es verdad?

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    Re: es verdad?

    Mensaje por SovietML el Mar Sep 14, 2010 1:48 pm

    PD La ursa movilizo soldados en Polonia porque la union sovietica invadio Polonia junto Alemania.

    Según tengo entendido la URSS envió soldados a Polonia para luchar contra los alemanes (aún cuando Polonia había rechazado esta ayuda)

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    Re: es verdad?

    Mensaje por Petrakov el Mar Sep 14, 2010 2:23 pm

    No, la cosa no fué así, en el Pacto-Molotov-Ribbentrop, por todos conocidos, pacto de no agresion, la letra pequeña era, la anexion de los paises balticos, por parte de la Urss, y la invasion de polonia que quedaria repartida una parte para la Urss y la otra parte para alemania, los sovieticos quedaron espasmados con el rápido avance aleman, lo que obligó a movilizar deprisa y desorganizadamente el ejercito rojo para la invasion de polonia que empezó el 17 de Septimebre, al principio los polacos pensaban que hiban a su favor pero rapidamente vieron que estaban siendo invadidos.

    Las perdidas Sovieticas, 996 soldados, 2393 heridos, 42 carros destruidos 429 averiados.

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    Re: es verdad?

    Mensaje por SS-18 el Mar Sep 14, 2010 2:40 pm

    ¿La fuente de eso ultimo?

    Faltaria más que los Sovieticos fuesen a liberar a esos fascistas, leeros el hilo que habla del pacto molotov ribbentrop, para ampliar información sobre los hechos.

    Los sovieticos recuperaron territorios perdidos ante Polonia en la Guerra Ruso Polaca y su opresion nacionalista en Ukrania, Bielorusia y los paises balticos.

    Polonia tuvo la miopia politica mas grande de toda esa época. COlaboro con los NAZIS en la toma de Checoslovaquia, rechazo hasta en 6 veces junto al resto de potencias capitalistas, hacer pactos antihitlerianos y documentos recientes enseñan su colaboracion con hitler y su intencion de atacar la URSS junto a este.

    Al final, comieron de lo que se merecian.

    Y claro que fue una liberación. De los pueblos oprimidos Ukranianos, Bielorusos y lituanos bajo la politica ancionalista de los Polacos y sus "colonos", territorios donde los polacos eran una minoria pero que ostentaban los puestos de fuerzas de seguridad , estado , etc, con una muy fuerte imposicion nacionalista.

    Despues comento tu replica.


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    Re: es verdad?

    Mensaje por Petrakov el Mar Sep 14, 2010 2:51 pm

    Libro la invasion de polonia Blitzkrieg, Steven J Zaloga.

    Me gustaría que opinaras sobre los puntos expuestos

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    Re: es verdad?

    Mensaje por gazte el Mar Sep 14, 2010 8:46 pm

    los imperialistas yankis calculaban que alemania acabaria con la urss pero quedaria extremadamente debilitada, lo que les permitirtia matar 2 pajaros de un tiro, luego pasaron a decir que quedarias empatados o que ganaria la urss pero quedaria exhausta, misma moraleja, 2 pajaros de un tiro. y cuando acabo descartaron una guerra contra la urss porque sabian que serian aplastados.

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    Re: es verdad?

    Mensaje por SS-18 el Mar Sep 14, 2010 9:00 pm

    Sobre la Blitzkrieg que no es una doctrina porque no existe ningun documento de guerra alemana… Mentida, si que existe, el Truppenfuhrung y Führung und Gefecht der verbundenen Waffen, Escrita por los militares alemanes, aparte de estas obras tenemos de Guderian Achtung Panzer, y otros tantos…

    No , Truppenfuhrung no se basa en la Blitzkrieger , es una doctrina de principios de los 30. La BlitzKrieger no fue una doctrina, fue un termino acuñado por periodistas alemanes despues de la invasion de Polonia. Sobre papel, NO EXISTE esa tal BlitzKriger

    Estudios académicos

    Los orígenes de la guerra relámpago no están claros. Nunca se utilizó en el título de una doctrina militar o el manual del ejército alemán o la fuerza aérea. Parece que rara vez se han utilizado en la prensa militar alemán antes de 1939. Estudios recientes realizados en el instituto militar histórica alemana de Friburgo ha encontrado sólo dos artículos militares de la década de 1930 en el que se emplea. Ni artículo aboga por cualquier nueva doctrina militar radicalmente o enfoque a la guerra. Ambos usan el término simplemente significa un golpe de gracia estratégica rápida. El, publicado por primera vez en 1935, se ocupa fundamentalmente de los alimentos (y en menor medida con la materia prima) las entregas en tiempo de guerra. La guerra relámpago término se emplea aquí con referencia a los esfuerzos de Alemania para obtener una victoria rápida en la Primera Guerra Mundial y no está asociada con el uso de fuerzas blindadas o mecanizadas o con el poder aéreo. El argumento es que el país debe desarrollar la autosuficiencia en el suministro de alimentos, ya que nuevamente podría resultar imposible tratar un nocaut rápido a sus enemigos y una guerra total prolongada podría resultar inevitable. El segundo artículo, publicado en 1938, afirma que el lanzamiento de un golpe de gracia estratégica rápida cuenta con grandes atractivos para Alemania, pero parece aceptar que un golpe de gracia será muy difícil de lograr para el ataque por tierra en las condiciones modernas (sobre todo en vista de la existencia de sistemas de fortificación como la línea Maginot) a menos que un grado excepcionalmente alto de la sorpresa se consigue. El autor sugiere vagamente que un ataque aéreo masivo estratégica podía tener mejores perspectivas, pero ese tema no se explora en detalle.
    Otro uso relativamente temprana de la palabra en un idioma de trabajo alemán se encontraba en un libro de Fritz Sternberg, un judío marxista economista político que era un refugiado del Tercer Reich. Bajo el título Die Deutsche Kriegsstärke (Alemán Guerra de Fuerza), que se publicó en París en 1939. Había sido precedido por una edición en idioma Inglés de 1938 llamada Alemania y una guerra relámpago. La edición alemana utiliza la guerra relámpago plazo. El argumento del libro es que el país no está preparado económicamente para una guerra larga, pero podría ganar una guerra relámpago. No trata en detalle las cuestiones operacionales y tácticas, y no sugiere que las fuerzas armadas alemanas han desarrollado un método radicalmente nuevo operativo. Ofrece pistas escasa en cuanto a cómo victorias relámpago alemanas podría ser ganado.

    Pero aún asi .... Las operaciones de polonia no diferian tanto de la doctrina principal alemana de toda la vida.


    Despite the term blitzkrieg being coined by journalists during the Invasion of Poland of 1939, historians Mathew Cooper and J. P Harris generally hold that German operations during it were more consistent with more traditional methods. The Wehrmacht's strategy was more in line with Vernichtungsgedanken, or a focus on envelopment to create pockets in broad-front annihilation. Panzer forces were dispersed among the three German concentrations[50] without strong emphasis on independent use, being used to create or destroy close pockets of Polish forces and seize operational-depth terrain in support of the largely un-motorized infantry which followed.
    While early German tanks, Stuka dive-bombers and concentrated forces were used in the Polish campaign, the majority of the battle was conventional infantry and artillery based warfare and most Luftwaffe action was independent of the ground campaign. Matthew Cooper wrote that
    [t]hroughout the Polish Campaign, the employment of the mechanized units revealed the idea that they were intended solely to ease the advance and to support the activities of the infantry....Thus, any strategic exploitation of the armored idea was still-born. The paralysis of command and the breakdown of morale were not made the ultimate aim of the ... German ground and air forces, and were only incidental by-products of the traditional maneuvers of rapid encirclement and of the supporting activities of the flying artillery of the Luftwaffe, both of which had as their purpose the physical destruction of the enemy troops. Such was the Vernichtungsgedanke of the Polish campaign.[51]
    John Ellis explained that “...there is considerable justice in Matthew Cooper's assertion that the panzer divisions were not given the kind of strategic mission that was to characterize authentic armored blitzkrieg, and were almost always closely subordinated to the various mass infantry armies.”[52]
    Steven Zaloga states: “Whilst Western accounts of the September campaign have stressed the shock value of the panzers and Stuka attacks, they have tended to underestimate the punishing effect of German artillery on Polish units. Mobile and available in significant quantity, artillery shattered as many units as any other branch of the Wehrmacht.”


    Nunca existió una doctrina alemana; no como algo ordenado. Se trató más bien de una serie de experiencias de la PGM que moldearon las acciones de la SGM.

    -Alemania sufrió en la PGM el estancamiento en el frente; su obseción era entonces la ruptura de un frente muy defendido (de ahí la Strumtruppen de la PGM que evolucionaron a los panzergaranadiers)
    -La URSS no estaba interesada en los frentes (en su enorme territorio no hay frentes tan grandes bien defendisos). Cuando el joven Ejército Rojo debió enfrentar al Ejército Blanco se topó no con un frente, si no con múltiples focos de resistencia, muy separados. El acento se puso entonces en operaciones múltiples para ir acabando sucesivamente con cada foco.

    -Alemania quería quebrar el frente para librar la vieja "Batalla decisiva" desde la edad antigua; la aniquilación del grueso de las fuerzas militares del enemigo.
    -En la URSS sabían que esa idea era obsoleta. Los modernos estados industriales podían rehacer una y otra vez sus fuerzas militares. La dea era prepararse para una guerra larga con sucesivos objetivos operacionales, hasta llegar a conseguir el éxito estratégico.

    Las tácticas alemanas surgen de combinar las ideas de rápida ruptura del frente mediante la concentración de fuerza en un punto, con la mecanización que lo haría posible. Y a partir de allí, un envolvimiento rápido de las fuerzas tras ese frente.


    Los alemanes no tuvieron nunca una doctrina sistematizada de eso llamado popularmente Blitzkrieg. No hay un documento oficial de la "guerra a la alemana" como los rusos tuvieron su PU-36.

    Lo que existió fueron una serie de elementos separados que en la práctica se juntaron:

    -La mecanización del Heer.
    -La concentración de medios en el ataque y la amplia distribución de radios para lograr coordinación; que son hijos de la experiencia de la PGM de tener que romper un frente.
    -La Auftragstaktik de la escuela prusiana, muy anterior a la SGM, u "órdenes orientadas a la misión", que permitió la rápida tomas de decisiones y la improvisación sobre el campo .

    Pero por lo demás, a nivel estratégico, seguían pensando "a lo viejo", buscando una batalla decisiva que destruyera el grueso de las fuerzas del adversario.


    Lo realmente novedoso fue la organización de la panzerwaffe y los panzergranadier, y eso no fue algo sostenido por el ejército en general, si no por Guderian y algún otro, sin encontrar mucho apoyo en los mandos. En ese sentido, el Herr fue igual que el British Army o el Armee d'Terre, muy conservador. Fue Hitler el seducido por una demostración de Guderian sobre los panzers el que movió los hilos.


    Osea que fue Hitler el real "innovador" al meter mano en la guerra.


    Los soldados alemanes no estaban preparados y su equipamiento tampoco. Veamos, la Wehrmacht (Heer, Luftwaffe,Kriegsmarine) tenían un entrenamiento muy superior al Ruso, y una cosa muy importante tenían una experiencia muy grande, tanto los mandos como los propios soldados, a diferencia de los soldados Soviéticos, (la guerra Ruso finlandesa fue un desastre). El material alemán era inferior, es un tema bastante mas complicado, pero en los inicios de barbarroja, exceptuando KV1,2 y muy pocos T-34, los modelos de tanque rusos BT, y T-26 etc eran inferiores a los Panzer III, IV. Con la aparición de nuevos modelos soviéticos esto cambió.

    Veras que el Propio Guderian en sus memorias en una visita a la URSS lo dice:" EL Ejercito Rojo es el mejor ejercito del mundo"

    Zhukhov relata en sus memorias que NO paraban de hacer todo tipo de maniobras y entrenamientos a sabiendas de lo que se avecinaba asi que eso es otro mito. El ejercito rojo estaba entrenado y llevaba meses practicando como enfrentar la invasión.

    Es la Etapa en la que Zhukov esta en bielorusia y se dedica a entrenamientos a nivel de ejercitos.

    Sobre la experiencia. Los alemanes la única que tenian era el Como perder una Guerra by Potencias centrales, en la Primera Guerra Mundial , y el enfrentar a ejercitos como el frances, ingles, polaco, que pese a ser importantes los dos primeros, no les llegaban ni a la suela del zapato al ejercito rojo. Finlandia fue un desastre no por la combatibilidad del ejercito rojo si no por las purgas de la URSS donde los comisarios politicos en este caso tubieron demasiada mano en el ejercito en esa época y oficiales muy jovenes.

    Tienes la batalla de Khalkin Gol posiblemente la primera batalla de la segunda guerra mundial donde la derrota japonesa si que fue desastrosa, frente a una batalla nunca antes vista en el mundo, claramente usando el antes mencionado combate de maniobras o "Globukiy Boi".

    Tambien tenemos la Guerra Civil Española, donde se demostro la superioridad del armamento Sovietico frente al aleman y italiano.


    Sobre la táctica soviética ahora no dispongo de suficiente tiempo e información solo citare esto:
    Zhukov (2) explicó perfectamente el caos de esta cadena de mando al propio Stalin cuando éste le preguntó, al poco de comenzar la guerra, “¿por qué siempre llegamos tarde?”. Zhukov le respondió que con el sistema que tenían no podía ser de otra manera: “Como jefe del EMG recibí mi primer informe a las 09:00 horas. Por ello debían tomarse ahora medidas inmediatas. Pero yo mismo no puedo hacer esto. Informo al Comisario del Pueblo Timoshenko. Pero el Comisario tampoco puede tomar una decisión. Estamos obligados a informar de esto a usted. Debemos acudir al Kremlin y esperar una entrevista. A las 01:00 ó 02:00 horas usted toma las decisiones. Regresamos, las cursamos y las enviamos (a los comandantes de campo). Durante este tiempo la situación ya ha cambiado…….Entre la recepción de datos que requieren decisiones inmediatas y esas decisiones que tomamos se pierden unas 7-8 horas. Y durante este tiempo los tanques alemanes han cubierto 40-50 km y nosotros, habiendo recibido nueva información, tomamos una nueva decisión pero, de nuevo, llegamos tarde.”.

    Exacto, por la injerencia politica de los primeros meses , fue la única causa importante por la cual el ejercito rojo retrocedio al principio.


    Que fue un error que Htler firmara el pacto Molotov-Ribentrrop, Totalmente equivocado. Veamos la situación firma del pacto 1939, Alemania puede invadir Polonia sin mas problemas en el este, la Urss no intervendrá en su contra, después de la conquista de Polonia sus ejércitos, se embarcan en la conquista de, Dinamarca, Noruega Bélgica Holanda, Francia, sin temor de un ataque soviético. Alemania no podría haber declarado la guerra a la Urss, y a Francia, noruega paises bajos etc, al mismo tiempo seria un suicidio. Que el Reich y la URSS, entrarían en guerra estaba claro, la cuestión era cuando y quien atacaría primero, la única posibilidad del Reich era atacar primero por sorpresa sin que el ejército soviético estuviera rearmado.

    PD La ursa movilizo soldados en Polonia porque la union sovietica invadio Polonia junto Alemania.

    Y tanto que fue un error. Sin ese pacto Hitler habria tenido lo que siempre habia querido, alianza con los capitalistas y anglosajones, favor que perdio por su personal ambición y por realizar su BATALLA FINAL.

    Con ese pacto lo que se consiguio fue particionar el "bloque" capitalista de sus perros fascistas, por lo menos , politicamente hablando.

    Y no se invadio polonia, se recupero las tierras que polonia habia arrebatado a las republicas de Lituania , Bielorusia y Ukrania. Leeros el hilo que trata sobre el pacto para ver la situacion en la que se encontraban de opresion fascista esas zonas.


    Sobre las olas de soldados soviéticos atacando a las posiciones alemanas, es verdad, los soldados sovieticos se lanzaban a una muerte segura, y los comandantes lo sabian, a los alemanes les sorprendio esto, los polacos, ingleses, franceses, se rendían, los soldados sovieticos no luchaban hasta morir muchos, atacaban sin fusiles, sin apoyo. Tambien fue importante la orden de stalin ya famoso “Ni un paso atrás!”, como dijo el “Nuestros soldados temen mas a nuestras balas que las alemanas”. Pero yo no miro esta parte como negativa ( en ocasiones si la matanza de tus propios soldados) pero los heroicos ataques a las posiciones alemanas sabiendo que morirían, pero morían para defender a la madre patria, son espectaculares, y respetables.

    Eso sera verdad en los libros de beevor el sicopata de las millones de viejas violadas.

    ¿Como van a atacar sin fusiles y sin apoyo si doblaban en produccion a los yankes y nazis en armamento personal? Eso es un mito de la proapganda NAZI que los yankes no pusieron pegas para interpretar. Lo maximo parecido son los escuadrones de la muerte o Shtrafbat que eran presos de gulags y batallones disciplinarios, esos si que eran lanzados a los puntos mas peligrosos del frente. Lo demas es literatura fantastica.

    Encuentrame la fuente de esa cita y la doy por valida: “Nuestros soldados temen mas a nuestras balas que las alemanas”. Y no , "ni un paso atras" se a mitificado por la propaganda, no es ni de cerca lo que cuentan algunos.

    En cualquier pais si incumples una orden o te retiras sin permiso eres ejecutado si al oficial así le parece.

    A los unicos que se les trataba así era a los batallones de la muerte (shtrafbat)

    Las batallas dependiendo el contexto se realizan en oleadas si es preciso, y eso lo hicieron los Sovieticos, igual que los NAZIs, asi que , "lanzandose a una muerte segura " eso es poesia. A una muerte segura se lanzaron los NAZIs cuando pisaron suelo sovietico.


    El tema de los prisioneros, que los alemanes mataban a los prisioneros sovieticos, si que se mataron a muchos, (ahora muy fríamente estratégicamente hablando) es mejor 10.000 soldados muertos que no prisioneros, por la carga que supone (repito desde un punto de vista estratégico que no humano) los soviéticos también mataron a muchísimos soldados alemanes. Un dato después de la guerra los prisioneros soviéticos liberados, fueron acusados de traidores por dejarse capturar y no morir en combate y fueron enviados a Siberia.

    Si hombre , no te jode jajajaj , para eso hay unas leyes internacionales y lo que se consideran crimenes de guerra Wink , parece como que intentas justificar algo, ya la puntilla de " los soldados sovieticos tambien mataron a prisioneros alemanes" No te jode, jajajaaj, y pocos que mataron. La gran diferencia es que no se animaba a cometer genocidio contra rpisioneros como si hacian los NAZIs y sobre todo, exterminio en campos de concentración, que pese a tu interpretacion un tanto cuestionable del asunto, tener 10.000 o 1.000.000 de soldados esclavizados en las industrias alemanas como que reporta mas beneficio que mantenimiento, a ver si te crees que los cuidaban o algo asi Laughing , suficiente decir que el 70% de los soldados fueron exterminados en cautiverio aleman.

    Un dato después de la guerra los prisioneros soviéticos liberados, fueron acusados de traidores por dejarse capturar y no morir en combate y fueron enviados a Siberia.
    !!!SI claro!!! y DOS MILLONES de viejas violadas en berlin tambien!


    Que la Urss superaba en todos los campos a los occidentales…. Aviación, mentira los aparatos alemanes e occidentales fueron mejores durante toda la guerra, Un piloto alemán tras derribar un aparato soviético aterrizo y fue ha ver los restos del aparato el piloto soviético estaba vivo, el alemán inspecciono el avión y se sorprendió, no tenia ni la mitad de comandos, indicadores… que los aviones de la Luftwaffe, el piloto soviético le dijo, como contestación, que por cada aparato alemán se construyan 5 soviéticos. (Mas o menos era asi).

    Si bueno, depende del modelo , de la época y el para que fuese concebido. La guerra civil española los aviones Sovieticos les daban por todos lados a los Italianos y Alemanes. En la batalla de Moscú, mas de la mitad de la Lutwafe no podia despegar por que estaba congelada, en fin, me puedo aburrir. Los alemanes nunca tubieron superioridad aerea.

    ¿Y que leches tiene que ver esa historieta con que los aviones alemanes fuesen mejores? jejej . Tambien te puede contar cuentos uno que compare un Kalashivov 47 con un M16 , pero te diran , cuentos a otros que ya sabemos los resultados.

    Te refieres a una historieta del Il2 , el tanque volador , un avion blindado sin equiparacion en potencia de fuego por ningun pais, el avion mas fabricado de toda la guerra. Asi es , el mismo caso de los tanques. Por cada avioncito que conseguian sacar los NAZIs tenias a 5 sovieticos. Ahi esta el asunto de la guerra de desgaste y de exterminio y lo que supone enfrentarse con una potencia industrailizada. Resultado, los NAZIs se comieron los mocos.


    La marina: Dudo que la mayoría sepa, que los alemanes, Italianos, EEUU, Inglaterra, Suiza, Noruega ETC… ayudaron a la armada soviética (después pongo mas detalles) Submarinos soviéticos fueron diseñados por alemanes, los planos de los portaviones italianos fueron dados a los soviéticos, piezas de artillería alemana fueron dados a los soviéticos, motores suizos…. Etc.

    Claro! ¿ no ves que los Sovieticos tenian tantos portaaviones ? ¿ Piezas de artilleria por los alemanes? Pues menos mal que estaban en guerra que si no pensaria que eran unos gilipollas. Ya podrian haber aprovechado ellos y dotarsde de Katyushas u organos de stalin, que tanto les hacian correr.

    Hombre , esta clarisimo que la prioridad del Ejercito Rojo no era el mar, por que es un pais continental con poco interes en el mar.

    La marina sovietica no era para nada grande , y se limitaba a tener los puertos defendidos con la artilleria de sus barcos.

    Claramente habria cooperacion en el desarrollo de algun submarino o barco , es de logica. ¿que supone esto? , nada.


    Al comenzar la Segunda Guerra Mundial, los soviéticos tenían en el Báltico no menos de 40 submarinos y un gran número de unidades obsoletas usadas para entrenamiento. De todas las naves operativas, 18 fueron hundidas por los alemanes hasta 1943, cuando la URSS pasó a la ofensiva.
    Pero en 1941 los submarinos soviéticos también se apuntaron algunos éxitos hundiendo dos mercantes italianos, cuatro rumanos, un búlgaro y nueve alemanes.


    Por tierra…. Mas adelante si quereis discutiremos es un tema mas complicado, pero en tema de entrenamiento de soldados ganan los alemanes.

    Vamos a ver, es que esto son discusiones de niños. Los alemanes ganaron en comer hostias, poco mas. De que te sirve el entrenamiento frente a un adversario infinitamente superior que arrasa con todo lo que tu tienes. Es cuestion de horas. No por que un aleman se tire meses aprendiendo como disparar con un cañon por que asi lo requiere ese armamento es superior a un sovietico que aprende en una semana a disparar el cañon que a sido creado para ese fin. El aprendizaje rápido.

    La diferenecia es que para dotar a un aleman de buen entrenamiento para sus vehiculos se tiraba meses, a la contra de un sovietico que el armamento era montado por las propias tripulaciones casi cada mas salir de la fabrica. Eso es otra ventaja, el tiempo de instruccion frente al tiempo necesario de aprendizaje de un vehiculo. Otro problema que no supieron solucionar los alemanes junto a la complejidad de sus motores y el tiempo que perdían reparandolos.

    Y vuelvo a decir, ese tan superior antrenamiento de los soldados arios de dios alemanes , se vio pero poquito.

    Deberia de haber pasado como en la Guerra civil, donde el bando nacional SI eranmilitares y bien entrenados frente a milicias bien armadas pero sin entrenamiento, donde los nacionales les dieron como quisieron.

    En la URSS no paso eso.

    El T-34 era superior a TODOS los panzer alemanes en 1941, totalmente de acuerdo pero los tanguistas alemanes tenían mas experiencia y los mandos alemanes tambien eran mejores.

    Si claro , lo de siempre , los resultados todos los sabemos. Los mandos alemanes eran mejores , asi es como se ganan guerras, perdiendolas desastrosamente y convirtiendo a tu nación aria en una repartición como una tarta de cumpleaños.

    Dudo que hubiese un solo general Aleman mejor que Zukhov , Koniev ,Rodímtsev , Rokosovski, bueno, en la experiencia historica nos basamos
    Laughing

    Los alemanes no bombardearon la industria soviética ( si pero no de la forma que se entiende) al principio de la guerra la industria se traslado a los urales y los bombarderos alemanes no las atacaron. Y que la industria sovietica era mucho mas potente, si, pero la alemana podría haber sido mucho mas potente ( no que la sovietica pero no hubiera tanta diferencia) si no fuera porque no se movilizo todo el pais hasta 1943 De Totales Kireg, la producción antes de 1941 podía haber sido mucho mayor pero no se quiso.

    Hombre, no toda la industria fue movida y si , la URSS tuvo grandes perdidas industriales, los centros industriales como Moscu o Leningrado seguían trabajando bajo constante bombardeo, de toda la vida vamos. A ver si uno se cree que se moviliza da un dia a otro y aparecen todas las industrias reconstruidas en los urales. Stalingrado, Moscu, Leningrado, seguian produciendo y bajo bombardeos constantes.

    Creo que nos importa muy poco lo que pudo o no pudo ser la industria alemana, la cuestion es que la sovietica fue superior incluso a la yanke, que no fue tocada en ningún momento.

    y los alemanes nunca podrian haber hecho nada, por una muy simple razón, por que sus diseños eran demasaido complejos, CAROS y deboradores de recursos para una guerra como la Segunda guerra mundial, y menos si uno pretendia enfrentar a una potencia industrializada como la URSS.


    Que la los alemanes perderian la guerra si o si… no lo creo. Moscu estubo apunto de caer, gran parte del gobierno e 15 de octubre había abandonado moscu y se estaba preparando la contraofensiva para intentar recuperarla en caso de la caida de esta en manos alemanas.

    Shocked ¿ Donde y cuando se estuvo a punto de perder Moscu ? Shocked

    ¿Cuando los alemanes pasaron a la defensiva para recuperarse del desgaste por que hacia ya semanas que usaban las reservas ? Uf, dudo mucho, por lo menos soy incapaz de ver esa tal "casi caida " de moscu ¿ con que iban luchar los alemanes? ¿Con hielo? ¿o pegando gangrena a los rusos?

    El 28 de noviembre se producen los combates más fieros entre los SS Das Reich y la 78ª División siberiana al tomar Istra; el termómetro marca -40 °C y la luz solar apenas dura 5 horas. Guderian y Hoeppner acicatean a Von Kluge, cercado en Maloyaroslavets, para que coordine un ataque en línea en las tres direcciones; es la única forma de salir del estancamiento.
    Von Kluge accede a realizar un esfuerzo supremo el 30 de noviembre, Halder recibe información de Inteligencia que le señala que el enemigo ha traído divisiones siberianas de refresco, 20 de ellas se han estacionado a la entrada de Moscú, el ejército alemán sólo cuenta con una, la 225 I.D. Franz Halder informa a Walther von Brauchitsch, comandante en jefe de las operaciones en Berlín, que el ataque no tiene sentido y que la tropa está al límite de sus fuerzas, muchos soldados se echan a morir en la nieve y se niegan a luchar.
    Von Brauchitsch se entrevista con Hitler (10 de noviembre de 1941 ) y le propone la suspensión del ataque a Moscú hasta la primavera, Hitler le escucha a medias, palidece y le interrumpe secamente vociferando: -"¡Quiero Moscú, no me impediréis tener Moscú!". Von Brauchitsch sale del despacho de Hitler mudo, temblando y blanco como la nieve en el frente ruso (en 1939 había pasado una situación similar al sugerirle la imposibilidad de conquistar Europa), sufre un ataque cardíaco1 y se incapacita, al otro día es destituido y Hitler asume la total comandancia de las operaciones.

    La ciudad de Kalinin fue tomada el 4 de diciembre. Unidades panzer rebasan el río Klin y se posicionan frente a Oseretkoye. Hitler vocifera por el teléfono, acicatea a Von Bock, insulta a Guderian por no consolidar su cabeza de puente en el Oka. Casi al mismo tiempo, el 5 de diciembre, después de una agotadora marcha impedida por el barro se toma la orilla, a costa de muchas bajas alemanas.


    Los NAZIS desde que pisaron la URSS no pararon de tener una sangria jamas vista por ellos de perdidas lo que supuso que llegasen con reservas a Moscu habiendo atravesado con las batallas con los sovieticos. Los NAZIs no ganaron ni una sola batalla estrategicamente hablando. Y su primera derrota fue la incapacidad por cumplir la operacion barbaroja, un autentico desastre.

    Hablamos de que nunca podría haber ganado la guerra y que ya la perdio en cuanto piso la URSS por que NUNCA tuvo superioridad ni en equipo ni en armamento ni en doctrina Estrategica.

    Lo digo, que tampoco es de preocuparse mucho, los Yankes en el 2000 reinventaron su doctrina combativa basandose en los libros de guerra Sovieticos de los años 20, asi que poco podia hacer nadie contra la URSS. Es algo normal, algo que da la superioridad del socialismo, solo hay que asumirlo, jejeje.

    Un saludo!!


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    Re: es verdad?

    Mensaje por SS-18 el Mar Sep 14, 2010 9:15 pm

    La llamada "blitzkrieg" sentenció a Alemania. ¿Por qué? Porque fue la extrapolación de una táctica pensada para salvar el problema de la PGM (romper el frente con tropas pesadas concentradas en un punto y penetrar por la abertura para rodear a la línea enemiga) a una estrategia (ganar una guerra rápidamente). Eso funcionó con Polonia y Francia pero contra la URSS implicó la derrota alemana. En cambio, la URSS había asumido desde mucho antes que toda guerra con una nación industrial sería larga, y que requeriría una serie de operaciones continuas.

    Por eso los alemanes se pasaron los primeros meses de la guerra buscando la Batalla final donde destruir todo el ejercito sovietico y los sovieticos hacian guerra de maniobras desgastando a las fuerzas alemanas con contraataques continuos

    Lo único que estuvo presente en la doctrina militar alemana fue.... Hitler

    -Sin Hitler no se hubiesen lanzado a la guerra en 1939 contra Polonia.
    -Sin Hitler no hubiesen puesto en marcha "Golpe de Hoz" contra Francia, y hubiesen embestido de frente.
    -Sin Hitler el avance exitoso sobre Francia se hubiese detenido antes.
    -Sin Hitler no hubiesen atacado por sorpresa a la URSS; se hubiesen puesto a esperar hasta que fuera tarde.
    -Sin Hitler nunca hubiesen virado hacia el sur en la URSS, si no qe habrían avanzado hacia Moscú, tal y como los soviéticos esperaban.

    Los generales alemanes estaban lejos de ser genios.

    Por lo demás, simplemente sumaron fuerzas concentradas de tanques (novedad introducida gracias a Hitler) con principios tácticos (ruptura de frente en un punto concentrado) y de mando (Auftragstaktik) anteriores.

    El único problema de la URSS fueron las Purgas, una muy buena estrategia de Hitler para descabezar al Ejercito Rojo y facilitar asi su victoria.

    A dia de hoy estamos pendientes de si fue un error de la URSS o fue verdad.

    En fin.





    Última edición por SS-18 el Mar Sep 14, 2010 9:18 pm, editado 1 vez


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    Re: es verdad?

    Mensaje por raukas el Mar Sep 14, 2010 9:16 pm

    No te fijes si estaban mejor organizados o si eran mejores en estrategia militar, No te olvides que mientras los rusos estaba trabajando para mejorar su sociedad, industrilizarse, los Nazis estaban preparandose para la guerra.
    Lo importante es saber que aun cuando los Rusos no estaban listos para la guerra, han podido resistir por años, con esfuerzo y sacrificio de su gente. No se si estaban menos preparados o tenían estrategias menos pensadas, al final crearon las condiciones para vencer. No te creas esas cosas de los gtringos que con su participación se vencio a Hitler, si bien es cierto que la guerra acabó con el desembarco en Normandía, tambien es cierto que mientras los "americanos" llegaban a Berlin por un lado, lo hacían los Rusos por el otro.
    Cuando los Yankes llegaron a Alemania, los Rusos ya tenía ganada la guerra, los Americanos llegaron solo a levantar su bandera como ganadaroes...





    juanicko escribió:se dice que los nazis eran los mejores en la estrategia militar y muy organizado vosotros que pensais opinando objetivamente?sin importar por lo que luchaban que todos lo odiamos

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    Re: es verdad?

    Mensaje por Petrakov el Mar Sep 14, 2010 10:46 pm

    Es más grave de lo que pensaba :
    Defíneme Doctrina militar Wink

    Bueno empezare por las maniobras sovieticas:
    “En el otoño de 1940, el estado mayor comenzó a trazar los planes de una eventual guerra defensiva contra Alemania. La frontera occidental de la unión soviética estaba dividida en dos por las marimas del Pripet, que resultaban casi infranqueables para una fuerza invasora ¿La ofensiva principal de los alemanes vendría por el norte o por el su de las marismas? Stalin creía que lo mas probable era que atacaran por el sur, donde Hitler podría encontrar bastantes recursos económicos y el espacio vital que tanto había exigido para el pueblo alemán. Allí fue, por tanto, donde se terminaría concentrando las fuerzas sovieticas , pero por desgracia se partia de un supuesto erróneo. En junio de 1941 los alemanes atacaron a lo largo de tres ejes principales, Centro norte y sur.
    En enero de 1941, el alto mando soviético realizo dos simulacros de combate para evaluar que grado de restitencia podía ofrecer el ejercito rojo ante un ataque alemán. En el primero se suponía que los alemanes habían atacado por el norte y el centro, en el segundo que avanzaban por el sur, en uno y otro planteamiento, el resultado fue la derrota de los defensores. Kirill Meretskov el jefe del estado mayor, expuso de un modo tan confuso las lecciones que cabia extraer de los simulacros que Stalin lo despidió y otorgo el puesto a Zhukov.
    El ejercito rojo debía abandonar sus antiguas posiciones defensivas para adelantarse y cubrir los nuevos territorios que la Union soviética había adquirido en polonia yu los países bálticos. Habia que construir aeródromos militares completamente nuevos, había que ampliar las redes de carreteras y ferrocarriles, había que erigir almacenes de abastecimiento en los que albergar los alimentos, las armas, las municiones y el combustible, requerido por el ejercito. En lugar de centrarse en la instrucción militar los sovieticos tuvieron que emplearse en la construcción de fortines, depósitos, vías ferreas carreteras. Era una tarea tan colosal que no estaba completa cuando se desato el ataque alemán: el 15 de abril de 1941 el estado mayor informo a Stalin de que muchas de las nuevas zonas fortificadas no eran aptas para la guerra, puesto que estaban inacabadas, y solo en parte controladas por soldados cuya formación, además de, era insuficiente.
    …” El ejercito rojo necesitaba tiempo para dominar sus nuevas armas. Los comandantes necesitaban aprender todavía como organizar y emplear las nuevas formaciones blindadas. Los rusos disponían de muchos mas tanques que los alemanes, pero los vehículos mas antiguos no ofrecían la suficiente fiabilidad y muchos estaban averiados… …” Muchas de las unidades carecían aun de comunicación por radio y se veian obligados a utilizar los teléfonos de campaña… … Incluso cuando se podía accedes a las radios, muchos oficiales no sabían ni como manejarlas.
    Un estudio sobre el nivel de los conocimientos profesionales de los oficiales que dirigían los distritos militares fronterizos realizado durante el invierno de 1940-1941, se saldo con una nota de deficiente para todos los distritos a excepción de Odessa.
    “Los programas de insturccion de oficiales se aceleraron muchísimo a medida que el ejercito rojo se espandia precipitadamente entre 1937 y 1941. Pero aun asi resultaba imposible conseguir un numero suficiente tanto de comandantes como de soldados experimentados, para las nuevas formaciones. Cuando empezó la guerra, las tres cuartas partes de los oficiales habían trabjado con sus unidades durante menos de un año. No habían tenido tiempo de conocer a sus mandos, de los cuales, además un numero sorprendentemente alto estaba de vacaciones.
    Mira los malvados capitalistas lo que hicieron..
    Informe de Golikov de marzo de 1941
    “La mayoría de los informes secretos que coinciden en que es probalbe que durante la primavera de 1941 alemania declare la guerra a la unión soviética procede de fuentes angloamericanas, entendiendo que la meta inmediata de estos informes es, sin lugar a dudas, buscar un modo de empeorar las relaciones entre los dos países.
    Otro dato
    Cuando Timoshenko y Zhukov presentaron las pruebas que daban fe de los planes alemanes, Stalin se las arrojo por la cara. Sorge el espia soviético en Tokio envio un informe diciendo que la invasión seria el 22 de junio, Stalin contesto ¿Acaso pretendeis decirme, quedebo dar crédito también a sus palarbas.
    Cuando Starshina (agente soviético en la luftwaffe) comunico que se habían adoptado las medidas ultimas para el ataque, Stalin dijo “Que envíen a Starshina con su puta madre”.
    Continuare con estos relatos, que demuestran la gran organización, preparación, del ejercito rojo.


    Moscu 1941


    Lo de la armada soviética, leete los planes de Stalin para la armada soviética y veras si era importante .

    Debido a que la Union Sovietica no tenia la tecnología suficiente para su programa naval fue a buscarla al Extranjero siendo las siguientes las mas importantes

    Ayuda Norteamericana
    • Construcción partes Acorazado Soviet Soyuz
    • Diseño Destructores
    • Diseño Acorazado de 45.000 ton(Gibbs & Cox)
    • Diseño Submarino Clase M(Electric Boat)
    • Tecnología de Submarinos
    • Compra de Municion Naval

    El Diseño de un Acorazado se encargo a Gibbs & Cox de Nueva York y presentaron tres propuestas sobre Acorazado Portaviones
    • Tipo A 66.074 ton 8 Cañones 457 mm y 40 Aviones
    • Tipo B 71.859 ton 12 Cañones 406 mm y 40 Aviones
    • Tipo C 44.200 ton 10 Cañones 406 mm y 28 Aviones
    Los Soviéticos estaban dispuestos a pagar de 60 a 100 milones de Dolares pero los Americanos que no se oponian a pasar los planos declararon no poder construir esos Buques en Estados Unidos por superar con mucho las Restrcciones de los tratados Navales firmados por ellos en 1922 y 1936.
    Los Soviéticos no estaban conformes con los planos y se decantaron por un Acorazado “clásico” de 45.000 ton pero las negociaciones y la cooperación quedaron suspendidas el 9 de octubre de 1939 tras la firma del pacto Germano-Sovietico y la invasión Sovietica de Polonia


    Ayuda Alemana

    Antes 1939
    • Diesel MAN
    • Diseño Submarinos Clase S (Ingenieurskantor voor Scheepsbouw)
    • Diseño Submarinos Clase Schk (Ingenieurskantor voor Scheepsbouw)


    En Octubre de 1939 el Comisario del Pueblo para la Marina Tervosyan presento al Gobierno Aleman una propuesta de canje de tecnología naval a cambio de hidrocarburos y cereales en cantidades inmensas
    Los Soviéticos pedian:
    • Planos del Acorazado Bismarck
    • Planos del Portaviones Graf Zepplin
    • Compra de los Cruceros Prinz Eugen,Seydlitz y Lutzow
    • Planos y material para 4 Cruceros Ligeros Clase M
    • Artilleria de 406 mm,381 mm,280 mm y 150 mm
    • Minas ,Torpedos,Aparatos de Dragado,Periscopios,Baterias
    • Aparatos de extinción de incendios
    • Blindajes, Maquinaria de Cruceros
    • Construcción de Talleres y Astilleros

    El Gobierno Aleman autorizo parte de lo pedido entre ellos
    • Crucero Pesado Lutzow
    • 6 Torres dobles de 381 mm
    • 2 Telémetros de 10 mm
    • 6 proyectores de 150 mm
    La empresa holandesa Ingenieurskantor voor Scheepsbouw (IVS) tapadera de los Alemanes y que construian en España un Submarino E1 para Turquia


    Ayuda Italiana
    Para poder superar el desnivel tecnogico e industrial pidieron ayuda a Italia
    Ansaldo mando a Rusia 28 Ingenieros y ayudo en los proyectos

    • Diseño Acorazado Vitorio Veneto(Ansaldo)
    • Construcción Cruceros Pesados Kirov(Ansaldo)
    • Construcción Destructores Tipo 7(Ansaldo)
    • Construcción Destructores Tipo 7u(Ansaldo)
    • Construcción integra Lider Tashkent(OTO)
    • Construcción integra Cañonero Kirov(OTO)
    • Diseño Submarino Clase Garibaldi(CRDA)
    • Diseño Submarino Clase Pravda(CRDA)

    Las entregas se hicieron con retraso y con problemas


    Ayuda Francesa
    • Diseño Lideres Leningrad
    • Diseño Lideres Minsk


    Ayuda Británica
    • Construcción Destructores tipo 7
    • Construcción Destuctores Tipo 7U
    • Diseño Submarinos Clase L(sin ayuda británica)
    • Diseño Submarinos(Vickers Armstrong)

    Ayuda Danesa
    • Diesel Burmaister & Wain

    Ayuda Suiza
    • Diesel Sulzer
    • Maquinaria Brown-Boveri

    Ayuda Checoslovaca
    • Armamento y Planchas de Blindaje Skoda


    Los capitalistas anti bolcheviques enviarion a la Urss

    Envíos de Equipo Militar a la Unión Soviética

    A. Aviación (1):

    -Pursuit planes: 9.438
    -Medium bombers: 862
    -Cargo planes: 708
    -Trainers: 82
    -Landing mats (1.000 sq. ft.): 55.297
    -Light bombers: 2.908
    -Heavy bombers: 1
    -Observation planes: 19
    -Navy patrol planes: 185 (2)
    -Link trainers: 11
    -TOTAL US Aircraft: 14.203

    B. Vehículos y Transporte Militar:

    -Tanks: 6.196
    -Misc. armored vehicles: 4.158
    -Jeeps: 43.728
    -Trucks: 363.080
    -Trailers: 105
    -Track-laying tractors: 7.570
    -Locomotives: 1.966
    -Construction equipment ($): 10.792.000
    -SP guns: 1.807
    -Ordnance service: 2.293
    -Amphibious jeeps: 3.510
    -Motocycles: 32.200
    -Truck engines: 2.000
    -Railroad cars: 11.075
    -Bridges: 28
    -Portable pipelines: 5

    C. Otro armamento:

    -AA guns: 7.509
    -Antitank guns: 35
    -Pistols: 11.500
    -Smoke pots: 1.423.000
    -Rocket launchers: 3.000
    -Submachine guns: 112.293
    -Mortars: 30
    -Explosives (tons): 325.784 (3)

    D. Electrónica y comunicaciones:

    -Radio stations: 35.089
    -Radio locators & direction finders: 1.053
    -Radio compasses: 800
    -Field telephones: 380.135
    -Other telephone/telegraph ($): 14.419.000
    -Flashlights: 100.000
    -Radio receivers: 5.899
    -Radio altimeters & beacons: 601
    -Other radio equipment ($): 7.526.000
    -Teletype ($): 4.470.000
    -Field telephone wire (mi.): 956.688

    Fuente: U.S. Department of State, Protocol and Area Information Staff of the U.S.S.R. Branch of the Division of Research and Reports, “Report on War Aid Furnished by the United States to the U.S.S.R.” (Foreign Economic Section, Office of Foreign Liquidation, November 28, 1945), 18, 20, 23-25; “History of the US Military Mission to Moscow,” Modern Military Records Division, R.G. 165, Box 146, OPD 336TS, N.A., 353-55, en Hubert P. Van Tuyll, Feeding the Bear: American Aid to the Soviet Union, 1941-1945 (Greenwood Press, 1989), p. 157 (Table 10).

    (1) Esas cifras no incluyen re-transferencias entre los destinatarios del Préstamo y Arriendo

    (2) Dada algunas veces como 186, pero uno se perdió en un accidente antes de la exportación.

    (3) Incluye 10.048 toneladas de Inglaterra.

    Envíos USA a la Unión Soviética en 1941

    A. Envíos desde el 22 de junio al 30 de septiembre de 1941 (tons):

    -Vehicles: 1.764
    -Petroleum: 145.996
    -Other U.S.: 2.938
    -Metals: 5.214
    -Machinery: 17.758
    -Non-U.S.: 2.793
    -Chem. & Expl.: 5.293
    -Food: 4.388
    -TOTAL: 186.144

    B. Envíos hasta febrero de 1942 (miles de dólares):

    -Ordnance & ammunition: 5.092
    -Aircrafts & parts: 26.223
    -Agricultural products: 3.241
    -Tanks & motor vehicles: 20.335
    -Machinery & parts: 15.374
    -TOTAL: 70.265

    Fuente: U.S. President, Reports to Congress on Lend-Lease Operations, no. 15 (Washington DC: Government Printing Office, 1944), 25; U.S. Department of State, Protocol and Area Information Staff of the U.S.S.R. Branch of the Division of Research and Reports, “Report on War Aid Furnished by the United States to the U.S.S.R.” (Foreign Economic Section, Office of Foreign Liquidation, November 28, 1945), 1, en Van Tuyll, obra citada, p. 167 (Table 22).

    Envíos a la Unión Soviética, marzo 1942-febrero 1943 (miles de dólares)

    Ordnance & ammunition: 262.372
    Aircraft & parts: 347.342
    Tanks & motor vehicles: 355.673
    Agricultural products: 263.917
    Naval gear: 17.081
    Machinery & parts: 387.763
    TOTAL: 1.634.148

    Fuente: U.S. President, Reports to Congress on Lend-Lease Operations, no. 15 (Washington DC: Government Printing Office, 1944), 25, en Van Tuyll, obra citada, p. 168 (Table 23)

    Envíos a la Unión Soviética, 1 de octubre de 1941 a 30 de junio de 1942 (tons):

    Metales: 475.468
    Food: 341.641
    Chemical & explosives: 62.728
    Petroleum products: 188.154
    Trucks & vehicles: 239.864
    Machinery & equipment: 33.255
    Other U.S. supplies: 85.371
    US TOTAL: 1.426.481
    British & Canadian supplies: 164.204
    SUBTOTAL: 1.590.685
    LESS: losses en route: 343.504
    TOTAL: 1.247.181

    Fuente: U.S. Department of State, Protocol and Area Information Staff of the U.S.S.R. Branch of the Division of Research and Reports, “Report on War Aid Furnished by the United States to the U.S.S.R.” (Foreign Economic Section, Office of Foreign Liquidation, November 28, 1945), 2, en Van Tuyll, obra citada, p. 168 (Table 24




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    Re: es verdad?

    Mensaje por SS-18 el Mar Sep 14, 2010 11:42 pm

    Vamos a ver, estas haciendo ahi una popurry del Leand Lease con ¿Ayudas? por la cara ¿verdad? de la URSS.

    El ejercito rojo tenia deficiencias, clarisimas, y las purgas provocadas por Hitler hicieron el trabajo que el esperaba.

    Y, ¿ que pretendes reseñar con esto ? ¿ Que los sovieticos iban a perder la Guerra? Laughing

    El ejercito aleman pues tambien tenia deficiencias que te crees tu , sus unidades panzer nunca estubierón completas , su inteligencia en reconocimiento era pesima y sobre todo, infravaloraron a un enemigo al que nunca debieron de enfrentarse.

    Que la URSS estaba preparada para la guerra, pues hombre, llevaba preparandose para ello desde hace una decada. Que las estrategias no eran perfectas, pues claro, que la doctrina de guerra Sovietica era muy superior a todas las que habian en la época , pues tambien, y probablemente a sido superior hasta el derrumbe de la URSS.


    Que juntando todas las deficiencias Sovieticas y NAZIs pretendes insinuar que los NAZIs tubieron alguna posibilidad, pues ni de coña.

    Esa ayuda que mencionas el Leand Lease supuso el 4% de la produccion total de la URSS

    Laughing , si tanto te parece , mira las estadisticas de produccion de la URSS y en que se queda ese 4% de "Ayuda" Yanke. Que de ayuda una mierda, bien que se pago por ello con creces.


    En todos los años de la guerra la Unión Soviética recibió de los Estados Unidos 14,700 aviones, 7 mil tanques, 427 mil camiones, cierta cantidad de técnica de comunicaciones, alimentos y otros artículos. Todo ello representaba el 4 por ciento de la producción total de la economía bélica de la Unión Soviética. El valor de los suministros norteamericanos a la URSS equivale a 10 mil millones de dólares, o sea, el 3,5 por ciento de los gastos totales de guerra de los Estados Unidos.

    El pueblo soviético tuvo que llevar el fardo económico principal de la lucha contra el fascismo. Este se había preparado durante largos años para la agresión. Merced a la ocupación de los países europeos, anterior a la campaña en el Este, las capacidades del agresor aumentaron notablemente: se multiplicaron por 2.1 en la generación de energía eléctrica, por 1.9 en la extracción de hulla, por 2 en la producción de acero, por 1.7 en la producción de aluminio y por 4 en la producción de cereales. En los primeros meses de la guerra la Unión Soviética perdió el territorio habitado por el 40 por ciento de su población total. La economía nacional soviética se vio separada del 63 por ciento de sus recursos carboníferos, del 68 por ciento de sus capacidades productoras de hierro, del 68 por ciento de sus capacidades productoras de acero, del 60 por ciento de sus fuentes de producción de aluminio y del 38 por ciento de su producción de cereales. Desde julio hasta noviembre de 1941, la producción industrial de la URSS disminuyó a menos de la mitad. El agresor destruyó o trasladó a Alemania 175 mil máquinas herramientas, los equipos de varios centenares de fundiciones, 18 millones de toneladas de producción agrícola, 17 millones de cabezas de ganado bovino, 7 millones de caballos...

    Tanto más impresionantes resultan las cifras sobre la superioridad conseguida por la Unión Soviética en un plazo relativamente muy breve. Ya a comienzos del año 1943 el Ejército Soviético tenía una superioridad de 1.4 veces mayor en cuanto al número de tanques y cañones automotrices; el doble de aviones de combate; en cañones y lanzaminas sobrepasaba el enemigo en 1.7 veces. Hasta el mes de mayo de 1945 se produjeron en las fábricas soviéticas 102,800 tanques y cañones autopropulsados, 112,100 aviones de combate y 482,000 cañones. La economía de guerra de la URSS logró producir casi el doble de armas y pertrechos militares que la Alemania hitleriana con todos los recursos acaparados en los países ocupados.

    En el libro "La guerra. Estudio histórico, político y social", publicado a finales de los años setenta en Estados Unidos, se indica al respecto: "La economía soviética demostró durante la guerra una capacidad arrolladora de alcanzar un elevado nivel de producción industrial... y de mantener el nivel necesario de la producción agrícola" .

    El historiador francés H. Giraud escribe sobre ello: "La retaguardia supo resistir en los años 1941-1942 e incluso aseguró el abastecimiento del frente en armamento tan sólo merced al excepcional esfuerzo físico y moral del pueblo soviético, organizado por el Partido Comunista... Era como en un barco, donde todos los pasajeros, sin distinción por la clase en la que viajaban, se convirtieron durante el temporal en marineros, sin que se les viniera a las mientes que sólo la tripulación estaba llamada a la lucha por llevar el barco al puerto seguro".

    El colega británico A. Clark constata en su libro "Barbarossa. El conflicto ruso-alemán 1941-1945", publicado por primera vez en Londres en 1965: "Los rusos podían ganar la guerra solos... sin la ayuda de Occidente. El alivio proporcionado por nuestra intervención en la guerra a la Unión Soviética... no fue decisivo en absoluto".

    Las memorias de Truman no disimulaban otro aspecto relevante. "El dinero invertido en el Lend-Lease" escribió en 1955 el antiguo presidente norteamericano, "sin duda salvó las vidas de muchos norteamericanos. Cada soldado ruso, inglés o australiano que recibía armas por conducto del Lend-Lease y participó en las acciones de lucha, reducía proporcionalmente el peligro de la guerra para nuestros jóvenes".

    Según datos del Ministerio del Comercio norteamericano, los EE.UU . recibieron durante la guerra de la URSS unas 300 mil toneladas de mineral de cromo y 32 mil toneladas de mineral de manganeso, grandes cantidades de platino, pieles y otras materias primas y artículos. El entonces ministro del comercio de EE.UU., J. Jones, escribió más tarde sobre este tema: "Por medio de los suministros procedentes de la URSS recuperábamos nuestro dinero e incluso obteníamos beneficio, cosa poco frecuente en las operaciones comerciales regidas por nuestros órganos estatales".

    En su libro "Ayuda a Rusia 1941-1946", publicado en Nueva York en 1973, el historiador norteamericano J. Herring señala: "El «Lend-Lease» no fue el acto más desinteresado en la historia de la humanidad. Fue un acto de egoísmo deliberado y los norteamericanos estaban perfectamente conscientes de las ventajas que les ofrecía".

    Veinte millones de ciudadanos soviéticos pagaron con sus vidas el triunfo sobre el fascismo. Varios millones de heridos quedaron para siempre o temporalmente excluidos de la vida productiva. El agresor destruyó 1,710 ciudades y más de 70 mil poblaciones soviéticas; más de 6 millones de edificios, 31,850 fábricas, 65 mil kilómetros de vías férreas 4,100 estaciones de ferrocarril. En el primer período de postguerra, cerca de 25 millones de personas tuvieron que vivir en sótanos o refugios provisionales. Un tercio de la riqueza nacional del país quedó destruido. El mundo esperaba que Estados Unidos - cuyo territorio no se vio afectado por la guerra principalmente gracias a la Unión Soviética - proporcionaría a su aliado una ayuda eficaz en la reconstrucción del país . En efecto, llegaron a proponerla. Claro que en condiciones inaceptables. En septiembre de 1945 vino a Moscú una delegación, encabezada por el presidente del Comité especial del Congreso para las cuestiones de la política económica y la planificación de postguerra, W. Colmer. El historiador americano P. Gaddis dice sobre su misión en el libro "EE. UU. y el origen de la guerra fría, 1941-1947": "Colmer y sus colegas pedían que la Unión Soviética modificara a cambio de los créditos norteamericanos su sistema de dirección de la sociedad y renunciara a sus compromisos contraídos con el Este europeo". El trabajo de otro autor estadounidense L. Rose, "Victoria dudable. Estados Unidos y el final de la segunda guerra mundial" documenta los mismos hechos. Rose escribe que los círculos dominantes de EE.UU. tomaron la decisión de negar a la Unión Soviética los créditos de postguerra si no modificaba su actitud.

    La consabida retórica, harto conocida de varias fuentes actuales, ocultaba y sigue ocultando con escaso éxito el verdadero trasfondo de estas exigencias. La expectación de que la Unión Soviética renunciaría a lo conquistado por la Revolución de Octubre en 1917, lo que tuvo que defender al precio de siete millones de vidas humanas contra la intervención extranjera y la guerra civil subsecuentes, todo aquello, por lo que luchó contra Hitler, pagando un precio tan terrible por la victoria, fueron pretensiones tan vanas en ese entonces como lo siguen siendo hoy. El pueblo soviético se vio obligado a asegurar la reconstrucción del país después de la guerra contando exclusivamente con las fuerzas y los recursos propios.


    Como decian los Sovieticos, lo unico que se agradece de la ayuda yanke, son las latas de conservas Laughing , por la mierda de armamento que tenían ingleses y yankes.

    Y si, los capitalistas fueron unos absolutos hijos de perra que jugaron a dos aguas o ni eso, se mantivieron como desde un principio pretendían , al margen, esperando que su creación y su enemigo de clase se destruyeran. Como siempre, la hipocresia tipica de la moral burguesa.

    Es complicidad fue la que les acallo en el levantamiento fascista en la Republica de España donde el UNICO que socorrio a la Republica fue la URSS ante la pasividad COMPLICIDAD de los capitalistas, se callaron con la invasion de Italia a Etiopia donde se extermino a 700.000 personas , se callaron con la anexion de hitler de Austria , y polonia, uno de ellos , colaboro activamente en la invasion criminal de Checoslovaquia. Todo esto callados los bastardos sin hacer caso a la URSS.

    Los capitalistas han sido y son unos cerdos, han bsucado siempre mantener sus privilegios a costa de explotar a los demas a cualquier precio ya sea financiando NAZISMOs o colaborando con ellos, esa es su naturaleza.

    SI no hubiese sido así , habrían firmado el pacto antihitleriano que propuso Stalin hasta en 6 ocasiones a la sociedad de naciones, pero estos cerdos no querían atar las manos a Hitler y así fue como lo hicieron fuerte hasta que el perro mordio la mano de sus amos.

    Churchill era un fascista por todo el mundo conocido, se carteaba con Musolini mientras que sus soldados morian en el desierto, y las alabanzas a Hitler no son nada desconocidas.


    En definitiva, los NAZIs firmaron su destrucción nada mas pisar la URSS.


    Que ridiculo ¿ Verdad ? seria peor pretender que el invencible Ejercito aleman se enfrento a granjeros con arados y mordio el polvo a los pocos meses de iniciar la invasión.

    Toda esta parafernalia y mitos vienen de la propaganda donde se enseña a los alemanes como nobles prusianos enfrentandose contra sus enemigos germanos yankees, solo por que no se entienden pero se respetan como caballeros anglosajones. Es una forma de justificar la inneptitud de los capitalistas en la linea maginot y como fueron barridos en un abrir y cerrar de ojos. Caso que en rusia, quien comio mierda fueron los nazis, por la única razón antes expuesta , eran inferiores a los sovieticos para enfrentar una guerra y estrategicamente, nunca podrian haber ganado.


    Última edición por SS-18 el Miér Sep 15, 2010 12:06 am, editado 2 veces


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    Re: es verdad?

    Mensaje por SS-18 el Mar Sep 14, 2010 11:46 pm

    se multiplicaron por 2.1 en la generación de energía eléctrica, por 1.9 en la extracción de hulla, por 2 en la producción de acero, por 1.7 en la producción de aluminio y por 4 en la producción de cereales. En los primeros meses de la guerra la Unión Soviética perdió el territorio habitado por el 40 por ciento de su población total. La economía nacional soviética se vio separada del 63 por ciento de sus recursos carboníferos, del 68 por ciento de sus capacidades productoras de hierro, del 68 por ciento de sus capacidades productoras de acero, del 60 por ciento de sus fuentes de producción de aluminio y del 38 por ciento de su producción de cereales. Desde julio hasta noviembre de 1941, la producción industrial de la URSS disminuyó a menos de la mitad. El agresor destruyó o trasladó a Alemania 175 mil máquinas herramientas, los equipos de varios centenares de fundiciones, 18 millones de toneladas de producción agrícola, 17 millones de cabezas de ganado bovino, 7 millones de caballos..

    Aún asi, los alemanes comieron de lo lindo y demostraron que jsuto el que ladra por su nacion fanaticamente es el caso mas negligente para esa nación, asi dejaron avergonzada un pais partido como una tarta de cumpleaños. Ese es el único logro de los NAZIs , como hacer tartas de cumpleaños con tu pais.

    Creo que aun el nivel que es capaz de alcanzar el scialismo uno no puede verlo por toda la cortina que hay de proapganda que se a dedicado a sumir en la ignorancia todo referente de la superioridad del socialismo.


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    Re: es verdad?

    Mensaje por Petrakov el Miér Sep 15, 2010 12:05 am

    Con relacion a tu ultimo mensaje y la ayuda aliada. La produccion de rusia en 1945 era brutal si.... pero tu mismo dices que en 1941 la industria sufrió un gran golpe, y la ayuda aliada ayudo mucho en el momento critico de la batalla de moscu no en la defensa si no en la contraofensiva sovietica.... te guste o no a los sovieticos les sirvio mucho en ese momento, te ensenyo fotos de todo el material utilizado por los sovieticos.

    Te ciega el odio y no eres objetivo.

    Tu planteamiento, las armas alemanas eran una puta mierda, la doctrina militar alemana era una mierda obsoleta, los generales, oficiales alemanes eran una basura, toda la Wehrmacht era una mierda.

    El ejercito rojo era la repolla, su material el mejor del mundo, sus soldados los mas entrenados, sus mandos los mas brillantes, su estrategia la mejor.

    A un cateto le planteas esto y se piensa que en diciembre de 1941 los sovieticos desfilaban delante el Reichstag.

    Me explicas como siendo una mierda segun tu la wehrmacht el primer dia de guerra:

    Pero la aviacion alemana no habra bombardeado todos nuestros aeropuertos, todos no verdad?

    Me temo que si respondio Timoshenko

    Cuantos aviones an destruido 700, segun las primeras estimaciones.

    Es un crimen monstruosos grito stalin Los culpables lo pagaran con su cabeza.

    El primer dia se perdieron 1800 aparatos al dia siguiente un total de 2700....

    Como me explicas que el ejercito rojo superior al aleman en todo (segun tu) con un numero mas o menos igual, el doble de blinados (mejors que los alemanes) mas aviacion, mas armamento. Porque las primeras ordenes no llegaron hasta que era demasiado tarde?

    Porque Stalin, se obsesiono con que el ataque aleman era mentida, que Hitler no sabia nada de el, y ordeno llamar a la embajada en berlin.

    Porque esta mierda de ejercito rodeo a centenares de miles de soldados sovieticos, capturando centenares de tanques miles de cañones, porque este ejercito de mierda, llego a 30km de moscu en un tiempo inimaginable, porque casi se destituye a Stalin, porque el gobierno huyo de la ciudad a un sitio seguro.



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    Re: es verdad?

    Mensaje por raukas el Miér Sep 15, 2010 12:07 am

    Hacen 65 años, el Ejército Rojo conducido por el Mariscal Gueorgui Zhukov y con la dirección estratégica del Mando Supremo Mariscal José Stalin, obligaba la rendición de la Wehrmacht hitleriana en los escombros berlineses del bunker del genocida Adolf Hitler. Días antes a las 21 horas y 30 minutos del 30 de abril, dos combatientes soviéticos, los sargentos M. Egórov y M. Kantaria, enarbolaban la bandera roja con la hoz y el martillo en las cúpulas del Reichstag alemán, símbolo de la barbarie nazi-fascista.

    La larga «gran guerra patria» comenzará el 22 de junio de 1941, con una aleve agresión que rompía un pacto de No Agresión que había sido acordado por los cancilleres Molotov y Ribbentrop el mismo que determinó un aplazamiento momentáneo del comienzo de la guerra.

    Efectivamente, en la madrugada de aquel 22 de junio, un ejército jamás visto en la historia de las guerras irrumpió en las vastas estepas rusas. Tres millones y medio de soldados con 3580 tanques, 7148 cañones y 500 000 otros motorizados, comenzaron a marchar en un frente que se extendía a través de toda Europa desde el Artico hasta el Mar Negro.

    Radio Moscú interrumpía sus transmisiones normales para comunicar tan terrible noticia. Sin declaración formal de guerra, las hordas fascistas habían cruzado la frontera común dando comienzo a la guerra más grande, sangrienta y cruel y pérfida de que se tenga memoria. Era, ésta, una guerra de nuevo tipo. Hitler decía a sus generales que los comunistas no eran combatientes normales y que se trataba de una guerra de exterminio. Todos los “comisarios políticos”, por ejemplo, debían ser inmediatamente ejecutados.

    Hitler bautizó su criminal agresión con el nombre de “Operación Barbaroja” y declaró: «Cuando Barbaroja golpèe, el mundo guardará silencio y contendrá el aliento…..»

    Por otro lado confesaba a su amigo Rauschning, antes de su ataque la Unión Soviética:

    «Por tanto se nos impone el deber de despoblar, como tenemos el de cultivar metódicamente el aumento de la población alemana. Habrá que instituir una técnica del despoblamiento. Me preguntareís lo que significa “despoblamiento”, y si tengo la intención de suprimir a naciones enteras. Pues bien, si, es más o menos eso. ¿Quién podría impugnarme el derecho de aniquilar a millones de hombres de razas inferiores que se multiplican como insectos y que, por lo demás, no haré, pero cuyo crecimiento impediré sistemáticamente? ….. Existe más de un método para suprimir sistemáticamente a las naciones indeseables, relativamente sin dolor, y en todo caso sin hacer correr sangre». (Hermann Rauschning. “Hitler me dijo”).

    ¡¡Efectivamente, Hitler conocía la magnitud de su crimen!!

    Los primeros meses después de la invasión fueron catastróficos para las armas soviéticas por las grandes pérdidas humanas que ocasionaba la brutal ofensiva nazi que no respetada a los niños, a las mujeres, a los ancianos. 20 millones de ciudadanos soviéticos fueron asesinados por la bestia hitleriana. Una a una iban cayendo las ciudades, las aldeas y los campos soviéticos en manos alemanas. Los baluartes soviéticos de Sebastopol y la fortaleza de Brest, cayeron después de inaudita resistencia.

    «El 7 de noviembre se realizó en la plaza Roja el tradicional desfile de tropas, y de nuevo habló J. Stalin. Dirigiéndose a los combatientes que al terminar la parada saldrían directamente para el frente, dijo: “todo el mundo ve en vosotros la fuerza capaz de aniquilar a los rapaces tropas de los invasores alemanes. Los pueblos sojuzgados de Europa ven en vosotros… a sus libertadores”. El discurso de Stalin terminó con estas palabras “¡Que os inspire la victoriosa bandera del gran Lenin!...¡Bajo la bandera de Lenin, adelante, hacia la victoria» (La Gran Guerra Patria de la Unión Soviética)

    La ofensiva alemana para tomar Moscú, recibió el nombre de operación “Tifón”. Los sangrientos combates llegaban y se realizaban ya en los arrabales de Moscú y los barrios de su periferia ya habían sido tomados por el enemigo. Hitler declaraba que la ciudad debía ser enteramente cercada de modo que ningún habitante, niño, mujer o anciano pudiera salir del cerco. Había que aniquilar a toda la población.

    Stalin, impertérrito, permanecía en su despacho del Kremlin a pocas cuadras del frente. Jamás dispuso ninguna retirada de Moscú. Estaba dispuesto a rendir su vida en la defensa de la capital.

    «Stalin estaba en Moscú, organizando las fuerzas y los medios para derrotar al enemigo. Hay que hacerle justicia: al frente del Comité de Defensa del Estado y apoyándose en los dirigentes de los comisariados del pueblo, llevó a cabo una titánica labor de organización de las reservas estratégicas y de los medios materiales y técnicos necesarios. Con la rígida exigencia propia de él logró lo que, podría decirse, era casi imposible» (Zhukov. Memorias)

    La batalla de Moscú finalmente fue ganada heroicamente por los defensores de la capital haciendo retroceder a la bestia hitleriana unos cien kilómetros.

    «En julio de 1942, cuando la agrupación de choque del enemigo penetró en el recodo del Don, empezó la más grandiosa batalla de la segunda guerra mundial». (La Gran Guerra Patria)

    Esta segunda oleada de julio de 1942 se dirigió hacia Stalingrado, la heroica, donde se libró la batalla más grande todos los tiempos con millones de combatientes por ambos bandos y que durara cuatro meses de la manera más enconada que uno puede imaginarse. Se lucho calle por calle, edificio por edificio, cuatro por cuarto, cuerpo a cuerpo. El túmulo de Mamai, perdido y vuelto a conquistar alternativamente por los adversarios y la Casa de Pavlov, fueron los reductos stalingradenses que el ejército nazi no pudo conquistar nunca.

    «Un brillante ejemplo del papel desempeñado por los puntos de apoyo es la defensa de la “Casa de Pavlov” que se incorporó a la historia de la batalla de Stalingrado…. Una noche a finales de septiembre, cumpliendo la orden recibida, el sargento Y. Pavlov con tres soldados realizaron la exploración y ocuparon el edificio» (La batalla de Stalingrado. Sansonov)

    En Stalingrado funcionó algo más importante que las condiciones materiales de la guerra, algo muy superior al mecanismo normal de la guerra.

    Una poderosa contraofensiva soviética era planificada entonces por el Mando Supremo a la cabeza de Stalin y Zhukov. Dos gigantescas tenazas desde el norte y el sur de Stalingrado, aprisionaron al Sexto Ejército germano que fue aniquilado y rendido incondicionalmente con un millón de soldados alemanes conducidos por el Mariscal de Campo Von Paulus.

    Por su parte la ciudad de Lenin, Leningrado, sostenía un cerco completo durante 900 días, que la aislaba totalmente de la retaguardia soviética. Leningrado soportó la falta de todo: agua, alimentos, municiones, empero resistió y venció.

    La batalla de Kursk fue otro gran encuentro de dimensiones históricas, donde los blindados, tanques y carros de asalto soviéticos destrozaron la maquinaria acorazada nazi-fascista decretándose la retirada precipitada de todo el ejército detrás de las fronteras soviéticas.

    «La batalla por Berlín fue una lucha a muerte. Desde la profundidad de la Madre-Rusia, desde Moscú y las heroicas ciudades de Stalingrado y Leningrado, desde biolorusia, desde las repúblicas del Báltico, de Transcaucasia y de otras repúblicas llegaron allí nuestros hombres para poner fin a la justa guerra contra quienes habían atentado a la libertad de su patria» (Zhukov. Memorias)

    Los grandes mariscales soviéticos que dirigieron las batallas fundamentales fueron oficiales revolucionarios después de la purga que realizó Stalin de los altos mandos corrompidos y traidores de la calaña de Tukasheski y Vlasov, provenientes del viejo ejército zarista y reclutados por el traidor Trotsky; son los siguientes: Gyorgy Zhukov, Simeón Timoshenko, S. Budionny, Shaposnikov, Ivan Koniev, Voroshilov, Grechko, Ribalko, Chuikov, Yeremenko, etc.

    Los héroes soviéticos que luchaban en difíciles condiciones en la retaguardia alemana como francotiradores y como guerrilleros fueron incontables, entre ellos se destacan la figura hermosa de la francotiradora Luzmila Pavlichenko (doscientos oficiales alemanes abatidos por la gran francotiradora), de la adolescente Soya Kosmodemianskaya y del intrépido francotirador V. Záitsev.

    «A las 0 horas 50 minutos el 9 de mayo de 1945, se clausuró la reunión en la que fue aceptada la capitulación incondicional de las fuerzas armadas alemanas» (Zhukov. Memorias)

    Después de la guerra y cuando lamentablemente sobrevino la vil traición al socialismo de los revisionistas “soviéticos” a la cabeza del renegado Nikita Jruschov, se difundió la mentira y falacia más grande que trataba de negar la participación principal de Stalin en la conducción de la guerra y en el triunfo anti-nazi. Se decía del modo más infame que “la guerra había sido ganada a pesar de Stalin”. Naturalmente esta desdichada afirmación calumniosa no podía sostenerse y hoy a los 65 años de la sensacional victoria, todos los pueblos honrados del mundo celebran y agradecen a los pueblos soviéticos, al gran Ejército Rojo, al Partido Comunista Bolchevique y a su gran líder el camarada Josif Vissarionovich Dyugasvili (José Stalin), por el inmenso servicio prestado a la Humanidad por ellos que la salvaron de la bestia apocalíptica del nazi-fascismo, pariente cercano del actual Cuarto Reich de los bandidos yanquis.

    La verdad histórica sobre el papel destacadísimo de Stalin se va reponiendo poco a poco. Mientras el diminuto nombre del traidor Jruschov va desapareciendo hacia los imperceptible, se va destacando con rasgos propios, por el peso de la realidad inconmovible, la figura y el nombre del Mariscal Stalin, vencedor universal del nazismo, gran comandante mundial de la victoria sobre los peores enemigos del genero humano.

    La gran guerra patria había concluido, la atrocidad cometida por el nazismo había costado 50 millones de vidas, una Europa desangrada se dividía entre las zonas liberadas por el Ejército Rojo y las que habían quedado en poder de las fuerzas occidentales. De las cenizas de esa Europa destruida se levantaría una nueva sociedad, la sociedad socialista construida y organizada por el camarada Stalin cuyo ejército había liberado Europa oriental.

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    Re: es verdad?

    Mensaje por Red_MetalHead el Miér Sep 15, 2010 3:25 pm

    Buenas, no me he leido las 4 páginas, pero no estoy de acuerdo en absoluto con los primeros comentarios

    El tercer Reich contaba con unos de los mejores estrategas de la historia, así como algunas de las mentes con más intelecto de la historia; prueba de ello es el rápido avance que tuvo hacia el oeste, y posteriormente hacia el este con un número relativamente bajo de bajas, así como su rápido proceso de rearme

    Sin embargo cayeron en los mismos errores que Napoleón, subestimaron las tierras del noreste, y a la Unión Soviética. Pero hay que tener un par de cosas claras, y es que Hitler, no era Mussolini; mientras el primero cosechó grandes éxitos militares al principio del conflicto, el segundo fue durante toda la guerra un incompetente incapaz de hacer algo sin recibir el apoyo alemán. Además que Hitler contaba con mayor apoyo popular que Mussolini; pero sus falsas premisas de las que partió, la subestimación de la Unión Soviética unido a algún error militar les costó la guerra

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    Re: es verdad?

    Mensaje por SS-18 el Miér Sep 15, 2010 3:31 pm

    Pues leete las 4 paginas que para algo están. Wink


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