Holocausto.

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    Re: Holocausto.

    Mensaje por NSV Liit el Jue Sep 16, 2010 3:17 am

    Yo ya ni me acordaba de que iba el tema ... y no hemos tratado en él todavía el trotskismo y el stalinismo, que es de lo que se acaba hablando casi siempre Smile

    Saludos revolucionarios

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    Re: Holocausto.

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Jue Sep 16, 2010 3:19 am

    Oye, Erazmo, "si todavía no se ha hecho una investigacion rigurosa", como carajo puedes decir que es un "holocuento".

    El antisemitismo te gana, no.

    Se le llama Shoa, no tanto por el numero de judíos muertos, (que en proporcion a lo que había en el mundo fue una barbaridad), sino por el plan nazista antisemita de aniquilar a la "raza judía", por considerarlos la ultima escoria humana.

    Así, que basura nazista como la que tu escribes, revisionista y cuentista, debes de guardartela para tus presentaciones de los protocolos de los sabios.

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    Re: Holocausto.

    Mensaje por Erazmo el Jue Sep 16, 2010 3:40 am

    Camarada VerdadyReconciliación, Tampoco se ha hecho una investigación rigurosa sobre el supuesto holocausto del camarada stalin que todo el sistema capitalista, incluído por supuesto la entidad sionista, cifra en 100 millones de muertos. Para mí eso es un cuento y así lo consideraré mientras no se hagan las investigaciones de rigor, por el "evento de los judíos en la 2º gm" es exactamente igual.
    Así como hoy el imperialismo y sus títeres en Iraq mencionan 14.000 muertos, y las cifras que no se conocen verdaderamente mencionan más de un millón de muertos.

    Pero la verdad siempre se impone aún cuándo pasen generaciones la verdad al final se impone, pese a las amenazas de cárcel, la propaganda aplastante, los prejuicios raciales y políticos, la verdad al final siempre se impone.


    Saludos Revolucionarios

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    Re: Holocausto.

    Mensaje por NSV Liit el Jue Sep 16, 2010 3:51 am

    Erazmo escribió:Camarada VerdadyReconciliación, Tampoco se ha hecho una investigación rigurosa sobre el supuesto holocausto del camarada stalin que todo el sistema capitalista, incluído por supuesto la entidad sionista, cifra en 100 millones de muertos.

    Solo un apunte. En realidad sí se ha hecho una investigación rigurosa sobre los supuestos crímenes de Stalin y de la URSS. Se realizó en Rusia con el gobierno de Yeltsin y fue llevada a cabo por historiadores no comunistas dirigidos por Víktor Zemskov.

    Lo que pasa es que no se aireó mucho porque las conclusiones fueron que las cifras que se barajaban hasta entonces de decenas de millones (70,100, 40, 20, según las distintas teorías), eran falsas, solo producto de la propaganda anticomunista, y no tenían el menor parecido con la realidad.

    Pero los historiadores (los de verdad) usan los datos de las conclusiones y están publicados en ruso y otras muchas lenguas. En español, que yo sepa no (quitando algún artículo de prensa perdido y blogs independientes y cosas así)

    Aquí en el foro se ha hablado en ocasiones del tema y se han indicado los enlaces.

    Saludos revolucionarios.

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    Re: Holocausto.

    Mensaje por Erazmo el Jue Sep 16, 2010 4:03 am

    Camarada NSV Liit, el término "airear" podría significar que también se pusieron cifras en el "recuento final" para dejar igual de "enlodado" al camarada stalin y así dejar meridianamente complacidos al fascismo mundial.

    Precisamente eso es mentir y falsear, y de yeltsin se podía esperar cualesquier cosa y de los que como ese rufián son.

    Conclusión, no hay investigaciones rigurosas, por Stalin la finalidad del poder fascista es enlodarlo a como de lugar, en el caso del "holocausto" aumentar las cifras para victimizar a los judíos y así permitirles hacer un genocidio de verdad como los que cometen desde hace seis décadas contra los palestinos en nombre del "holocuento".

    Saludos Revolucionarios


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    Re: Holocausto.

    Mensaje por Petrakov el Jue Sep 16, 2010 7:28 am

    NSV es una pregunta para SS-18 pero es muy intresante que todos den su opinion y sea una pregunta para todos.

    Voy a ser muy rapido y concreto para que solo me respondas y opines de esto.

    LLevamos unas paginas criticando a alemania por lo que hizo y criticando a la comunidad internacional por no haber parado las anexiones. Estamos criticando eso. Cuando la union sovietica hizo lo mismo.

    Si dices que la Urss tambien tenia derecho vale.. pero di que los alemanes tambien tenian derecho. Porque esto de lo que haze el es malo pero si lo hago yo no.

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    Re: Holocausto.

    Mensaje por NSV Liit el Jue Sep 16, 2010 11:19 am

    Hola Petrakov,

    no sé si me he explicado yo mal (que por la hora a la que escribí, quizás), o no has entendido lo que quería decir.

    Petrakov escribió:

    LLevamos unas paginas criticando a alemania por lo que hizo y criticando a la comunidad internacional por no haber parado las anexiones. Estamos criticando eso. Cuando la union sovietica hizo lo mismo.

    El problema es que lo que hizo la URSS fue motivado por lo que hicieron los demás antes. Y esa diferencia es fundamental. A propósito, la URSS tenía pocas alternativas, porque no se las dejaron. Es como si intentas poner al mismo nivel a los nazis y a los aliados porque unos y otros han bombardeado ciudades y matado gente inocente. Sí, los dos las han bombardeado, pero no es lo mismo porque uno es el que ha comenzado toda la carnicería y el otro solo ha respondido.


    Si dices que la Urss tambien tenia derecho vale.. pero di que los alemanes tambien tenian derecho. Porque esto de lo que haze el es malo pero si lo hago yo no.


    No se trata de eso. En realidad, lo que yo dije exactamente fue:

    "(...) si los demás tenían derecho a eso (Alemania a anexionarse Chequia y Austria, o Hungría el sur de Eslovaquia, o Polonia varias zonas de la Silesia checa), y te recuerdo que Occidente fue el que dió ese derecho, al aceptar lo que estaba sucediendo y firmar los acuerdos de Múnich (...)"


    A ver como lo explico para que se entienda (aunque a mí me parece evidente):

    si las fronteras cambian en Checoslovaquia para favorecer a Alemania, Polonia y Hungría, entonces la URSS tiene perfecto derecho a reivindicar cambios de fronteras con Polonia, Rumanía u otros países (especialmente con Polonia) y a usar los mismos métodos. Y no es la URSS la que ha roto el "status quo", no es ella la culpable de esta situación.

    El caso de Polonia deja las cosas muy claras (además de ser alucinante): ¿con qué derecho Polonia puede criticar a la URSS cuando ésta ocupó las zonas orientales de Polonia por la fuerza en 1939? con ninguno, porque Polonia hizo exactamente lo mismo con Checoslovaquia un año antes. Más claro imposible. Por supuesto que Polonia tenía sus razones, y hasta un cierto derecho (probablemente la mayoría de la población de las zonas ocupadas fuera polaca), pero ese mismo dereco también lo tenía la URSS.

    El caso es que Polonia decidió usar la fuerza para solucionar sus conflictos fronterizos con Checoslovaquia. Pues entonces no nos extrañemos de la que la URSS decida también usar la fuerza para solucionar sus problemas fronterizos con Polonia, porque el caso es exactamente el mismo. El hecho de que Polonia actuara así le da derecho a la URSS ha hacer lo mismo. Y no es justo poner al mismo nivel a los dos países, ya que ha sido uno (Polonia) el que ha dado un portazo a la posibilidad de una solución pacífica y el otro (la URSS) solo ha actuado en consecuencia.


    Y por cierto hay otra dos diferencias muy importantes:

    - que la URSS hizo todo lo posible por firmar acuerdo de paz y colaboración con todos los países, y eso no se puede decir de otros (por ejemplo Polonia o Alemania). Llegaron a intentar acuerdos con la Hungría de Horthy, claro que esta no hizo ni caso.

    - las reivindicaciones de Hungría o Polonia sobre Checoslovaquia eran más o menos razonables (igual que las de la URSS sobre sus vecinos). Las de Alemania sobre los Sudetes (en Chequia) o la zona occidental de Polonia también. Pero el resto no, y Alemania ocupó toda Chequia y casi las 2/3 partes de Polonia (y luego, de paso casi toda Europa, que era el plan alemán desde el principio, al menos por lo que respecta a Europa Central y Oriental).

    Así que no es lo mismo lo que hizo la URSS que lo que hicieron el resto, no es comparable. Y por lo demás cansa un poco que no se haga más que criticar a la URSS por todo (no lo digo por tí, hablo en general), incluyendo lo que pasó antes de la Guerra, y que por ejemplo no se haga nunca lo mismo con Polonia (y se la haga aparecer como una pobre víctima inocente cuando su responsabilidad es bastante grande).

    Saludos

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    Re: Holocausto.

    Mensaje por SS-18 el Jue Sep 16, 2010 1:11 pm

    Erazmo, es un abarbaridad lo que dice.

    Que ha habido holocausto, Genocidio esta CLARISIMO , el que sean 6 millones de judios, muertos, 6 , 4 o 3 , es indiferente. Ahi la intencionalidad del xterminio existio , como existio en el este contra los eslavos. Existio esclavizacion de Judios y Eslavos, existio exterminio, existio UNA POLITICA GENOCIDA, las cifras son lo de menos ya que lo que esta claro, es que si no mataron mas o exterminaron a todos los judios, fue por que los sovieticos lo impidieron.

    Comparar con las barbaridades NAZIs a la propaganda anticomunista del cpaitalismo, no es muy acertado, por que para empezar, esos 100 millones de muertos son humo inventados por Solzinsky en los 80 y no hay mayor prueba que las pajas mentales de ese perturbado filofascista.

    El genocidio NAZI hay millones de testigos, una segunda guerra mundial, y millones de victimas como prueba de lo que es esa escoria.


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    Re: Holocausto.

    Mensaje por SS-18 el Jue Sep 16, 2010 1:16 pm

    Petrakov escribió:NSV es una pregunta para SS-18 pero es muy intresante que todos den su opinion y sea una pregunta para todos.

    Voy a ser muy rapido y concreto para que solo me respondas y opines de esto.

    LLevamos unas paginas criticando a alemania por lo que hizo y criticando a la comunidad internacional por no haber parado las anexiones. Estamos criticando eso. Cuando la union sovietica hizo lo mismo.

    Si dices que la Urss tambien tenia derecho vale.. pero di que los alemanes tambien tenian derecho. Porque esto de lo que haze el es malo pero si lo hago yo no.

    Nada hombre, tu sigue pretendiendo compararlo, lo mismo es.

    Creo que ya te ha explicado el camarada NSV Lit el asunto de la guerra de finlandia que en nada se puede comparar a lo que hicieron los alemanes antes junto a los polacos, y Italianos , por simple intención imperialista. La URSS debio de tomar decisiones viendo el panorama internacional y actuo en consecuancia. Causa y efecto , muy simple. Creo que se te ha reseñado ya suficiente la politica de la URSS en entre guerras para conseguir que se respetase la Sociedad de Naciones y los intentos de frenar el expansionismo fascista en Europa.

    A todos los ojos, pintado como quieras o justificado si te hace falta con escusas para entretener a tontos, sea por darle caprichos a Hitler ( invadiendo paises Shocked ) fue claramente colaboracionismo con los fascistas.

    Contestare con mas tiempo a tus anteriores intervenciones, no tengo mucho tiempo y requiere de informacion que perdi por que formatee el PC hace unos dias y hasta que ponga en orden y reencuentre de nuevo todo , voy a tardar.


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    Re: Holocausto.

    Mensaje por Erazmo el Jue Sep 16, 2010 2:46 pm

    Camarada SS-18, nada de barbaridades, en este mismo foro y obviando el férreo núcleo "stalinista" hay muchos camaradas convencidos de los supuestos "crímenes" de stalin, ¿acaso eso no fué la intencionalidad del XX Congreso?, incluso el PC más prosoviético de latinoamérica "condenó el genocidio" de Stalin.
    Eso significa que cuándo una campaña mediática lava cerebros y tiene como aliado estructuras educacionales mediocres la intencionalidad es lograda.

    En la 2º gm, hay que diferenciar los muertos de la guerra con las víctimas de la represión nazi, los nazis son asesinos cobardes, y para ello hay que observar a los nazis de hoy que se denominan sionistas, acaso se ha condenado los genocidios de la entidad sionista, ¿cuál es la justificación desde 1947 para las barbaridades de esa entidad?, acaso no es el "holocausto".

    Entonces ¿para que sirve el "holocausto"?, no servirá como excusa para provocar uno de verdad.

    El tema, al menos yo, lo veo en perspectiva, no es un plan para lograr un objetivo inmediato, es un plan de largo aliento para los siguientes 75 años, eso se lanzó en 1945, en este mundo moderno nada es al azar, recordad dios juega a los dados y el humano con los dados cargados.

    Saludos Revolucionarios

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    Re: Holocausto.

    Mensaje por SS-18 el Jue Sep 16, 2010 3:02 pm

    vamos a ver Erazmo. Soy Sovietico, mi familia vivio esa puta escoria que son los NAZIs, entraron en mi pueblo , fusilaron a todas las familias judias, niños y mujeres incluidos, al resto eslavos, los trasladaron a otro pueblo, y por el camino, los hicieron bajar y empezaron a separar mujeres de hombres, niños de niñas y a todos los varones, los ametrallaron en la cuneta de la carretera. Mis tioabuelos, niños en aquel entonces, se salvaron por que les vistieron de niñas.

    Lo que tu dices, si que son barbaridades, pro que estas comaprando la proapgand que hay sobre Stalin , con los HECHOS DE LOS NAZIS. Hubo holocausto y Genocidio por parte de los NAZIs, tanto de Judios, como de Gitanos, impedidos mentales y fisicos, y sobre todo, de ESLAVOS Y COMUNISTAS. La cifra es lo de menos, es indiferente, si no mataron mas fue gracias a que los sovieticos los destruyeron.

    A mi que mas me da que el partido de sudamerica llame genocida a Stalin, ¿tiene alguna jodida prueba de ello? NO, ¿existe alguna investigacion sudamericana del asunto? NO , pues como nos especializamos mas o menos en información sabemos que es lo que hay y que es lo que no hay.

    El sionismo es una cosa, los judios son otra , igual que no todos los alemanes se merecerian haber sido exterminados por haber sido Nazis , aunque motivos para ello no faltaban.

    Es normal que se piense lo que se piensa dado la actitud de los sionistas, pero eso es una cosa, y otra que de verdad no hubiese ese contencioso genocida que fue la que promovia la politica histerica, psicopata y fanatica de Hitler y el nazismo.

    Y bueno, te aseguro que aparezca cualquier gilipollas en el foro que diga que la URSS era genocida a ver en que lugar se va a quedar.

    la diferencia de la PROPAGANDA es que es indemsotrable, es decir, que el Genocidio por parte de Stalin o la URSS es inexistente, pro que son cuentos de la extrema derecha repetida por los liberales. La diferencia de esto es que sobre los NAZIS hay pruebas de todo tipo de fuentes, de millones de historias que los vivieron, venga, parece una broma la comparación, Erazmo.

    Que israel le haya dado mas bombo, pues claro, que se a aprovechado de ello, pues claro, ¿esperabamso algo diferente? , que eso significa que no haya existido el holocasuto o genocidio con judios, ....venga hombre.

    Probablemente el que al año te saquen 40 peliculas de judios y ninguna del genocidio sovietico, pues claro que tiene que ver proapgandisticamente, que el genocidio nazi sobre los sovieticos es por logica, mil veces mas grande y terrorifico que el de los judios, pues tambien, pero , en fin, que se le va a hacer.


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    Re: Holocausto.

    Mensaje por SS-18 el Jue Sep 16, 2010 3:12 pm

    Vamos, que seria interesante tener los videos que emitieron en la URSS despues de la guerra , capturados a los NAZis, para que se viese lo que hacia esas aberraciones de criaturas, en experimentos, rajaban a mujeres embarazadas vivas el vientre, para ver como se gestaba un niño, esos videos los tubieron que parar por que provocaba suicidios de la gente que acababa de vivir toda esta historia.

    No por lo que son los sionistas debemos de creernos o minimizar en algo lo que hicieron las aberraciones NAZIs.

    Creo que el hablar tan a la ligera de los NAzis, creo que uno no sabe realmente de a que se dedicaban. Por algo la ciencia en medicina NAZI avanzo tanto, no hay nada mejor que experimentar en humanos. Asi eran los eslavos , comunistas y judios, subhumanos, cobayas para experimentos , mano de obra esclava , animales a los que exterminar y esclavizar para los amos arios.

    vamos, tendrá una mierda que ver la Propaganda de Stalin con todo esto. Las ganas de los capitalistas ,y la ultra derecha , de equiparar crimenes o incluso elevarlos como hace la propaganda ultimamente.

    Seguramente la cifra de judios fue hinchada, y seguro que este Holocausto es el unico que se conoce y de tanto darle bombo no se habla ni una pizca del holocausto sovietico, estos mismos que evitaron que muriesen mas judios, eso es una cosa, y otra es que no hubiese genocidio, vamos.


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    Re: Holocausto.

    Mensaje por Petrakov el Jue Sep 16, 2010 4:13 pm

    NSV podrias darme información en español sobre el suceso de polonia y checoslovaquia.

    La Urss se aprovecho de la situación por eso digo que no podemos criticar tanto a los otros. No puedes decir que cabrones los alemanes invadiendo checoslovaquia y la sociedad de naciones sudando y ayudandole, y despues cuando invade polonia...pos pillar tu cacho. Si dices que la urss estaba en su derecho alemania tambien lo estaba y la discusion no tiene que seguir.

    Pero a mi lo que realment me interesa es vuestra opinion sobre la guerra de invierno (no el fracaso absoluto del ejercito rojo (que segun SS-18 era el mejor ejercito del mundo con el mejor armamento y perdio una guerra contra un ejercito fines matando a muchisimos mas soldados sovieticos que muertes finesas) si no mas la parte politica, alemania invade polonia checoslovaquia...

    La urss no la puede criticar ya que invadio los paises balticos Letonia etc...Y la guerra con finlandia que fue un acto penoso de la Urss bombardear a sus propias aldeas matando a su propia gente como pretexto para una invasion (alemania hizo lo mismo con polonia acusandola de haber atacado alemania)

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    Re: Holocausto.

    Mensaje por SS-18 el Jue Sep 16, 2010 4:46 pm

    Tu , creo que tienes problemas de memoria o tienes problemas en asimilar la información.

    QUE BURRADAS DICES!!! JAJAJ

    ¿¿QUE LA URSS perdio la guerra de invierno??? Anda , enterate mejor de lo que dices. Que fuese una guerra desastrosa no significa que perdiese la guerra Wink

    Alemania muestra agresividad junto a Italia, invadiendo paises soberanos, los capitalistas colaboran o miran para otro lado o colaboran directamente como el PActo de Munich. La Sociedad de NAciones, es violada por la actitud de Inglaterra y Francia. Ante este panorama la URSS cambia de estrategia y empieza a preparase para la guerra al ver lo que se le avecina . A FINLANDIA ( Por tercera vez ya sobre el tema ) dada su simpatia con los NAZIs y cierta colaboración, claramente se vislumbra que seria un puente de invasion a la URSS. Se le propone desplazar su FRONTERA de las cercanias de Leningrado a cambio de tierras en Karelia. Esta se niega, pues de ahi es la guerra de Invierno. Asi es como pierde mas de lo que iba a ganar con el trato sovietico . Y Por OCTAVA VEZ TE DIGO , la guerra de invierno , "el desastre" del que tu me hablas es por los ineptos de los generales que habían al mando, la ingerencia de los comisarios politicos sobre todo y por que las purgas fueron muy recientes. Ejemplos como el de Khalkin Gol tienes donde se destruyo al ejercito japones de forma abrumadora lo que significo que estos cambiasen su estrategia imperialista y se dirigiesen hacia USA.

    Creo que se ven las diferencias entre lo que son necesidades imperialistas como las de Alemania y Italia, y lo que son necesidades estrategicas como la obtención de territorio colchón en las cercanías de Leningrado , ante la "pasibidad" de unos y el imperialismo de otros.

    Al final Finlandia fue usada como puente de invasión por los NAZIs, pero aquí no tubieron exito ni al principio ni al final, y en la parte sur se dedicaron a matar de hambre a Leningrado por que no tenian capacidad de asaltarlo a finales de año, igual que Moscu.

    Creo que eres un poco pesado y te cuesta entender las cosas, se nota que duermes con adolfo , tu.

    Son cosas basicas creo yo, de entendimiento simple, de a que se dedicaba un pais facista y imperialista y a que se dedicaba un pais socialista como la URSS.

    Sobre polonia, tan simple como darle al google, "Pactos de Munich" , incluso en la Wikipedia te explica la colaboracion polaca y Hungara en la invasión de Checoslovaquia junto a los NAZIs.

    ¿Que alemania estaba en su derecho? Shocked

    POBRECITA Alemania y Adolfo , seguro que estaban las huestes bolcheviques claborando con los capitalistas para lanzarse sobre ellos y exterminarlos! ¿ Y los Etiopes ? Pues igual oye.

    Primero me habla de Caprichos de Hitler y ahora de ¿ Necesidad ? Si claro, la necesidad de su gran alemania , de su espacio vital, de su nacion aria continental, no te jode. Eso son las diferencias que hacen a un pais Imperialista y uno socialista. Lo de siempre $$$$$$$







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    Re: Holocausto.

    Mensaje por Petrakov el Jue Sep 16, 2010 5:12 pm

    Mi familia a luchado mas contra el fascismo que la tuya no admito que digas que duermo con adolf.

    Te lo explique bien claro miembros de mi familia fueron exterminados en Auchwitz y mi bisabuelo falsifico su carnet de identidad para luchar contra los alemaens en la primera guerra mundial y despues en la segunda.... Y muchas mas cosas.

    Sinceramente tu extremismo roza al fascismo total, al igual que los neonazis tachan de comunistas judios a los que no piensan como ellos tu haces lo mismo. No tienes nidea de historia y lo llevas demostrando mucho rato.

    Marx y Engels les daria pena ver a estos supuestos comunistas como tu.

    Que piensas que la Urss fue perfecta necio? hicieron crimenes grandes crimenes como otras naciones y no solo las fascistas? Que te piensas que la union sovietica era perfecta todo era perfecto todos sus ciudadanos eran felices.

    Te recuerdo que ya no existe la Union sovietica admite los errores de una vez



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    Re: Holocausto.

    Mensaje por NSV Liit el Jue Sep 16, 2010 5:39 pm

    Joer, Petrakov, parece que es imposible discutir contigo. Se te han dado datos y explicaciones y tu erre que erré. Si no estás de acuedo podrías desmentir esos datos o mostrar en qué nos equivocamos, no volver una y otra vez a lo que ya está explicado y requeteexplicado.


    La Urss se aprovecho de la situación por eso digo que no podemos criticar tanto a los otros

    No, la URSS no se aprovechó de las circunstancias, intentó salvar el pellejo (y el de ucranianos y bielorrusos) que no es lo mismo. La que se aprovechó de las circunstancias fue por ejemplo Polonia. Y volvemos a lo mismo que se ha explicado ya, teniendo en cuenta lo cerca que estuvo Alemania de Leningrado y de Moscú, las ocupaciones soviéticas fueron muy importantes, sin ellas a lo mejor Alemania habría ocupado esas dos ciudades y la situación de la guerra quizás habría sido diferente. Y ya puestos fueron los alemanes los que determinaron las circunstancias. Si criticamos tanto a los otros es por que ellos fueron los que comenzaron el conflicto por lo tanto son los culpables (y los que podrían haber actuado de otra forma para que las cosas hubiera ido en otra dirección). La URSS no tenía esa suerte (la de poder decidir) porque estaba bajo presión y amenaza y además aislada. ¿Alemania estaba bajo presión y amenaza y aislada? no, ¿lo estaba Polonia? en un principio no (el caso de Hungría es más complicado y ahí sí que había cierta presión, por el dominio económico alemán de la economía húngara y porque había una presión interna en esa dirección, pero aún así tuvo más opción que la URSS, aunque por cierto, se encontró en el mismo caso que la URSS, realizó ciertos intentos para buscar ayuda en Occidente y pasaron de ella, así que acabó en brazos de los nazis).





    No puedes decir que cabrones los alemanes invadiendo checoslovaquia y la sociedad de naciones sudando y ayudandole, y despues cuando invade polonia...pos pillar tu cacho
    .

    Y dale. Se te ha explicado ya y no has respondido nada. Sí se puede decir. La URSS recupera los territorios ocupados antes por Polonia a la Rusia Bolchevique en los que además la población es mayoritariamente eslava oriental y lituana (los de población lituana se entregaron a Lituania, por cierto). Alemania ocupa toda Chequia, incluido los territorios donde la población no es alemana, además de crear un estado bajo control en Eslovaquia. La diferencia es evidente. Además la URSS había intentado pactar con Polonia de diversas formas para evitar un ataque alemán y prepararse ante lo que venía sin que Polonia hiciera nada, bueno sí, colaborar con los nazis en la destrucción de Checoslovaquia y preparar planes contra la URSS. (porque claro había que recuperar la Polonia medieval que llegaba casi hasta Moscú).



    Si dices que la urss estaba en su derecho alemania tambien lo estaba y la discusion no tiene que seguir.

    No sigue porque te has anclado en la frase y eres incapaz de responder o de ofrecer argumentos más que el consabido lo hizo igual. No sé si es que no hay manera de entender lo que escribo o no lo entiendes tú. No es lo mismo lo que hizo la Alemania que lo que hizo la URSS. Primero porque fue Alemania la que inició el conflicto, segundo porque ocupó zonas que nunca habían sido de Alemania y donde la población tampoco lo era (Praga, Varsovia,etc). Tercero porque Alemania lo hizo con una clara intención agresiva y para desestabilizar. La cuestión de las minorías era solo una excusa.

    Otro de los problemas que tienes es que eres incapaz de darte cuenta de la evolución temporal de las cosas. Tu comparación esa de si la URSS tiene derecho Alemania también es falsa porque en la realidad la sucesión de las cosas fue diferente, de hecho, fue justo al revés.

    Lo que sucedió es que Occidente le dio derecho a Alemania (y Polonia y Hungría). Y si Alemania, Polonia y Hungría tienen derecho, la URSS también lo tiene. Es así como sucedió aunque tu lo planetées al revés arbitrariamente.

    A ver si nos enteramos de una vez, la cuestión del tiempo y las fechas son importantes, porque definen qué es lo que sucede. El coger los hechos asépticos sin sus circunstancias (que es lo que tú estás haciendo) es deformar totalmente la realidad. Es por ejemplo poner igual de culpables a los aliados y a los nazis porque ambos bombardean ciudades o ambos matan. O sea que si los aliados tienen derecho a bombardear, entonces los nazis también. ¿Te das cuenta de lo absurdo de éste razonamiento? Pues es el mismo que tienes tú respecto a la URSS.


    Pero a mi lo que realment me interesa es vuestra opinion sobre la guerra de invierno (no el fracaso absoluto del ejercito rojo (que segun SS-18 era el mejor ejercito del mundo con el mejor armamento y perdio una guerra contra un ejercito fines matando a muchisimos mas soldados sovieticos que muertes finesas) si no mas la parte politica, alemania invade polonia checoslovaquia...

    Por cierto, para ser exacto, lo que sucede es que Alemania, Polonia y Hungría invaden Checoslovaquia con el beneplácito de Occidente (acuerdos de Múnich). Y luego Alemania invade Polonia (ya sin el beneplácito de Occidente, cierto, claro que entonces ya había acuerdo nazi-soviético). Y luego, más tarde, cuando es evidente la derrota polaca, la URSS entra en territorio polaco y ocupa las regiones de población no polaca de Polonia Oriental. El conflicto soviético-finés es a finales de 1939 y posterior a todo esto y es solo un intento de la URSS de defender mejor Leningrado (y la historia le dio la razón en este caso).

    Por lo demás yo no entiendo de cuestiones armamentísticas así que yo no he afirmado en ningún momento que el ejército Rojo fuera el mejor del mundo, de hecho no lo creo (aunque en estas cosas no tengo mucha idea). Pero tu preguntas por la parte política.... solo que ya he contestado a eso antes.

    Y respecto a las Bálticas, es un tema bastante más complicado, hablamos una vez un poco de él, aquí en el foro. Aunque ahora no tengo tiempo para extenderme sobre el asunto. Y tampocos sé si merece la pena, porque me da que vas a pasar lo mismo que con lo que hemos hablado hasta ahora.

    [quote="Petrakov"]NSV podrias darme información en español sobre el suceso de polonia y checoslovaquia.

    En español hay muy poca información sobre los paíes de Europa del Este y es bastanta mala y menos sobre este tipo de conflictos locales. En algunos libros de la colección de Historia del siglo XX de la editorial siglo XXI se planteaba el tema (creo que en el de la Europa de Entreguerras). Mis fuentes no son en español, sino en húngaro o en lenguas eslavas, no te puedo dar más que el enlace de la wikipedia en inglés (que no es que sea muy bueno, pero algo es algo) - a no ser que quieras material en lenguas eslavas. ahí hay más, claro.

    Salud

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    Re: Holocausto.

    Mensaje por NSV Liit el Jue Sep 16, 2010 5:47 pm

    Erazmo escribió:Camarada NSV Liit, el término "airear" podría significar que también se pusieron cifras en el "recuento final" para dejar igual de "enlodado" al camarada stalin y así dejar meridianamente complacidos al fascismo mundial.

    Precisamente eso es mentir y falsear, y de yeltsin se podía esperar cualesquier cosa y de los que como ese rufián son.

    Conclusión, no hay investigaciones rigurosas, por Stalin la finalidad del poder fascista es enlodarlo a como de lugar, en el caso del "holocausto" aumentar las cifras para victimizar a los judíos y así permitirles hacer un genocidio de verdad como los que cometen desde hace seis décadas contra los palestinos en nombre del "holocuento".

    Saludos Revolucionarios


    Me parece que has entendido lo que he escrito al revés, Erazmo. No sí si es que estaba yo espeso anoche (teniendo en cuenta que Petrakov tampoco lo entendió), o qué.

    Las investigaciones serias que se realizaron en Rusia tras la caída de la URSS demostraron que esos supuestos holocaustos o crímenes no existieron y son solo propaganda. De hecho esos análisis dejan muy bien a Stalin (claro, no lo dejan como un angelito inmaculado, evidentemente), pero demuestra que no hubo millones de víctimas por ningún lado. Por eso, de hecho no se los da publicidad fuera de Rusia, más que en revistas o documentos especializados. Por ejemplo es de vergüenza que no estén editados en español los resultados y uno tenga que recurrir a foros o blogs de internet o algún que otro artículo perdido en algún periódico para conocerlos. Por ejemplo en húngaro están publicados por la Sección de Rusística de la Univesidad Elte de Budapest.

    Saludos

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    Re: Holocausto.

    Mensaje por SS-18 el Jue Sep 16, 2010 5:50 pm

    ??¿¿¿???¿¿¿????

    ¿Pero se puede saber que llorera te ha dado?

    Quien te ha dicho que fuese perfecta , lo que se te rebate son las pifias que metes.

    ¿Quien perdio la Guerra de finlandia? Sabras tu mucho mas que yo de lo que hizo o no hizo la URSS vamos, hablando de fanatismo, uno que se cree que la politica exterior capitalista y los pactos se hacen por acallar los "caprichos" de adolfito.

    Es que la diferncia que tu comentes pifias de campeonato intentando "equiparar" la politica exterior imperialista del fascismo con la URSS, que tiene pelotas el asunto, y eso , o claramente no sabes mucho de lo que hablas o estas condicionado a ver el coco donde no lo hay.

    ya salio el ramarazo de " soy mas comunista que tu " Laughing .

    Y si, de tu amado Guderian , y sus palabras: EL Ejercito Rojo es el mejor ejercito del mundo. De ahi se inspiro en su Blitzkiger.

    Ademas, decir que Globukiy Boi se parece a la BlitzKriger es bastante metepatas. Hombre, que leccion pretendes dar, o que pretendes EQUIPARAR si recién te acabas de enterar de lo que es el PU-36 , macho? ¿que pretendes discutir? que no te ofusques, que los yankes llevan toda la vida igual, solo en el 2000 han espabilado.

    Te lo repito, la Blitz contempla la rotura del frente por un punto debil, todos juntos,(predecible como en Kursk ) el Globukiy Boi, el rompimiento por varios puntos del frente, la blitz contempla la busqueda de la "batalla final" , su objetivo es rodear y destruir los ejercitos del frente ( inutil contra una potencia industrializada que repone las perdidas constantemente ). Globukiy boi se enmarca en una carrera todoterreno a las profundidades de territorio enemigo destruyendo los cimientos del frente. Guerra de maniobras, para lo que Alemania nunca estuvo preparada ni estrategicamente, ni industrialmente. Y como te he reseñado ya no se cuantas veces, es imposible competir contra una industria que tiene mas que asumido ese tipo de guerra de desgaste. DE que te sirve destruir mis unidades si por cada tanque mio que destruyes saco cuatro de las fabricas, y de que te sirve un Panzer V , o Tiger, si te saco T34, KV, I.Stalin 2 , como rosquillas.

    Pues asi lo tienes, el claro ejemplo sobre la experiencia de lo que fue la Segunda Guerra Mundial. Los alemanes no pararon de comer hostias desde que la Stavka limito su influencia a los generales del frente, por que estos, solo tenían que usar su PU-36.

    Por lo tanto, lo que debían de haber hecho los alemanes, es , a parte de preparar la industria para una guerra de desgaste contra una potencia industrializada, era haber cambiado de doctrina y en vez de buscar la "batalla final" tener asumido una guerra de maniobras, de desgaste , causar y reponer perdidas constantes. Pero claro, esto es politica y seguramente en su vida habrían hecho algo semejante.


    Errores de la URSS admito chavalin y de sobra , lo que no admito son historietas de insti y mitos de waltdisney infumables. Es una diferencia bastante grande lo que tu crees saber o conocer como errores a lo que yo creo conocer como errores.



    ------------------------------
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    Re: Holocausto.

    Mensaje por Petrakov el Jue Sep 16, 2010 6:20 pm

    No casi nunca me dais argumentos objetivos, por ejemplo citas de politicos, documentos etc. Dais opiniones personales y esto no son argumentos objetivos.

    La Invasion a finlandia, si el territorio conquistado ayuda a la defensa de leningrado, pero estos es casualidad la urss no sabia cuando alemania la invadiria ni por donde (De echo ya dije que fue erronea la persepcion de Stalin sobre de donde saldria el ataque aleman, citando el libro de Moscu 1941). Fue una consequencia aliena a los planes sovieticos.

    La Urss proponia un cambio de territorio, ampliar 24 km la frontera y dar a cambio una extension de terreno mas grande a finlandia. Esta basta extension era pobre en todo infrastructuras poblaciones, recursos.. aparte finlandia porque tenia que darsela. Es como si marruecos dice a españa Dame ceuta y melilla y yo te doy el doble de km2 de desierto. Es en plan me estas vacilando o que? Finlandia logicamente se nego. Se ordeno un propio ataque a aldeas sovieticas matando a ciudadanos acusando a los finlandeses, y despues repetirles la propuesta y que pidan perdon por el supuesto ataque. Manda huevos. Estar a afavor de esto.... perdonad que os digue.

    Dices:
    además la URSS había intentado pactar con Polonia de diversas formas para evitar un ataque alemán y prepararse ante lo que venía sin que Polonia hiciera nada. Supongo que tendras los documentos de la propuesta sovietica de alianza militar con polonia para defenderla de los alemanes. Y conversaciones entre Molotov y su homologo polaco que corroboren esta informacion:

    Vale si no tienes lo que te digo esto no es un argumento y es una opinion y/o suposicion (Que no digo que no tu enseñamelo y yo saco mi conclusion)

    osea que si los aliados tienen derecho a bombardear, entonces los nazis también. ¿Te das cuenta de lo absurdo de éste razonamiento? Pues es el mismo que tienes tú respecto a la URSS. No acabo de entender muy bien la comparacion explicate mejor porfavor.

    Tanto aliados y alemanes el echo de bombardear a ciudades fue una atrocidad te digo lo mismo que la Urss




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    Re: Holocausto.

    Mensaje por Petrakov el Jue Sep 16, 2010 6:26 pm

    Ahora te contesto.. Participa en el Foro segunda guerra mundial... Y te digo yo que te meten un zas en toda la boca con tus argumentos que flipas.

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    Re: Holocausto.

    Mensaje por Petrakov el Jue Sep 16, 2010 6:40 pm

    No me hables de ignorante que, aunque todos los militares de mundo, estrategias, existen documentos, y todo el mundo considera una Teoria Militar la Blitzkrieg tu no... Aunque existan documentos hablando de la guerra mecanizada pero claro... Aunque a los militares se les ensenye la teoria de la Blitzkrieg es un error claro... todo el mundo se equivoca menos tu va hombre tio.

    Aunque el título de este hilo no es el de una comparativa entre las doctrinas militares soviética y alemana, me gustaría poner algunos ejemplos a modo ilustrativo.

    1) Dispersión de fuerzas. En mi anterior mensaje he comentado el error soviético, principalmente en la primera fase de la guerra, de la dispersión de recursos en sus operaciones ofensivas (o contraofensivas). El ejemplo más conocido es la dispersión de sus unidades de tanques entre distintas formaciones de infantería, o el despliegue de unidades de tanques al combate de forma asistemática. Pero esto no quiere decir que desconocieran la idoneidad de lanzar los ataques blindados en masa, pues era algo que ya recogía el PU-36 en su Capítulo 1, Principios Generales, Punto 7: "En el ataque, los tanques deben ser utilizados en formaciones masificadas". ¿Por qué no actuaron en 1941 conforme a la doctrina de 1936? Principalmente por problemas derivados de un mando y control efectivos (pérdida de comunicaciones entre las diferentes formaciones de un cuartel general y entre cuarteles generales), por un mal despliegue de las fuerzas mecanizadas (formaciones demasiado separadas entre sí para poder prestarse apoyo mutuo o para poder reagruparse en un plazo de tiempo razonable y ser capaces de contraatacar en conjunto o en masa), servicios de suministros y mantenimiento inadecuados (muchas unidades de tanques quedaron sin combustible o municiones, y muchas averías de tanques no pudieron ser reparadas por falta de servicios de reparación), y el caos derivado de estas carencias que privó de una decisión estratégica clara (por ejemplo, retirar los cuerpos mecanizados a la profundidad de retaguardia, en vez de comprometerlos por cuenta gotas al combate, y una vez localizado el principal esfuerzo de los ejes de la ofensiva alemana, contraatacar en masa).

    Pero esta dispersión también se dio a nivel estratégico en las operaciones ofensivas, como en la contraofensiva general de enero de 1942. El Stavka (Stalin) no supo (o no quiso, movido por la subestimación del potencial enemigo o por la borrachera del éxito en derrotar la ofensiva alemana ante Moscú y su contra de 6 de diciembre de 1941) situar el principal esfuerzo de su ofensiva en el centro de gravedad idóneo (Heeresgruppe Mitte), y en cambio atacó en todo el frente. Sin embargo, su doctrina de 1936 establecía claramente en su Capítulo 1, Principios Generales, Punto 2: "Cualquier batalla, ofensiva como defensiva, tiene el objetivo de derrotar al enemigo. Pero sólamente un ataque decidido en la principal dirección de esfuerzo, que conduce a una persecución irresistible, resulta en la destrucción total del material y fuerzas enemigas". Y en su Punto 3: "Es imposible ser igualmente fuerte en todos los frentes. Para asegurar el éxito es necesario cambiar fuerzas y material para ganar una ventaja decisiva sobre el enemigo en el área crucial. En las áreas secundarias sólo se necesitan fuerzas suficientes para mantener clavado al enemigo". Si la ofensiva de enero de 1942 (continuación de la contraofensiva de diciembre de 1941) se hubiera concentrado exclusivamente contra el eje central alemán, es posible que el Heeresgruppe Mitte viese su destrucción como formación de combate en enero de 1942, o en el peor de los casos (para los soviéticos) sufriría un castigo mucho mayor del sufrido en la realidad. En cambio, al atacar en toda la amplitud del Frente Oriental, dispersando sus fuerzas, los soviéticos perdieron la potencia de combate necesaria para derrotar al HM, que era el centro de gravedad del Ostheer.

    2) Liderazgo e Iniciativa propia. Ciñéndonos tan sólo a los principios generales del PU-36 y del Truppenführung-1933, podemos ver la diferencia del énfasis que una y otra ponían en este factor decisivo de la guerra. Debo adelantar que, en mi opinión personal, la iniciativa propia (dentro del marco general del objetivo del mando superior) de los comandantes del escalón intermedio y los comandantes subalternos alemanes, fue la clave principal del éxito alemán en todas sus operaciones exitosas de la guerra. La doctrina sirve como guía, pero no puede anticipar las situaciones totalmente cambiantes del campo de batalla y de la fricción de la guerra; en estos casos sólo la iniciativa propia, sin olvidar el objetivo principal, es capaz de lidiar con éxito.

    En su Punto 11 reza el PU-36: "La variedad del equipo de combate moderno y las dificultades en su uso coordinado hacen extraordinariamente difíciles los problemas de mando. El reconocimiento bien planificado y la seguridad continua son requisitos obligatorios para el éxito en la batalla. Las tareas expresadas con claridad y precisión son la mejor garantía para la coordinación de las unidades y cuerpos de tropas subordinadas. Una vez que se toma una decisión debe ser ejecutada con resolución y enérgicamente independientemente de todo lo que pueda ocurrir en la situación de batalla. En el curso del combate siempre ocurrirán dificultades y condiciones imprevistas. El comandante debe reconocer cualquier cambio en la situación y debe tomar inmediatamente las medidas apropiadas. El mando no debe ser interrumpido; el comandante debe retener el control de la acción en todo momento. Debe mirar que todos sus subordinados estén familiarizados con sus intenciones y que sepan dónde está el enemigo y qué está haciendo.

    Muy importante es la iniciativa personal de los líderes del escalón más bajo que son los primeros en experimentar un cambio repentino en la situación de combate. Toda iniciativa semejante, si es apropiada, debe ser totalmente apoyada por el superior y usada al promover el objetivo general del combate. La iniciativa apropiada está basada en una comprensión de la decisión del mando, en el deseo de encontrar los mejores medios para llevarla a cabo, y finalmente en hacer uso de toda buena oportunidad en la situación de combate rápidamente cambiante".

    El Truppenführung dedica muchas más líneas a esto. Veamos algunas. Punto 6 de su Introducción: "Los ejércitos así como las unidades menores demandan líderes de buen juicio, pensamiento claro y perspectiva, líderes con independencia y resolución decisiva, líderes con perseverancia y energía, líderes no movidos emocionalmente por las suertes cambiantes de la guerra, líderes con un alto sentido de la responsabilidad". Punto 7: "El oficial es un líder y un maestro. Además de su conocimiento de los hombres y su sentido de la justicia, debe ser distinguido por su conocimiento y experiencia superiores, su seriedad, su autocontrol y su gran coraje". Punto 8: "....La confianza mutua es la base de disciplina más segura en la necesidad y el peligro". Punto 9: "En todas las situaciones cada líder debe ejercer, sin evadir la responsabilidad, toda su personalidad. La aceptación voluntaria y alegre de la responsabilidad es la característica distintiva del liderazgo. Esto no significa que el subordinado debe buscar una decisión arbitraria sin la adecuada consideración del conjunto, o que no deba obedecer órdenes con precisión o que deba dejar que su sensación de un conocimiento mayor tome precedencia sobre la obediencia. La independencia de acción nunca debiera estar basada en la desobediencia. La independencia de acción, usada adecuadamente, es a menudo la base de un gran éxito". Punto 12: "Los líderes deben vivir con sus tropas, participar en sus peligros, sus deseos, sus alegrías, sus penas....". Punto 37: "Sin muy buenas razones, una decisión, una vez tomada, no debiera ser abandonada. Sin embargo, en las vicisitudes de la guerra un mantenimiento inflexible de la decisión original puede conducir a grandes errores. El oportuno reconocimiento de las condiciones y del momento que piden una nueva decisión es un atributo del arte del liderazgo. El comandante debe permitir libertad de acción a sus subordinados en la medida que esto no ponga en peligro el esquema general...."

    Aunque ambas doctrinas subrayaban y fomentaban, en grado diferente, la iniciativa propia, no es difícil encontrar ejemplos en el bando soviético, y durante toda la guerra, en que la inflexibilidad del mando dominó de forma absurda la conducción de las operaciones. En el bando alemán esto era sacrilegio, salvo cuando Hitler se nombró a sí mismo comandante en jefe del Feldheer, y aun de ejércitos, e impuso la obediencia ciega, cercenando así la libertad de acción de sus comandantes.

    Las doctrinas son guías, y una buena doctrina, si aprendida por un comandante, es un tesoro sin fin. Pero hace falta voluntad y coraje para poner en práctica algunos de sus enunciados. Tres ejemplos tan sólo: Rommel decidió disparar los cañones de sus tanques en marcha en la campaña francesa de 1940, algo que no estaba bien visto por los expertos comandantes de blindados; sin embargo, esta opción la recogía y la fomentaba el Truppenführung. Balck fue el primer comandante en organizar un auténtico kampfgruppe en el cruce del Mosa en mayo de 1940; tal unidad de armas combinadas ya la recogía el Truppenführung. Los casos de comandantes soviéticos de jerarquía superior que actuaron por iniciativa propia, a falta de órdenes o en contra de las mismas, son bien escasos. Moskalenko, comandante de ejército (38º), ordenó por propia cuenta una retirada, durante la Operación Blau, que iba en contra de las órdenes del propio Stalin. Y no fue defenestrado, porque se aferró a la doctrina y a sus regulaciones sobre la independencia de acción cuando las órdenes recibidas se ven completamente desfasadas por el repentino cambio de situación de la batalla

    Es una contestacion de Jose Luis un experto en la segunda guerra mundial del foro mencionado.

    Y que que la produccion fuera mayor quieres un pin o que? Hablo de lo militar, aparte de material le sobraban soldados al ejercito rojo. En 1945 fueron detenidos en Breslau por niños y viejos? algo a decir de esto? Y la batalla de berlin centenares de miles de muertos...

    Claro el ejercito y tactica alemana era una mierda.. pero conquista media europa en un plis plas


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    Re: Holocausto.

    Mensaje por NSV Liit el Jue Sep 16, 2010 7:28 pm

    Petrakov escribió:No casi nunca me dais argumentos objetivos, por ejemplo citas de politicos, documentos etc. Dais opiniones personales y esto no son argumentos objetivos

    Claro hombre, tiene narices que precisamente el que no ha ofrecido ni un solo dato, ni un solo argumento razonable y ni una sola fuente, y el que encima ha demostrado no tener mucha idea de lo que pasó en la Europa de preguerra (lo digo por ejemplo por el ataque polaco a la Checoslovaquia, entre otras cosas), salga ahora con esas. Por cierto yo he puesto un par de enlaces (sobre dos temas concretos).

    Ahora va a resultar que no somos objetivos cuando decimos que Polonia atacó a Checoslovaquia????
    ¿O cuando decimos que la población de Polonia oriental no era polaca? ¿o cuando decimos que Alemania, Polonia o Hungría colaboraron con en la destrucción de Checoslovaquia? ¿O Occidente firmó los acuerdos de Múnich? ¿O que la URSS intentó ayudar hasta el último momento a Checoslovaquia? Tiene narices la cosa...

    Esos son datos básicos de sucesos que ocurrieron antes de la 2GM y cualquiera que sepa un poco del tema debería conocer. Por eso no te hemos dado más fuentes de eso, aunque ya puestos hasta en la wikipedia en español aparece información sobre esas cosas.

    Por cierto, los datos que te he puesto yo, son datos sacados de mis estudios de historia de los países eslavos (soy Filólogo Eslavo y una parte importante de la carrera son estudios de historia) y de los libros que he tenido que estudiar sobre el tema (muchos en idiomas de la región). No me los he sacado de la manga. Pero no te preocupes, que en cuanto tenga tiempo te pongo unos cuantos enlaces sobre el asunto (aunque podrías buscarla tú también algo, que para eso está el "google").


    Ahora te contesto.. Participa en el Foro segunda guerra mundial... Y te digo yo que te meten un zas en toda la boca con tus argumentos que flipas.

    Buen argumento, sí señor... (claro, modo irónico)





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    Re: Holocausto.

    Mensaje por NSV Liit el Jue Sep 16, 2010 9:27 pm

    Primero, enlaces dentro del foro, donde ya hemos discutido de estos asuntos (y por lo tanto allí está la información, los enlaces y todo los demás):


    Sobre el pacto Mólotov-Ribbentrop y el contexto en el que tiene lugar (que básicamente es lo que estamos discutiendo):

    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/pacto-ribbentrop-molotov-no-agresion-t995.htm

    Sobre la cuestión báltica (no exactamente sobre la anexión soviética, pero ayuda a entender las circunstancias):


    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/la-cuestion-baltica-t3399.htm

    Esto de propina (soviéticos en campos de concentración polacos):


    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/sovieticos-en-campos-de-concentracion-polacos-t1349.htm

    Sobre la cuestión soviético-polaca. En concreto aquí sobre la situación étnica (con fuentes, mapas, etc):

    http://www.forocomunista.com/internacional-f99/poloniaprohibicion-del-comunismo-t3983-30.htm

    (en la página 4)

    Algo de Bibliografía sobre el tema:

    Libros en papel:


    Kováč, Dušan: Dejiny Slovenska (Historia de Eslovaquia). Editorial NLN, 1998. (Sobre la destrucción de Checoslovaquia, los juegos diplomáticos y también se habla algo de la actitud polaca).

    Romsics Ignác: Magyarország története a XX században. (Historia de Hungría en el Siglo XX). Editorial Osiris. Budapest 2003 (el mejor libro de historia de Hungría en el siglo XX, ahí se habla de los intentos de Stalin por conseguir un acuerdo con otros países, en especial, claro la Hungría de Horthy).

    Semushin Dmitri: Belorusszia rövid története (Breve historia de Bielorrusia). Ediciones de la Facultad de Rusística de la ELTE. Budapest. 1996 (sobre los bielorrusos en Polonia, la cuestión diplomática en la época y la situación de las minorías y como recibieron al ejército soviético).

    Varios: A szlovák történelem lexikona (Enciclopedia de Historia de Eslovaquia). SPN, 2003.

    En internet:

    Informe sobre el conflicto por la Silesia checa (o el Teschen), está en español, aunque justo en el periodo del que estamos hablando pasa muy por encima:

    http://www.google.es/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CCIQFjAD&url=http%3A%2F%2Fdialnet.unirioja.es%2Fservlet%2Ffichero_articulo%3Fcodigo%3D1129441%26orden%3D0&ei=yVWSTKivHYaRswaZncz4CQ&usg=AFQjCNHgmU7yzJAohZdTtxHpid_RVOE0rA

    Sobre el conflicto polaco-checo por el Teschen (en checo):


    http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Ceskoslovensko-polsk%C3%BD_spor_o_T%C4%9B%C5%A1%C3%ADnsko

    (sobre lo mismo, en ruso)
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%281938%29

    (sobre Polonia, mira los mapas de distribución étnica)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Polish_Republic

    Sobre la invasión alemana de Checoslovaquia:

    http://en.wikipedia.org/wiki/German_occupation_of_Czechoslovakia

    Sobre los planes de Polonia contra la URSS antes de la guerra:

    http://sp.rian.ru/onlinenews/20090901/122918520.html

    y aquí (en ruso): vid-1.rian.ru/ig/poland-2009.pdf


    Este, muy intersesante, sobre los diplomacia antes de la guerra (en español)

    http://www.artehistoria.jcyl.es/batallas/contextos/3862.htm

    Y por cierto lee lo que escribe el propio Jose Luis, que mencionas del Foro sobre la 2GM sobre el tema de la diplomacia: http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=59&t=9438

    Saludos





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    Re: Holocausto.

    Mensaje por NSV Liit el Jue Sep 16, 2010 9:44 pm

    De hecho, uno de los enlaces que he puesto antes:

    http://www.artehistoria.jcyl.es/batallas/contextos/3862.htm

    En cuanto a los británicos, y pese a que eran también aliados de los polacos, no tenían intención alguna de hacer nada, y esperaban que los franceses cargasen con las responsabilidades, pero habían accedido a un acuerdo militar con Francia, en mayo.
    En abril, Alemania, que ya estaba decidida a la guerra, dio dos nuevos pasos en dirección a ella: denunció el pacto con Polonia de 1934 y el convenio naval con Londres de 1935. Los aliados occidentales se alarmaron. Ambos (y Estados Unidos), dice Deborin, "desplegaron febril actividad para obligar a Hitler a modificar sus planes -que no eran difíciles de adivinar (es decir, también, posteriormente, un ataque en el oeste)- y aceptar otro (futuro) plan de agresión: el plan de ataque de la URSS". Así, prosigue Deborin, norteamericanos, británicos y franceses querían resolver, mediante una guerra germano-soviética, "sus contradicciones tanto con los competidores capitalistas -Alemania y Japón- como con la URSS".
    Sin embargo, y ésta era otra contradicción, los occidentales y Polonia no tenían otro aliado posible contra Alemania, en Europa, que la URSS. De ahí que, con cierta repugnancia, desde junio se inició una serie de conversaciones entre los occidentales y Moscú con vistas a algún tipo de acuerdo, acuerdo que las opiniones públicas británica y francesa veían con mejores ojos que sus respectivos gobiernos, según Taylor y Deborin, que sólo pretendían atemorizar a Alemania, y sólo en última instancia llegar a algo más sólido: los franceses se inclinaban más por un simple pacto franco-soviético. Pero Londres rechazó cualquier opción, con evasivas.


    Los soviéticos -los únicos que creían realmente en la seriedad de los planes alemanes de expansión- se sentían atemorizados y aislados. Sabían que, como era lógico, los alemanes tenían que atacar a otros países antes que a ellos, y pedían un frente común y un acuerdo de defensa mutua; exigían que el ataque contra un país vecino se considerase ataque contra la URSS y ponían sus tropas a disposición de los aliados. Los soviéticos, dice Taylor, eran sinceros (sinceridad que corroboró el jefe de la misión militar francesa en las conversaciones, general Doumenc), pero los occidentales contestaron que "no tenían fuerzas suficientes", y rechazaron la reciprocidad que deseaba la URSS, sobre la que querían que recayese el peso de cualquier acción. Consideraban que, en el fondo, la Alemania nazi era "menos enemiga" que la URSS: ya que en un memorándum secreto enviado por Londres a París en mayo, cuando se discutía el acuerdo con Moscú, se decía que "es deseable la firma de cualquier acuerdo en virtud del cual la URSS acuda a nuestra ayuda si nos atacan en el Occidente, no sólo con el fin de obligar a Alemania a hacer la guerra en dos frentes, sino también, quizá, porque, en caso de guerra, lo principal será el intento de envolver en ella a la URSS". La Pravda del 29.VI.39 comentaba que la "URSS se negaba a ser "peón" y "juguete" para sacar las castañas del fuego a los demás..." Pese a lo cual Moscú, inquieto, prosiguió hasta agosto las conversaciones, tanteando mientras a Alemania con vistas a algún tipo de acercamiento prudencial. También los países bálticos y, sobre todo, Polonia, se opondrán siempre a cualquier acuerdo con la URSS.
    En esto (también en junio-agosto) el Gobierno laborista británico y Alemania van a desarrollar negociaciones secretas, en un intento de delimitar sus esferas de influencia y calmar a Hitler, para lo cual los británicos renunciarían a sus compromisos con Polonia, se establecerían relaciones normales con Berlín, se cedería Danzig a Alemania y se le dejaría las manos libres en el Este y Balcanes, y se intentaría que Francia renunciase a cualquier tratado con la URSS; se llegó a proponer a los alemanes el reparto de las colonias portuguesas. Alemania -ya era muy tarde- despreciaría tales "limosnas" y todo quedará en nada.
    Así, el 22 de agosto Londres reitera su apoyo a Polonia, un día antes del pacto, ya cantado, germano-soviético, y dos días después de éste, el 25, se firma un tratado polaco-británico de ayuda mutua en caso de agresión alemana (quizá sea ésta una de las razones por las que Hitler decide posponer el ataque a Polonia del 26 de agosto al 1 de septiembre, aunque el historiador británico Taylor lo interpreta como un recurso teatral, de presión).
    En esto "estalla" el pacto germano-soviético, llamado "acuerdo Molotov-Ribbentropp" el 23 de agosto de 1939.
    La iniciativa pertenece a Stalin y se remonta a los primeros indicios de que no va a cuajar un pacto tripartito con Francia y Gran Bretaña, y aún antes: en Munich, Stalin había sido dejado al margen; la actitud de los occidentales ante Alemania le parece "blanda" y "conveniente"; Polonia se niega a ser defendida. "¿Dónde está -se pregunta Stalin, alarmado- el antifascismo de las democracias?."
    La URSS piensa que no puede hacer la guerra ella sola contra Alemania: la economía pasa por una etapa mediocre, la industria pesada es insuficiente, las fuerzas armadas, tras las "purgas" de 1937, están desorganizadas. El pacto con los alemanes puede alejar el conflicto y, quizá, puede proporcionar otros beneficios. Ya en marzo Stalin había declarado que "los antagonismos acusados en materia de concepción del mundo y de política interior no son obstáculo para la colaboración pacífica de dos Estados" -declaración que sólo confirmaba la tradicional política exterior soviética de "coexistencia pacífica", que provenía de los años 20 y luego revigorizará Kruschev-.
    A Alemania el pacto le beneficiaba, al poder obtener así productos soviéticos en un momento delicado, al tener las manos libres en el Este y poder concentrarse en Polonia y en los occidentales.
    Los estadounidenses no se sorprendieron por el pacto: como expresó H. Ickes en 1939, "Rusia sospechaba que Inglaterra hacía doble juego" y que esta última seguía confiando en hacer "chocar a Rusia y a Alemania y de esta manera quedar a salvo". A. J. P Taylor considera que el pacto, para la URSS, estaba destinado exclusivamente a defenderse, pero que fue interpretado como derivado de la "maldad bolchevique", y los soviéticos se extrañaron de que "antes eran tachados de monstruos criminales y ahora se espera de ellos -prosigue Taylor- que sean más idealistas que los demás"
    Lo peor del Pacto fueron las cláusulas secretas por las que la URSS y Alemania se repartían esferas de influencia y expansión territorial y no sólo, en el caso de la URSS, por las tierras habitadas por ucranianos y bielorrusos del este de Polonia: Hitler "dejaba" a la URSS la Besarabia y los Estados bálticos. El Pacto produjo disensiones en el seno del comunismo mundial y bastantes deserciones. Por su lado, los fascistas criticaron el "giro" alemán.
    Así, pues, por la pasividad de unos y los temores de otros, y por la estulta actitud de los polacos, éstos van a combatir solos contra Alemania.
    Iniciado el ataque alemán, sólo por la tarde de ese uno de septiembre, franceses y británicos presentan idénticas notas al ministro alemán de asuntos exteriores, Ribbentrop: "Si el Gobierno alemán no está dispuesto a dar garantías satisfactorias con respecto a la suspensión inmediata de toda acción agresiva contra Polonia y a la retirada de sus fuerzas de territorio polaco, nuestro Gobierno cumplirá sin dudarlo sus obligaciones con respecto a Polonia." Era una amenaza formal de entrar en guerra. Sin embargo, los aliados no se mueven. Esperan que Mussolini -recordemos que éste y la opinión pública italiana simpatizaban con los polacos- convoque una "nueva conferencia de Munich" que aleje la guerra.
    Mussolini propone entregar Danzig a Alemania y negociar. Francia y Gran Bretaña aceptan el principio de una conferencia si los alemanes evacúan Polonia. Pero era demasiado tarde. Mussolini retira la propuesta. El día 2, Chamberlain hace una nueva propuesta, rechazada por Alemania. Llega el día 3 Hitler, de nuevo, estima que los occidentales no van a intervenir, sus temores disminuyen. Finalmente, en la mañana, Berlín recibe un ultimátun franco-británico.

    Y más información: aquí sobre los acuerdos de Múnich y la participación soviética: http://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdos_de_M%C3%BAnich#El_papel_de_la_Uni.C3.B3n_Sovi.C3.A9tica

    Salud

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    Re: Holocausto.

    Mensaje por SS-18 el Jue Sep 16, 2010 9:44 pm

    Que pesadilla de tipo , increible.

    Claro el ejercito y tactica alemana era una mierda.. pero conquista media europa en un plis plas

    Plis cuando conquistaron Europa occidental, Plas cuando se dieron un guantazo en la boca al entrar en la URSS, ¿así te gusta mas?

    TE HE DICHO POR ACTIVA Y PASIVA QUE EL PUTO EJERCITO ALEMAN ERA SUPERIOR A LOS CAPITALISTAS PERO NO ERA SUPERIOR AL EJERCITO ROJO, !!pesadilla!! , NI ESTOY DICIENDO CON ESTO QUE EL EJERCITO ROJO FUESE PERFECTO NI ESTOY DICIENDO CON ELLO QUE EL EJERCITO ALEMAN FUESE UNA MIERDA. Y todo esto no queire decir que EL EJERCITO ROJO NO FUESE SUPERIOR AL ALEMAN, que lo era tanto por doctrina combativa como por armamento, equipo , y sobre todo INDUSTRIA que es de lo mas importante del asunto que no te enteras.

    ¿ Lo has entendido ahora ?

    Parece que contigo hay que repetir los debates en cada hilo parece ser. No por que me amplies la informacion de la que ya hemos hablado vas tu a contar nada nuevo.

    Que parte no te entra en la mollera de que los Alemanes para cuando llegaron a Leningrado no eran capaces de hacer mas ofensivas, menos al atacar una ciudad. Suficiente les valio ver las defensas de artilleria y decidieron ,matarla de Hambre.


    En MOSCU la MISMA HISTORIA que no te enteras , solo un idiota no se entera de las perdidas y la sangria de hombres y material que tenia el ajercito NAZI, POR ESO MISMO NUNCA PUDO GANAR pro que la INDUSTRIA SOCIETICA ESTABA PREPARADA PARA ELLO, por que el armamento del ejercito ROJO ESTABA PREPARADO PARA ELLO, QUE NO TE ENTERAS.

    Te He psoteado YA conversaciones de oficiales alemanes que decian que era imposible continuar la ofensiva hacia moscu, y solo POR HITLER se estamparon definitivamente en las puertas de la capital.

    De toda la MIERDA que me has posteado, ¿se puede saber que queires demostrar?

    Y que que la produccion fuera mayor quieres un pin o que? Hablo de lo militar, aparte de material le sobraban soldados al ejercito rojo. En 1945 fueron detenidos en Breslau por niños y viejos? algo a decir de esto? Y la batalla de berlin centenares de miles de muertos...

    En serio que tienes problemas muy serios tu de comprensión. ¿ Que que mas da la industria? mira , aqui se acabo la discusion por que sinceramente, no tienes ni pajolera idea de lo que hablas, sigue montandote peliculas hollywodienses.

    ¿¿Que en Berlin murieron cientos de miles de soldados del ejercito rojo??? Megao en la /&%$& ¿¿¿¿¿ YYYYY ???? Y en Stalingrado millones de alemanes, rumanos y italianos, no te jode , Twisted Evil , pero que mayor prueba necesitas tu para meterte en tu manipulada cabeza que una derrota es cuando tu pais de mierda acaba repartido como una tarta de cumpleaños ¿ entiendes de que va el asunto ? Los panzer siempre fueron insuficientes, nunca llegaron a completar las plantillas de las divisiones, y este personaje me dice que "Para que sirve la industria" , pues oye, si te crees que la geurra es que tu te pilles una espada y yo otra y nos tiremos a darnos de leches, bien claro lo llevas.

    Y este sigue con las tontadas. Te he dicho YA , en otro hilo y repetidas ya , que se nota a ti que no retienes una mierda en la cabeza, que el Ejercito rojo estaba en reorganización , estaban modernizandolo , y a diferncia de los franceses que les pillaron bien parapetados y armados y preparados al ejercito rojo lo pillaron sin estar preparado AUN para enfrentar un ataque. Te he hablado YA de las interminables colas de mando SOLO PROPICIADA por la STAVKA y como se ve, una vez eliminada esta cadena, los alemanes no pararon de comer hostias por todos lados hasta berlin.

    Los NAZIs, Ni conquistaron Leningrado, ni Moscu, ni Stalingrado, ni el caucaso , ni hicieron una mierda, solo masacrar a 20 millones de civiles, quemar y asesinar y violar a civiles , es a lo único productivo que se dedicaron. Y vamos, con nota sobresaliente.

    Leete las memorias de Zhukov a ver si espabilas un poco.

    Y NO, Si hitler no hubiese tomado los mandos en muchas ocasiones el ejercito Aleman se habria estampado mas desastrosamente. Para empezar, en la Linea Maginot con los Franceses Wink .

    Eso si, tu sigue pensando que la guerra de invierno la perdieron los Sovieticos " enterado".

    Y te he dado un ejemplo de actuacion en plenas condiciones del ejercito rojo en Khalking gol, pero no tendras ni puta idea de lo que es eso seguramente.





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