¿Qué pensáis sobre el Partido único?

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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Cristelion el Jue Ene 19, 2012 3:17 pm

    Manifiesto escribió:Tengo una duda, yo no he sido un gran lector de Lenin y si se aclara rápido, bien.

    ¿Por que es tan sumamente necesario un Partido Comunista que funcione por centralismo democrático sin el cual es imposible organizar la revolución?

    Es muy dificil que la gente por iniciativa propia haga la revolución porque sí, y lo más importante: de forma coordinada. Ten en cuenta que provocando una gran revuelta será siempre más eficaz que muchas revueltas, pero pequeñas, que son fáciles de reprimir. Es por ello que la Plataforma Democracia Real Ya tuvo tanto éxito (aunque improvisado) en un principio: Convocó manifestaciones, protestas, acampadas... el problema de esta plataforma es que simplemente se quejaba, y no tenía un objetivo claro, es decir, reclamaba un serie de cosas, pero no sabía cómo canalizarlo de forma exitosa.

    Esa es la gran diferencia con el Partido Comunista. Bien organizado, tiene un poder de coordinación enorme, por no hablar de una democracia interna insuperable, a través del centralismo democrático. Y en cuanto a objetivos se refiere, sin duda todo comunista sabe cuáles son, y cómo llevarlos a cabo.
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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Manifiesto el Jue Ene 19, 2012 4:17 pm

    Cristelion escribió:
    Manifiesto escribió:Tengo una duda, yo no he sido un gran lector de Lenin y si se aclara rápido, bien.

    ¿Por que es tan sumamente necesario un Partido Comunista que funcione por centralismo democrático sin el cual es imposible organizar la revolución?

    Es muy dificil que la gente por iniciativa propia haga la revolución porque sí, y lo más importante: de forma coordinada. Ten en cuenta que provocando una gran revuelta será siempre más eficaz que muchas revueltas, pero pequeñas, que son fáciles de reprimir. Es por ello que la Plataforma Democracia Real Ya tuvo tanto éxito (aunque improvisado) en un principio: Convocó manifestaciones, protestas, acampadas... el problema de esta plataforma es que simplemente se quejaba, y no tenía un objetivo claro, es decir, reclamaba un serie de cosas, pero no sabía cómo canalizarlo de forma exitosa.

    Esa es la gran diferencia con el Partido Comunista. Bien organizado, tiene un poder de coordinación enorme, por no hablar de una democracia interna insuperable, a través del centralismo democrático. Y en cuanto a objetivos se refiere, sin duda todo comunista sabe cuáles son, y cómo llevarlos a cabo.

    ¿Y si la Plataforma Democracia Real Ya tuviese un sentido político, reclamando la destrucción de la propiedad privada? ¿Y si tienen una organización centralizada y democrática desde las asambleas como único órgano de poder obrero, creando comités centrales en momentos de necesidad en los que tan sólo se imponga la línea política mayoritaria en momentos cruciales por cuestiones tácticas? ¿Puedes florecer la ideología del proletariado sólo de un grupo y no de la clase en su conjunto?

    Es importante señalar que la clase no es un todo homogéneo, cierto es que comparten cosas en común, si no no podríamos hablar de clase social, pero hasta esta entre si tiene sus diferencias, no se hasta que puto se puede reclamar una ideología proletaria o una ideología burguesa en todos los ámbitos del mundo sensorial, los burgueses tienen en común y en base a estas se puede establecer una unidad ideológica, como que la propiedad privada es un derecho inalienable del hombre, luego nos metemos en mundos de la política y la cosa cambia, véase la lucha entre diferentes burguesías, como la catalana y la española.

    A pesar de todo esto, aún sigo sin saber por que sin el Partido Comunista único es imposible organizar la revolución, el tercer estado del mundo feudal consiguió liberarse del régimen feudal en España con diferentes partidos burgueses, véase el partido conservador y el radical, claro que tampoco pretendo extrapolar el modelo de la burguesía española para el proletariado, pero mi pregunta es sencilla, ¿Por que sólo con el Partido Comunista único se puede hacer la revolución?

    ¿Así se hizo en Cuba o en Corea? Mi escaso conocimiento me dice que no, posiblemente sea de mi escaso conocimiento, pero tampoco estoy seguro de esto.

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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Tachanka el Jue Ene 19, 2012 4:40 pm

    Manifiesto escribió:
    Cristelion escribió:
    Manifiesto escribió:Tengo una duda, yo no he sido un gran lector de Lenin y si se aclara rápido, bien.

    ¿Por que es tan sumamente necesario un Partido Comunista que funcione por centralismo democrático sin el cual es imposible organizar la revolución?

    Es muy dificil que la gente por iniciativa propia haga la revolución porque sí, y lo más importante: de forma coordinada. Ten en cuenta que provocando una gran revuelta será siempre más eficaz que muchas revueltas, pero pequeñas, que son fáciles de reprimir. Es por ello que la Plataforma Democracia Real Ya tuvo tanto éxito (aunque improvisado) en un principio: Convocó manifestaciones, protestas, acampadas... el problema de esta plataforma es que simplemente se quejaba, y no tenía un objetivo claro, es decir, reclamaba un serie de cosas, pero no sabía cómo canalizarlo de forma exitosa.

    Esa es la gran diferencia con el Partido Comunista. Bien organizado, tiene un poder de coordinación enorme, por no hablar de una democracia interna insuperable, a través del centralismo democrático. Y en cuanto a objetivos se refiere, sin duda todo comunista sabe cuáles son, y cómo llevarlos a cabo.

    ¿Y si la Plataforma Democracia Real Ya tuviese un sentido político, reclamando la destrucción de la propiedad privada? ¿Y si tienen una organización centralizada y democrática desde las asambleas como único órgano de poder obrero, creando comités centrales en momentos de necesidad en los que tan sólo se imponga la línea política mayoritaria en momentos cruciales por cuestiones tácticas? ¿Puedes florecer la ideología del proletariado sólo de un grupo y no de la clase en su conjunto?

    Es importante señalar que la clase no es un todo homogéneo, cierto es que comparten cosas en común, si no no podríamos hablar de clase social, pero hasta esta entre si tiene sus diferencias, no se hasta que puto se puede reclamar una ideología proletaria o una ideología burguesa en todos los ámbitos del mundo sensorial, los burgueses tienen en común y en base a estas se puede establecer una unidad ideológica, como que la propiedad privada es un derecho inalienable del hombre, luego nos metemos en mundos de la política y la cosa cambia, véase la lucha entre diferentes burguesías, como la catalana y la española.

    A pesar de todo esto, aún sigo sin saber por que sin el Partido Comunista único es imposible organizar la revolución, el tercer estado del mundo feudal consiguió liberarse del régimen feudal en España con diferentes partidos burgueses, véase el partido conservador y el radical, claro que tampoco pretendo extrapolar el modelo de la burguesía española para el proletariado, pero mi pregunta es sencilla, ¿Por que sólo con el Partido Comunista único se puede hacer la revolución?

    ¿Así se hizo en Cuba o en Corea? Mi escaso conocimiento me dice que no, posiblemente sea de mi escaso conocimiento, pero tampoco estoy seguro de esto.

    Yo creo que este artículo de los camaradas de las JCZ es bastante explicativo en este sentido:
    http://old.kaosenlared.net/noticia/espacio-rojo-20-teoria-vanguardia-partido-revolucionario

    Aunque si tuvieras más tiempo, te recomendaría la lectura del capítulo sobre "el Partido", que es bastante corto, de los Fundamentos del marxismo-leninismo de Stalin.

    http://www.marxists.org/espanol/stalin/1920s/fundam/fundam8.htm

    Nosotros -dice Lenin- somos el Partido de la clase, y, por ello, casi toda la clase (y en tiempo de guerra, en época de guerra civil, la clase entera) debe actuar bajo la dirección de nuestro Partido, debe tener con nuestro Partido la ligazón más estrecha posible; pero sería manilovismo y "seguidismo" creer que casi toda la clase o la clase entera pueda algún día, bajo el capitalismo, elevarse hasta el punto de alcanzar el grado de conciencia y de actividad de su destacamento de vanguardia, de su partido socialdemócrata. Ningún socialdemócrata juicioso ha puesto nunca en duda que, bajo el capitalismo, ni aun la organización sindical (más rudimentaria, más asequible al grado de conciencia de las capas menos desarrolladas) esté en condiciones de englobar a toda o a casi toda la clase obrera. Olvidar la diferencia que existe entre el destacamento de vanguardia y toda la masa que gravita hacia él, olvidar el deber constante que tiene el destacamento de vanguardia de elevar a capas cada vez más amplias a su avanzado nivel, sería únicamente engañarse a sí mismo, cerrar los ojos ante la inmensidad de nuestras tareas, restringir nuestras tareas.

    Creo que todo enlaza con el subjetivismo "obrero" que defendiste en otro post. Hasta que te deshagas de esos prejuicios idealistas y subjetivistas, más propios del anarquismo que del comunismo, creo que no entenderás el papel fundamental del Partido de la revolución, que en contra de lo que dice Cristelion (defendiendo una vieja máxima luxemburguista que fue derrotada por la realidad en la revolución espartaquista) el Partido es intrínseco al proletariado, no es un "partido de jefes" separado del mismo, sino el garante de la ideología proletaria, y por tanto el único capaz de llevar al proletariado a su revolución. Pretender separar al partido de las masas obreras, es como pretender amputar la cabeza de la revolución y esperar que de alguna forma mágica, el cuerpo sin cabeza de la clase obrera sea capaz de seguir caminando hacia el comunismo. Los que así piensan, evidentemente no se han parado a pensar (o al menos, no han recapacitado sobre todas las dificultades que surgen tras el primer triunfo revolucionario).
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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por JoseKRK el Jue Ene 19, 2012 4:51 pm

    Manifiesto:

    El Partido Comunista no hace la Revolución; la hacen las masas, dirigidas por el Partido Comunista, que encarna la ideología del sector más avanzado en conciencia del proletariado, que es el Marxismo-leninismo, adecuada para transformar de manera científica la realidad social en Comunista.

    El sector más avanzado del proletariado es, por sus condiciones objetivas de vida, el proletariado industrial, la Clase Obrera, que es la única conscuentemente revolucionaria hasta el final.

    El Partido, pertrechado con el Marxismo-leninismo, alumbra a ese sector del proletariado para que dirija al resto de los trabajadores (que, como bien dices, no constituyen un todo homogéneo todavía) hacia el Comunismo, ya que es el único que no se quedará a medias en la Revolución y capaz por eso de impulsarla hasta su cúlmen: la Sociedad Comunista, sin desear quedarse en pasos o etapas intermedias.

    Una de las primeras tareas de la Revolución dirigida por tal Partido, ha de ser desarrollar las fuerzas productivas para que la clase mayoritaria sea cuanto antes la Obrera y las demás vayan gradualmente adquiriendo las características de dicha Clase Obrera, a medida que se desarrolla el plan leninista de construcción del Comunismo en sus dos fases principales.

    El Partido, por tanto, organiza las fuerzas revolucionarias y orienta con su dirección todo el proceso revolucionario, ejecutado por las masas.

    Y ese Partido, sólo puede ser uno; no dos ni tres. Aunque si lo ve conveniente, puede compartir tareas y áreas concretas de gobierno con otras organizaciones políticas para recabar mayor apoyo de las masas en épocas determinadas y transitorias.

    Todo dependerá de las políticas de alianzas en marcha; pero siempre bajo la batuta del Partido Comunista, que es el único pertrechado con el Marxismo-leninismo consecuente y defiende los intereses de los trabajadores encabezados por la Clase Obrera.

    No puede haber diferentes intereses y programas impulsando las cosas en diferentes direcciones. Así no se llega a ninguna parte que no sea una lucha constante de tendencias y de intereses parciales perpetuados hasta que uno gane.

    Sólo la dirección de dicho partido garantizará que el proceso sea impulsado hasta el final en una sola dirección (la Sociedad Comunista), por su especial naturaleza clasista e ideológica y por su estructura de Centralismo Democrático. Si no se hace así, vaya usted a saber qué clase ganará en la lucha de clases y a dónde dirigirá el proceso tras su victoria sobre la Clase Obrera Marxista-leninista (que debería estar férreamente ideologizada y organizada en el Partido Comunista).

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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Mario.M-L el Jue Ene 19, 2012 4:59 pm

    Manifiesto escribió:
    ¿Así se hizo en Cuba o en Corea? Mi escaso conocimiento me dice que no, posiblemente sea de mi escaso conocimiento, pero tampoco estoy seguro de esto.

    En cuba no tomo el proletariado el poder tan pronto como las guerrillas del 26-j "ganaron la guerra " , si no se hubiese creado el partido comunista y se hubiese dirigido el pais hacia una via socialista no habria existido tal revolucion . Asi vemos , que si los comunistas ( los mas conscientes ) la lucha guerrillera no habria llegado a mas que crear un estado burgues.

    Y con Corea iden de lo mismo , en un principio ( en este caso ya existia un partido comunista en corea , pero no se organizaba bajo el centralismo democratico , aun estaba nada maduro el partido ) fue un movimiento de liberación nacional , de liberarse de la invasion colonialista japonesa ... Es decir si una vez expulsados los japos no se crea un partido de vanguardia y se dirige la revolución no se habria logrado nada . Aun que con corea no me quiero mojar mucho porque tengo un lio , en corea hubo una revolución o fue mas al estilo RDA ? es que corea fue liberada por la URSS , si alguien sabe sobre esto que lo aclare .
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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por JoseKRK el Jue Ene 19, 2012 5:10 pm

    Y es que claro, como bien señala el camarada Mario M-L, el Partido Comunista podría lograr dirigir la Revolución Comunista en cualquier etapa o proceso de transfromación o revolución social en marcha, como pueden ser luchas antiimperialista, o de reformas progresistas, etc.

    No necesariamente se ha de dar el caso que todo proceso de reforma, de transformación o de revolución social esté dirigido desde el mismo principio por el Partido Comunista. Es decir, que podría conseguir encauzar un proceso de otra naturaleza ya en marcha hacia el Comunismo Científico.

    De hecho, la historia muestra varios ejemplos de ello, como los que ha mencionado Mario.
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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Manifiesto el Jue Ene 19, 2012 5:14 pm

    Tachanka escribió:Yo creo que este artículo de los camaradas de las JCZ es bastante explicativo en este sentido:
    http://old.kaosenlared.net/noticia/espacio-rojo-20-teoria-vanguardia-partido-revolucionario

    Aunque si tuvieras más tiempo, te recomendaría la lectura del capítulo sobre "el Partido", que es bastante corto, de los Fundamentos del marxismo-leninismo de Stalin.

    http://www.marxists.org/espanol/stalin/1920s/fundam/fundam8.htm

    Nosotros -dice Lenin- somos el Partido de la clase, y, por ello, casi toda la clase (y en tiempo de guerra, en época de guerra civil, la clase entera) debe actuar bajo la dirección de nuestro Partido, debe tener con nuestro Partido la ligazón más estrecha posible; pero sería manilovismo y "seguidismo" creer que casi toda la clase o la clase entera pueda algún día, bajo el capitalismo, elevarse hasta el punto de alcanzar el grado de conciencia y de actividad de su destacamento de vanguardia, de su partido socialdemócrata. Ningún socialdemócrata juicioso ha puesto nunca en duda que, bajo el capitalismo, ni aun la organización sindical (más rudimentaria, más asequible al grado de conciencia de las capas menos desarrolladas) esté en condiciones de englobar a toda o a casi toda la clase obrera. Olvidar la diferencia que existe entre el destacamento de vanguardia y toda la masa que gravita hacia él, olvidar el deber constante que tiene el destacamento de vanguardia de elevar a capas cada vez más amplias a su avanzado nivel, sería únicamente engañarse a sí mismo, cerrar los ojos ante la inmensidad de nuestras tareas, restringir nuestras tareas.

    Creo que todo enlaza con el subjetivismo "obrero" que defendiste en otro post. Hasta que te deshagas de esos prejuicios idealistas y subjetivistas, más propios del anarquismo que del comunismo, creo que no entenderás el papel fundamental del Partido de la revolución, que en contra de lo que dice Cristelion (defendiendo una vieja máxima luxemburguista que fue derrotada por la realidad en la revolución espartaquista) el Partido es intrínseco al proletariado, no es un "partido de jefes" separado del mismo, sino el garante de la ideología proletaria, y por tanto el único capaz de llevar al proletariado a su revolución. Pretender separar al partido de las masas obreras, es como pretender amputar la cabeza de la revolución y esperar que de alguna forma mágica, el cuerpo sin cabeza de la clase obrera sea capaz de seguir caminando hacia el comunismo. Los que así piensan, evidentemente no se han parado a pensar (o al menos, no han recapacitado sobre todas las dificultades que surgen tras el primer triunfo revolucionario).
    Menos mal que no es un Partido de jefes.

    He estado leyendo el capítulo de Stalin y no contesta a mi pregunta, el ya da por hecho desde un principio, como premisa, que el Partido es necesario, pero no un Partido socialdemócrata, sino que un Partido leninista, por lo que cometes una falacia con respecto a mi, que se llama petición de principio, pues yo pregunto por que es necesario, y tu me respondes con un texto que ya da por echo que el Partido es necesario y tan sólo explica como debe ser ese Partido.

    "Creo que todo enlaza con el subjetivismo "obrero" que defendiste en otro post. Hasta que te deshagas de esos prejuicios idealistas y subjetivistas, más propios del anarquismo que del comunismo"

    No se hasta que punto se puede tildar de subjetivista mi postura, yo parto desde las condiciones materiales de vida, el proletario no es un sujeto trascendental, es un sujeto real que vive en el mundo real en unas determinadas condiciones de vida y estas le hacen tener una ideología diferente, que lo condicionan. Esto sería en cuyo caso, relativista, y eso no quita que sea objetivo.

    La ideología de los proletarios sólo se puede definir en base a aquello que comparten entre si, en base a aquello que los hace ser clase.

    Es cierto que la ideología burguesa tiene una enorme influencia en el proletariado, al estar constituída como clase dominante, el problema es considerar, creo yo, que existe una ideología proletaria en si, genuína y existente a pesar de las intenciones del proletariado, esto es metafísica pura y dura.

    Y mi postura no es idealista, al contrario, el cuyo caso, puede que me equivoque en el cálculo y si sea idealista, pero me gustaría saber por que.
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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Riazanov el Jue Ene 19, 2012 6:55 pm

    JoseKRK escribió:
    Manifiesto:

    El Partido Comunista no hace la Revolución; la hacen las masas, dirigidas por el Partido Comunista, que encarna la ideología del sector más avanzado en conciencia del proletariado, que es el Marxismo-leninismo, adecuada para transformar de manera científica la realidad social en Comunista.

    El sector más avanzado del proletariado es, por sus condiciones objetivas de vida, el proletariado industrial, la Clase Obrera, que es la única conscuentemente revolucionaria hasta el final.

    El Partido, pertrechado con el Marxismo-leninismo, alumbra a ese sector del proletariado para que dirija al resto de los trabajadores (que, como bien dices, no constituyen un todo homogéneo todavía) hacia el Comunismo, ya que es el único que no se quedará a medias en la Revolución y capaz por eso de impulsarla hasta su cúlmen: la Sociedad Comunista, sin desear quedarse en pasos o etapas intermedias.

    Una de las primeras tareas de la Revolución dirigida por tal Partido, ha de ser desarrollar las fuerzas productivas para que la clase mayoritaria sea cuanto antes la Obrera y las demás vayan gradualmente adquiriendo las características de dicha Clase Obrera, a medida que se desarrolla el plan leninista de construcción del Comunismo en sus dos fases principales.

    El Partido, por tanto, organiza las fuerzas revolucionarias y orienta con su dirección todo el proceso revolucionario, ejecutado por las masas.

    Y ese Partido, sólo puede ser uno; no dos ni tres. Aunque si lo ve conveniente, puede compartir tareas y áreas concretas de gobierno con otras organizaciones políticas para recabar mayor apoyo de las masas en épocas determinadas y transitorias.

    Todo dependerá de las políticas de alianzas en marcha; pero siempre bajo la batuta del Partido Comunista, que es el único pertrechado con el Marxismo-leninismo consecuente y defiende los intereses de los trabajadores encabezados por la Clase Obrera.

    No puede haber diferentes intereses y programas impulsando las cosas en diferentes direcciones. Así no se llega a ninguna parte que no sea una lucha constante de tendencias y de intereses parciales perpetuados hasta que uno gane.

    Sólo la dirección de dicho partido garantizará que el proceso sea impulsado hasta el final en una sola dirección (la Sociedad Comunista), por su especial naturaleza clasista e ideológica y por su estructura de Centralismo Democrático. Si no se hace así, vaya usted a saber qué clase ganará en la lucha de clases y a dónde dirigirá el proceso tras su victoria sobre la Clase Obrera Marxista-leninista (que debería estar férreamente ideologizada y organizada en el Partido Comunista).


    Engels decía que las respuestas ante la dominación son sociales, de todos, no del partido. Partido? Qué sería el partido? Sí, por favor, volvamos a la base uno. El partido es la sección de los elementos más avanzados de la clase obrera, pero es una liga, una asociación (una asociación libre si es que nos ponemos el comunismo como objetivo), no una reificación institucional. Quien está en el partido, no lo está por un carnet, por una bandera, por una cargo, sino que se forma al calor de la lucha, nace cuando se ve quién trabaja más, y se puede rehacer según las circunstancias. Es flexible porque su esencia es libre, y es libre porque va más allá de las ideologías, porque las luchas en un primer momento no son éticas, sino prácticas, y reunen miles de intereses individuales, domésticos, que el leninismo simplemente pasa por encima y encauza en una "línea correcta"... y bueno, lo correcto no existe hasta que se demuestra, e incluso más allá, lo correcto en un momento no lo es para el otro.

    Y cuidado porque führen (guiar) rima con Führer. Si se admite que el partido moviliza y administra, y que las masas sólo ejecutan las "ordenes", entonces no cambia ninguna lógica de lo que el capitalismo nos hace vivir diariamente.

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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Tachanka el Jue Ene 19, 2012 6:56 pm

    He estado leyendo el capítulo de Stalin y no contesta a mi pregunta, el ya da por hecho desde un principio, como premisa, que el Partido es necesario, pero no un Partido socialdemócrata, sino que un Partido leninista, por lo que cometes una falacia con respecto a mi, que se llama petición de principio, pues yo pregunto por que es necesario, y tu me respondes con un texto que ya da por echo que el Partido es necesario y tan sólo explica como debe ser ese Partido.

    Mira, Manifiesto, no me vengas con falacias ni leches. Ni de verdad era sincera tu pregunta, haz un simple ejercicio; lee lo que escribe Stalin sin buscar una simpleza como "porqué es necesario el partido", ya que encontrarás la necesidad del mismo en la propia explicación de sus funciones, de su papel en la revolución, de sus características y el porqué de las mismas. Creo que eres una persona intelegente y sabrá sacar esta información por sí solo, sin que me apse ahora media hora masticando el capítulo del libro por ti y traduciéndolo para que encaje perfectamente en la respuesta a tu pregunta.

    ¿De verdad te has leído el capítulo y el artículo? Porque en el capítulo dice Stalin:

    He hablado más arriba de las dificultades de la lucha de la complejidad de las condiciones de la lucha, de la estrategia y de la táctica, de las reservas y de las maniobras, de la ofensiva y de la retirada. Estas condiciones son tan complejas, si no más, que las de la guerra. ¿Quién puede orientarse en estas condiciones?, ¿quién puede dar una orientación acertada a las masas de millones y millones de proletarios? Ningún ejército en guerra puede prescindir de un Estado Mayor experto, si no quiere verse condenado a la derrota. ¿Acaso no está claro que el proletariado tampoco puede, con mayor razón, prescindir de este Estado Mayor, si no quiere entregarse a merced de sus enemigos jurados? Pero ¿dónde encontrar ese Estado Mayor? Sólo el Partido revolucionario del proletariado puede ser ese Estado Mayor. Sin un partido revolucionario, la clase obrera es como un ejército sin Estado Mayor.

    ¿O también quieres que Stalin te diga porqué un ejército necesita un Estado Mayor? Mira, si te cierras en banda y me vienes con que si falacias y cosas así, pues no merece que siga intentando responder a tu pregunta.

    No se hasta que punto se puede tildar de subjetivista mi postura, yo parto desde las condiciones materiales de vida, el proletario no es un sujeto trascendental, es un sujeto real que vive en el mundo real en unas determinadas condiciones de vida y estas le hacen tener una ideología diferente, que lo condicionan. Esto sería en cuyo caso, relativista, y eso no quita que sea objetivo.

    La ideología de los proletarios sólo se puede definir en base a aquello que comparten entre si, en base a aquello que los hace ser clase.

    Es cierto que la ideología burguesa tiene una enorme influencia en el proletariado, al estar constituída como clase dominante, el problema es considerar, creo yo, que existe una ideología proletaria en si, genuína y existente a pesar de las intenciones del proletariado, esto es metafísica pura y dura.

    Tú reconoces que hay una ideología burguesa, propia de los intereses de su clase, y nos ves metafísica en ello. Sabes que el proletariado es una clase antagónica, con intereses antagónicos a los de la burguesía... ¿y sin embargo afirmar que como clase, lo mismo que la burguesía, tiene su propia ideología te parece metafísica?

    Situas la ideología del proletariado como una consecuencia mecánica de las condiciones de vida del proletariado, de su experiencia diaría y en común, lo cual debería convertir, según tú, a todos los proletarios automáticamente en Marx. Y entonces no entiendo porqué vienes constantemente con las "Tesis sobre Feuerbach" si Marx no tiene nada que enseñarnos, si la ideología es lo que se construye en la experiencia diaria del proletariado, experiencia que Marx sin embargo no vivió en ningún momento (¿cómo puede entonces este intruso desarrollar la ideología del proletariado?). Por tanto, supongo que igualmente, la lectura de Marx no te ha proporcionado ningún tipo de enriquecimiento a tu ideología; eran cosas que al parecer tú ya sabías de forma innata como proletario.

    Pero vas más allá, e insinúas que la ideología del proletariado debe ser lo que el proletariado piensa mayoritariamente en cada situación; por tanto, la ideología proletaria debía de ser el fascismo en la Alemania de los años 30, y ahora debe ser el ideario del PP-SOE ya que es a estos dos partidos a los que votan mayoritariamente los obreros. Si piensas así, normal que no encuentres la necesidad del partido; ¿para qué elevar la conciencia de los proletarios, si tu aceptas por buena la que tengan espontáneamente en su alienación? Lo que no entiendo es porqué eres comunista, cuando la clase obrera en general no lo es en la actualidad ni se reconoce como tal. "el problema es considerar, creo yo, que existe una ideología proletaria en si, genuína y existente a pesar de las intenciones del proletariado"; por tanto, el comunismo no puede ser esa ideología proletaria en sí a pesar de las intenciones peperas o socialdemócratas del proletariado.

    Y sin embargo sí lo es, porque pese a tu subjetivismo, el conocimiento objetivo existe, la realidad material existe, y los intereses de clase también existen, a pesar de las clases, y eso es lo que define la ideología propia de cada clase, no lo que piensen o dejen de pensar en un momento concreto, sino su interés. Como clase dominada, el proletariado no tiene porqué saber apreciar su interés de clase, convertirse en sujeto político independiente, sin la acción del partido. Las cosas no son tan facilonas, lo siento. ¡Claro que el comunismo es la ideología del proletariado pese a que el proletariado reniega actualmente de la misma! Lo es porque es la única que puede hacer realidad su interés de clase, antagónico al de la burguesía y la sociedad de clases.

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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Tachanka el Jue Ene 19, 2012 7:04 pm

    Riazanov escribió:
    JoseKRK escribió:
    Manifiesto:

    El Partido Comunista no hace la Revolución; la hacen las masas, dirigidas por el Partido Comunista, que encarna la ideología del sector más avanzado en conciencia del proletariado, que es el Marxismo-leninismo, adecuada para transformar de manera científica la realidad social en Comunista.

    El sector más avanzado del proletariado es, por sus condiciones objetivas de vida, el proletariado industrial, la Clase Obrera, que es la única conscuentemente revolucionaria hasta el final.

    El Partido, pertrechado con el Marxismo-leninismo, alumbra a ese sector del proletariado para que dirija al resto de los trabajadores (que, como bien dices, no constituyen un todo homogéneo todavía) hacia el Comunismo, ya que es el único que no se quedará a medias en la Revolución y capaz por eso de impulsarla hasta su cúlmen: la Sociedad Comunista, sin desear quedarse en pasos o etapas intermedias.

    Una de las primeras tareas de la Revolución dirigida por tal Partido, ha de ser desarrollar las fuerzas productivas para que la clase mayoritaria sea cuanto antes la Obrera y las demás vayan gradualmente adquiriendo las características de dicha Clase Obrera, a medida que se desarrolla el plan leninista de construcción del Comunismo en sus dos fases principales.

    El Partido, por tanto, organiza las fuerzas revolucionarias y orienta con su dirección todo el proceso revolucionario, ejecutado por las masas.

    Y ese Partido, sólo puede ser uno; no dos ni tres. Aunque si lo ve conveniente, puede compartir tareas y áreas concretas de gobierno con otras organizaciones políticas para recabar mayor apoyo de las masas en épocas determinadas y transitorias.

    Todo dependerá de las políticas de alianzas en marcha; pero siempre bajo la batuta del Partido Comunista, que es el único pertrechado con el Marxismo-leninismo consecuente y defiende los intereses de los trabajadores encabezados por la Clase Obrera.

    No puede haber diferentes intereses y programas impulsando las cosas en diferentes direcciones. Así no se llega a ninguna parte que no sea una lucha constante de tendencias y de intereses parciales perpetuados hasta que uno gane.

    Sólo la dirección de dicho partido garantizará que el proceso sea impulsado hasta el final en una sola dirección (la Sociedad Comunista), por su especial naturaleza clasista e ideológica y por su estructura de Centralismo Democrático. Si no se hace así, vaya usted a saber qué clase ganará en la lucha de clases y a dónde dirigirá el proceso tras su victoria sobre la Clase Obrera Marxista-leninista (que debería estar férreamente ideologizada y organizada en el Partido Comunista).


    Engels decía que las respuestas ante la dominación son sociales, de todos, no del partido. Partido? Qué sería el partido? Sí, por favor, volvamos a la base uno. El partido es la sección de los elementos más avanzados de la clase obrera, pero es una liga, una asociación (una asociación libre si es que nos ponemos el comunismo como objetivo), no una reificación institucional. Quien está en el partido, no lo está por un carnet, por una bandera, por una cargo, sino que se forma al calor de la lucha, nace cuando se ve quién trabaja más, y se puede rehacer según las circunstancias. Es flexible porque su esencia es libre, y es libre porque va más allá de las ideologías, porque las luchas en un primer momento no son éticas, sino prácticas, y reunen miles de intereses individuales, domésticos, que el leninismo simplemente pasa por encima y encauza en una "línea correcta"... y bueno, lo correcto no existe hasta que se demuestra, e incluso más allá, lo correcto en un momento no lo es para el otro.

    Y cuidado porque führen (guiar) rima con Führer. Si se admite que el partido moviliza y administra, y que las masas sólo ejecutan las "ordenes", entonces no cambia ninguna lógica de lo que el capitalismo nos hace vivir diariamente.

    Me encantan los lloriqueos pequeño-burgueses por la libertad del individuo, el relativismo y el eclecticismo en el seno del Partido.

    La organización del Partido se le antoja una "fábrica" monstruosa; la sumisión de la parte al todo y de la minoría a la mayoría le parece un "avasallamiento"... la división del trabajo bajo la dirección de un organismo central le hace proferir alaridos tragicómicos contra la transformación de los hombres en "ruedas y tornillos"... la sola mención de los estatutos de organización del Partido suscita en él un gesto de desprecio y la desdeñosa... observación de que se podría vivir sin estatutos.

    Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres

    Es flexible porque su esencia es libre, y es libre porque va más allá de las ideologías
    Me recuerda a otro gran pensador próximo a ti; "La tierra no pertenece a nadie, solo al viento" (Zapatero dixit).
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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Riazanov el Jue Ene 19, 2012 7:11 pm

    Tachanka escribió:
    Riazanov escribió:
    JoseKRK escribió:
    Manifiesto:

    El Partido Comunista no hace la Revolución; la hacen las masas, dirigidas por el Partido Comunista, que encarna la ideología del sector más avanzado en conciencia del proletariado, que es el Marxismo-leninismo, adecuada para transformar de manera científica la realidad social en Comunista.

    El sector más avanzado del proletariado es, por sus condiciones objetivas de vida, el proletariado industrial, la Clase Obrera, que es la única conscuentemente revolucionaria hasta el final.

    El Partido, pertrechado con el Marxismo-leninismo, alumbra a ese sector del proletariado para que dirija al resto de los trabajadores (que, como bien dices, no constituyen un todo homogéneo todavía) hacia el Comunismo, ya que es el único que no se quedará a medias en la Revolución y capaz por eso de impulsarla hasta su cúlmen: la Sociedad Comunista, sin desear quedarse en pasos o etapas intermedias.

    Una de las primeras tareas de la Revolución dirigida por tal Partido, ha de ser desarrollar las fuerzas productivas para que la clase mayoritaria sea cuanto antes la Obrera y las demás vayan gradualmente adquiriendo las características de dicha Clase Obrera, a medida que se desarrolla el plan leninista de construcción del Comunismo en sus dos fases principales.

    El Partido, por tanto, organiza las fuerzas revolucionarias y orienta con su dirección todo el proceso revolucionario, ejecutado por las masas.

    Y ese Partido, sólo puede ser uno; no dos ni tres. Aunque si lo ve conveniente, puede compartir tareas y áreas concretas de gobierno con otras organizaciones políticas para recabar mayor apoyo de las masas en épocas determinadas y transitorias.

    Todo dependerá de las políticas de alianzas en marcha; pero siempre bajo la batuta del Partido Comunista, que es el único pertrechado con el Marxismo-leninismo consecuente y defiende los intereses de los trabajadores encabezados por la Clase Obrera.

    No puede haber diferentes intereses y programas impulsando las cosas en diferentes direcciones. Así no se llega a ninguna parte que no sea una lucha constante de tendencias y de intereses parciales perpetuados hasta que uno gane.

    Sólo la dirección de dicho partido garantizará que el proceso sea impulsado hasta el final en una sola dirección (la Sociedad Comunista), por su especial naturaleza clasista e ideológica y por su estructura de Centralismo Democrático. Si no se hace así, vaya usted a saber qué clase ganará en la lucha de clases y a dónde dirigirá el proceso tras su victoria sobre la Clase Obrera Marxista-leninista (que debería estar férreamente ideologizada y organizada en el Partido Comunista).


    Engels decía que las respuestas ante la dominación son sociales, de todos, no del partido. Partido? Qué sería el partido? Sí, por favor, volvamos a la base uno. El partido es la sección de los elementos más avanzados de la clase obrera, pero es una liga, una asociación (una asociación libre si es que nos ponemos el comunismo como objetivo), no una reificación institucional. Quien está en el partido, no lo está por un carnet, por una bandera, por una cargo, sino que se forma al calor de la lucha, nace cuando se ve quién trabaja más, y se puede rehacer según las circunstancias. Es flexible porque su esencia es libre, y es libre porque va más allá de las ideologías, porque las luchas en un primer momento no son éticas, sino prácticas, y reunen miles de intereses individuales, domésticos, que el leninismo simplemente pasa por encima y encauza en una "línea correcta"... y bueno, lo correcto no existe hasta que se demuestra, e incluso más allá, lo correcto en un momento no lo es para el otro.

    Y cuidado porque führen (guiar) rima con Führer. Si se admite que el partido moviliza y administra, y que las masas sólo ejecutan las "ordenes", entonces no cambia ninguna lógica de lo que el capitalismo nos hace vivir diariamente.

    Me encantan los lloriqueos pequeño-burgueses por la libertad del individuo, el relativismo y el eclecticismo en el seno del Partido.

    La organización del Partido se le antoja una "fábrica" monstruosa; la sumisión de la parte al todo y de la minoría a la mayoría le parece un "avasallamiento"... la división del trabajo bajo la dirección de un organismo central le hace proferir alaridos tragicómicos contra la transformación de los hombres en "ruedas y tornillos"... la sola mención de los estatutos de organización del Partido suscita en él un gesto de desprecio y la desdeñosa... observación de que se podría vivir sin estatutos.

    Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres

    Es flexible porque su esencia es libre, y es libre porque va más allá de las ideologías
    Me recuerda a otro gran pensador próximo a ti; "La tierra no pertenece a nadie, solo al viento" (Zapatero dixit).

    mmm qué serían "reclamos pequeño-burgueses"? no estoy pidiendo que haya más espacio de "libertad individual" en el partido leninista... eso es pequeño-burgués... estoy criticando la esencia misma del partido leninista, que no se diferencia de un estado o de una relación paternalista
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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por JoseKRK el Jue Ene 19, 2012 7:14 pm

    Riazanov escribió:
    JoseKRK escribió:
    Manifiesto:

    El Partido Comunista no hace la Revolución; la hacen las masas, dirigidas por el Partido Comunista, que encarna la ideología del sector más avanzado en conciencia del proletariado, que es el Marxismo-leninismo, adecuada para transformar de manera científica la realidad social en Comunista.

    El sector más avanzado del proletariado es, por sus condiciones objetivas de vida, el proletariado industrial, la Clase Obrera, que es la única conscuentemente revolucionaria hasta el final.

    El Partido, pertrechado con el Marxismo-leninismo, alumbra a ese sector del proletariado para que dirija al resto de los trabajadores (que, como bien dices, no constituyen un todo homogéneo todavía) hacia el Comunismo, ya que es el único que no se quedará a medias en la Revolución y capaz por eso de impulsarla hasta su cúlmen: la Sociedad Comunista, sin desear quedarse en pasos o etapas intermedias.

    Una de las primeras tareas de la Revolución dirigida por tal Partido, ha de ser desarrollar las fuerzas productivas para que la clase mayoritaria sea cuanto antes la Obrera y las demás vayan gradualmente adquiriendo las características de dicha Clase Obrera, a medida que se desarrolla el plan leninista de construcción del Comunismo en sus dos fases principales.

    El Partido, por tanto, organiza las fuerzas revolucionarias y orienta con su dirección todo el proceso revolucionario, ejecutado por las masas.

    Y ese Partido, sólo puede ser uno; no dos ni tres. Aunque si lo ve conveniente, puede compartir tareas y áreas concretas de gobierno con otras organizaciones políticas para recabar mayor apoyo de las masas en épocas determinadas y transitorias.

    Todo dependerá de las políticas de alianzas en marcha; pero siempre bajo la batuta del Partido Comunista, que es el único pertrechado con el Marxismo-leninismo consecuente y defiende los intereses de los trabajadores encabezados por la Clase Obrera.

    No puede haber diferentes intereses y programas impulsando las cosas en diferentes direcciones. Así no se llega a ninguna parte que no sea una lucha constante de tendencias y de intereses parciales perpetuados hasta que uno gane.

    Sólo la dirección de dicho partido garantizará que el proceso sea impulsado hasta el final en una sola dirección (la Sociedad Comunista), por su especial naturaleza clasista e ideológica y por su estructura de Centralismo Democrático. Si no se hace así, vaya usted a saber qué clase ganará en la lucha de clases y a dónde dirigirá el proceso tras su victoria sobre la Clase Obrera Marxista-leninista (que debería estar férreamente ideologizada y organizada en el Partido Comunista).


    Engels decía que las respuestas ante la dominación son sociales, de todos, no del partido. Partido? Qué sería el partido? Sí, por favor, volvamos a la base uno. El partido es la sección de los elementos más avanzados de la clase obrera, pero es una liga, una asociación (una asociación libre si es que nos ponemos el comunismo como objetivo), no una reificación institucional. Quien está en el partido, no lo está por un carnet, por una bandera, por una cargo, sino que se forma al calor de la lucha, nace cuando se ve quién trabaja más, y se puede rehacer según las circunstancias. Es flexible porque su esencia es libre, y es libre porque va más allá de las ideologías, porque las luchas en un primer momento no son éticas, sino prácticas, y reunen miles de intereses individuales, domésticos, que el leninismo simplemente pasa por encima y encauza en una "línea correcta"... y bueno, lo correcto no existe hasta que se demuestra, e incluso más allá, lo correcto en un momento no lo es para el otro.

    Y cuidado porque führen (guiar) rima con Führer. Si se admite que el partido moviliza y administra, y que las masas sólo ejecutan las "ordenes", entonces no cambia ninguna lógica de lo que el capitalismo nos hace vivir diariamente.


    Bueno, para empezar, soy leninista, como la inmensa mayoría de los foreros de aquí. Las diatribas semianarcoides, no me interesan habitualmente ni para rebatirlas. Ya están hiper-rebatidas por la Historia y en no pocos hilos en el foro.

    Por otro lado, te recomiendo que leas con atención cada palabra que he escrito y que estudies algo de Marxismo-leninismo tratando de comprenderlo antes de intentar siquiera rebatirlo tergiversando palabras y conceptos a diestro y siniestro.

    Luego, en la vuelta de unos meses que hayas aprendido algo del tema, si quieres, vuelves a aclarar las dudas que tengas.

    Un saludo.
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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Riazanov el Jue Ene 19, 2012 7:22 pm

    JoseKRK escribió:
    Riazanov escribió:
    JoseKRK escribió:
    Manifiesto:

    El Partido Comunista no hace la Revolución; la hacen las masas, dirigidas por el Partido Comunista, que encarna la ideología del sector más avanzado en conciencia del proletariado, que es el Marxismo-leninismo, adecuada para transformar de manera científica la realidad social en Comunista.

    El sector más avanzado del proletariado es, por sus condiciones objetivas de vida, el proletariado industrial, la Clase Obrera, que es la única conscuentemente revolucionaria hasta el final.

    El Partido, pertrechado con el Marxismo-leninismo, alumbra a ese sector del proletariado para que dirija al resto de los trabajadores (que, como bien dices, no constituyen un todo homogéneo todavía) hacia el Comunismo, ya que es el único que no se quedará a medias en la Revolución y capaz por eso de impulsarla hasta su cúlmen: la Sociedad Comunista, sin desear quedarse en pasos o etapas intermedias.

    Una de las primeras tareas de la Revolución dirigida por tal Partido, ha de ser desarrollar las fuerzas productivas para que la clase mayoritaria sea cuanto antes la Obrera y las demás vayan gradualmente adquiriendo las características de dicha Clase Obrera, a medida que se desarrolla el plan leninista de construcción del Comunismo en sus dos fases principales.

    El Partido, por tanto, organiza las fuerzas revolucionarias y orienta con su dirección todo el proceso revolucionario, ejecutado por las masas.

    Y ese Partido, sólo puede ser uno; no dos ni tres. Aunque si lo ve conveniente, puede compartir tareas y áreas concretas de gobierno con otras organizaciones políticas para recabar mayor apoyo de las masas en épocas determinadas y transitorias.

    Todo dependerá de las políticas de alianzas en marcha; pero siempre bajo la batuta del Partido Comunista, que es el único pertrechado con el Marxismo-leninismo consecuente y defiende los intereses de los trabajadores encabezados por la Clase Obrera.

    No puede haber diferentes intereses y programas impulsando las cosas en diferentes direcciones. Así no se llega a ninguna parte que no sea una lucha constante de tendencias y de intereses parciales perpetuados hasta que uno gane.

    Sólo la dirección de dicho partido garantizará que el proceso sea impulsado hasta el final en una sola dirección (la Sociedad Comunista), por su especial naturaleza clasista e ideológica y por su estructura de Centralismo Democrático. Si no se hace así, vaya usted a saber qué clase ganará en la lucha de clases y a dónde dirigirá el proceso tras su victoria sobre la Clase Obrera Marxista-leninista (que debería estar férreamente ideologizada y organizada en el Partido Comunista).


    Engels decía que las respuestas ante la dominación son sociales, de todos, no del partido. Partido? Qué sería el partido? Sí, por favor, volvamos a la base uno. El partido es la sección de los elementos más avanzados de la clase obrera, pero es una liga, una asociación (una asociación libre si es que nos ponemos el comunismo como objetivo), no una reificación institucional. Quien está en el partido, no lo está por un carnet, por una bandera, por una cargo, sino que se forma al calor de la lucha, nace cuando se ve quién trabaja más, y se puede rehacer según las circunstancias. Es flexible porque su esencia es libre, y es libre porque va más allá de las ideologías, porque las luchas en un primer momento no son éticas, sino prácticas, y reunen miles de intereses individuales, domésticos, que el leninismo simplemente pasa por encima y encauza en una "línea correcta"... y bueno, lo correcto no existe hasta que se demuestra, e incluso más allá, lo correcto en un momento no lo es para el otro.

    Y cuidado porque führen (guiar) rima con Führer. Si se admite que el partido moviliza y administra, y que las masas sólo ejecutan las "ordenes", entonces no cambia ninguna lógica de lo que el capitalismo nos hace vivir diariamente.


    Bueno, para empezar, soy leninista, como la inmensa mayoría de los foreros de aquí. Las diatribas semianarcoides, no me interesan habitualmente ni para rebatirlas. Ya están hiper-rebatidas por la Historia y en no pocos hilos en el foro.

    Por otro lado, te recomiendo que leas con atención cada palabra que he escrito y que estudies algo de Marxismo-leninismo tratando de comprenderlo antes de intentar siquiera rebatirlo tergiversando palabras y conceptos a diestro y siniestro.

    Luego, en la vuelta de unos meses que hayas aprendido algo del tema, si quieres, vuelves a aclarar las dudas que tengas.

    Un saludo.

    Vaya, no me había puesto a ver algo de corte psicológico. Si me trataste de "semi-anarcoide" y de hecho me mandas a leer literatura leninista, sin darme una respuesta real, es porque te enojaste, y cuando una persona se enoja es porque se la está interpelando a un nivel importante: se le interpela el modo de apreciar y producir su vida, y muestra que está cosificado, porque significa que no se abre a otras posibilidades, lo raro lo ve como contrario...

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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Tachanka el Jue Ene 19, 2012 7:24 pm

    Riazanov escribió:
    Tachanka escribió:
    Riazanov escribió:
    JoseKRK escribió:
    Manifiesto:

    El Partido Comunista no hace la Revolución; la hacen las masas, dirigidas por el Partido Comunista, que encarna la ideología del sector más avanzado en conciencia del proletariado, que es el Marxismo-leninismo, adecuada para transformar de manera científica la realidad social en Comunista.

    El sector más avanzado del proletariado es, por sus condiciones objetivas de vida, el proletariado industrial, la Clase Obrera, que es la única conscuentemente revolucionaria hasta el final.

    El Partido, pertrechado con el Marxismo-leninismo, alumbra a ese sector del proletariado para que dirija al resto de los trabajadores (que, como bien dices, no constituyen un todo homogéneo todavía) hacia el Comunismo, ya que es el único que no se quedará a medias en la Revolución y capaz por eso de impulsarla hasta su cúlmen: la Sociedad Comunista, sin desear quedarse en pasos o etapas intermedias.

    Una de las primeras tareas de la Revolución dirigida por tal Partido, ha de ser desarrollar las fuerzas productivas para que la clase mayoritaria sea cuanto antes la Obrera y las demás vayan gradualmente adquiriendo las características de dicha Clase Obrera, a medida que se desarrolla el plan leninista de construcción del Comunismo en sus dos fases principales.

    El Partido, por tanto, organiza las fuerzas revolucionarias y orienta con su dirección todo el proceso revolucionario, ejecutado por las masas.

    Y ese Partido, sólo puede ser uno; no dos ni tres. Aunque si lo ve conveniente, puede compartir tareas y áreas concretas de gobierno con otras organizaciones políticas para recabar mayor apoyo de las masas en épocas determinadas y transitorias.

    Todo dependerá de las políticas de alianzas en marcha; pero siempre bajo la batuta del Partido Comunista, que es el único pertrechado con el Marxismo-leninismo consecuente y defiende los intereses de los trabajadores encabezados por la Clase Obrera.

    No puede haber diferentes intereses y programas impulsando las cosas en diferentes direcciones. Así no se llega a ninguna parte que no sea una lucha constante de tendencias y de intereses parciales perpetuados hasta que uno gane.

    Sólo la dirección de dicho partido garantizará que el proceso sea impulsado hasta el final en una sola dirección (la Sociedad Comunista), por su especial naturaleza clasista e ideológica y por su estructura de Centralismo Democrático. Si no se hace así, vaya usted a saber qué clase ganará en la lucha de clases y a dónde dirigirá el proceso tras su victoria sobre la Clase Obrera Marxista-leninista (que debería estar férreamente ideologizada y organizada en el Partido Comunista).


    Engels decía que las respuestas ante la dominación son sociales, de todos, no del partido. Partido? Qué sería el partido? Sí, por favor, volvamos a la base uno. El partido es la sección de los elementos más avanzados de la clase obrera, pero es una liga, una asociación (una asociación libre si es que nos ponemos el comunismo como objetivo), no una reificación institucional. Quien está en el partido, no lo está por un carnet, por una bandera, por una cargo, sino que se forma al calor de la lucha, nace cuando se ve quién trabaja más, y se puede rehacer según las circunstancias. Es flexible porque su esencia es libre, y es libre porque va más allá de las ideologías, porque las luchas en un primer momento no son éticas, sino prácticas, y reunen miles de intereses individuales, domésticos, que el leninismo simplemente pasa por encima y encauza en una "línea correcta"... y bueno, lo correcto no existe hasta que se demuestra, e incluso más allá, lo correcto en un momento no lo es para el otro.

    Y cuidado porque führen (guiar) rima con Führer. Si se admite que el partido moviliza y administra, y que las masas sólo ejecutan las "ordenes", entonces no cambia ninguna lógica de lo que el capitalismo nos hace vivir diariamente.

    Me encantan los lloriqueos pequeño-burgueses por la libertad del individuo, el relativismo y el eclecticismo en el seno del Partido.

    La organización del Partido se le antoja una "fábrica" monstruosa; la sumisión de la parte al todo y de la minoría a la mayoría le parece un "avasallamiento"... la división del trabajo bajo la dirección de un organismo central le hace proferir alaridos tragicómicos contra la transformación de los hombres en "ruedas y tornillos"... la sola mención de los estatutos de organización del Partido suscita en él un gesto de desprecio y la desdeñosa... observación de que se podría vivir sin estatutos.

    Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres

    Es flexible porque su esencia es libre, y es libre porque va más allá de las ideologías
    Me recuerda a otro gran pensador próximo a ti; "La tierra no pertenece a nadie, solo al viento" (Zapatero dixit).

    mmm qué serían "reclamos pequeño-burgueses"? no estoy pidiendo que haya más espacio de "libertad individual" en el partido leninista... eso es pequeño-burgués... estoy criticando la esencia misma del partido leninista, que no se diferencia de un estado o de una relación paternalista

    Reclamos no, lloriqueos. Salvo lloriqueos, no veo mucho más en ti. Dime, descubridor de la historia... ¿cuantas revoluciones obreras se han hecho de forma espontánea sin una dirección u organización? Tu moralismo pequeñoburgués se antepone a la razón, de tenerla, y tan celoso eres de tu individualidad, de la originalidad de tu propio pensamiento por encima de si es acertada o no, que te niegas a que ninguna organización política democrática pueda negarte la razón. Por supuesto, eso te condena a mirarte el ombligo eternamente, con pose muy radical y anticapitalista, eso si, pero a la hora de la verdad poniendo tu erronea individualidad, tu ego, por encima de cualquier posibilidad de triunfo en la lucha contra el capitalismo. A mi no me vengas con poses, Iconoplasta, digo... Riazanov. Wink
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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Riazanov el Jue Ene 19, 2012 7:33 pm

    Tachanka escribió:
    Riazanov escribió:
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    JoseKRK escribió:
    Manifiesto:

    El Partido Comunista no hace la Revolución; la hacen las masas, dirigidas por el Partido Comunista, que encarna la ideología del sector más avanzado en conciencia del proletariado, que es el Marxismo-leninismo, adecuada para transformar de manera científica la realidad social en Comunista.

    El sector más avanzado del proletariado es, por sus condiciones objetivas de vida, el proletariado industrial, la Clase Obrera, que es la única conscuentemente revolucionaria hasta el final.

    El Partido, pertrechado con el Marxismo-leninismo, alumbra a ese sector del proletariado para que dirija al resto de los trabajadores (que, como bien dices, no constituyen un todo homogéneo todavía) hacia el Comunismo, ya que es el único que no se quedará a medias en la Revolución y capaz por eso de impulsarla hasta su cúlmen: la Sociedad Comunista, sin desear quedarse en pasos o etapas intermedias.

    Una de las primeras tareas de la Revolución dirigida por tal Partido, ha de ser desarrollar las fuerzas productivas para que la clase mayoritaria sea cuanto antes la Obrera y las demás vayan gradualmente adquiriendo las características de dicha Clase Obrera, a medida que se desarrolla el plan leninista de construcción del Comunismo en sus dos fases principales.

    El Partido, por tanto, organiza las fuerzas revolucionarias y orienta con su dirección todo el proceso revolucionario, ejecutado por las masas.

    Y ese Partido, sólo puede ser uno; no dos ni tres. Aunque si lo ve conveniente, puede compartir tareas y áreas concretas de gobierno con otras organizaciones políticas para recabar mayor apoyo de las masas en épocas determinadas y transitorias.

    Todo dependerá de las políticas de alianzas en marcha; pero siempre bajo la batuta del Partido Comunista, que es el único pertrechado con el Marxismo-leninismo consecuente y defiende los intereses de los trabajadores encabezados por la Clase Obrera.

    No puede haber diferentes intereses y programas impulsando las cosas en diferentes direcciones. Así no se llega a ninguna parte que no sea una lucha constante de tendencias y de intereses parciales perpetuados hasta que uno gane.

    Sólo la dirección de dicho partido garantizará que el proceso sea impulsado hasta el final en una sola dirección (la Sociedad Comunista), por su especial naturaleza clasista e ideológica y por su estructura de Centralismo Democrático. Si no se hace así, vaya usted a saber qué clase ganará en la lucha de clases y a dónde dirigirá el proceso tras su victoria sobre la Clase Obrera Marxista-leninista (que debería estar férreamente ideologizada y organizada en el Partido Comunista).


    Engels decía que las respuestas ante la dominación son sociales, de todos, no del partido. Partido? Qué sería el partido? Sí, por favor, volvamos a la base uno. El partido es la sección de los elementos más avanzados de la clase obrera, pero es una liga, una asociación (una asociación libre si es que nos ponemos el comunismo como objetivo), no una reificación institucional. Quien está en el partido, no lo está por un carnet, por una bandera, por una cargo, sino que se forma al calor de la lucha, nace cuando se ve quién trabaja más, y se puede rehacer según las circunstancias. Es flexible porque su esencia es libre, y es libre porque va más allá de las ideologías, porque las luchas en un primer momento no son éticas, sino prácticas, y reunen miles de intereses individuales, domésticos, que el leninismo simplemente pasa por encima y encauza en una "línea correcta"... y bueno, lo correcto no existe hasta que se demuestra, e incluso más allá, lo correcto en un momento no lo es para el otro.

    Y cuidado porque führen (guiar) rima con Führer. Si se admite que el partido moviliza y administra, y que las masas sólo ejecutan las "ordenes", entonces no cambia ninguna lógica de lo que el capitalismo nos hace vivir diariamente.

    Me encantan los lloriqueos pequeño-burgueses por la libertad del individuo, el relativismo y el eclecticismo en el seno del Partido.

    La organización del Partido se le antoja una "fábrica" monstruosa; la sumisión de la parte al todo y de la minoría a la mayoría le parece un "avasallamiento"... la división del trabajo bajo la dirección de un organismo central le hace proferir alaridos tragicómicos contra la transformación de los hombres en "ruedas y tornillos"... la sola mención de los estatutos de organización del Partido suscita en él un gesto de desprecio y la desdeñosa... observación de que se podría vivir sin estatutos.

    Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres

    Es flexible porque su esencia es libre, y es libre porque va más allá de las ideologías
    Me recuerda a otro gran pensador próximo a ti; "La tierra no pertenece a nadie, solo al viento" (Zapatero dixit).

    mmm qué serían "reclamos pequeño-burgueses"? no estoy pidiendo que haya más espacio de "libertad individual" en el partido leninista... eso es pequeño-burgués... estoy criticando la esencia misma del partido leninista, que no se diferencia de un estado o de una relación paternalista

    Reclamos no, lloriqueos. Salvo lloriqueos, no veo mucho más en ti. Dime, descubridor de la historia... ¿cuantas revoluciones obreras se han hecho de forma espontánea sin una dirección u organización? Tu moralismo pequeñoburgués se antepone a la razón, de tenerla, y tan celoso eres de tu individualidad, de la originalidad de tu propio pensamiento por encima de si es acertada o no, que te niegas a que ninguna organización política democrática pueda negarte la razón. Por supuesto, eso te condena a mirarte el ombligo eternamente, con pose muy radical y anticapitalista, eso si, pero a la hora de la verdad poniendo tu erronea individualidad, tu ego, por encima de cualquier posibilidad de triunfo en la lucha contra el capitalismo. A mi no me vengas con poses, Iconoplasta, digo... Riazanov. Wink

    Iconoclasta era muy fome, ahora las cosas van a ser mas entetes

    No se trata de "prohibir" la organización por una suerte de espontaneismo anarcoide... es entender que la reunión de gente y la consecuente planificación política no están separadas, sino que son parte de un mismo momento, y a medida que la lucha contra el capitalismo avance los niveles de coordinación y armonía tendrán que aumentar para orientar la lucha de mejor manera. Lo que pasa con lo que me dices es que la crítica a la "administración" durante el siglo XX sólo se dio a un nivel muy teórico... o sea, no te ibas a encontrar con demasiados obreros criticando a la burocracia, porque nunca se dio a nivel práctico... pero ahora, las cosas serán diferentes, te lo juro Wink
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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por JoseKRK el Jue Ene 19, 2012 8:24 pm

    ¡Ah, caray! Que es Iconoplasta con nuevos ropajes.

    Ya me parecía a mí que había algo extrañamente familiar en el discurso surrealista y pedante de este forero. Ha vuelto a predicar aquí de nuevo su fe iconoclástica sobre todo icono que no sea él mismo.

    Pues nada, que sepas, Iconoplasta renacido, que esta es la última vez que me dirijo a ti.

    Que te aguante y alimente tu trolling otro, amiguito.
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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Manifiesto el Jue Ene 19, 2012 10:09 pm

    Tachanka escribió:
    He estado leyendo el capítulo de Stalin y no contesta a mi pregunta, el ya da por hecho desde un principio, como premisa, que el Partido es necesario, pero no un Partido socialdemócrata, sino que un Partido leninista, por lo que cometes una falacia con respecto a mi, que se llama petición de principio, pues yo pregunto por que es necesario, y tu me respondes con un texto que ya da por echo que el Partido es necesario y tan sólo explica como debe ser ese Partido.

    Mira, Manifiesto, no me vengas con falacias ni leches. Ni de verdad era sincera tu pregunta, haz un simple ejercicio; lee lo que escribe Stalin sin buscar una simpleza como "porqué es necesario el partido", ya que encontrarás la necesidad del mismo en la propia explicación de sus funciones, de su papel en la revolución, de sus características y el porqué de las mismas. Creo que eres una persona intelegente y sabrá sacar esta información por sí solo, sin que me apse ahora media hora masticando el capítulo del libro por ti y traduciéndolo para que encaje perfectamente en la respuesta a tu pregunta.

    ¿De verdad te has leído el capítulo y el artículo? Porque en el capítulo dice Stalin:

    He hablado más arriba de las dificultades de la lucha de la complejidad de las condiciones de la lucha, de la estrategia y de la táctica, de las reservas y de las maniobras, de la ofensiva y de la retirada. Estas condiciones son tan complejas, si no más, que las de la guerra. ¿Quién puede orientarse en estas condiciones?, ¿quién puede dar una orientación acertada a las masas de millones y millones de proletarios? Ningún ejército en guerra puede prescindir de un Estado Mayor experto, si no quiere verse condenado a la derrota. ¿Acaso no está claro que el proletariado tampoco puede, con mayor razón, prescindir de este Estado Mayor, si no quiere entregarse a merced de sus enemigos jurados? Pero ¿dónde encontrar ese Estado Mayor? Sólo el Partido revolucionario del proletariado puede ser ese Estado Mayor. Sin un partido revolucionario, la clase obrera es como un ejército sin Estado Mayor.

    ¿O también quieres que Stalin te diga porqué un ejército necesita un Estado Mayor? Mira, si te cierras en banda y me vienes con que si falacias y cosas así, pues no merece que siga intentando responder a tu pregunta.

    No se hasta que punto se puede tildar de subjetivista mi postura, yo parto desde las condiciones materiales de vida, el proletario no es un sujeto trascendental, es un sujeto real que vive en el mundo real en unas determinadas condiciones de vida y estas le hacen tener una ideología diferente, que lo condicionan. Esto sería en cuyo caso, relativista, y eso no quita que sea objetivo.

    La ideología de los proletarios sólo se puede definir en base a aquello que comparten entre si, en base a aquello que los hace ser clase.

    Es cierto que la ideología burguesa tiene una enorme influencia en el proletariado, al estar constituída como clase dominante, el problema es considerar, creo yo, que existe una ideología proletaria en si, genuína y existente a pesar de las intenciones del proletariado, esto es metafísica pura y dura.

    Tú reconoces que hay una ideología burguesa, propia de los intereses de su clase, y nos ves metafísica en ello. Sabes que el proletariado es una clase antagónica, con intereses antagónicos a los de la burguesía... ¿y sin embargo afirmar que como clase, lo mismo que la burguesía, tiene su propia ideología te parece metafísica?

    Situas la ideología del proletariado como una consecuencia mecánica de las condiciones de vida del proletariado, de su experiencia diaría y en común, lo cual debería convertir, según tú, a todos los proletarios automáticamente en Marx. Y entonces no entiendo porqué vienes constantemente con las "Tesis sobre Feuerbach" si Marx no tiene nada que enseñarnos, si la ideología es lo que se construye en la experiencia diaria del proletariado, experiencia que Marx sin embargo no vivió en ningún momento (¿cómo puede entonces este intruso desarrollar la ideología del proletariado?). Por tanto, supongo que igualmente, la lectura de Marx no te ha proporcionado ningún tipo de enriquecimiento a tu ideología; eran cosas que al parecer tú ya sabías de forma innata como proletario.

    Pero vas más allá, e insinúas que la ideología del proletariado debe ser lo que el proletariado piensa mayoritariamente en cada situación; por tanto, la ideología proletaria debía de ser el fascismo en la Alemania de los años 30, y ahora debe ser el ideario del PP-SOE ya que es a estos dos partidos a los que votan mayoritariamente los obreros. Si piensas así, normal que no encuentres la necesidad del partido; ¿para qué elevar la conciencia de los proletarios, si tu aceptas por buena la que tengan espontáneamente en su alienación? Lo que no entiendo es porqué eres comunista, cuando la clase obrera en general no lo es en la actualidad ni se reconoce como tal. "el problema es considerar, creo yo, que existe una ideología proletaria en si, genuína y existente a pesar de las intenciones del proletariado"; por tanto, el comunismo no puede ser esa ideología proletaria en sí a pesar de las intenciones peperas o socialdemócratas del proletariado.

    Y sin embargo sí lo es, porque pese a tu subjetivismo, el conocimiento objetivo existe, la realidad material existe, y los intereses de clase también existen, a pesar de las clases, y eso es lo que define la ideología propia de cada clase, no lo que piensen o dejen de pensar en un momento concreto, sino su interés. Como clase dominada, el proletariado no tiene porqué saber apreciar su interés de clase, convertirse en sujeto político independiente, sin la acción del partido. Las cosas no son tan facilonas, lo siento. ¡Claro que el comunismo es la ideología del proletariado pese a que el proletariado reniega actualmente de la misma! Lo es porque es la única que puede hacer realidad su interés de clase, antagónico al de la burguesía y la sociedad de clases.
    Si, si que me he leído el capítulo y no responde a mi pregunta, yo pregunté y lo hice en serio, ¿Por que sin Partido Comunista no se puede organizar la revolución? y me sigo leyendo el texto y Stalin afirma: "Sin un partido así [el leninista], no se puede ni pensar en el derrocamiento del imperialismo, en la conquista de la dictadura del proletariado." El resto del capítulo es explicar como debe ser un buen Partido Comunista, pero eso con mis más y mis menos ya me lo sabía de antes, pero mi pregunta queda sin responder, y no quiero obligarte a que lo hagas, pero no digas que si lo has hecho por que yo me sigo quedando con la duda.

    Lo que es metafísico es pensar que existe una ideología genuína y existente al margen de los propios individuos que conforman la clase, más que nada, por que son los hombres los que crean las ideas, concebir las ideas como algo que existe independientemente de los hombres que las crean es equiparable a creer en fantasmas (y eso si es idealista), y mi consideración con respecto a la ideología burguesa no es ese, mi consideración es que los burgueses como clase, tienen de forma evidente, cosas en común, al igual que aspectos de la ideología, yo apostaría la mano a que nunca encontrarás a un burgués que defienda la abolición de la propiedad privada, mismamente Proudhon no pudo hacerlo y era anarquista.

    También estoy seguro de que jamás encontrarás a un proletario que defienda la reducción de su sueldo para que así si jefe se beneficie más.

    "Pero vas más allá, e insinúas que la ideología del proletariado debe ser lo que el proletariado piensa mayoritariamente en cada situación" Te podría decir el nombre de la falacia, pero lo mismo te picas, me limito a explicártela, aquí rebates algo que te inventas y me atribuyes, posiblemente sin enterarte.

    Yo nunca he hablado de como debe ser la ideología del proletario, yo no considero que se deba tener una u otra ideología, pero lo que si es cierto es que esa ideología se tiene y la tenemos, tu puedes decir que el socialismo científico, el marxismo-leninismo o lo que tu quieras, que debe ser la ideología del proletariado según unos u otros criterios, pero no la que es, por que cuando lo afirmas mientes, a menos que efectivamente todos tengamos esa ideología, lo cual es falso. Si a la ideología del proletariado la consideramos como algo genuíno y existente al margen de las voluntades de los proletarios, y además, la consideramos como la única capaz de hacerle conseguir su interés de clase, seguro que ni tu tienes esa ideología, ¿O eres tan necio como para considerar que todos y cada uno de tus planteamientos son correctos y verificables en la práctica sin miedo alguno a equivocarte?

    Y soy comunista por que no me queda otro remedio, ¿O tu puedes escoger?
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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Riazanov el Vie Ene 20, 2012 1:44 am

    Manifiesto escribió:
    Tachanka escribió:
    He estado leyendo el capítulo de Stalin y no contesta a mi pregunta, el ya da por hecho desde un principio, como premisa, que el Partido es necesario, pero no un Partido socialdemócrata, sino que un Partido leninista, por lo que cometes una falacia con respecto a mi, que se llama petición de principio, pues yo pregunto por que es necesario, y tu me respondes con un texto que ya da por echo que el Partido es necesario y tan sólo explica como debe ser ese Partido.

    Mira, Manifiesto, no me vengas con falacias ni leches. Ni de verdad era sincera tu pregunta, haz un simple ejercicio; lee lo que escribe Stalin sin buscar una simpleza como "porqué es necesario el partido", ya que encontrarás la necesidad del mismo en la propia explicación de sus funciones, de su papel en la revolución, de sus características y el porqué de las mismas. Creo que eres una persona intelegente y sabrá sacar esta información por sí solo, sin que me apse ahora media hora masticando el capítulo del libro por ti y traduciéndolo para que encaje perfectamente en la respuesta a tu pregunta.

    ¿De verdad te has leído el capítulo y el artículo? Porque en el capítulo dice Stalin:

    He hablado más arriba de las dificultades de la lucha de la complejidad de las condiciones de la lucha, de la estrategia y de la táctica, de las reservas y de las maniobras, de la ofensiva y de la retirada. Estas condiciones son tan complejas, si no más, que las de la guerra. ¿Quién puede orientarse en estas condiciones?, ¿quién puede dar una orientación acertada a las masas de millones y millones de proletarios? Ningún ejército en guerra puede prescindir de un Estado Mayor experto, si no quiere verse condenado a la derrota. ¿Acaso no está claro que el proletariado tampoco puede, con mayor razón, prescindir de este Estado Mayor, si no quiere entregarse a merced de sus enemigos jurados? Pero ¿dónde encontrar ese Estado Mayor? Sólo el Partido revolucionario del proletariado puede ser ese Estado Mayor. Sin un partido revolucionario, la clase obrera es como un ejército sin Estado Mayor.

    ¿O también quieres que Stalin te diga porqué un ejército necesita un Estado Mayor? Mira, si te cierras en banda y me vienes con que si falacias y cosas así, pues no merece que siga intentando responder a tu pregunta.

    No se hasta que punto se puede tildar de subjetivista mi postura, yo parto desde las condiciones materiales de vida, el proletario no es un sujeto trascendental, es un sujeto real que vive en el mundo real en unas determinadas condiciones de vida y estas le hacen tener una ideología diferente, que lo condicionan. Esto sería en cuyo caso, relativista, y eso no quita que sea objetivo.

    La ideología de los proletarios sólo se puede definir en base a aquello que comparten entre si, en base a aquello que los hace ser clase.

    Es cierto que la ideología burguesa tiene una enorme influencia en el proletariado, al estar constituída como clase dominante, el problema es considerar, creo yo, que existe una ideología proletaria en si, genuína y existente a pesar de las intenciones del proletariado, esto es metafísica pura y dura.

    Tú reconoces que hay una ideología burguesa, propia de los intereses de su clase, y nos ves metafísica en ello. Sabes que el proletariado es una clase antagónica, con intereses antagónicos a los de la burguesía... ¿y sin embargo afirmar que como clase, lo mismo que la burguesía, tiene su propia ideología te parece metafísica?

    Situas la ideología del proletariado como una consecuencia mecánica de las condiciones de vida del proletariado, de su experiencia diaría y en común, lo cual debería convertir, según tú, a todos los proletarios automáticamente en Marx. Y entonces no entiendo porqué vienes constantemente con las "Tesis sobre Feuerbach" si Marx no tiene nada que enseñarnos, si la ideología es lo que se construye en la experiencia diaria del proletariado, experiencia que Marx sin embargo no vivió en ningún momento (¿cómo puede entonces este intruso desarrollar la ideología del proletariado?). Por tanto, supongo que igualmente, la lectura de Marx no te ha proporcionado ningún tipo de enriquecimiento a tu ideología; eran cosas que al parecer tú ya sabías de forma innata como proletario.

    Pero vas más allá, e insinúas que la ideología del proletariado debe ser lo que el proletariado piensa mayoritariamente en cada situación; por tanto, la ideología proletaria debía de ser el fascismo en la Alemania de los años 30, y ahora debe ser el ideario del PP-SOE ya que es a estos dos partidos a los que votan mayoritariamente los obreros. Si piensas así, normal que no encuentres la necesidad del partido; ¿para qué elevar la conciencia de los proletarios, si tu aceptas por buena la que tengan espontáneamente en su alienación? Lo que no entiendo es porqué eres comunista, cuando la clase obrera en general no lo es en la actualidad ni se reconoce como tal. "el problema es considerar, creo yo, que existe una ideología proletaria en si, genuína y existente a pesar de las intenciones del proletariado"; por tanto, el comunismo no puede ser esa ideología proletaria en sí a pesar de las intenciones peperas o socialdemócratas del proletariado.

    Y sin embargo sí lo es, porque pese a tu subjetivismo, el conocimiento objetivo existe, la realidad material existe, y los intereses de clase también existen, a pesar de las clases, y eso es lo que define la ideología propia de cada clase, no lo que piensen o dejen de pensar en un momento concreto, sino su interés. Como clase dominada, el proletariado no tiene porqué saber apreciar su interés de clase, convertirse en sujeto político independiente, sin la acción del partido. Las cosas no son tan facilonas, lo siento. ¡Claro que el comunismo es la ideología del proletariado pese a que el proletariado reniega actualmente de la misma! Lo es porque es la única que puede hacer realidad su interés de clase, antagónico al de la burguesía y la sociedad de clases.
    Si, si que me he leído el capítulo y no responde a mi pregunta, yo pregunté y lo hice en serio, ¿Por que sin Partido Comunista no se puede organizar la revolución? y me sigo leyendo el texto y Stalin afirma: "Sin un partido así [el leninista], no se puede ni pensar en el derrocamiento del imperialismo, en la conquista de la dictadura del proletariado." El resto del capítulo es explicar como debe ser un buen Partido Comunista, pero eso con mis más y mis menos ya me lo sabía de antes, pero mi pregunta queda sin responder, y no quiero obligarte a que lo hagas, pero no digas que si lo has hecho por que yo me sigo quedando con la duda.

    Lo que es metafísico es pensar que existe una ideología genuína y existente al margen de los propios individuos que conforman la clase, más que nada, por que son los hombres los que crean las ideas, concebir las ideas como algo que existe independientemente de los hombres que las crean es equiparable a creer en fantasmas (y eso si es idealista), y mi consideración con respecto a la ideología burguesa no es ese, mi consideración es que los burgueses como clase, tienen de forma evidente, cosas en común, al igual que aspectos de la ideología, yo apostaría la mano a que nunca encontrarás a un burgués que defienda la abolición de la propiedad privada, mismamente Proudhon no pudo hacerlo y era anarquista.

    También estoy seguro de que jamás encontrarás a un proletario que defienda la reducción de su sueldo para que así si jefe se beneficie más.

    "Pero vas más allá, e insinúas que la ideología del proletariado debe ser lo que el proletariado piensa mayoritariamente en cada situación" Te podría decir el nombre de la falacia, pero lo mismo te picas, me limito a explicártela, aquí rebates algo que te inventas y me atribuyes, posiblemente sin enterarte.

    Yo nunca he hablado de como debe ser la ideología del proletario, yo no considero que se deba tener una u otra ideología, pero lo que si es cierto es que esa ideología se tiene y la tenemos, tu puedes decir que el socialismo científico, el marxismo-leninismo o lo que tu quieras, que debe ser la ideología del proletariado según unos u otros criterios, pero no la que es, por que cuando lo afirmas mientes, a menos que efectivamente todos tengamos esa ideología, lo cual es falso. Si a la ideología del proletariado la consideramos como algo genuíno y existente al margen de las voluntades de los proletarios, y además, la consideramos como la única capaz de hacerle conseguir su interés de clase, seguro que ni tu tienes esa ideología, ¿O eres tan necio como para considerar que todos y cada uno de tus planteamientos son correctos y verificables en la práctica sin miedo alguno a equivocarte?

    Y soy comunista por que no me queda otro remedio, ¿O tu puedes escoger?

    Así es, si se quiere, en términos más básicos, la "ideología proletaria", que no es otra cosa que la autoconciencia de la liberación, se forja a medida que se lucha, no con principios cientifizoides previamente amoldados y cincelados por la conciencia leninista para el "trabajador sin conciencia"

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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Ludobique el Vie Ago 24, 2012 9:38 am

    Me gustaría saber si los frentes marxistas-leninistas del Estado español (PCPE y PCOE principalmente), defienden el modelo de partido único.

    Personalmente, considero que no debe existir un único partido legal y vinculado al Estado, sino que las asambleas libres de trabajadores -y estudiantes, y jubilados, obviamente-, decidan y organicen las estructuras del Estado sin intervención de ningún partido político de por medio. Aún así, creo que podrían existir tantos partidos políticos como se deseara, para que actuasen como centros de formación política de masas, y de organización de frentes comunes para llevar a cabo las reivindicaciones que las masas consideren oportunas.

    Otra pregunta que desearía haceros es la siguiente: ¿habló Marx, en su obra, de la necesidad de que existiera un único partido político legal, y vinculado al Estado? ¿habló Lenin de que el socialismo debía implicar el partido único?
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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Roby el Dom Ago 26, 2012 7:36 pm

    El pueblo, al tomar el poder por la insurreccion de todos los representantes trabajadores, ya no veria la necesidad de tener multiples partidos, pues el PC es el unico que los representa puramente (hipoteticamente). Asique ya no seria muy necesario la pluralidad de partidos.
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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Ludobique el Dom Ago 26, 2012 8:08 pm

    "Che" escribió:El pueblo, al tomar el poder por la insurreccion de todos los representantes trabajadores, ya no veria la necesidad de tener multiples partidos, pues el PC es el unico que los representa puramente (hipoteticamente). Asique ya no seria muy necesario la pluralidad de partidos.

    Si el pueblo se siente representado en el PC, ¿por qué prohibir los demás partidos? ¿A qué temes?
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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Nexus6 el Dom Ago 26, 2012 9:29 pm

    Pero tengo una pregunta, el centralismo democrático se aplica a todo el estado o solo a las organizaciones leninistas/partido de vanguardia o también al estado? ¿Si se permite un multipartidismo socialista estamos hablando de practicas anti-leninistas? No tengo claro si hay una separación formal entre un estado socialista y su respectivo partido.

    Yo creo que deben existir varios partidos políticos comunistas, cada uno con diferentes programas de como debe hacerse la planificación. También creo que deberían existir elecciones para escoger a los diputados, y que estos, elijan al candidato mejor preparado de cada partido, entonces, el pueblo vota. ¡Democracia directa! ¡Eso elimina de raíz el mal de la burocracia!

    Un Saludo.


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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Shenin el Dom Ago 26, 2012 10:08 pm

    Sobre esta cuestión es muy interesante la lectura del artículo de Grover Furr "Stalin y la lucha por la reforma democrática". Describe el proyecto de Stalin de delimitar las funciones del PCUS al campo ideológico y facilitar el acceso de personas sin partido a la administración del Estado. Se plantea también un debate sobre las causas del fracaso de dicho proyecto y sobre si su realización hubiera servido para fortalecer el socialismo.
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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

    Mensaje por Roby el Lun Ago 27, 2012 4:46 am

    Ludobique escribió:
    "Che" escribió:El pueblo, al tomar el poder por la insurreccion de todos los representantes trabajadores, ya no veria la necesidad de tener multiples partidos, pues el PC es el unico que los representa puramente (hipoteticamente). Asique ya no seria muy necesario la pluralidad de partidos.

    Si el pueblo se siente representado en el PC, ¿por qué prohibir los demás partidos? ¿A qué temes?

    Compa, ¿Yo dije que hay que prohibirlos? Yo solo dije que no seria necesaria la pluralidad de partidos. Si estoy de acuerdo con la pluralidad de partidos socialistas.
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    A favor o en contra de la política de "Partido Único"?

    Mensaje por AleksanderVostok el Miér Nov 20, 2013 9:12 pm

    Que tal, buenas tardes, bueno me gustaría saber que opinan sobre la política del partido único como la que hay en Cuba o la que hubo en la URSS, hipotéticamente hablando si en su país  se diera una Revolución y un Partido Comunista se alzara con el poder, ¿estarían a favor de que se conformaran otras facciones políticas? es decir que se conformaran Partidos socialdemócratas, trotskistas, eurocomunistas (todos dentro del espectro de "izquierda") o incluso ¿partidos de derecha?. Saludos

    :sovflag:

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    Re: ¿Qué pensáis sobre el Partido único?

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