado. Ellos dicen que unos pocos deben sufrir por el bien de muchos, mas hemos visto personalmente que Rusia no ha alcanzado ni prosperidad ni felicidad colectiva. En Moscú, por ejemplo, no se han construído nuevos edficios. Los mismos son viejos y deteriorados, o pobremente renovados. Y asimismo hay largas colas en los negocios. Estas son indicaciones de que la condición economica no es relevante.
    Syamasundara dasa: Lenin reforzó todas las ideas de Marx y añadió unas pocas de su cose-cha. El contempló a la historia moviéndose en saltos, progresando hacia la era Comunista. Quería que Rusia saltara a la dictadura del proletariado, lo que denominó la etapa final del desarrollo histórico.
    Srila Prabhupada: Podemos aseverar con seguridad, -y debe observarse cuidadosamente-, que después de la Revolución Bolchevique, habrá otras revoluciones, porque en la medida en que la gente viva en la plataforma mental, habrá revoluciones. Nuestra propuesta consiste en abandonar todas estas invenciones mentales y acceder a la plataforma espiritual, donde ya no hay más revolucio-nes. Como dijera Dhruva Maharaja: "Ahora que estoy viendo a Dios, estoy completamente satisfecho. Ahora se acabaron todas las teorías". La conciencia de Dios es la revolución final. En este mundo material habrá reiteradas revoluciones hasta que la gente llegue a la conciencia de Krsna.- Las perso-nas tratan de acercarse a un objetivo, pero ignoran que el objetivo final es Krsna. Tratan de hacer ajustes con revoluciones materialistas, no sabiendo que son seres espirituales y que sin Dios, no hay cuestión de felicidad. Somos parte y porciòn del Espíritu Supremo, Krsna, pero hemos dejado Su asociación, y caído del mundo espiritual, debido a nuestro deseo de disfrutar de este mundo material. A menos que revivamos la comprensión de nuestra identidad espiritual, y regresemos al mundo espiri-tual, nunca podremos ser felices, tal como un pez no puede ser feliz fuera del agua. Podemos teorizar por muchas vidas, mas continuaremos viendo una revolución tras otra. La historia se repite a sí misma. Cambia el antiguo orden, y deja su sitio a los nuevos.
    Syamasundara dasa: Marx creía que la revolución comunista sería la revolución final porque es la respuesta perfecta a todas las contradicciones sociales.
    Srila Prabhupada: En tanto la idea comunista siga siendo materialista, no puede haber revolu-cion final. Debe ser espiritualizada. Ellos creen que el Estado es el propietario de todo, pero el propietario real es Dios. Cuando llegue a esta conclusión, la idea comunista será perfecta. En nuestra Sociedad Internacional para la Conciencia de Krsna, estamos practicando el Comunismo espiritual perfecto, haciendo todo para Krsna. Sabemos que Krsna es el supremo disfrutador del resultado de todo el trabajo. Bhoktaram yajña-tapasam (Bg.5.29). La filosofía Comunista tal como se practica ahora, es vaga, pero puede ser perfeccionada si se acepta la conclusión del Bhagavad-gita; esto es, Krsna es el propietario supremo, el disfrutador supremo y el amigo supremo de todos. Ahora la gente desconfía del Estado, pero si la gente acepta a Krsna como su amigo, tendrán plena confianza en Krsna, tal como la tuvo Arjuna en el campo de batalla de Kuruksetra. La gran victoria de Arjuna y sus asociados en el campo de batalla, demostró que esta confianza en Krsna era justificada.

    yatra yogesvarah krsno
    yatra partho dhanur-dharah
    tatra srir vijayo bhutir
    dhruva nitir matir mama

    "Dondequiera esté Krsna, el amo de todos los místicos y dondequiera esté Arjuna, el arquero supremo, ciertamente estará asimismo la opulencia, la victoria, el poder extraordinario y la moral. Esa es mi opinión"- (Bg. 18.78).- Si Krsna se halla en el centro de la sociedad, la gente se hallará perfectamente segura y será próspera. La idea comunista es bienvenida, siempre y cuando estén dispuestos a reemplazar al supuesto Estado con Dios. Eso es religión.



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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por Devx el Dom Oct 24, 2010 8:16 am

    no me lo puedo creer... rezare por sus almas...



























    jajaja, naah, estoy jodiendo XD

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Oct 24, 2010 10:47 am

    Devx escribió:no me lo puedo creer... rezare por sus almas...



























    jajaja, naah, estoy jodiendo XD
    Has estado más cerca del baneo que de la salvación xDDDD

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por Lahoz el Dom Oct 24, 2010 12:10 pm

    Si dios ni existiera habria que crearlo.
    La fe y la esperanza, no son sintomas de desesperacion, de echo esta arraigado en el ser humano como sentimiento pese a que muchas veces sea contrario a la razon.
    Solo la idea de que estamos solos en el universo, que no hay nada mejor en la otra vida, es para muchos motivo de depresion.
    Nadie dice que tenga que existir un "dios" que nos vigila o nos da aliento, si no de la "esperanza" de que si hacemos bien las cosas tendremos un buen descanso al final del camino.
    Muchas veces, ese paraiso no es mas que la satisfacion de ver crecer felices a nuestros hijos, de ver como prosperan y crean su futuro.
    Siempre he creido que la vida es un campo, arido e inabitable, el cual con esfuerzo y teson vamos arando para poner nuestra semilla. Esa semilla germina, siempre, porque los lazos que nos unen a otros seres humanos quedan alli, patentes y grabados a fuego. Cada una de nuestras acciones deja una parte de nosotros que se vuelve imborrable con el tiempo. Ya sea en forma de hijos, amigos a los que ayudamos (o nos ayudaron) la sociedad en conjunto que sirve de transporte para una idea fortificada, esa idea es dios.
    Una verdadera deidad, pero no como ser supremo, si no como colectivo humano, que atraves de la misma "humanidad" va dejando un lastre en atraves de las generaciones, para bien o para mal.

    Asi pues creo que la pregunta no es si existe dios.. Si no si esta "deidad" no es en realidad la manera que tenemos los humanos en comunicar y perpetuar nuestra ideas en la especie.

    Me niego a creer que el dia que yo falte no habra un pedazo de mi en todos vosotros, porque de ser asi habre fracasado, y el fracaso no es una opcion.

    http://barricadaroja.blogspot.com/

    Aprovecho para presentarme ya que estoy. Un saludo camaradas.

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por Devx el Lun Oct 25, 2010 12:22 am

    jaja, nada que ver, yo soy ateo, aun que una vez fui a una clase gnóstica por un amigo que me invito, solo para conocer pero... pff, me hablaron de cómo darme cuenta que estoy soñando en los sueños para ir a visitar grandes maestros XD

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por raukas el Lun Oct 25, 2010 2:47 pm

    se ha jhablado mucho debatiendo lo que dices... concluyo como lo hice hace algunas páginas... para los creyentes, la unica forma de asegurar la existencia de dios está en la fe... se te acaba la fe?? que te queda?
    Pero bueno... tendríamos que seguir pensando que a nustras mujeres las embarazó dios... no?? bueno... cada quien es libe de pensar como quiera...
    y No, no es incompatible con el comunismo... no dije eso... sino que viene a ser un contrasentido... es como decir que uno esta a dieta y se pide coca cola "ligth" cuando se está tragando unas costillas de cerdo o una pizza con un grasoso pero deicioso queso.
    No digo que no se pueda hacerlo... pero resulta gracioso no??


    jagat escribió:Pienso que en nombre de dios se han hecho muchas cosas indeseables, esto no quiere decir que dios no exista mucho menos que dios las apruebe. De todas formas ahi les mando un aparte de un libro muy interesante de nombre espiritualidad dialectica escrito por uno de los mayores exponentes de la cultura vedica y reconocido por su gran erudiccion. SrilaPrabhupada. ahi pueden encontrar otra vision de lo que es dios diferente a la occidental ..que lo disfruten..Atte jagat.


    Karl Marx
    (1818-1883)

    Hayagriva dasa: Marx descendía de una familia de rabinos, por ambos lados de su familia, pero el padre de Marx se convirtió al Cristianismo, y Marx recibió una educación cristiana. De todos modos, el propio Marx se opuso tanto al Cristianismo como al Judaísmo. A la edad de veintitrés años, tras haber estudiado un poco de filosofía en sus clases universitarias, Marx se consagró al ateísmo. Hegel había escrito: "Dado que lo accidental no existe, Dios o el Absoluto, sí existe". Sobre ésto, Marx comentó: "Obviamente, también podría afirmarse lo contrario, esto es, 'Dado que Dios no existe, existe lo accidental".
    Srila Prabhupada: ¿Cómo puede cualquier persona cuerda aceptar la visión de que todo es accidental? ¿Es que un niño nace por accidente? Debe haber habido una unión entre el padre y la madre. Marx, por ejemplo, quizás no haya querido morir, pero fue obligado a hacerlo. ¿Cómo puede esto suceder accidentalmente? Debe haber alguna fuerza superior. Quizás no deseamos tener un accidente, pero los accidentes ocurren de todos modos. Esta es una cuestión de sentido común. En la naturaleza, observamos que hay muchos planetas en el cielo, y que no chocan accidentalmente, sino que permanecen en sus posiciones. El sol sale de acuerdo a un cálculo preciso. Puesto que las fun-ciones universales prosiguen de manera muy sistemática, debe haber cierto cerebro detrás de las mis-mas; a ese cerebro supremo lo llamamos Dios. ¿Cómo se puede negar esto?
    Hayagriva dasa: Marx opinaba que la verdadera filosofía expresa: "La simple verdad es que albergo odio por cualquier tipo de Dios". El contempló esta filosofía como "auto-confesión, el juicio individual contra todos los dioses celestiales y terrenales que no reconocen que la auto-conciencia humana es la divinidad suprema. No debe haber otro a nivel de la misma".
    Srila Prabhupada: ¿Cómo puede la inteligencia humana ser perfecta, a menos que llegue al punto de entender la Verdad Absoluta, la causa original de todo? Nuestra conciencia debe progresar, y progresar implica movilizarse hacia la meta última. Si el ser humano ignora la causa última y la meta última, ¿de qué vale su inteligencia?
    Hayagriva dasa: Marx consideraba que la religión era el pasatiempo de las personas degrada-das que intentan escapar a la realidad. Escribe: "La religión es el suspiro de la criatura afligida, el alma de un mundo sin corazón, así como el espìritu de una condición falta de espíritu. Es el opio de los pueblos". Siendo una ilusión, la religión no puede resolver ningún problema humano, sino tan solo complicarlos. "Cuánto más pone el hombre en Dios", -escribió Marx-, "menos retiene en sí mismo".
    Srila Prabhupada: Podemos observar actualmente que los comunistas no están siendo tan grandemente favorecidos, sin Dios. Ahora los chinos y los rusos están en desacuerdo. Las diferencias de opinión existirán de todos modos, ya sea que la gente niegue a Dios o no. Luego, ¿de qué manera mejoran ellos las cuestiones? Tanto los comunistas como los capitalistas, necesitan entender la naturaleza de Dios. Hemos visto que la negación de Dios y el obrar independiente, no han traído paz.
    Syamasundara dasa: Marx creía que todo deriva de la lucha económica, y que la religión es una técnica inventada por la burguesía o los capitalistas, para disuadir a las masas de hacer una revo-lución, prometiéndoles una existencia mejor, después de la muerte.
    Srila Prabhupada: El mismo ha creado una filosofía que actualmente está siendo reforzada por la coerción y la matanza. Como hemos explicado a menudo, religión es esa porción de nuestra naturaleza que es permanente, la cual no podemos abandonar. Nadie puede abandonar esta religión. ¿Y qué es dicha religión? Servicio. Marx desea servir a la humanidad, implementando su filosofía; por consiguiente, eso es religión. Todos están tratando de prestar algún servicio. El padre trata de servir a su familia, el hombre de Estado trata de servir a su país; y el filántropo, trata de servir a toda la humanidad. Ya sea que uds. sean Karl Marx, Stalin, Gandhi, un hindú, un musulmán o un cristiano, deben servir. Dado que actualmente estamos prestando servicio a tantas personas y tantos conceptos, nos estamos confundiendo. Por consiguiente, Krsna nos aconseja abandonar todo otro servicio y servirLo solo a El.
    Hayagriva dasa: Al igual que Comte, Marx tenía la esperanza que el obrero eventualmente elimi-naría la religión. Escribió: "La emancipación política del judío, del cristiano, del hombre religioso en general, es la emancipación del Estado, del Judaísmo, del Cristianismo, de la religión en general". En tal sentido, el obrero sería el salvador de la humanidad, liberando al hombre de una religión que adora a un ser sobrenatural.
    Srila Prabhupada: ¿Acaso eso ha sucedido realmente? Marx está muerto y se ha ido, empe-ro, su teoría comunista está siendo exhibida en la práctica, y aún así observamos que no ha liberado a nadie. Ahora los rusos no se relacionan armoniosamente con los chinos. ¿Porqué? Han abolido a Dios, y la clase obrera está presente.- ¿Porqué, entonces, hay disensión y deseos?
    Hayagriva dasa: Marx opinaba que la religión era un bloqueo para el sendero de felicidad del hombre. Escribió: "La abolición de la religión como la felicidad ilusoria del pueblo, es la demanda de verdadera felicidad. La demanda por abandonar las ilusiones relativas a su condición, es la demanda por abandonar una condición que requiere de la ilusión. De ahí que, la crítica a la religión es...la crítica de este valle de lágrimas, cuyo halo es la religión".
    Srila Prabhupada: Un sistema religioso se deteriora cuando no hay entendimiento de su fun-damento filosófico. La gente cuenta con la capacidad de rechazar tal religión sentimentalista. Debe-mos entender concretamente que Dios está por encima de todas las manifestaciones y actividades cósmicas. Las leyes dadas por el jefe supremo de la manifestación cósmica, conforman lo que llama-mos religión. Si creamos nuestros propios sistemas religiosos, sobre la base de los sentimientos, solo creamos problemas y no seremos bien comprendidos. Debemos entender que hay un cerebro detrás de todas las manifestaciones cósmicas, y si conocemos la naturaleza de ese cerebro y sabemos como funciona, alcanzamos la verdadera comprensión científica.
    Hayagriva dasa: Marx alentaba el trabajo, no de la construcción de templos, sino para benefi-cio del propio hombre. Escribe: "El ser ajeno, a quien pertenece el trabajo y el fruto del trabajo, y en cuyo servicio se produce el trabajo, y para cuyo beneficio se facilita el producto del trabajo, solo puede ser el propio hombre".
    Srila Prabhupada: Debemos llegar a entender que es beneficioso que el hombre se ampare en las órdenes de Dios. Si existe una organización completa, debe haber un director, incluso en los países comunistas. Los líderes son necesarios, y el líder supremo es llamado Dios. No se trata de que los comunistas puedan hacer algo sin líderes. Hasta Karl Marx brindó su liderazgo. Ahora depende de la gente decidir si trabaja bajo el liderazgo de Dios, o bajo el de Marx y Lenin. No podemos eludir el liderazgo; de manera que subsiste el interrogante: "¿Qué líder es perfecto?". Eso es lo que debemos decidir.
    Hayagriva dasa: Al igual que Comte, Marx creía que el ateísmo era innecesario, porque era un rechazo negativo, mientras que el Socialismo es una afirmación positiva. Marx escribe: "El Socialismo es la auto-conciencia positiva del hombre, ya no contando más con la mediación de la religión anu-ladora, tal como la vida real, es la realidad positiva del hombre, a través del Comunismo".
    Srila Prabhupada: Hemos establecido nuestro punto de que la religión real no es sentimiento y que el liderazgo debe ser aceptado, ya sea comunismo, teísmo, o ateísmo. Cuando se selecciona el liderazgo, y el líder dicta las orientaciones, lo llamamos algún "ismo", pero de todos modos, religión significa aceptar el liderazgo de Dios y Sus direcciones. Considero que ni siquiera los comunistas habrán de poder cambiar este concepto. Ellos también tienen un líder, Marx, Lenin o Stalin, y ellos brindan direcciones para que la gente las siga. Asimismo, Krsna está allí, y nosotros estamos siguiendo Sus instrucciones. De modo que, concretamente, ¿cuál es la diferencia? En todos los casos, existe una autoridad. Tenemos que seleccionar el mejor líder, y también tenemos que selec-cionar un criterio para establecerlo.
    Hayagriva dasa: Según Marx, en el universo no hay nada espiritual. Escribe: "Una sustancia incorpórea, es tan contradictoria como un cuerpo incorpòreo. El cuerpo, el ser, la sustancia, son una y la misma idea. No se puede separar el pensamiento de la materia que piensa".
    Srila Prabhupada: Pero si el no conoce el alma espiritual, ¿cómo puede estar seguro de su propia existencia? ¿Cuál es su idea de la vida? ¿Porqué el cuerpo es como una piedra muerta cuando la vida se termina? El primero debe entender lo que es la vida.
    Hayagriva dasa: El opinaba que la conciencia es básicamente social. "La vida no está determinada por la conciencia" -escribe-, "sino la conciencia por la vida... La conciencia es por con-siguiente, desde el mismo principio, un producto social, y permanecerá así en la medida en que los hombres existan"
    Srila Prabhupada: Luego, ¿porqué la vida se termina? ¿Porqué él cesa de existir? ¿Cuál es la respuesta? El alma del hombre existe, pero ¿porqué muere? La muerte es un hecho, y no puede ser negada. Durante su período de vida, el puede hablar de modo muy altisonante, pero en cuanto está muerto, ya no puede hablar más. ¿Dónde está la conciencia, luego?
    Hayagriva dasa: Marx se oponía a la recomendación de Comte de adorar a las mujeres y también a la adoración de Dios en la naturaleza. "No hay cuestión" -escribe-, "de que las ciencias modernas, que junto con la industria moderna han revolucionado a toda la naturaleza y puesto un fin a la actitud infantil del hombre en relación con la naturaleza, así como con otras formas de infantilismo... La posición en relación a la adoración de lo femenino, es la misma que la adoración de la naturaleza".
    Srila Prabhupada: ¿Mas de qué manera la ciencia ha superado a las leyes de la naturaleza? ¿Ha puesto el hombre un fin al nacimiento, la muerte, la vejez y la enfermedad? De no ser así, ¿cual es el significado de evolucionar o conquistar a la naturaleza? Las leyes de la naturaleza continúan exactamente como antes. Antes de que Marx muriera, su padre y su madre murieron, y sus respectivos padres murieron antes que ellos, etc. ¿Luego, cómo es que el hombre ha conquistado la naturaleza? La muerte, la vejez y la enfermedad prosiguen. ¿Dónde está la mejora?
    Hayagriva dasa: Si no hay una mejora, él opinaría que se debe a que la religión ha sido un impedimento.
    Srila Prabhupada: Eso no tiene nada que ver con la religión. Esa es la obra de la naturaleza. Cuando nace una persona, encara la muerte. ¿De qué manera ha revolucionado la ciencia este asunto? La obra de la naturaleza continúa, pese a todas las teorías de Marx y los demás. Luego, ¿de qué manera han superado las leyes de la naturaleza?
    Hayagriva dasa: Marx opinaba que la religión es la causa del constante antagonismo entre los hombres. "La forma más persistente de antagonismo entre los judíos y los cristianos, es el antagonis-mo religioso", -escribe-, "¿Cómo se resuelve un antagonismo? Haciéndolo imposible. ¿Y cómo se hace imposible un antagonismo religioso? Aboliendo la religión".
    Srila Prabhupada: La cuestión del antagonismo se resuelve si conocemos a Dios y los de-seos de Dios. Si conocemos al gobierno y sus leyes, no hay antagonismo. El antagonismo se presenta cuando los supuestos sistemas religiosos no conocen a Dios y Sus deseos. Dios y Sus regulaciones son claramente descritas en el Bhagavad-gita, es por eso que nosotros propiciamos la lectura del Bhagavad-gita, para que las personas conozcan a Dios y a Sus instrucciones. Como ya he expresado, religión significa comprensión de Dios, de acuerdo a un sistema. Dios es el propietario supremo y el amigo supremo de todos. El es el disfrutador de todo. La gente proclama que su religión es mejor que la de los demás, pero antes que nada, debemos saber lo que es la religión. Es conocer las órdenes del propietario supremo, y vivir de acuerdo a las mismas. Si no sabemos lo que es la religión, ¿porqué criticar la religión y crear antagonismos?
    Hayagriva dasa: Marx opinaba que tanto los cristianos como los judíos, debían abandonar sus respectivas religiones, "como nada más que otras tantas etapas diferentes de evolución del espíritu humano, como diferentes pieles de serpientes desprendidas por la historia". De ese modo, el hombre ya no sería perturbado por los antagonismos religiosos, y sería capaz de disfrutar de una relación humana y científica.
    Srila Prabhupada: Cuando la gente se etiqueta como cristiana, judía, hindú y musulmán, sin conocer a Dios y Sus deseos, naturalmente habrá antagonismos. Por consiguiente, debemos entender científicamente lo que es la religión y quién es Dios. De ese modo, el antagonismo cesará.
    Hayagriva dasa: Marx creía que el Estado debía eventualmente asumir el rol de Cristo. Escri-be: "La religión es meramente el reconocimiento indirecto del hombre, a través de un mediador. El Estado es el mediador entre el hombre y la libertad del hombre. Así como Cristo es el mediador sobre el cual el hombre descarga toda su propia divinidad, y toda su carga religiosa, asimismo el Estado es el mediador en el cual el hombre coloca toda su impiedad y carga humana".
    Srila Prabhupada: Cristo brindó el conocimiento por el cual uno puede ser aliviado del cuerpo material, y esa es la función de todas las Escrituras religiosas. Las Escrituras religiosas deben brindar información acerca de la posición exacta de Dios. Cuando la gente aprenda científicamente sobre la existencia de Dios y su relación con Dios, todo será ajustado. Nuestro movimiento de conciencia de Krsna, está tratando de brindar a la gente una idea exacta de Dios, definiciones exactas e instrucciones exactas.
    Hayagriva dasa: Aquí hay un punto que la mayoría de los comunistas prefiere ignorar: "El practicar nuestra propia religión particular individual, está explícitamente incluído entre los derechos humanos" -escribe Marx-. "El privilegio de la religión es un derecho humano universal".
    Srila Prabhupada: Siempre es deber del Estado velar por que haya libertad religiosa. Tam-bién es el deber del Estado velar por que cuando una persona propague un tipo particular de religión, obre conforme a ella.
    Hayagriva dasa: Marx opinaba, sin embargo, que la religión debía ser individual, no comunita-ria.- "Mas la libertad como derecho humano, no está basada en la asociación del hombre con el hom-bre, sino antes bien en la separación del hombre del hombre. Es el derecho de la separación, el derecho del individuo limitado, limitado a sí mismo".
    Srila Prabhupada: No hay cuestión de separación. Cuando aceptamos a Dios como el Padre Supremo, aceptamos a Sus hijos como hermanos, que deben obedecerLo. Si todos obedecemos al Padre Supremo, ¿cómo habrían diferencias de opinión? Cuando no conocemos al Padre Supremo y no Lo obedecemos, hay disensión. Es deber del hijo obedecer al padre y disfrutar su propiedad. Es una cuestión de que el padre es el centro.
    Hayagriva dasa: Marx creía que si el hombre persiste en adorar a Dios, debía hacerlo en pri-vado y no comunitariamente.
    Srila Prabhupada: Si Dios es una realidad y el hombre debe adorarLo, ¿porqué no comunita-riamente? ¿Piensa el que cada individuo debe fabricar su propio Dios y adorarLo? Dios es el Padre Supremo, el Padre de cada hombre, de cada entidad viviente. ¿Cómo puede El ser diferente? Quizás en una familia haya diez hijos, pero el padre es uno. No se trata de que los diferentes hijos digan, "Oh, seleccionaré a mi propio padre". No es posible. El problema es que nadie conoce al Padre Su-premo y nadie está preparado para obedecer Sus órdenes. Ese es el problema.
    Hayagriva dasa: Marx tenía la esperanza de que el aislamiento de la religíón conduciría a su disolución.
    Srila Prabhupada: Disolución de la religión implica animalismo, y en la historia humana se ha llegado a ese punto. Ese es el defecto de la sociedad moderna. Si las personas fueran formales sobre la religión, deberían reunirse entre sí y reconocer a Dios como el Padre Supremo. Una vez que lo hicie-ran, no lucharían entre ellos. De todos modos, la religión no se disolverá porque es una cualidad in-herente a cada entidad viviente. Cuando estuve en Rusia, observé que incluso los jóvenes se intere-saban en Dios. La creencia en Dios no puede ser evitada.
    Syamasundara dasa: En lo que respecta a la filosofía política de Marx, debemos tratar de cambiar el mundo, no interpretarlo. El materialismo dialéctico se basa en la dialéctica Hegeliana de tesis, antítesis y síntesis, la cual él aplicó a la economía y la sociología. La tesis es la burguesía capitalista; la antítesis es el proletariado y la síntesis es una sociedad anticlasista o comunista.
    Srila Prabhupada: ¿Mas cómo es posible tener una sociedad sin clases? Descubrimos que por naturaleza, hay diferentes clases de hombres. Krsna dice: catur-varnyam maya srstam guna-karma-vibhagasah. "De acuerdo con las tres modalidades de la naturaleza material y el trabajo adscrito a las mismas, las cuatro divisiones de la sociedad humana fueron creadas por Mí". (Bg. 4.13). Además:

    brahmana-ksatriya-visam
    sudranam ca parantapa
    karmani pravibhaktani
    svabhara-prabhavair gunaih

    "Los brahmanas, ksatriyas, vaisyas y sudras, se distinguen por las calidades del trabajo, Oh, castigador del enemigo, de acuerdo con las modalidades de la naturaleza". (Bg. 18.41). Puesto que tal es el caso, ¿cómo podemos traer las diferentes naturalezas al mismo nivel?
    Syamasundara dasa: Marx opinaba que la modalidad productiva era la que determinaba nues-tras creencias e ideas. Escribió: "No es la conciencia de los hombres lo que determina el ser, sino por el contrario, su ser social es lo que determina su conciencia".
    Srila Prabhupada: Esa es una cuestión de entrenamiento. La siguiente pregunta es: ¿Cuál es el centro de tal entrenamiento? ¿Cuál es el lema?
    Syamasundara dasa: El lema es: "Conforme a las habilidades individuales, y a las necesida-des de todos".
    Srila Prabhupada: Las contribuciones de las diferentes entidades vivientes son diferentes. Un científico contribuye con una cosa, un filósofo con otra, y un trabajador con algo más. Los árboles también contribuyen, así como los pájaros y las bestias. La vaca contribuye con leche, y el perro contribuye con su servicio de vigilante. Todos contribuyen, dando y tomando. Este arreglo ya está presente por naturaleza. ¿Cuál es la idea de Marx de una sociedad sin clases?
    Syamasundara dasa: El opinaba que los medios de producciòn debían ser propiedad de to-dos, para que no hubiera explotación de los obreros.
    Srila Prabhupada: ¿Cuál es la cuestión de la explotación? Yo soy un predicador religioso, y contribuyo con el conocimiento espiritual. ¿Dónde está la explotación? En lo que respecta a la socie-dad sin clases, he estado en Moscú y he visto a mujeres barrenderas mientras los grandes amos se sientan en sus automóviles a mirar. Luego, ¿dónde está la sociedad sin clases? En la medida en que se mantiene una sociedad, tiene que haber cierta diferenciación entre lo superior y lo inferior. Sin em-bargo, si el punto central es uno, no importa a qué nivel trabajemos. Nuestros cuerpos tienen diferen-tes partes, las cuales contribuyen al todo.
    Syamasundara dasa: Ellos proclaman que tienen la misma mira. El científico o director se halla en una posición cumbre, pero se considera que el obrero ocupa una posición gloriosa.
    Srila Prabhupada: Mas hemos visto en Moscú que no todos están satisfechos. Un joven vino hacia nosotros, lamentándose de que no se le permitía abandonar el país. El punto es que nunca es posible hacer que todos sean felices. Ni tampoco habrá jamás una sociedad sin clases, porque la mentalidad de las personas es diferente. ¿Cómo se puede decir que tu mentalidad es igual que la mìa?
    Syamasundara dasa: Marx creía que era posible tener una uniformidad de ideas y propósitos, si los medios de producción están controlados. El problema es que los capitalistas, que son dueños de los medios de producción, controlan las ideas del pueblo.
    Srila Prabhupada: No es posible que todos piensen de manera uniforme, sí es posible encon-trar un interés central. Por ejemplo, en nuestra Sociedad de Conciencia de Krsna, nuestro interés central es Krsna. Las personas trabajan de maneras diferentes, pero todos están convencidos de trabajar para prestar servicio a Krsna.
    Syamasundara dasa: Según Marx, el centro es el Estado, el cual a su vez desaparecería para que emerja una sociedad sin clases.
    Srila Prabhupada: Pero si hacen del Estado el centro, no hay cuestión de una sociedad sin clases. En el Estado, siempre hay un líder, un presidente o primer ministro. Kruschev era el principal y cuando el pueblo estuvo insatisfecho, lo retiraron de su cargo. Esto significa que el principal no era perfecto, y que la gente no estaba satisfecha con él. Esto sucede incluso en los países no comunistas. Luego, ¿cuál es la diferencia entre la teoría de Marx y las otras? Lo que ocurre dentro de Rusia, también ocurre afuera. Antes que nada, la persona central debe ser perfecta; luego sus dictados pueden ser considerados perfectos. Si colocan a una pila de hombres imperfectos en una oficina, ¿cuál es el punto en cambiar de gobiernos? La misma corrupción continuará.
    Syamasundara dasa: Presumiblemente, el líder perfecto sería aquel que sigue la filosofía de Marx perfectamente.
    Srila Prabhupada: Pero su filosofía no es perfecta. El propone una sociedad sin clases, pero eso nunca emergerá. Si se administra un gobierno, debe haber administradores, y también gente para barrer las calles. Luego, ¿de qué manera surgirá una sociedad sin clases? ¿Cuándo va a estar satisfe-cho el barrendero al ver que otro disfruta de una posición administrativa? Ahora bien, en esta so-ciedad de conciencia de Krsna, yo me siento en la vyasasana y ustedes me ofrecen guirnaldas. ¿Porqué ? Ustedes lo hacen voluntariamente porque observan que hay un hombre perfecto al cual seguir. A menos que estén convencidos que el líder es perfecto, no hay cuestión de inclinarse y traba-jar duro como sirvientes domésticos.
    Syamasundara dasa: Para los comunistas, Lenin era el hombre perfecto.
    Srila Prabhupada: ¿Pero quién está siguiendo a Lenin? La perfección de Lenin consistió en despojar a la familia real. ¿Qué otra perfección ha dado? La gente no es feliz simplemente por leer libros. No se puede hacer a la gente feliz artificialmente, por la fuerza. A menos que haya un hombre ideal perfecto en el centro, no puede haber una sociedad sin clases. No es posible. Hemos visto en Rusia que el pueblo no opina que en el centro haya perfección.
    Syamasundara dasa: Bien, el objetivo es la producción de bienes para el bienestar material del pueblo.
    Srila Prabhupada: Eso es inútil. Hemos observado que la producción en América está fuera de toda comparación mundial, y que es una sociedad capitalista. Empero, pese a tanta producción, la gente está insatisfecha. En especial la juventud, está confundida. Es insensato pensar que por au-mentar la producción se satisfacerá al pueblo. El hombre no está creado simplemente para comer. El hombre también tiene un cerebro y necesidades espirituales e intelectuales. En la India, hemos visto a personas sentadas en silencio, practicando yoga. No és cuestión de producción el satisfacerlas. La propuesta de que todos estarán satisfechos, incrementando la producción, es una propuesta para animales. El principio básico es insensato, y se debe al conocimiento insuficiente. Quizás Marx pensaba de ese modo porque él provenía de un país donde la gente se estaba muriendo de hambre. Esto significa que él no tenía una concepción de la verdadera felicidad.
    Felicidad es entender las verdades dadas en el Bhagavad-gita. Somos felices cuando sabe-mos que Dios es el propietario de todo y que El es el disfrutador supremo. Nosotros no somos disfrutadores; todos somos trabajadores. Hay disfrutadores y trabajadores por naturaleza. En vuestro cuerpo, por ejemplo, el estómago disfruta, y todas las demás partes del cuerpo se nutren. Por donde miremos, observamos que están los que disfrutan y están los que trabajan. No hay cuestión de sociedad capitalista o comunista. No pueden eludir el hecho de que debe haber directores, o disfrutadores, y trabajadores. Por consiguiente, tenemos que descubrir de qué manera tanto el director como el trabajador pueden experimentar la misma felicidad. Debe haber cooperación para un propósito central, y una sociedad sin clases solo es posible cuando Krsna se halla en el centro. Luego los brahmanas, ksatriyas, vaisyas y sudras trabajan todos para Su satisfacción.

    yatah pravrttir bhutanam
    yena sarvam idam tatam
    svakarmana tam abhyarcya
    siddhim vindati manavah

    "Por adorar al Señor, quien es el origen de todos los seres, y quien es omnipenetrante, puede el hombre, ejecutando su deber individual, llegar a la perfección". (Bg. 18.46). Cada clase trabaja a su propio modo, para la satisfacción de Krsna. El brahmana contribuye con una cosa, y los ksatriyas vaisyas y sudras, con algo más:

    samo damas tapah saucam
    ksantir arjavam eva ca
    jñanam vijñanam astikyam
    brahma-karma svabhava-jam

    sauryam tejo dhrtir daksyan
    yuddhe capy apalayanam
    danam isvara-bhavas ca
    ksatram karma svabhava-jam

    krsi-goraksya-vanijyam
    vaisya-karma svabhava-jam
    paricaryatmakam karma
    sudrasyapi svabhava-jam

    "La tranquilidad, el autocontrol, la austeridad, la pureza, la tolerancia, la honestidad, la sabidur-ía, el conocimiento y la religiosidad, éstas son las cualidades con las cuales trabajan los brahmanas. El heroísmo, la fuerza, la determinación, el ingenio, el coraje en la batalla, la generosidad y el liderazgo, son las cualidades de trabajo de los ksatriyas. La agricultura, la protección de la vaca y el comercio, son las cualidades de trabajo de los vaisyas. Y para los sudras, el servicio y trabajo para los demás". (Bg. 18.42-44)
    Syamasundara dasa: ¿En qué difiere esto del Estado comunista, en que los barrenderos, los directores, agricultores y militares contribuyen todos al propòsito central del Estado?
    Srila Prabhupada: Si el Estado no es perfecto, nadie desea contribuir con él. Por supuesto, se puede obligar a la gente a contribuir, eso es otra cosa, pero la contribución voluntaria sólo se pro-ducirá cuando la gente esté satisfecha con el centro perfecto. De todos modos, nunca habrá una so-ciedad sin clases, porque siempre habrá una clase administrativa, una clase mercantil, y una clase trabajadora. Las personas nunca hallarán la perfección en el Estado; en consecuencia, los obreros siempre estarán insatisfechos. Caso contrario, ¿porqué estarían siempre echando a sus líderes de sus cargos?
    Syamasundara dasa: Examinando la historia, Marx observó que la producción principal entre los antiguos griegos y romanos, fue llevada a cabo por los esclavos, y en los tiempos feudales, por los siervos.
    Srila Prabhupada: Pero los comunistas también han creado esclavos; ellos los llaman obre-ros. Si se tienen obreros, también se debe tener gente dirigiéndolos. Por consiguiente, se necesita un dictador. Debe haber directores y trabajadores en toda sociedad, mas deben estar tan satisfechos que olviden sus diferencias. Esto es, no debe haber envidia. Si hacen de su centro otra cosa que no sea Krsna, no obtendrán sino actividad materialista. Materialismo implica necesariamente explotación. La única solución es la conciencia de Krsna. Debemos colocar a Krsna en el centro, y trabajar para El. Esta es la fórmula: regar agua en la raíz del árbol, y todas las ramas, retoños y hojas estarán satisfe-chas. Al satisfacer a Krsna, satisfacemos a todos. Arjuna tuvo muchos problemas, pero por satis-facer a Krsna, todos sus problemas fueron resueltos. Cuando colocamos a Krsna en el centro, todo lo que hacemos es absoluto. Podemos o bien escribir libros o lavar los platos; nuestras actividades no chocarán, porque están en la plataforma absoluta. En Vrndavana, algunas entidades vivientes son pastorcillos, otras son vacas, algunas son árboles, etc. mas todas están satisfechas porque Krsna es el centro, y ellas son felices amándoLo. Cuando la gente se vuelva consciente de Krsna y entienda cómo amar a Krsna, habrá una sociedad sin clases. Caso contrario, no es posible. Todo es falso, un fraude.
    Syamasundara dasa: Marx opinaba que en el Estado capitalista, unos pocos controlan a ex-pensas de muchos.
    Srila Prabhupada: Mas solo hay unos pocos en el Kremlin. ¿Cuál es la diferencia? Marx estaba interesado en cambiar la sociedad, mas nosotros podemos apreciar que no hay diferencia. La sociedad solo puede ser cambiada cuando el centro es Krsna. Las personas de esta Sociedad Internacional para la Conciencia de Krsna han realmente cambiado sus vidas. A menos que la con-ciencia de la gente sea cambiada, ¿cómo puede variar la estructura social? Antes que nada, debemos cambiar la conciencia; luego la sociedad cambiará. Si primero no cambia la conciencia de la gente, ¿cómo habrán de aceptar una nueva teoría? Primero debemos cambiar el corazón, y ese es el proceso de la conciencia de Krsna. Ceto-darpana-marjanam (Siksastaka 1). Por cantar, limpiamos el espejo de la mente.
    Si la conciencia es la misma, ¿qué ganan cambiando la forma de gobierno? Tendrán la misma situación. Cuando se ve excremento en el suelo, de un lado está seco, y del otro lado está húmedo. Si piensan, ' Oh, este lado es muy bueno porque está seco', son muy tontos. Al fin y al cabo, de cualquier forma que lo miren, es excremento. Siempre habrá gente hambrienta, y gente que es opulenta. Siempre habrá gente con diferentes ideas y talentos. La gente nunca será igual. Las situaciones temporales son creadas por los hombres materialistas o por las leyes de la naturaleza; ellas vienen y van. Krsna nos refiere en el Bhagavad-gita que debemos fijarnos en la plataforma absoluta, y no preocuparnos por estas cosas temporales. Agamapayino 'nityas tams titiksava (Bg. 2.14). Una persona cuerda no debe preocuparse por estos 'ismos' temporales. Nosotros no sustentamos ni el capitalismo ni el comunismo, esta idea o aquella idea. Nuestro único interés es cómo satisfacer a Krsna. Conocemos perfectamente bien que todos estos sistemas vendrán y se irán, que si ahora están existiendo, en el futuro no continuarán siendo. Debemos fijarnos en el sistema que es eterno.
    Syamasundara dasa: En la sociedad de Marx, la propiedad privada sería abolida, y habría una propiedad común de los medios de producción. Esto es, todo sería de propiedad estatal.
    Srila Prabhupada: Bien, en Moscú hemos visto que a la gente no le gusta ir de compras, por-que son obligados a hacer largas colas, por horas. De modo que ese sistema no parece estar funcio-nando muy bien. Si no pueden obtener lo que desean, ¿de qué sirven los comercios? Además, ¿qué es el Estado sino una extensión del ser individual? El ser se extiende en la forma de la propia familia, los hijos, la comunidad y la Nación. Los supuestos Nacionalismo y Comunismo son meramente exten-siones del ser. Los rótulos son diferentes; pero la calidad es la misma. Podemos robar por nosotros mismos, o que otros roben para nosotros. ¿Cuál es la diferencia? Podemos decir, "Nada es mío". Eso es cierto. Pero también decimos, "Todo pertenece a Dios". Podemos vivir muy confortablemente en este mundo, con la conciencia de que todo pertenece a Dios. Dios nos ha dado la oportunidad de vivir aquí, y nosotros debemos satisfacer y glorificar a Dios.
    Syamasundara dasa: Marx contempló a los capitalistas como parásitos, que viven a costa de los obreros.
    Srila Prabhupada: Pero los comunistas también viven a costa de los obreros. Ellos ganan cuantiosos salarios mientras que los otros barren las calles. Luego, ¿cuál es la diferencia?
    Syamasundara dasa: Marx opinaba que el precio de un producto debía igualar el trabajo invertido en él.
    Srila Prabhupada: Bien, observamos que el precio del ghi en India ha subido, pero la gente sigue comprando ghi. El precio puede ser de doscientas rupias el kilo o de dos rupias el kilo. El hom-bre que esté destinado a comprarlo, lo hará, al margen del precio.
    Syamasundara dasa: Marx diría que no se puede derivar ninguna ganancia del ghi.
    Srila Prabhupada: El simplemente está señalando algunas anomalías, pero las mismas no pueden ser detenidas ni siquiera por los comunistas. Apareceràn de diferentes maneras, porque esa es la naturaleza de la existencia material. Existencia material implica explotación, y estas anomalías solo pueden ser detenidas cuando hay conciencia de Krsna. Podría argumentarse que no debe haber ninguna ganancia, pero nadie aceptará esa teoría. La tendencia a obtener una ganancia está presente, y no se puede detener. La mentalidad explotadora está presente, ya se trate de un comunista o un capitalista. En bengalí, eso se llama maya-tattva. La función de la chinche es succionar la sangre de los demás. En el Invierno, la chinche se seca, pero en cuanto llega el Verano, de inmediato comienza a succionar de nuevo. En el mundo material, la mentalidad es explotar a los demás y ponerse gordo como una sabandija. Ya sea que se sea un comunista en Invierno, o un capitalista en Verano, las ten-dencias son las mismas. En cuanto surge la oportunidad, se ponen gordos por succionar la sangre a los demás. A menos que haya un cambio en el corazón, esto no puede ser detenido.
    Syamasundara dasa: Marx opinaba que solo los trabajadores tienen derecho a la plusvalía de los productos.
    Srila Prabhupada: Mas en cuanto un trabajador gana algo de dinero, se convierte en propieta-rio, aprovecha su posición, y se vuelve un capitalista. ¿Cuál es el punto en cambiar la designación? Lo que se necesita es un cambio de mentalidad.
    Syamasundara dasa: Puesto que el capital es innecesario para la producción, Marx urgía a los trabajadores a unirse y arrasar violentamente con los capitalistas.
    Srila Prabhupada: Cuando alguien es muy pobre, favorece a sus hermanos que también son pobres, y trabaja muy duro, pero en cuanto obtiene un poco de dinero, se convierte de inmediato en un capitalista. Esto sucede porque en este mundo material se piensa: "Seré como el Señor". En la vida material, todo el mundo está buscando una ganancia, alguna adoración, cierta posición. ¿Cómo se podría igualar a la gente por la fuerza? Es imposible.
    Syamasundara dasa: Los comunistas han abusado de la credulidad del pueblo, en su afán de ganancia. Si el obrero produce más, es glorificado por el Estado y se le concede un pequeño bono como incentivo.
    Srila Prabhupada: Esto implica que tienen la tendencia a reinar sobre la creación, y que dese-an alguna ganancia, untarse las manos. Todos quieren alguna ganancia, y el Estado no puede detener esta tendencia, ni por la ley ni por la fuerza.
    Syamasundara dasa: Los comunistas tratan de centralizar todo, el dinero, las comunicacio-nes y el transporte, colocando todo en manos del Estado.
    Srila Prabhupada: ¿Con qué beneficio? En cuanto toda la riqueza esté centralizada, los miembros del gobierno central se apropiarán de la misma, tal como lo hicieran Stalin y Khruschev. To-das estas ideas son inútiles en la medida en que no se reforme la tendencia por la explotación. Los rusos han organizado su país conforme a las teorías de Marx, empero, todos sus líderes han resultado ser engañadores. ¿Dónde está el programa para reformar esta tendencia al engaño? Como quiera que sea, los líderes nunca podrán entrenar a la gente para que considere que todo pertenece al Estado. Esta idea es simplemente una utopía insensata.
    Syamasundara dasa: Otro lema de Marx es: "La naturaleza humana no es real". El cree que la naturaleza humana cambia a través de la historia, de acuerdo a las condiciones materiales.
    Srila Prabhupada: ¿Qué sabe él de la naturaleza humana? Ciertamente, es verdad que todo en esta creación cósmica, o jagat es cambiante. El cuerpo cambia diariamente. Todo cambia, tal como las olas del mar. No se necesita de una filosofía muy avanzada para darse cuenta de eso. La teoría de Marx también está cambiando. No puede durar. El hombre, sin embargo, posee una naturaleza fun-damental que nunca cambia, y esa es su naturaleza espiritual. Estamos enseñando a la gente a obrar conforme a su naturaleza espiritual invariable, y esto significa servir a Krsna. Si tratamos de servir a Krsna ahora, continuaremos sirviéndoLo cuando vayamos a Vaikuntha, el mundo espiritual. Por consiguiente, el servicio amoroso al Señor Krsna es llamado nitya, eterno.

    satatam kirtayanto mam
    yatantas ca drdha-vratah
    namasyantas ca mam bhaktya
    nitya-yukta upasate

    "Siempre cantando Mis glorias, esforzándose con gran determinación, postràndose delante de Mì, estas grandes almas Me adoran perpetuamente con devoción". (Bg. 9.14). Los comunistas tratan de reemplazar a Krsna con el Estado, esperando que el pueblo piense, "Nada para mì, todo para el Estado". Pero la gente nunca lo aceptará. Es imposible. Todo lo que los pícaros pueden hacer es obligar al pueblo a trabajar, como lo hizo Stalin. En cuanto alguien se oponía a Stalin, éste inmediatamente le cortaba la cabeza. Hoy está presente el mismo mal. Luego, ¿cómo habría de triunfar su programa?
    Syamasundara dasa: Marx creía que la naturaleza humana es un producto del medio ambien-te. Ubicando a un hombre en una fábrica y haciendo que se identificara con el Estado, sería transfor-mado en una persona sin egoísmo.
    Srila Prabhupada: El mal fundamental del hombre es la envidia, y en la medida en que sea envidioso, seguirá siendo egoísta. Cuando un hombre, al trabajar muy duro, observa que no obtiene ganancias, su entusiasmo de inmediato se debilita. Hay un proverbio bengalí que reza, "Como propie-tario, puedo convertir la arena en oro, pero en cuanto no soy más el propietario, el oro se vuelve arena". El pueblo ruso se encuentra en esa posición. Ellos no son tan ricos como los europeos o los americanos, y debido a ello, son infelices. Si la gente no puede obtener ganancia de su trabajo, eventualmente pierde todo interés en su paìs.- El hombre promedio pensará, "Ya sea que trabaje o no, obtengo el mismo resultado. No puedo alimentar ni vestir apropiadamente a mi familia". Pensando de ese modo,perderá su incentivo para trabajar. El científico observará que, pese a su elevada posición, su esposa e hijos se visten como obreros comunes.
    Syamasundara dasa: Marx opinaba que la labor industrial y científica constituye la clase más elevada de actividad.
    Srila Prabhupada: Mas a menos que los industriales y científicos reciban suficiente ganancia, serán reticentes a trabajar para el Estado.
    Syamasundara dasa: El objetivo ruso es la producción de bienes materiales para el realce del bienestar humano.
    Srila Prabhupada: Su bienestar humano significa realmente, "Si no estás de acuerdo conmi-go, te cortaré la garganta". Esta era la idea de Stalin del bienestar humano, y todo aquel que no estu-viera de acuerdo con él, era puesto en prisión o asesinado. Ellos dicen que unos pocos deben sufrir por el bien de muchos, mas hemos visto personalmente que Rusia no ha alcanzado ni prosperidad ni felicidad colectiva. En Moscú, por ejemplo, no se han construído nuevos edficios. Los mismos son viejos y deteriorados, o pobremente renovados. Y asimismo hay largas colas en los negocios. Estas son indicaciones de que la condición economica no es relevante.
    Syamasundara dasa: Lenin reforzó todas las ideas de Marx y añadió unas pocas de su cose-cha. El contempló a la historia moviéndose en saltos, progresando hacia la era Comunista. Quería que Rusia saltara a la dictadura del proletariado, lo que denominó la etapa final del desarrollo histórico.
    Srila Prabhupada: Podemos aseverar con seguridad, -y debe observarse cuidadosamente-, que después de la Revolución Bolchevique, habrá otras revoluciones, porque en la medida en que la gente viva en la plataforma mental, habrá revoluciones. Nuestra propuesta consiste en abandonar todas estas invenciones mentales y acceder a la plataforma espiritual, donde ya no hay más revolucio-nes. Como dijera Dhruva Maharaja: "Ahora que estoy viendo a Dios, estoy completamente satisfecho. Ahora se acabaron todas las teorías". La conciencia de Dios es la revolución final. En este mundo material habrá reiteradas revoluciones hasta que la gente llegue a la conciencia de Krsna.- Las perso-nas tratan de acercarse a un objetivo, pero ignoran que el objetivo final es Krsna. Tratan de hacer ajustes con revoluciones materialistas, no sabiendo que son seres espirituales y que sin Dios, no hay cuestión de felicidad. Somos parte y porciòn del Espíritu Supremo, Krsna, pero hemos dejado Su asociación, y caído del mundo espiritual, debido a nuestro deseo de disfrutar de este mundo material. A menos que revivamos la comprensión de nuestra identidad espiritual, y regresemos al mundo espiri-tual, nunca podremos ser felices, tal como un pez no puede ser feliz fuera del agua. Podemos teorizar por muchas vidas, mas continuaremos viendo una revolución tras otra. La historia se repite a sí misma. Cambia el antiguo orden, y deja su sitio a los nuevos.
    Syamasundara dasa: Marx creía que la revolución comunista sería la revolución final porque es la respuesta perfecta a todas las contradicciones sociales.
    Srila Prabhupada: En tanto la idea comunista siga siendo materialista, no puede haber revolu-cion final. Debe ser espiritualizada. Ellos creen que el Estado es el propietario de todo, pero el propietario real es Dios. Cuando llegue a esta conclusión, la idea comunista será perfecta. En nuestra Sociedad Internacional para la Conciencia de Krsna, estamos practicando el Comunismo espiritual perfecto, haciendo todo para Krsna. Sabemos que Krsna es el supremo disfrutador del resultado de todo el trabajo. Bhoktaram yajña-tapasam (Bg.5.29). La filosofía Comunista tal como se practica ahora, es vaga, pero puede ser perfeccionada si se acepta la conclusión del Bhagavad-gita; esto es, Krsna es el propietario supremo, el disfrutador supremo y el amigo supremo de todos. Ahora la gente desconfía del Estado, pero si la gente acepta a Krsna como su amigo, tendrán plena confianza en Krsna, tal como la tuvo Arjuna en el campo de batalla de Kuruksetra. La gran victoria de Arjuna y sus asociados en el campo de batalla, demostró que esta confianza en Krsna era justificada.

    yatra yogesvarah krsno
    yatra partho dhanur-dharah
    tatra srir vijayo bhutir
    dhruva nitir matir mama

    "Dondequiera esté Krsna, el amo de todos los místicos y dondequiera esté Arjuna, el arquero supremo, ciertamente estará asimismo la opulencia, la victoria, el poder extraordinario y la moral. Esa es mi opinión"- (Bg. 18.78).- Si Krsna se halla en el centro de la sociedad, la gente se hallará perfectamente segura y será próspera. La idea comunista es bienvenida, siempre y cuando estén dispuestos a reemplazar al supuesto Estado con Dios. Eso es religión.



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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por Xisco el Lun Oct 25, 2010 9:31 pm

    Dios es la figura que a utilizado el ser humano para explicar lo que no comprende al iniciar la vida sedentaria y la aparicion de la propiedad privada fue utilizado Dios como centro de la religion como metodo de control social ejemplo mas claro la sharia del islam.

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por ns_ghost el Lun Oct 25, 2010 9:39 pm

    Yo no creo en el Dios cristiano ni en niguna de las religiones abrahámicas... aunque no me considero ateo, pues no soy materialista racionalista, ni niego los aspéctos esotéricos y místicos de los fenómenos.

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por Honecker el Lun Oct 25, 2010 9:45 pm

    tu crees en la walhalla, en Odin y en el parsifal ario...o sea, que eres imbecil.

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por ns_ghost el Lun Oct 25, 2010 9:47 pm

    No, no creo en eso, aunque suponía que os ibáis a pensar que sí Very Happy

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por Mecagoendios el Lun Oct 25, 2010 10:08 pm

    ns-ghost, solo decirte que mantengas tu actitud prudente, o ya sabes que a la mínima serás expulsado. De hecho no creo que el resto de moderadores sean tan benevolentes...

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por raukas el Lun Oct 25, 2010 10:27 pm

    En que crees?

    ns_ghost escribió:Yo no creo en el Dios cristiano ni en niguna de las religiones abrahámicas... aunque no me considero ateo, pues no soy materialista racionalista, ni niego los aspéctos esotéricos y místicos de los fenómenos.

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por ns_ghost el Lun Oct 25, 2010 10:33 pm

    Mas o menos no creo que todo sea materia, pero no creo en un ente X, que sea tal, pascual y que se llame fulanito. Además soy admirador de la mitología, son buenas historias y yo me acuerdo que en "cultura religiosa" sólo se veían las grandes monoteístas, con los interesante que es el politeísmo romano/griego/celta/egipcio/vikingo/indio/eslavo...!

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por raukas el Lun Oct 25, 2010 10:41 pm

    No te pregunte que te interesa... sino en que crees... pero parece que si crees en la walhalla, en Odin y en el parsifal ario... como dice Honeker
    Trate de ser tolerante, no soy tan viceral como Universal... pero ¿para que mierda entraste aqui?
    Este es un foro de discusión Comunista... y no aceptamos payasos en el foro.





    ns_ghost escribió:Mas o menos no creo que todo sea materia, pero no creo en un ente X, que sea tal, pascual y que se llame fulanito. Además soy admirador de la mitología, son buenas historias y yo me acuerdo que en "cultura religiosa" sólo se veían las grandes monoteístas, con los interesante que es el politeísmo romano/griego/celta/egipcio/vikingo/indio/eslavo...!

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por ns_ghost el Lun Oct 25, 2010 10:44 pm

    raukas escribió:No te pregunte que te interesa... sino en que crees... pero parece que si crees en la walhalla, en Odin y en el parsifal ario... como dice Honeker
    Trate de ser tolerante, no soy tan viceral como Universal... pero ¿para que mierda entraste aqui?
    Este es un foro de discusión Comunista... y no aceptamos payasos en el foro.





    ns_ghost escribió:Mas o menos no creo que todo sea materia, pero no creo en un ente X, que sea tal, pascual y que se llame fulanito. Además soy admirador de la mitología, son buenas historias y yo me acuerdo que en "cultura religiosa" sólo se veían las grandes monoteístas, con los interesante que es el politeísmo romano/griego/celta/egipcio/vikingo/indio/eslavo...!

    Ye te dije en que creía, y te puse un "además"

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por ajuan el Lun Oct 25, 2010 11:08 pm

    No me importa si creo o no.Ni me pongo a pensar.O lo hago pero pocas veces.Asi que no


    ------------------------------
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    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

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    :urss: :urss:

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por GonzalO el Lun Nov 01, 2010 3:57 pm

    Yo no creo en Dios, no me creo nada de para mi "esas mentiras"
    Yo antes era Católico, pero a base de pensar, de buscar cosas por internet, de ver las noticias, cosas como la pederastia, la corrupción, la pasta que tienen muchos de ellos, no podía seguir creyendo.
    A partir de esto tengo que puntualizar en una cosa, RESPETO A LOS CREYENTES
    No creo, pero dejo creer.

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por raukas el Lun Nov 01, 2010 4:06 pm

    Camarada Gonzalo:
    Aacaso dejaste de creer por las aberraciones de la iglesia?, por la corrupción, pederastia, etc...?
    Es decir, si no hubieran hecho todas esas cosas seguirias creyendo?? o es que tu falta de fe se debe a que encontraste los motivos por los cuales se ha inventado la existrencia de un ser superior (omnimodo y omnipresente), con fines de dominación y sumisión??
    Saludos



    GonzalO escribió:Yo no creo en Dios, no me creo nada de para mi "esas mentiras"
    Yo antes era Católico, pero a base de pensar, de buscar cosas por internet, de ver las noticias, cosas como la pederastia, la corrupción, la pasta que tienen muchos de ellos, no podía seguir creyendo.
    A partir de esto tengo que puntualizar en una cosa, RESPETO A LOS CREYENTES
    No creo, pero dejo creer.

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por Ardaigh el Lun Nov 01, 2010 4:29 pm

    Muy buenas preguntas, camarada raukas.

    Yo por ejemplo, deje de creer en dios por pensar un poco, no por acontecimientos de esos mierdas de la iglesia.

    StALInGrAdO
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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por StALInGrAdO el Lun Nov 01, 2010 4:56 pm

    yo si creo en la Santisima Trinidad y soy socialista ,estoy de acuerdo en la libertad de culto pero no de propaganda religiosa ,como se dio en la union sovietica......

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por raukas el Lun Nov 01, 2010 4:59 pm

    Camarada Raúl:
    Me vi en la necesidad de pedir aclaración por que me parece sin sentido sostener no creer en Dios por que "la iglesia" hizo mal las cosas o se alejo del camino que Dios enseño... "su Dios" debería existir independientemente de si su iglesia es buena o mala... caso contrario se estaría creyendo en la iglesia y no en Dios.
    Yo por el contrario, creo en la iglesia... ella si existe, en lo que no creo es en Dios. Que la iglesia es una organización que administra la fe en dios de los feligreses... bueno, eso es otra cosa.
    Como dije en alguno post... uno deja de creer en Dios, cuando empieza a pensar por si mismo... es parte de un proceso congnitivo y reflecticvo... encontrar si hay algo más que nuestros más fervientes y grandes deseos de que Dios exista, si alguna evidencia fáctica o científica puede sostener su existencia...
    Podemos sostener como evidencia el milagro de la vida, o el milagro de la sanación, o cientos otros fenomentos que la ciencia no los puede explicar... pero con la tecnología apropiada, no son considerados como tal... (aún ahí encuentro el fuerte com ponente subjetivo, ya que si uno se sana despues de un tratamiento médico, la fe lleva a decir que Dios curó, o ilumino al médico para hacerlo).
    El hombre nunca hace nada... Toda conducta se atribuye a Dios o al Diablo (claro, existe libre albedrio, pero hay que ponerse de acuerdo, dios influye o no... o es selectivo y solo actua cuando desea??).. y por tanto el hombre no es responsable de sus actos (al menos en el plazo subjetivo moral - antes era en el derecho positivo)
    Al parecer las inconsistencias cristianas llegan a tal punto de sostener por un lado que dios no interviene, pero si crees en él, si te ayuda... entonces, Dios no intervien en todos los casos que le piden o requieren, deja las cosas al libre albedrío. Pero en que queda el caso de un niño recien nacido sufriendo, de una persona buena que enferma, de los creyentes que tienen problemas?
    La respuesta siempre es la misma... "Es que Dios, tiene proposito para cada persona... su proposito es ese, sufrir.."... entonces.... se rompe su libre albedrío... no??
    Estoy empezando a dar vueltas en lo mismo, mil disculpas... creo que este tema me esta apasionando demasiado... trataré de ser más metódico en mis participaciones.
    Un abrazo











    Raksu escribió:Muy buenas preguntas, camarada raukas.

    Yo por ejemplo, deje de creer en dios por pensar un poco, no por acontecimientos de esos mierdas de la iglesia.

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por GonzalO el Mar Nov 02, 2010 5:35 pm

    raukas escribió:Camarada Gonzalo:
    Aacaso dejaste de creer por las aberraciones de la iglesia?, por la corrupción, pederastia, etc...?
    Es decir, si no hubieran hecho todas esas cosas seguirias creyendo?? o es que tu falta de fe se debe a que encontraste los motivos por los cuales se ha inventado la existrencia de un ser superior (omnimodo y omnipresente), con fines de dominación y sumisión??
    Saludos



    GonzalO escribió:Yo no creo en Dios, no me creo nada de para mi "esas mentiras"
    Yo antes era Católico, pero a base de pensar, de buscar cosas por internet, de ver las noticias, cosas como la pederastia, la corrupción, la pasta que tienen muchos de ellos, no podía seguir creyendo.
    A partir de esto tengo que puntualizar en una cosa, RESPETO A LOS CREYENTES
    No creo, pero dejo creer.


    Te respondo raukas:

    Deje de creer, a parte de por ver las cosas vergonzosas de la iglesia, por el pensar en la existencia de alguien superior a ti, y claro, buscas en páginas, videos, mentiras, porque la iglesia tiene en su poder a millones de personas, porque por la misma regla de tres yo puedo creer en winni the poh, los creyentes tienen la prueba de que dios existe en un libro, en la biblia, tambn dice eso en mi libro de winni the poh y por eso no me tengo que creer que exista.
    Mas que nada entre otras cosas es al ver que no pueden demostrar que dios es verdadero, y la evolucion es un hecho , Dios solo una teoría.
    También como bien dices, por la sumisión y la dominación de los creyentes, que se les inculcan unas ideas y son cerrados, que aunque se lo pruebes no dejan de creer.
    No se, si no te he aclarado un poco las dudas, me lo dices Wink
    Saludos

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    Re: ¿creen en Dios?

    Mensaje por JOSÉ RAMÓN el Mar Nov 02, 2010 6:59 pm

    Para mí Dios es un concepto abstracto,que aunque no se toca,se ve o se oye,tiene un enorme poder sobre los hombres,porque ese "Dios"o "dioses",constituyen una artimaña del poder para controlar al pueblo,al cual,le llenan la mollera de conceptos falsos,para así poder manipularlo.De ahí,la moral,que es como una enorme losa que le aplasta la cabeza al hombre,para no dejarlo pensar o como he dicho anteriormente,para mejor poder manipularlo.Y de ahí también que todo fascismo,se dé la mano con la religión.


    Última edición por JOSÉ RAMÓN el Miér Nov 03, 2010 1:11 am, editado 2 veces

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    Re: ¿creen en Dios?

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