¿Qué pensáis sobre el Partido único?

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quinick
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por quinick el Miér Ene 18, 2012 1:10 am

En Corea no hay partido único, o me equivoco?
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por GAZGRAFF el Miér Ene 18, 2012 1:22 am

Pluripartidismo no es sinonimo de democracia, de hecho un sistema con un partido unico puede ser mucho mas democractio.
No existe un clara definicion de cual es la manera de llevar a cabo la democracia. Pero para qe esta sea real, debe tener la participacion de toda la gente.
En Cuba esto se ha logrado, te recomiendo ver el documental "Hechos, no palabras" qe esta en youtube dividido en 9 partes.
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por Habeas_Corpus el Miér Ene 18, 2012 1:48 am

quinick escribió:En Corea no hay partido único, o me equivoco?

No te equivocas, pero todos caminan en el mismo sentido.
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por thisisparto el Miér Ene 18, 2012 10:48 am

¿Y en la URSS cómo se entraba al PC? ¿Se podía participar en política si eras, por ejemplo, capitalista?
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por Riazanov el Miér Ene 18, 2012 2:11 pm

por qué se entiende que el partido es el que representa los intereses populares?
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por JoseKRK el Miér Ene 18, 2012 3:10 pm

Mario el Rojo escribió:He estado leyendo mi nuevo libro de Historia y me he encontrado con que decía que tras la toma del poder los bolcheviques prohibieron todos los partidos salvo el comunista. Y aunque es una mierda de libro (llama a los gulags campos de concentración, sin ir más lejos) tendré yo y muchos otros camaradas que combatir contra estos libros, y necesito armas. He conseguido rebatir prácticamente todas las acusaciones y mierda en general del libro, pero lo del partido único se me atraganta. ¿No tiene derecho la población a elegir entre toda la gama de ideologías? ¿Ilegalizarlos no es una práctica intolerante? ¿Debería decir de ésto que no es más que un error que tuvieron los bolcheviques y denunciarlo? ¿O debería defender a muerte el partido único? Lo que quiero es que me digáis vuestras opiniones fundamentadas para poder formarme yo una.

Tal como lo veo, hay que tener en cuenta que el asunto de los partidos políticos y de su vinculación con la Democracia, está completamente tergiversado en la democracia burguesa, donde se presentan las cosas como si al acceder al gobireno de un país, se hubiera realmente accedido al poder en nombre de los electores, lo que es falso a todas luces a poco que se observen los resultados prácticos y se analicen las cosas.

Los partidos políticos, no representan jamás diversas formas de entender y gestionar el poder, sino, en el mejor de los casos, gestionar algunos aspectos de la economía y de la política, dentro de los márgenes del poder que retiene la burguesía, propietaria de todos los medios de producción social y de los órganos de coerción de cada Estado burgués, que constituyen la verdadera fuente del poder en una sociedad. Esos prtidos diversos, defienden intereses sectoriales de la burguesía, que no es homogénea por compelto en su composición e intereses, pero no alteran la estructura clasista del mismo ni el sistema de explotación del proletariado.

Para la burguesía, ese sistema es útil (cada vez menos, a medida que avanza el Imperialismo, en que se hace cada vez menos útil ese sistema y más útil el poder unificado y centralizado en manos de los muy grandes burgueses); pero al proletariado, no le sirve de nada en absoluto. El sistema multipartidista burgués, no sirve para que el proletariado gane en absoluto cotas de poder real, ni para liberarse de su condición de opresión, dominio y explotación por parte de la burguesía.

Para que el proletariado tenga y ejerza el poder, le basta con tener en sus manos la plena propiedad de los medios de producción social y los recursos coercitivos del Estado, para usarlos en su propio beneficio y en defensa de sus intereses, de la Revolución. Y para eso, le basta con que un solo partido, el Partido Comunista, el Partido del Proletariado, dirija el proceso revolucionario, gestionado por las masas proletarias organizadas en su propio beneficio y para cubrir las necesidades crecientes de las masas.

¿Para qué han de necesitar las masas proletarias los métodos y procedimeintos organizativos de la burguesía y su "democracia", incuido el sistema multipartidista?
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por Cristelion el Miér Ene 18, 2012 4:04 pm

El Partido Único, al ser único, detenta el monopolio ideológico organizado e institucionalizado, de modo que quienes piensan diferente no se pueden organizar (puesto que cualquier otro partido político,bajo el ordenamiento jurídico imperante en los pasados sistemas socialistas estaban totalmente prohibidos). Ello provoca que quien detente realmente el poder sea el Partido Único, puesto que no hay otro partido en una igual posición que pueda criticar sus acciones. La autocrítica constructiva no es suficiente. La solución:
-construir un Estado socialista pluripartidista enmarcado bajo una constitución de carácter marxista-leninista (de modo que ni siquiera sería necesario que los partidos se organizasen en un Frente Nacional liderado por Partidos Comunistas o Partidos del Trabajo), sino simplemente ilegalizar aquellos que no respetasen tal orden constitucional (fascistas, capitalistas...).
-Abolir absolutamente todos los partidos políticos, incluído el Partido Comunista, lo que significa que después de haber liderado la revolución que llevase al pueblo al socialismo, el PC debería hacerse el Hara Kiri para dar lugar a un verdadero gobierno de los sóviets o consejos.
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por JoseKRK el Miér Ene 18, 2012 4:45 pm

Cristelion escribió:El Partido Único, al ser único, detenta el monopolio ideológico organizado e institucionalizado, de modo que quienes piensan diferente no se pueden organizar (puesto que cualquier otro partido político,bajo el ordenamiento jurídico imperante en los pasados sistemas socialistas estaban totalmente prohibidos). Ello provoca que quien detente realmente el poder sea el Partido Único, puesto que no hay otro partido en una igual posición que pueda criticar sus acciones. La autocrítica constructiva no es suficiente. La solución:
-construir un Estado socialista pluripartidista enmarcado bajo una constitución de carácter marxista-leninista (de modo que ni siquiera sería necesario que los partidos se organizasen en un Frente Nacional liderado por Partidos Comunistas o Partidos del Trabajo), sino simplemente ilegalizar aquellos que no respetasen tal orden constitucional (fascistas, capitalistas...).
-Abolir absolutamente todos los partidos políticos, incluído el Partido Comunista, lo que significa que después de haber liderado la revolución que llevase al pueblo al socialismo, el PC debería hacerse el Hara Kiri para dar lugar a un verdadero gobierno de los sóviets o consejos.


Hombre, si lo que persigues es "un gobierno de los soviets o consejos" en vez de avanzar en la construcción progresiva de la Sociedad Comunista, pues valdría esa extraña fórmula que propones, que deja todo el proceso revolucionario a medias (en plan anarquista, que en vez de construir el comunismo en la realidad a base de irla transformado gradual y científicamente, va y lo decreta y a tomar por saco), en "un nuevo gobierno de consejos de trabajadores" con sus diferencias de desarrllo y de clase entre ellos (la trabajadora no es una clase uniforme en el capitalismo ni en el Socialismo siquiera; sólo lo será en la futura Sociedad Comunista; pero para llegar a ella hay que construirla bajo una dirección y planificación unificada, digo yo); además de mandar al carajo el Marxismo-leninismo al liquidar el Partido, pues es el Partido el único organismo político que agrupa a los Marxistas-leninistas y se encarga, por ello, de conservar y desarrollar esa cosmovisión científica revolucionaria de la vida y de pertrechar con ella a la sociedad en un largo proceso histórico.

Vamos, que una vez lograda la nada fácil y despreciable azaña de haber tomado el poder político el Proletariado, gracias a la acción dirigente del Partido, tú propones, en nombre del "pluripartidismo" y de los "consejos plurales de trabajadores heterógeneos y de diferente clase social", que en vez de consolidar la Dictadura del Proletariado y, mediante ella, ir transformando la sociedad con la ideología y el método Marxista-leninista, guiado -dirigido- por los M-L (que están organizados en el Partido Comunista, no lo olvidemos), se mande todo a la mierda, se confíe el proceso por completo a unos organismos pluriclasistas de gobierno y a una vaga legislación... y ya está.

Con ello, lo único que obtendrías es, con mucha suerte (factor poco previsible y en absoluto controlable por el ser humano) una serie de Estados formados por "consejos de trabajadores" que se organizan de alguna manera la producción y van hacia ninguna parte en concreto; dejando que el Comunismo "se construya él solito" como por arte de magia, sin dirección alguna que encamine las acciones de toda la sociedad hacia la consolidación real de todas las condiciones objetivas y subjetivas requeridas para llevar a la extinción del Estado y la construcción consiguiente de una Sociedad Comunista de verdad, real y no sólo decretada por huevos o en la imaginación de alguien.

Buen comunista estás tú hecho entonces, camarada.
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por IberSoviet el Miér Ene 18, 2012 6:08 pm

Cristelion escribió:El Partido Único, al ser único, detenta el monopolio ideológico organizado e institucionalizado, de modo que quienes piensan diferente no se pueden organizar (puesto que cualquier otro partido político,bajo el ordenamiento jurídico imperante en los pasados sistemas socialistas estaban totalmente prohibidos). Ello provoca que quien detente realmente el poder sea el Partido Único, puesto que no hay otro partido en una igual posición que pueda criticar sus acciones. La autocrítica constructiva no es suficiente. La solución:
-construir un Estado socialista pluripartidista enmarcado bajo una constitución de carácter marxista-leninista (de modo que ni siquiera sería necesario que los partidos se organizasen en un Frente Nacional liderado por Partidos Comunistas o Partidos del Trabajo), sino simplemente ilegalizar aquellos que no respetasen tal orden constitucional (fascistas, capitalistas...).
-Abolir absolutamente todos los partidos políticos, incluído el Partido Comunista, lo que significa que después de haber liderado la revolución que llevase al pueblo al socialismo, el PC debería hacerse el Hara Kiri para dar lugar a un verdadero gobierno de los sóviets o consejos.

Esto último me ha recordado un poco el modelo de socialismo (no marxista) libio, recientemente destruido.
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por McCandless el Miér Ene 18, 2012 6:35 pm

JoseKRK escribió:
Cristelion escribió:El Partido Único, al ser único, detenta el monopolio ideológico organizado e institucionalizado, de modo que quienes piensan diferente no se pueden organizar (puesto que cualquier otro partido político,bajo el ordenamiento jurídico imperante en los pasados sistemas socialistas estaban totalmente prohibidos). Ello provoca que quien detente realmente el poder sea el Partido Único, puesto que no hay otro partido en una igual posición que pueda criticar sus acciones. La autocrítica constructiva no es suficiente. La solución:
-construir un Estado socialista pluripartidista enmarcado bajo una constitución de carácter marxista-leninista (de modo que ni siquiera sería necesario que los partidos se organizasen en un Frente Nacional liderado por Partidos Comunistas o Partidos del Trabajo), sino simplemente ilegalizar aquellos que no respetasen tal orden constitucional (fascistas, capitalistas...).
-Abolir absolutamente todos los partidos políticos, incluído el Partido Comunista, lo que significa que después de haber liderado la revolución que llevase al pueblo al socialismo, el PC debería hacerse el Hara Kiri para dar lugar a un verdadero gobierno de los sóviets o consejos.


Hombre, si lo que persigues es "un gobierno de los soviets o consejos" en vez de avanzar en la construcción progresiva de la Sociedad Comunista, pues valdría esa extraña fórmula que propones, que deja todo el proceso revolucionario a medias (en plan anarquista, que en vez de construir el comunismo en la realidad a base de irla transformado gradual y científicamente, va y lo decreta y a tomar por saco), en "un nuevo gobierno de consejos de trabajadores" con sus diferencias de desarrllo y de clase entre ellos (la trabajadora no es una clase uniforme en el capitalismo ni en el Socialismo siquiera; sólo lo será en la futura Sociedad Comunista; pero para llegar a ella hay que construirla bajo una dirección y planificación unificada, digo yo); además de mandar al carajo el Marxismo-leninismo al liquidar el Partido, pues es el Partido el único organismo político que agrupa a los Marxistas-leninistas y se encarga, por ello, de conservar y desarrollar esa cosmovisión científica revolucionaria de la vida y de pertrechar con ella a la sociedad en un largo proceso histórico.

Vamos, que una vez lograda la nada fácil y despreciable azaña de haber tomado el poder político el Proletariado, gracias a la acción dirigente del Partido, tú propones, en nombre del "pluripartidismo" y de los "consejos plurales de trabajadores heterógeneos y de diferente clase social", que en vez de consolidar la Dictadura del Proletariado y, mediante ella, ir transformando la sociedad con la ideología y el método Marxista-leninista, guiado -dirigido- por los M-L (que están organizados en el Partido Comunista, no lo olvidemos), se mande todo a la mierda, se confíe el proceso por completo a unos organismos pluriclasistas de gobierno y a una vaga legislación... y ya está.

Con ello, lo único que obtendrías es, con mucha suerte (factor poco previsible y en absoluto controlable por el ser humano) una serie de Estados formados por "consejos de trabajadores" que se organizan de alguna manera la producción y van hacia ninguna parte en concreto; dejando que el Comunismo "se construya él solito" como por arte de magia, sin dirección alguna que encamine las acciones de toda la sociedad hacia la consolidación real de todas las condiciones objetivas y subjetivas requeridas para llevar a la extinción del Estado y la construcción consiguiente de una Sociedad Comunista de verdad, real y no sólo decretada por huevos o en la imaginación de alguien.

Buen comunista estás tú hecho entonces, camarada.

Lo que si es cierto, camarada Jose KRK es que como tu has dicho anteriormente el partidismo para nosotros los marxitas es inutil, quiero decir, logicamente que el partido del proletariado debe existir de forma solida durante la dictadura del proletariado pues de alguna manera debe sustentar ideologicamente ese proceso de conquista del socialismo, sin embargo a mi entender una vez esta fase se ha conseguido y avanzamos implacables hacia la siguiente fase, el comunismo, el partido si debe seguir un proceso de extincion y permitir la total organizacion a traves de las asambleas y los consejos.

Defender la destruccion inmediata del partido del proletariado, de la vanguardia de la revolucion,desde luego que es un suicidio mas propio de los anarquistas.
Es indudable que el partido debe existir, pero creo que tambien es indudable que debe ser de forma aislada a la politica, a la democracia obrera, como lo es en Cuba.

Sin embargo considero que al ser el partido del proletariado una organizacion con una mera funcion de vanguardia, si una cantidad numerosa de personas deciden formar otra organizacion teniendo en cuenta que esta sera totalmente ajena a la democracia obrera, se les debe permitir, siempre que sea una organizacion proletaria y con una clara intencion de construccion del socialismo, ya que permitir la creacion de organizaciones con aspiraciones burguesas mientras se intenta precisamente destruir las clases sociales me parece una estupidez.
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por JoseKRK el Miér Ene 18, 2012 7:20 pm

Lo cierto, camarada McCandless, es que la dirección del Partido será necesaria por un tiempo indefinido, pero seguramente largo, para evitar que la lucha de clases, mientras esta exista en cualquier parte del mundo y en el interior de los Estados Socialistas (sólo se acaba con las diferencias de clase en el Comunismo final) se pierda del control del proletariado organizado, frustrando la construcción del Comunismo.

Pero no me atrevo a aventurar hasta cuándo las masas trabajadoras decidirán mantener el Partido como organización dirigente o bajo otro papel, pues no puedo siquiera imaginar cuáles serán las necesidades institucionales y orgánicas concretas de una sociedad tan avanzada y diferente de la actual que a día de hoy me parece de Ciencia Ficción casi, jeje.

Respecto a lo de otras organizaciones, lo cierto es que en los países socialistas existen y han existido (y en gran número), pero nunca con el papel de dirigir el proceso revolucionario o a modo de contrapoder, sino con otros fines de administración de los asuntos sociales o de grupos sociales determinados. Es más, se fomentaba y fomenta ese tipo de asociacionismo, que educa en el colectivismo, en la administración colectiva de los asuntos sociales, siempre dentro del orden socialista. Esa es la base principal de la Democracia Popular y Socialista, precisamente: la administración colectiva, por parte de las masas libres de explotación, de los asuntos sociales.

Pero la dirección del proceso revolucionario, recae en el Partido siempre, que está bien pertrechado con la herramineta básica científica para ello: el Marxismo-leninismo. Evidentemente, su base social ha de ir aumentando más y más a medida que se profundiza en el avance hacia el Comunismo, pero manteniendo una fuerte e inflexible línea clasista proletaria e ideológica M-L, libre de revisionismo de todo tipo.

En eso último fallaron la inmensa mayoría de los PC´s del bloque socialista a partir del XX Congreso del PCUS. Pero yo creo que fue un "fallo" fomentado desde dentro, ya que el revisionismo se hizo con el aparato partidario y, después, con el aparato del Estado en esos países.
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por McCandless el Miér Ene 18, 2012 7:42 pm

JoseKRK escribió:
Lo cierto, camarada McCandless, es que la dirección del Partido será necesaria por un tiempo indefinido, pero seguramente largo, para evitar que la lucha de clases, mientras esta exista en cualquier parte del mundo y en el interior de los Estados Socialistas (sólo se acaba con las diferencias de clase en el Comunismo final) se pierda del control del proletariado organizado, frustrando la construcción del Comunismo.

Pero no me atrevo a aventurar hasta cuándo las masas trabajadoras decidirán mantener el Partido como organización dirigente o bajo otro papel, pues no puedo siquiera imaginar cuáles serán las necesidades institucionales y orgánicas concretas de una sociedad tan avanzada y diferente de la actual que a día de hoy me parece de Ciencia Ficción casi, jeje.

Respecto a lo de otras organizaciones, lo cierto es que en los países socialistas existen y han existido (y en gran número), pero nunca con el papel de dirigir el proceso revolucionario o a modo de contrapoder, sino con otros fines de administración de los asuntos sociales o de grupos sociales determinados. Es más, se fomentaba y fomenta ese tipo de asociacionismo, que educa en el colectivismo, en la administración colectiva de los asuntos sociales, siempre dentro del orden socialista. Esa es la base principal de la Democracia Popular y Socialista, precisamente: la administración colectiva, por parte de las masas libres de explotación, de los asuntos sociales.

Pero la dirección del proceso revolucionario, recae en el Partido siempre, que está bien pertrechado con la herramineta básica científica para ello: el Marxismo-leninismo. Evidentemente, su base social ha de ir aumentando más y más a medida que se profundiza en el avance hacia el Comunismo, pero manteniendo una fuerte e inflexible línea clasista proletaria e ideológica M-L, libre de revisionismo de todo tipo.

En eso último fallaron la inmensa mayoría de los PC´s del bloque socialista a partir del XX Congreso del PCUS. Pero yo creo que fue un "fallo" fomentado desde dentro, ya que el revisionismo se hizo con el aparato partidario y, después, con el aparato del Estado en esos países.

Totalmente deacuerdo contigo camarada.

Solo un con un pequeño apunte, que ese direccionismo del partido del proletariado, del partido comunista, no derive ni a lineas revisionistas, ni a un excesivo control en las tareas democraticas. Es decir que dirija la revolucion de forma ideologica, pues tanto la politica como la economia debe ser tarea de la administracion colectiva del proletariado.

Ponernos a aventurar acerca de como se organizara la sociedad comunista o de como desaparecera el partido son campos esteriles, pues solo se sabra cuando estemos en camino de ello.

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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por Tachanka el Miér Ene 18, 2012 7:50 pm

McCandless escribió:
JoseKRK escribió:
Lo cierto, camarada McCandless, es que la dirección del Partido será necesaria por un tiempo indefinido, pero seguramente largo, para evitar que la lucha de clases, mientras esta exista en cualquier parte del mundo y en el interior de los Estados Socialistas (sólo se acaba con las diferencias de clase en el Comunismo final) se pierda del control del proletariado organizado, frustrando la construcción del Comunismo.

Pero no me atrevo a aventurar hasta cuándo las masas trabajadoras decidirán mantener el Partido como organización dirigente o bajo otro papel, pues no puedo siquiera imaginar cuáles serán las necesidades institucionales y orgánicas concretas de una sociedad tan avanzada y diferente de la actual que a día de hoy me parece de Ciencia Ficción casi, jeje.

Respecto a lo de otras organizaciones, lo cierto es que en los países socialistas existen y han existido (y en gran número), pero nunca con el papel de dirigir el proceso revolucionario o a modo de contrapoder, sino con otros fines de administración de los asuntos sociales o de grupos sociales determinados. Es más, se fomentaba y fomenta ese tipo de asociacionismo, que educa en el colectivismo, en la administración colectiva de los asuntos sociales, siempre dentro del orden socialista. Esa es la base principal de la Democracia Popular y Socialista, precisamente: la administración colectiva, por parte de las masas libres de explotación, de los asuntos sociales.

Pero la dirección del proceso revolucionario, recae en el Partido siempre, que está bien pertrechado con la herramineta básica científica para ello: el Marxismo-leninismo. Evidentemente, su base social ha de ir aumentando más y más a medida que se profundiza en el avance hacia el Comunismo, pero manteniendo una fuerte e inflexible línea clasista proletaria e ideológica M-L, libre de revisionismo de todo tipo.

En eso último fallaron la inmensa mayoría de los PC´s del bloque socialista a partir del XX Congreso del PCUS. Pero yo creo que fue un "fallo" fomentado desde dentro, ya que el revisionismo se hizo con el aparato partidario y, después, con el aparato del Estado en esos países.

Totalmente deacuerdo contigo camarada.

Solo un con un pequeño apunte, que ese direccionismo del partido del proletariado, del partido comunista, no derive ni a lineas revisionistas, ni a un excesivo control en las tareas democraticas. Es decir que dirija la revolucion de forma ideologica, pues tanto la politica como la economia debe ser tarea de la administracion colectiva del proletariado.

Ponernos a aventurar acerca de como se organizara la sociedad comunista o de como desaparecera el partido son campos esteriles, pues solo se sabra cuando estemos en camino de ello.

La política y la economía no deben ser una tarea de administración colectiva del proletariado en general, metiendo en el mismo saco a masas conscientes y masas no conscientes, sino del proletariado revolucionario, es decir, aquel influenciado por el Partido y elevada su conciencia por la práctica revolucionaria. El Partido planea, organiza, guía, elabora la táctica y señala el camino, pero son las masas las que deben andarlo, las que ejecutan el programa del Partido, las que refrendan en los Soviets las políticas elaboradas por el Partido, y de forma democrática las adaptan a su ámbito concreto. No se puede separar de esa manera ideología y gobierno en un país socialista, pues siempre deben ser uno. Creo que ese fue uno de los problemas de la URSS, que hubo un tiempo que la ideología empezó a verse como un obstáculo para el gobierno y el desarrollo de la economía del país (pues la ideología siempre exige más profundización de la revolución, y el gobierno, desde una perspectiva burguesa-estatal, exige estabilidad).
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por McCandless el Miér Ene 18, 2012 8:00 pm

Tachanka escribió:
McCandless escribió:
JoseKRK escribió:
Lo cierto, camarada McCandless, es que la dirección del Partido será necesaria por un tiempo indefinido, pero seguramente largo, para evitar que la lucha de clases, mientras esta exista en cualquier parte del mundo y en el interior de los Estados Socialistas (sólo se acaba con las diferencias de clase en el Comunismo final) se pierda del control del proletariado organizado, frustrando la construcción del Comunismo.

Pero no me atrevo a aventurar hasta cuándo las masas trabajadoras decidirán mantener el Partido como organización dirigente o bajo otro papel, pues no puedo siquiera imaginar cuáles serán las necesidades institucionales y orgánicas concretas de una sociedad tan avanzada y diferente de la actual que a día de hoy me parece de Ciencia Ficción casi, jeje.

Respecto a lo de otras organizaciones, lo cierto es que en los países socialistas existen y han existido (y en gran número), pero nunca con el papel de dirigir el proceso revolucionario o a modo de contrapoder, sino con otros fines de administración de los asuntos sociales o de grupos sociales determinados. Es más, se fomentaba y fomenta ese tipo de asociacionismo, que educa en el colectivismo, en la administración colectiva de los asuntos sociales, siempre dentro del orden socialista. Esa es la base principal de la Democracia Popular y Socialista, precisamente: la administración colectiva, por parte de las masas libres de explotación, de los asuntos sociales.

Pero la dirección del proceso revolucionario, recae en el Partido siempre, que está bien pertrechado con la herramineta básica científica para ello: el Marxismo-leninismo. Evidentemente, su base social ha de ir aumentando más y más a medida que se profundiza en el avance hacia el Comunismo, pero manteniendo una fuerte e inflexible línea clasista proletaria e ideológica M-L, libre de revisionismo de todo tipo.

En eso último fallaron la inmensa mayoría de los PC´s del bloque socialista a partir del XX Congreso del PCUS. Pero yo creo que fue un "fallo" fomentado desde dentro, ya que el revisionismo se hizo con el aparato partidario y, después, con el aparato del Estado en esos países.

Totalmente deacuerdo contigo camarada.

Solo un con un pequeño apunte, que ese direccionismo del partido del proletariado, del partido comunista, no derive ni a lineas revisionistas, ni a un excesivo control en las tareas democraticas. Es decir que dirija la revolucion de forma ideologica, pues tanto la politica como la economia debe ser tarea de la administracion colectiva del proletariado.

Ponernos a aventurar acerca de como se organizara la sociedad comunista o de como desaparecera el partido son campos esteriles, pues solo se sabra cuando estemos en camino de ello.

La política y la economía no deben ser una tarea de administración colectiva del proletariado en general, metiendo en el mismo saco a masas conscientes y masas no conscientes, sino del proletariado revolucionario, es decir, aquel influenciado por el Partido y elevada su conciencia por la práctica revolucionaria. El Partido planea, organiza, guía, elabora la táctica y señala el camino, pero son las masas las que deben andarlo, las que ejecutan el programa del Partido, las que refrendan en los Soviets las políticas elaboradas por el Partido, y de forma democrática las adaptan a su ámbito concreto. No se puede separar de esa manera ideología y gobierno en un país socialista, pues siempre deben ser uno. Creo que ese fue uno de los problemas de la URSS, que hubo un tiempo que la ideología empezó a verse como un obstáculo para el gobierno y el desarrollo de la economía del país (pues la ideología siempre exige más profundización de la revolución, y el gobierno, desde una perspectiva burguesa-estatal, exige estabilidad).

Por supuesto, pero ¿Como se decide quien es parte de la masa consciente y de la no consciente?.

Aquellos que sean elegidos por el pueblo, los delegados, los miembros de los soviets o asambleas serán proletariado consciente, pues el pueblo no va a elegir a alguien contrario a la revolucion o que pueda entorpecerla, tal cual sucede en Cuba, a delegados se presentan tanto personas que forman parte del partido como personas que no, el pueblo elige segun su formacion y su capacidad para guiar la revolucion, y es por ello que suelen ser elegidos los miembros del partido, porque son el proletariado consciente del que hablas y eso el propio pueblo lo sabe y por ello el propio pueblo les elige.

De esta manera se lleva a cabo el programa del partido, la direccion M-L de la revolucion, y de esta manera se funden ideologia y politica. Pero no mediante una intervencion directa del partido en la democracia obrera.
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por JoseKRK el Miér Ene 18, 2012 9:05 pm

La cuestión de incorporar a las masas a la administración del Estado es una cuestión central, de importancia vital para la construcción del Comunismo y sumamente delicada; y en ella, el papel del Partido es fundamental.

Considerar que esa incorpración debe hacerse al margen de la dirección patidaria, es una desviación que acabará más pronto que tarde con el proceso revolucionario, al faltarle pronto a las tareas administrativas las capacidades de dirección científica e ideológica, propias del Marxismo-leninismo, que aportan sólo en un principio los miembros del Partido y los trabajadores técnicamente preparados (que no siempre son comunistas y carecen por tanto de la conciencia política y clasista requerida).

Perpetuar en manos exclusivas de los miembros del Partido el control directo de la administración del Estado, hará imposible la construcción del Comunismo, por impedir u obstaculizar que las masas lleguen algún día a administrar los asuntos sociales.

Se trata por tanto de encontrar la manera de conjugar la dirección partidaria con la ampliación de la democracia socialista, sin menoscabo del factor directivo de la ideología Marxista-leninista, cuyo baluarte es el Partido, que ha de alumbrar todo el proceso revolucionario en su totalidad.

El Partido, como mínimo hasta etapas muy avanzadas de construcción del Socialismo, ha de dirigir y encauzar de manera muy directa los asuntos políticos y económicos, al tiempo que implementa las medidas necesarias para elevar el nivel ideológico y político de las masas y de su incorporación, no antes de ese nivel y sin demorar el proceso más allá del punto justo, a la administración del Estado. Si no se hace así, cometer errores que pueden ser fatales para la Revolución, será algo inevitable, que ocurrirá antes o después, al faltar la justa educación ideológica y política de las masas asumiendo las tareas administradoras, con lo que se perderán en el camino o en medio de la lucha de clases.

Incluso en Cuba, donde desconozco con exactitud el nivel medio de las masas populares en cuanto a capacidad administrativa del Estado y su firmeza ideológica, no se adoptó el sistema que mencionas, camarada McCandles, sino hasta recientemente (creo que la última reforma del sistema electoral, para hacerlo más directo, fue en los años 90, si no me falla la memoria). Previamente, hubo una dirección, intervención y control directos del Partido en ese proceso mucho más firme que en la actualidad, al tiempo que el número mismo de miembros del Partido fue (y va) aumentando sin cesar, por ser el nivel político e ideológico de las masas cada vez más alto (supuestamente, al menos).

Creo que encontrar la manera concreta de realizar esa delicada labor, es cosa a determinar en cada proceso revolucionario concreto, en función de la marcha del mismo; pero no se debe caer en el peligro de, en nombre de una supuesta "democracia popular total, sin interferencias o tutelas del Partido", acabar o diluir la dirección partidaria de todo el proceso de construcción del Comunismo en sus dos fases cuando aún es imprescindible para que no se vaya todo al garete.

Se trata de combinar con precisión y acierto la dirección y planificación centralizadas, que incluye la ideológica como factor inseparable del resto de factores, con la administración popular de los asuntos sociales. Y la responsabilidad de esa delicada labor, le corresponde al Partido, que es quien comenzó a organizar y dirigir la Revolución y no debe bajarse del pescante del carro a mitad de la cuesta o del camino, frustrando todo.

Las tareas del Partido nunca son fáciles, pero son imprescindibles si hemos de construir el Comunismo de verdad. Es uno de los aportes mejores del Marxismo al Comunismo y que permite convertirlo en algo realmente posible y no en una mera utopía inalcanzable.
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por Cristelion el Miér Ene 18, 2012 10:33 pm

Veo unos argumentos muy válidos y bien elaborados la verdad, pero he de decir un par de cosas:
1.- Como muy bien dicen algunos camaradas, no se sabe claramente cuánto durará el proceso de transición al comunismo, y ello no ha de servir de excusa para que se vaya desarrollando un poder que emane del PC.

2.- Se dice que el Partido ha de guiar al pueblo al comunismo, como si PC y pueblo no fueran lo mismo. Pero nos dejamos un punto: Cuando se alcanza el Estado socialista, se alcanza porque el pueblo ha apoyado el proceso revolucionario, porque ha adquirido conciencia de clase y adoptado los valores marxistas-leninistas como suyos, por eso entra en las filas del PC para que triunfe la revolución. Una vez alcanzado y expulsada la burguesía (o convertida en proletaria), la mayoría de la población respeta esos ideales, que ha de ir cultivando en la sociedad. El PC ya no tiene sentido, el marxismo-leninismo es la sociedad, es el Estado, lo es todo. De la misma forma que hoy estamos de capitalismo hasta las cejas, debemos asentar los valores m-l en todos los aspectos de la sociedad: En el Derecho, en los puestos de trabajo, en los medios de comunicación... solamente así el socialismo será indestructible, y el comunismo llegará con mayor facilidad.

3.- El comunismo no llegará hasta que el ultimo rincón del planeta sea socialista. El Estado socialista existe por dos motivos: para desarrollar la ideología y enfrentarse al capitalismo. Es absurdo que se quiera alcanzar el comunismo (aboliendo el Estado y las fuerzas de represión) antes, pues el capitalismo no tardaría en doblegarlo. Quien dará el paso definitivo al comunismo no será ningún partido, sino una Internacional de pueblos liberados del capitalismo, con el fin de aunar fuerzas.
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por JoseKRK el Miér Ene 18, 2012 10:52 pm

Cristelion escribió:Veo unos argumentos muy válidos y bien elaborados la verdad, pero he de decir un par de cosas:
1.- Como muy bien dicen algunos camaradas, no se sabe claramente cuánto durará el proceso de transición al comunismo, y ello no ha de servir de excusa para que se vaya desarrollando un poder que emane del PC.

2.- Se dice que el Partido ha de guiar al pueblo al comunismo, como si PC y pueblo no fueran lo mismo. Pero nos dejamos un punto: Cuando se alcanza el Estado socialista, se alcanza porque el pueblo ha apoyado el proceso revolucionario, porque ha adquirido conciencia de clase y adoptado los valores marxistas-leninistas como suyos, por eso entra en las filas del PC para que triunfe la revolución. Una vez alcanzado y expulsada la burguesía (o convertida en proletaria), la mayoría de la población respeta esos ideales, que ha de ir cultivando en la sociedad. El PC ya no tiene sentido, el marxismo-leninismo es la sociedad, es el Estado, lo es todo. De la misma forma que hoy estamos de capitalismo hasta las cejas, debemos asentar los valores m-l en todos los aspectos de la sociedad: En el Derecho, en los puestos de trabajo, en los medios de comunicación... solamente así el socialismo será indestructible, y el comunismo llegará con mayor facilidad.

3.- El comunismo no llegará hasta que el ultimo rincón del planeta sea socialista. El Estado socialista existe por dos motivos: para desarrollar la ideología y enfrentarse al capitalismo. Es absurdo que se quiera alcanzar el comunismo (aboliendo el Estado y las fuerzas de represión) antes, pues el capitalismo no tardaría en doblegarlo. Quien dará el paso definitivo al comunismo no será ningún partido, sino una Internacional de pueblos liberados del capitalismo, con el fin de aunar fuerzas.

En general, creo que en los puntos 1 y 3 estas bastante acertado, con algun matiz secundario.

Pero en el punto 2 te equivocas de plano en considerar que una vez tomado el poder por parte del Movimiento Comunista, lo es porque el Partido agrupa a la mayoria del proletariado, que ha elevado su conciencia de clase y politica de manera masiva al Marxismo-leninismo, lo que es falso, por no hablar de que se pasa a la Dictaura del Proletariado con la estructura clasista y material y espiritual del Capitalismo, aun no superado en absoluto en los primeros ańos o decadas de Dictadura del Proletariado, que ha de ir desmontando el sistema burgues y edificando las estructuras y condiciones objetivas y subjetivas del Socialismo.

Mira lo que pasó en la URSS por dar por terminada prematuramente la lucha de clases e inventarse en los ańos sesenta lo de "El Partido y el Estado de todo el Pueblo": se fue todo al carajo en menos de treinta ańos.

La mayoria del proletariado no necesariamente apoya la Revolucion al principio, sino que hay muchos proletarios que simplemente no se oponen al proceso en marcha por diversos motivos, pero sólo lo apoyan de manera decicdia y activa las vanguardias trabajadoras y algunos sectores de la pequeńa y mediana burguesia antiimperialistas y progresistas.

La cosa, con la toma del poder, no ha terminado, sino que no ha hecho mas que empezar. Ahora empieza lo mas dificil... O no recuerdas la Historia de la Revolucion bolchevique y la de Cuba, por ejemplo, ademas de la Coreana (aunque esta no fue netamente M-L)? Y esa etapa sumamente delicada, sin la direccion partidaria no hara sino fracasar de manera estretiposa mas pronto que tarde.

El Socialismo no se edifica de la noche a la mańana y la toma del poder no se logra porque el grueso o la inmensa mayoria de los trabajadores son ya comunistas, ni mucho menos. Ese proceso llevara ańos y ańos de construcción acertada bajo la direccion partidaria y la administración de las masas creciente.
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por McCandless el Miér Ene 18, 2012 11:07 pm

JoseKRK escribió:
La cuestión de incorporar a las masas a la administración del Estado es una cuestión central, de importancia vital para la construcción del Comunismo y sumamente delicada; y en ella, el papel del Partido es fundamental.

Considerar que esa incorpración debe hacerse al margen de la dirección patidaria, es una desviación que acabará más pronto que tarde con el proceso revolucionario, al faltarle pronto a las tareas administrativas las capacidades de dirección científica e ideológica, propias del Marxismo-leninismo, que aportan sólo en un principio los miembros del Partido y los trabajadores técnicamente preparados (que no siempre son comunistas y carecen por tanto de la conciencia política y clasista requerida).

Perpetuar en manos exclusivas de los miembros del Partido el control directo de la administración del Estado, hará imposible la construcción del Comunismo, por impedir u obstaculizar que las masas lleguen algún día a administrar los asuntos sociales.

Se trata por tanto de encontrar la manera de conjugar la dirección partidaria con la ampliación de la democracia socialista, sin menoscabo del factor directivo de la ideología Marxista-leninista, cuyo baluarte es el Partido, que ha de alumbrar todo el proceso revolucionario en su totalidad.

El Partido, como mínimo hasta etapas muy avanzadas de construcción del Socialismo, ha de dirigir y encauzar de manera muy directa los asuntos políticos y económicos, al tiempo que implementa las medidas necesarias para elevar el nivel ideológico y político de las masas y de su incorporación, no antes de ese nivel y sin demorar el proceso más allá del punto justo, a la administración del Estado. Si no se hace así, cometer errores que pueden ser fatales para la Revolución, será algo inevitable, que ocurrirá antes o después, al faltar la justa educación ideológica y política de las masas asumiendo las tareas administradoras, con lo que se perderán en el camino o en medio de la lucha de clases.

Incluso en Cuba, donde desconozco con exactitud el nivel medio de las masas populares en cuanto a capacidad administrativa del Estado y su firmeza ideológica, no se adoptó el sistema que mencionas, camarada McCandles, sino hasta recientemente (creo que la última reforma del sistema electoral, para hacerlo más directo, fue en los años 90, si no me falla la memoria). Previamente, hubo una dirección, intervención y control directos del Partido en ese proceso mucho más firme que en la actualidad, al tiempo que el número mismo de miembros del Partido fue (y va) aumentando sin cesar, por ser el nivel político e ideológico de las masas cada vez más alto (supuestamente, al menos).

Creo que encontrar la manera concreta de realizar esa delicada labor, es cosa a determinar en cada proceso revolucionario concreto, en función de la marcha del mismo; pero no se debe caer en el peligro de, en nombre de una supuesta "democracia popular total, sin interferencias o tutelas del Partido", acabar o diluir la dirección partidaria de todo el proceso de construcción del Comunismo en sus dos fases cuando aún es imprescindible para que no se vaya todo al garete.

Se trata de combinar con precisión y acierto la dirección y planificación centralizadas, que incluye la ideológica como factor inseparable del resto de factores, con la administración popular de los asuntos sociales. Y la responsabilidad de esa delicada labor, le corresponde al Partido, que es quien comenzó a organizar y dirigir la Revolución y no debe bajarse del pescante del carro a mitad de la cuesta o del camino, frustrando todo.

Las tareas del Partido nunca son fáciles, pero son imprescindibles si hemos de construir el Comunismo de verdad. Es uno de los aportes mejores del Marxismo al Comunismo y que permite convertirlo en algo realmente posible y no en una mera utopía inalcanzable.

Quizas peco principalmente de joven y despues de una excesiva confianza en unas masas que como bien sabemos aun no se han librado de los vicios del viejo orden, por lo tanto comprendo lo que expones camarada y en ello veo mi error, que no es mas que una falta de paciencia.

Por ello me surge un par de dudas ¿Como planteas esa organizacion mediante la cual el partido interviene de forma directa y a la vez va construyendo la conciencia del pueblo y va creando la administracion popular total? ¿Crees que el pueblo cubano posee esa conciencia de clase y de las tareas administrativas?
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por IberSoviet el Miér Ene 18, 2012 11:52 pm

A mi de todo esto lo que más me llama la atención hasta el punto de que me llega a sorprender es el caso de la RDA. Según se puede leer en wikipedia la RDA era un estado multipartidista donde, aunque el SED detentaba todo el poder, otros partidos podían participar en la Cámara del Pueblo e incluso colaborando con el gobierno en muchas otras instancias.

..y lo más sorprendente es qué clase de partidos políticos había ahí:

Unión Demócrata Cristiana (RDA): Se supone que era el hermano oriental de la CDU occidental, es decir, del partido de la derecha alemana de Merkel y compañía. Sin embargo, y a la no siempre fiable wikipedia me remito, tambiénse dice lo siguiente "En las 22 Tesis sobre el realismo cristiano la CDU aspiraba a participar en la reorganización socialista de la sociedad (1951). Enfatizaba la realización ejemplar de las enseñanzas de Karl Marx para construir un orden social nuevo y mejor en la URSS, declaraba que el socialismo ofrecía la mejor oportunidad para la realización de las demandas de Cristo y para ejercitar la cristiandad práctica. El programa también defendía el apoyo de los democristianos al papel dirigente de la clase trabajadora en el establecimiento del socialismo, un desarrollo que la CDU consideraba desde su 6º Congreso como históricamente necesario y consistente."

Partido Liberal Democrático de Alemania: Supuestamente se opuso a las colectivizaciones pero se le permitió existir y emitir representantes a la Cámara del Pueblo.

Partido Nacional Democrático de Alemania (RDA): Esto ya es alucinante pues según se dice estuvo formado por exnazis reconocidos. Según wikipedia: "Su programa demandaba, entre otras cosas, la promoción de la clase media y el fin de la discriminación contra los antiguos miembros del Partido Nazi. Según críticos, el Partido fue establecido por el SED para ganar apoyo entre estos sectores de la sociedad."


No tengo información suficiente como para sacar conclusiones pero tiene pinta de que se mantuvo un sistema un tanto semejante al que hay en las democracias capitalistas, es decir, se permite que exista un cierto número de partidos con ideas distintas siempre que no pongan en entredicho al sistema. Si se trata de no poner en entredicho al socialismo la verdad es que no me molesta.


Otra cosa que me llama la atención es el papel de los socialdemócratas. En una gran cantidad de ocasiones los partidos comunistas de los países socialistas de Europa e incluso en Corea del Norte, son el resultado de la unión de comunistas y socialdemócratas. ¿Quizás eran los socialdemócratas de otros países como los sectores más rescatables del PSOE republicano?
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por EZLN el Miér Ene 18, 2012 11:53 pm

No es lo mismo ser comunista, que (en el caso de cuba) simpatizar con la revolución, muchos autoproclamados comunistas en este foro, en realidad solo lo son de consignas, y no de verdad, por lo tanto, el partido, agrupa unicamente comunistas, personas que dedican su tiempo a comprender y analizar los mejores pasos a tomar para la construccion del socialismo y la lucha de clases. Al ser la afiliación voluntaria, se asegura que quien pertenece al partido, lo hace porque de verdad quiere ser un comunista, la prueba esta en que en Cuba, no toda la población pertenece al partido, la afiliación en voluntaria y como tal, como no todos pertenecen al partido, se entienden que no todos son comunistas, un comunista no es quien apoya el proceso revolucionario, un comunista es quien propone, en acuerdo con otros, que directricez deberia seguir para construir el socialismo. En cuba casi todos son revolucionarios (en el sentido de que defienden la revolucion) Existen los CDR (Comites de defensa de la revolución) pero no todos son comunistas, y muchos tienen dentro de su pensamiento, la idea de que el libre mercado tambien podria ayudar a la revolución.

Se podria decir que la culpa de esto, la tienen los metodos adoptados para la unidad en Cuba, si en Corea las masas se unen en torno al lider/padre, en Cuba, se unen en torno a la Patria/Revolución, de ahi que veas a Martí al lado de Marx, para los cubanos, son parte de lo mismo, son personajes de la patria y representan los ideales de la revolución, Maceo y Engels, Cienfuegos y Lenin, etc. Eso lleva a que muchos confundan lo que es la revolución. Cierto que en cuba existen muchas personas con formación politica basica, los medios se unen en torno al socialismo, pero un medio de comunicacion, no da formación marxista, eso lo hace el partido.

No se si se entienda, el partido es necesario, porque la revolución socialista, necesita ser constante, hasta que no se hubiere dado la revolución mundial, el partido deberá practicar la lucha de clases, y el proletariado revolucionario, deberá utilizar al estado para defender sus victorias de la ideologia burguesa, que los estados unidos tratan de introducir a cualquier costo.

Saludos

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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por Tachanka el Jue Ene 19, 2012 1:04 am

Cristelion escribió:

2.- Se dice que el Partido ha de guiar al pueblo al comunismo, como si PC y pueblo no fueran lo mismo. Pero nos dejamos un punto: Cuando se alcanza el Estado socialista, se alcanza porque el pueblo ha apoyado el proceso revolucionario, porque ha adquirido conciencia de clase y adoptado los valores marxistas-leninistas como suyos, por eso entra en las filas del PC para que triunfe la revolución. Una vez alcanzado y expulsada la burguesía (o convertida en proletaria), la mayoría de la población respeta esos ideales, que ha de ir cultivando en la sociedad. El PC ya no tiene sentido, el marxismo-leninismo es la sociedad, es el Estado, lo es todo. De la misma forma que hoy estamos de capitalismo hasta las cejas, debemos asentar los valores m-l en todos los aspectos de la sociedad: En el Derecho, en los puestos de trabajo, en los medios de comunicación... solamente así el socialismo será indestructible, y el comunismo llegará con mayor facilidad.

Este es uno de los motivos por los que la palabra "pueblo", que esconde un concepto interclasista (pueblo, población) y muy típica en ciertas latitudes para enmascarar un proceso revolucionario dirigido por las burguesías nacionales y burocráticas, nunca debería sustituir al concepto de proletariado, y es más, para ser precisos, hay que distinguir entre proletariado, y proletariado revolucionario. Toda revolución será una guerra civil entre los sectores avanzados y revolucionarios de la clase obrera, y los más atrasados, dirigidos por el oportunismo y el revisionismo, tras los cuales se esconden los intereses de la burguesía. Por tanto, ese idealismo vacío de "cuando se alcanza el estado socialista, se alcanza porque el pueblo ha apoyado el proceso revolucionario", como si el pueblo fuera un todo, y el socialismo se decidiera por referendum, no tiene nada que ver con la realidad de una revolución. ¡Pues claro que en el primer momento de triunfo revolucionario la mayoría de la población no ha adoptado los valores marxistas-leninistas ni se ha convertido en revolucionaria! Porque la mitad derrotada, entre la que se enmarcan parte de la pequeña burguesía, la aristocracia obrera, la burguesía y sectores atrasados de la clase obrera, no va a adoptar la ideología de los vencedores de la noche a la mañana. E incluso entre los vencedores, entre los proletarios, la costumbre de milenios de explotación del hombre por el hombre y de opresión de clase no van a desaparecer de la noche a la mañana. Tras el primer triunfo de la revolución empieza la parte verdaderamente dificil, que decía Lenin, y donde fracasó la URSS, China, Vietnam... y tantos otros (pese a que muchos supuestos comunistas locales sigan sin reconocerlo). Pues derrotada la burguesía, ahora el proletariado revolucionario debe derrotarse a sí mismo, elevarse mediante la revolución cultural, derrotar los restos de ideología burguesa camuflados en su pensamiento, vencer las aspiraciones arribistas de entre los propios miembros del Partido, la ambición personal y el egoismo que durante tanto tiempo han imperado. ¿Y crees que todo eso se consigue solo con tomar el Palacio de Invierno? ¿Que alzando una bandera roja en el Congreso de los Diputados se puede dar por muerta la sociedad de clases y sus vicios por siempre?

¡Qué ingenuidad! ¿Si ni siquiera el PC está libre de la influencia revisionista-burguesa, de las infiltraciones en su seno, o de las traiciones de aquellos que con afán de lucro se vean tentados una vez en el poder, como va a estarlo el pueblo en general, que ni si quiera cuenta con la firme formación ideológica de los militantes comunistas? Además, si se llama "dictadura del proletariado", ¿no crees que será por algo? Porque es la dictadura de la clase antagónica de la burguesía, para erradicar la sociedad capitalista hegemonizada por la burguesía, pues solo el proletariado puede llevar la revolución hasta sus últimas consecuencias.

3.- El comunismo no llegará hasta que el ultimo rincón del planeta sea socialista. El Estado socialista existe por dos motivos: para desarrollar la ideología y enfrentarse al capitalismo. Es absurdo que se quiera alcanzar el comunismo (aboliendo el Estado y las fuerzas de represión) antes, pues el capitalismo no tardaría en doblegarlo. Quien dará el paso definitivo al comunismo no será ningún partido, sino una Internacional de pueblos liberados del capitalismo, con el fin de aunar fuerzas.

Las "Internacionales" son de Partidos Comunistas, no de "pueblos liberados", y en ellas partipan tanto los comunistas de países socialistas, como los comunistas de aquellos países en los que aún pervive el capitalismo, pues es la internacional de todos los comunistas en su lucha por la revolución proletaria mundial.
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por JoseKRK el Jue Ene 19, 2012 2:12 pm

McCandless escribió:

Quizas peco principalmente de joven y despues de una excesiva confianza en unas masas que como bien sabemos aun no se han librado de los vicios del viejo orden, por lo tanto comprendo lo que expones camarada y en ello veo mi error, que no es mas que una falta de paciencia.

Por ello me surge un par de dudas ¿Como planteas esa organizacion mediante la cual el partido interviene de forma directa y a la vez va construyendo la conciencia del pueblo y va creando la administracion popular total? ¿Crees que el pueblo cubano posee esa conciencia de clase y de las tareas administrativas?

No pasa nada, camarada McCandless. No es un problema exactamente de juventud, sino de que es un tema muy complejo y sutil , que a mí también me ha costado mucho tiempo, debates y estudio empezar a entender. Lo tenía mucho menos claro hasta hace muy poco, en que tuvimos el camarada Tachanka y yo un debate en el foro muy intenso y largo donde profundizamos en este asunto y en el que las intervenciones de Tachanka me ayudaron a comprender diversos errores y aclarar zonas oscuras de comprensión que tenía en el asunto del papel dirigente del Partido en la Revolución.

No sé para él, pero para mí fue un debate muy enriquecedor. Desde entonces, valoro muchísimo las intervenciones del camarada Tachanka, aunque no siempre esté completamente de acuerdo con su visión; pero son siempre brillantes, elaboradas y las considero acertadas en su mayor parte, con lo que aprendo mogollón con ellas. Su marxismo-leninismo es honesto y su afán de comprenderlo y usarlo correctamente me parecen ejemplares. Por otro lado, todos estamos aprendiendo y con honestidad y debates limpios y sinceros, todos nos podemos ayudar muchísimo en ese aprendizaje.

Yendo a las cuestiones que me planteas, camarada:

¿Como planteas esa organizacion mediante la cual el partido interviene de forma directa y a la vez va construyendo la conciencia del pueblo y va creando la administracion popular total?

Puf, difícil cuestión para mí. Mi mente funciona mejor para los esquemas y principios generales y los fundamentos que para las cuestiones de detalle. Ahí, mi Síndrome de Asperger, me introduce limitaciones bastante severas.

En general, considero que es un asunto práctico que ha de abordarse de manera adaptada a cada momento concreto de cada proceso revolucionario concreto.

Creo que en la República de Cuba, el Partido y sus masas poulares han encontrado fórmulas muy creativas y que se han revelado muy efectivas para aumentar el poder popular y la adhesión de las masas a la Revolución sin dañar el papel dirigente del Partido. Sus sistemas electoral y de selección de militantes y cuadros partidarios me parecen brillantes y aparentan ser muy efectivos, además de tener un sistema de elección de diputados populares muy directo y democrático. A mí me agrada mucho; pero no sé si puede ser adoptado por otros países socialistas tal cual.

Supongo que depende mucho del tamaño del país (Cuba es relativamente pequeña y poco poblada y donde el ambiente de barrio es predominante -casi todos los vecinos se conocen más de lo que a veces desearan-); de si se dispone o no de un sistema central de planificación de la economía; de la estructura y tamaño de las empresas socialistas tanto urbanas como rurales; de la afición popular a debatir y discutir todo sin tapujos; del nivel de desarrollo tecnológico (estoy pensando en las tecnologías informáticas, que posibilitan los debates y votaciones "online") y de muchos otros factores subjetivos y objetivos. No creo que haya una fórmula única o generalmente válida. Pero creo que Cuba ha sabido irla resolviendo de manera muy brillante. El tiempo dirá si es suficiente para que no se frustre el proceso revolucionario.


¿Crees que el pueblo cubano posee esa conciencia de clase y de las tareas administrativas?

Por desgracia, no conozco apenas al pueblo cubano. Conozco más datos estadísticos y teóricos que otra cosa en el caso de Cuba Socialista.

Lo que sí se dice es que el nivel de concienca política y de compromiso con la revolución de las masas populares cubanas es muy alto. Y yo lo creo, pues es el principal motivo por el que Cuba resiste los ataques salvajes del vecino yanqui y ha sobrevivido al derrumbe del Sistema Socialista Mundial edificado en torno al faro soviético, además de soportar condiciones materiales de vida a veces bastante austeras, aún teniendo un envidiable nivel de derechos sociales y humanos cubiertos como ni siquiera lo hacen países mucho más desarrollados económicamente.

El Partido Comunista en Cuba está haciendo algo endiabladamente bien respecto a su conexión con las masas populares; eso está claro; pero la pregunta concreta que me formulas, no tengo datos de primera mano para responderla con buen fundamento; sólo puedo inferir, pero como mi conocimiento es poco, temo errar.
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por Cristelion el Jue Ene 19, 2012 2:49 pm

JoseKRK escribió:
Cristelion escribió:Veo unos argumentos muy válidos y bien elaborados la verdad, pero he de decir un par de cosas:
1.- Como muy bien dicen algunos camaradas, no se sabe claramente cuánto durará el proceso de transición al comunismo, y ello no ha de servir de excusa para que se vaya desarrollando un poder que emane del PC.

2.- Se dice que el Partido ha de guiar al pueblo al comunismo, como si PC y pueblo no fueran lo mismo. Pero nos dejamos un punto: Cuando se alcanza el Estado socialista, se alcanza porque el pueblo ha apoyado el proceso revolucionario, porque ha adquirido conciencia de clase y adoptado los valores marxistas-leninistas como suyos, por eso entra en las filas del PC para que triunfe la revolución. Una vez alcanzado y expulsada la burguesía (o convertida en proletaria), la mayoría de la población respeta esos ideales, que ha de ir cultivando en la sociedad. El PC ya no tiene sentido, el marxismo-leninismo es la sociedad, es el Estado, lo es todo. De la misma forma que hoy estamos de capitalismo hasta las cejas, debemos asentar los valores m-l en todos los aspectos de la sociedad: En el Derecho, en los puestos de trabajo, en los medios de comunicación... solamente así el socialismo será indestructible, y el comunismo llegará con mayor facilidad.

3.- El comunismo no llegará hasta que el ultimo rincón del planeta sea socialista. El Estado socialista existe por dos motivos: para desarrollar la ideología y enfrentarse al capitalismo. Es absurdo que se quiera alcanzar el comunismo (aboliendo el Estado y las fuerzas de represión) antes, pues el capitalismo no tardaría en doblegarlo. Quien dará el paso definitivo al comunismo no será ningún partido, sino una Internacional de pueblos liberados del capitalismo, con el fin de aunar fuerzas.

En general, creo que en los puntos 1 y 3 estas bastante acertado, con algun matiz secundario.

Pero en el punto 2 te equivocas de plano en considerar que una vez tomado el poder por parte del Movimiento Comunista, lo es porque el Partido agrupa a la mayoria del proletariado, que ha elevado su conciencia de clase y politica de manera masiva al Marxismo-leninismo, lo que es falso, por no hablar de que se pasa a la Dictaura del Proletariado con la estructura clasista y material y espiritual del Capitalismo, aun no superado en absoluto en los primeros ańos o decadas de Dictadura del Proletariado, que ha de ir desmontando el sistema burgues y edificando las estructuras y condiciones objetivas y subjetivas del Socialismo.

Mira lo que pasó en la URSS por dar por terminada prematuramente la lucha de clases e inventarse en los ańos sesenta lo de "El Partido y el Estado de todo el Pueblo": se fue todo al carajo en menos de treinta ańos.

La mayoria del proletariado no necesariamente apoya la Revolucion al principio, sino que hay muchos proletarios que simplemente no se oponen al proceso en marcha por diversos motivos, pero sólo lo apoyan de manera decicdia y activa las vanguardias trabajadoras y algunos sectores de la pequeńa y mediana burguesia antiimperialistas y progresistas.

La cosa, con la toma del poder, no ha terminado, sino que no ha hecho mas que empezar. Ahora empieza lo mas dificil... O no recuerdas la Historia de la Revolucion bolchevique y la de Cuba, por ejemplo, ademas de la Coreana (aunque esta no fue netamente M-L)? Y esa etapa sumamente delicada, sin la direccion partidaria no hara sino fracasar de manera estretiposa mas pronto que tarde.

El Socialismo no se edifica de la noche a la mańana y la toma del poder no se logra porque el grueso o la inmensa mayoria de los trabajadores son ya comunistas, ni mucho menos. Ese proceso llevara ańos y ańos de construcción acertada bajo la direccion partidaria y la administración de las masas creciente.

Muy convincente tu respuesta...desde la humildad, sinceramente, he de meditar tus argumentos.
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por Cristelion el Jue Ene 19, 2012 3:04 pm

Tachanka escribió:
Cristelion escribió:

2.- Se dice que el Partido ha de guiar al pueblo al comunismo, como si PC y pueblo no fueran lo mismo. Pero nos dejamos un punto: Cuando se alcanza el Estado socialista, se alcanza porque el pueblo ha apoyado el proceso revolucionario, porque ha adquirido conciencia de clase y adoptado los valores marxistas-leninistas como suyos, por eso entra en las filas del PC para que triunfe la revolución. Una vez alcanzado y expulsada la burguesía (o convertida en proletaria), la mayoría de la población respeta esos ideales, que ha de ir cultivando en la sociedad. El PC ya no tiene sentido, el marxismo-leninismo es la sociedad, es el Estado, lo es todo. De la misma forma que hoy estamos de capitalismo hasta las cejas, debemos asentar los valores m-l en todos los aspectos de la sociedad: En el Derecho, en los puestos de trabajo, en los medios de comunicación... solamente así el socialismo será indestructible, y el comunismo llegará con mayor facilidad.

Este es uno de los motivos por los que la palabra "pueblo", que esconde un concepto interclasista (pueblo, población) y muy típica en ciertas latitudes para enmascarar un proceso revolucionario dirigido por las burguesías nacionales y burocráticas, nunca debería sustituir al concepto de proletariado, y es más, para ser precisos, hay que distinguir entre proletariado, y proletariado revolucionario. Toda revolución será una guerra civil entre los sectores avanzados y revolucionarios de la clase obrera, y los más atrasados, dirigidos por el oportunismo y el revisionismo, tras los cuales se esconden los intereses de la burguesía. Por tanto, ese idealismo vacío de "cuando se alcanza el estado socialista, se alcanza porque el pueblo ha apoyado el proceso revolucionario", como si el pueblo fuera un todo, y el socialismo se decidiera por referendum, no tiene nada que ver con la realidad de una revolución. ¡Pues claro que en el primer momento de triunfo revolucionario la mayoría de la población no ha adoptado los valores marxistas-leninistas ni se ha convertido en revolucionaria! Porque la mitad derrotada, entre la que se enmarcan parte de la pequeña burguesía, la aristocracia obrera, la burguesía y sectores atrasados de la clase obrera, no va a adoptar la ideología de los vencedores de la noche a la mañana. E incluso entre los vencedores, entre los proletarios, la costumbre de milenios de explotación del hombre por el hombre y de opresión de clase no van a desaparecer de la noche a la mañana. Tras el primer triunfo de la revolución empieza la parte verdaderamente dificil, que decía Lenin, y donde fracasó la URSS, China, Vietnam... y tantos otros (pese a que muchos supuestos comunistas locales sigan sin reconocerlo). Pues derrotada la burguesía, ahora el proletariado revolucionario debe derrotarse a sí mismo, elevarse mediante la revolución cultural, derrotar los restos de ideología burguesa camuflados en su pensamiento, vencer las aspiraciones arribistas de entre los propios miembros del Partido, la ambición personal y el egoismo que durante tanto tiempo han imperado. ¿Y crees que todo eso se consigue solo con tomar el Palacio de Invierno? ¿Que alzando una bandera roja en el Congreso de los Diputados se puede dar por muerta la sociedad de clases y sus vicios por siempre?

¡Qué ingenuidad! ¿Si ni siquiera el PC está libre de la influencia revisionista-burguesa, de las infiltraciones en su seno, o de las traiciones de aquellos que con afán de lucro se vean tentados una vez en el poder, como va a estarlo el pueblo en general, que ni si quiera cuenta con la firme formación ideológica de los militantes comunistas? Además, si se llama "dictadura del proletariado", ¿no crees que será por algo? Porque es la dictadura de la clase antagónica de la burguesía, para erradicar la sociedad capitalista hegemonizada por la burguesía, pues solo el proletariado puede llevar la revolución hasta sus últimas consecuencias.

3.- El comunismo no llegará hasta que el ultimo rincón del planeta sea socialista. El Estado socialista existe por dos motivos: para desarrollar la ideología y enfrentarse al capitalismo. Es absurdo que se quiera alcanzar el comunismo (aboliendo el Estado y las fuerzas de represión) antes, pues el capitalismo no tardaría en doblegarlo. Quien dará el paso definitivo al comunismo no será ningún partido, sino una Internacional de pueblos liberados del capitalismo, con el fin de aunar fuerzas.

Las "Internacionales" son de Partidos Comunistas, no de "pueblos liberados", y en ellas partipan tanto los comunistas de países socialistas, como los comunistas de aquellos países en los que aún pervive el capitalismo, pues es la internacional de todos los comunistas en su lucha por la revolución proletaria mundial.

No te contradigo en lo que dices respecto al punto 2, no defiendo ningún tipo de "parón ideológico" en cuanto se alcance el Estado socialista ni mucho menos. Solamente digo que la formación ideológica no tiene por qué tenerla un grupo exclusivo de gente que se encierra en las puertas de la sede del PC, sino que creo que todos juntos, con la libre discusión y el debate, pueden considerar las pautas necesarias para alcanzar el siguiente paso. Obviamente, quienes tengan una mayor formación y mayores habilidades de convicción podrán dirigir los principales cargos de gobierno sin necesidad de enchufismo o favoritismo de partido, que es lo que pudre al sistema.

Dictadura del proletariado no es más que una fórmula retórica, un juego de palabras en oposición a la dictadura capitalista (o de los mercados, como suelen decir ahora). La dictadura del proletariado (bajo un sistema democrático directo), es del proletariado, no del Partido Comunista. Esa es la diferencia que hay que entender.

Respondiendo al punto 3, sé perfectamente que la Internacional lo es de partidos y no de pueblos liberados, tengo constancia de ello. Por eso hablé de una Internacional donde tubieran cabida los representantes de los países marxistas-leninistas, lo que no quiere decir que no entren también en ella los representantes de los Partidos Comunistas en aquellos países aún bajo el yugo del capitalismo, con el fin de fomentar la revolución internacional. Es más, analizándolo bien, podríamos considerar esto como una fusión de la Teoría de la Revolución Permanente de Trotski y del Socialismo en un Solo País de Stalin, una especie de híbrido de las dos.
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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

Mensaje por Manifiesto el Jue Ene 19, 2012 3:10 pm

Tengo una duda, yo no he sido un gran lector de Lenin y si se aclara rápido, bien.

¿Por que es tan sumamente necesario un Partido Comunista que funcione por centralismo democrático sin el cual es imposible organizar la revolución?

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Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

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