1992nb escribió:ABANDONO ESTE FORO PORQUE SOIS INCAPACES DE DIFERENCIAR ENTRE UN NAZI UN NACIONALBOLCHEVIQUE Y UN NACIONALISTA DE IZQUIERDAS.

SOIS UNOS CASOS PERDIDOS. ADIOS Y HASTA NUNCA.

la teoria del socialismo en un solo pais es antileninista, al plantear la posibilidad de coexistencia entre el capitalismo y el comunismo se cae en un error muy grave. para mantener un estado rodeado de enemigos es necesario un estado cada vez mas grande y poderoso, en vez de su destruccion progresiva como dice el marxismo, al estar aislado, con tanto funcionario, y viendo fantasmas por todos los lados, la elite en el poder se corrompe y cae en el burocratismo, y voila, cayo el telon de acero y derribamos el muro de berlin. el socialismo en un solo pais es antimarxista.

me hace gracia una cosa que comentan, la urss cayo por culpa de los revisionistas, esa es una postura antimarxista tambien, es una postura idealista, en la que se otorga una importancia muy grande a los individuos, aunque la tienen, pudiendo ser determinante, parece ser que unos señores muy malos que estaban escondidos en el partido a la espera de que stalin muriera para destruir la urss se salieron con la suya. esa no es una explicacion dialectica de lo acontecido.

-¿Qué tiene de marxista la supresión del debate? En realidad no se dio eso. En la época de Stalin se seguían debatiendo los aspectos de la construcción del socialismo, la colectivización, la doctrina militar... incluso el Diamat. Lo que no se iba a hacer es dar una representación e importancia que no tenían a posiciones ya derrotadas y requetederrotadas.

esto no tiene desperdicio, si esas ideas estaban derrotadas y sin audiencia entonces por que las reprimieron salvajemente? ademas, una cosa es reprimir a otra clase y otra muy diferente a la tuya propia, eso ya no es la dictadura del proletariado, es bonapartismo proletario, estado de caracter obrero? si aunque degenerado, marxista-leninista? no.
ademas, hablando de la construccin del socialismo, por que tuvieron que rectificar al final de los años 20, hacer caso a trotsky y pasar a planes quinquenales con un giro politico de 180 grados, con su inevitable hambruna y los lideres sin despeinarse ni sonrojarse?

1992nb escribió: Sou nacionalista y milito en un partido comunista pero no soy nacionalbolchevique.

Tovaritx escribió:Ya nos ha jodido el debate el nazbol de los cojones

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la teoria del socialismo en un solo pais es antileninista, al plantear la posibilidad de coexistencia entre el capitalismo y el comunismo se cae en un error muy grave. para mantener un estado rodeado de enemigos es necesario un estado cada vez mas grande y poderoso, en vez de su destruccion progresiva como dice el marxismo, al estar aislado, con tanto funcionario, y viendo fantasmas por todos los lados, la elite en el poder se corrompe y cae en el burocratismo, y voila, cayo el telon de acero y derribamos el muro de berlin. el socialismo en un solo pais es antimarxista.

me hace gracia una cosa que comentan, la urss cayo por culpa de los revisionistas, esa es una postura antimarxista tambien, es una postura idealista, en la que se otorga una importancia muy grande a los individuos, aunque la tienen, pudiendo ser determinante, parece ser que unos señores muy malos que estaban escondidos en el partido a la espera de que stalin muriera para destruir la urss se salieron con la suya. esa no es una explicacion dialectica de lo acontecido.

-¿Qué tiene de marxista la supresión del debate? En realidad no se dio eso. En la época de Stalin se seguían debatiendo los aspectos de la construcción del socialismo, la colectivización, la doctrina militar... incluso el Diamat. Lo que no se iba a hacer es dar una representación e importancia que no tenían a posiciones ya derrotadas y requetederrotadas.

esto no tiene desperdicio, si esas ideas estaban derrotadas y sin audiencia entonces por que las reprimieron salvajemente? ademas, una cosa es reprimir a otra clase y otra muy diferente a la tuya propia, eso ya no es la dictadura del proletariado, es bonapartismo proletario, estado de caracter obrero? si aunque degenerado, marxista-leninista? no.
ademas, hablando de la construccin del socialismo, por que tuvieron que rectificar al final de los años 20, hacer caso a trotsky y pasar a planes quinquenales con un giro politico de 180 grados, con su inevitable hambruna y los lideres sin despeinarse ni sonrojarse?

la teoría del socialismo en un sólo país no es antileninista, desde que el mismo Lenin expresase su posibilidad del "desarrollo no parejo" y por lo menos desde 1915 ya expresase la posibilidad de que la revolución proletaria triunfase solo en un país en lugar de en varios a la vez.

Y para evitar esa clase de "degeneración, que propones tú? Rendir el bastión del socialismo a la espera de que el socialismo triunfe en otros países? ¿no reforzar e estado aún habiendo peligro de ataque imperialista para no contravenir las leyes geneerales del marxismo (y de paso así contrevenimos la más general, la del anáalisis dialéctico)?

Los revisionistas no eran unos seres malvados ocultos, eran la representación de una clase social, de los desperdigados elementos pequeñoburgueses y en el mejor de los casos gente que no comprende bien la lucha de clases y la dialéctica, en la mayoría de los casos un poco de todo. Yo no digo que los revisionistas quieran reestablecer el capitalismo con un programa oculto (algunos quizá sí), pero sí es cierto que no supieron dirigir bien la lucha de clases y que consciente o inconcscientemente debilitaron la fortaleza del Partido dirigente y el Estado Socialista, lo que ulteriormente llevó a la restauración del capitalismo. pero no estamos hablando de los revisionisstas sino del "stalinismo".

Finalmente, el tema del debate. Debate hubo. Pero debate no significa premiar a las concepciones derrotadas en nombre de la "pluralidad". Si los representantes de esas concepciones fueron purgados/fusilados no fue por culpa de sus concepciones sino por el sabotaje (probadísimo) que llevaban en contra de la URSS (en su mayoría de los casos).

Tovaritx escribió:
Te comento:

El marxismo es una filosofía DIALÉCTICA. Eso significa que partiendo de las leyes más elementales de la sociedad y la historia, siendo la más elemental de ellas la lucha de clases, se intenta analizar la situación concreta y sacar las conclusiones y soluciones más acerrtadas. No hay nada más antimarxista que los dogmas establecidos, esos que tú burdamente tratas de atribuir a la época de Stalin. No hay dogmas, ni la toma pacífica o violenta del poder (Marx ya habló que era posible una toma ppacífica en la Inglaterra y en los Estados Unidos preimperialistas, sn embaego el desarrollo del imperialismo hizo imposible eso), ni la "extinción del Estado" como fenñomeno lineal (ya que va aparejada a la desaparición de las clases y las contradicciones entre estas), ni nada de eso; todo de`pende de la forma que alcanza la lucha de clases.

Por tanto: ¿qué tiene de maarxista el reforzamiento del Estado?

En una situación de agravamiento de lucha de clases, estando el Poder soviético proletaria acorralado por todos los lados (tanto por ell cerco exterior, como las clases burguesas dentro aún disfrazandose de "socialistas" como ciertos kulaks, como por agentes embosscados), el reforzamientos del Estado, órgano violento para la represión de la clase por otra clase, fue una manera de defender el Poder Soviético Proletario.

-¿Qué tiene de marxista la supresión del debate? En realidad no se dio eso. En la época de Stalin se seguían debatiendo los aspectos de la construcción del socialismo, la colectivización, la doctrina militar... incluso el Diamat. Lo que no se iba a hacer es dar una representación e importancia que no tenían a posiciones ya derrotadas y requetederrotadas.

-¿Qué tiene de marxista el culto a la personalidad? De por sí mismo, no tiene nada de marxista. Pero si analizamos dialécticamente... ¿quien impulsó dicho culto, el Estado o el pueblo? (algunos historiadores hablan de la oposición de Stalin al culto). Si seguimos analizando dialécticamente... ¿si un líder tiene por si mismo una carisma para atraer a las masas incluso dubitativas, no se puede impulsarlo? Por supuesto, que el culto tiene sus peligros. Pero fue dicho "culto" impuesto, burocrático, sin sentido, dirigido desde arriba como la propaganda occidental lo ha repetido.

Por cierto: "en algunas ocasiones, no se puede excluir que temporalmente el poder proletario se exprese mejor mediante la dictadura personal" (Lenin, "Las tareas inmediatas del poder soviético").

-¿Qué tiene de marxista el subordinar el arte y la cultura a la concepción del partido? No entiendo mucho ni de arte ni de literatura soviéticas. Ahora bien, ¿que es eso de "subordinar a la concepción del partido"? ¿Imponer una concepcion socialista? Porque no creo que armas culturales tan poderosas puedan caer en manos antisocialistas o contrarrevolucionarias, ni que el partido iba dejar eso.

-¿Que tiene de marxista el método del ordeno y mando? Esto parece más sacado de algún panfleto anticomunista, ya sea occidentalista-capitalista o anarquista. ¿Se aplicaba el ordeno y mando en todos los órganos soviéticos de la época de Stalin? Parece que no has estudiado eso, y te has quedado "con la copla". Por otra parte, hay situaciones en que la disciplina férrea y la autoridad de los mandos tiene que ser reforzada aun a cuenta del control obrero y popular, por ejemplo en la guerra civil. El "control popular y obrerro" como dogma tambiñen es lesivo, porque puede favorecer el localismo de una fábrica sobre el resto, la descoordinación, etcétera.

Hubo algún momento en la Guerra Civil en que se tuvo que quitar cagando leches el conrol democrático sobre los jefes, ya que sino era imposible organizar la producción del Estado Soviético para defenderse de las acometidas contrarrevolucionarias. El mismo Lenin también alabó en alguna ocasión el papel del "jefe único del taller".

Pero esa manera de expresarte dle poder soviético, "ordeno y mando" me deja perplejo,como he dicho parece más una frase sacada de algún panfleto anticomunista.

-¿Qué tiene de marxista el poner directores en las empresas?

Ya está respondida en la pregunta anterior.

-¿Qué tiene de marxista el GULAG?

Las instituciones penintenciarias son un instrumento del Estado. El Estado Socialista, en tanto que órgano para la violencia organizada del proletariado para reprimir a la burguesía, tiene pleno derecho a hacer uso de sus instrumentos, Ejército Rojo, Policía Revolucionaria, Cheka y tambié instituciones penitenciarias.

Vamos, es que es de cajón en la lucha de clases.

-¿Qué tiene de marxista el dogmatismo y el DIAMAT?

Dogmatismo y DIAMAT no son uno. En el debate sobre el DIAMAT hubo varias corrientes, no sólo una.

-¿Qué tiene de marxista el "Lenin dijo...", "Lenin definió para la economía..." y demás exaltación de Lenin por ser RUSO?

Lenin, como el socialista más sabio del siglo XX dejó claras algunas normas de la lucha de clases en la etapa del imperialismo, así como la toma violenta del poder, la teoría del Estado etcétera. Es normal que los dirigentes soviéticos hiciesen caso de ello.

La exaltación de Lenin por ser ruso, no se lo que es. Stalin ya dejó claro en los "Fundamentos del leninismo" que el leninismo no era el marxismo adaptado a las particularidades rusas, ni la forma rusa del marxismo, sino patrimonio del todo el proletariado, era el marxismo de la época del imperialismo, la elevación del marxismo a otra fase.

¿Qué tiene de marxista la concepción del "Socialismo en un solo país" y el etapismo?

El "Socialismo en un sólo país" está explicado sobre todo en la obra de Stalin "Cuestiones del Leninismo". Significa la posibilidad de edificar el socialismo en un país aún cuando en los otros no ha triunfado. (Ojo, la posibilidad de edificar el socialismo no es el triunfo definitivo del socialismo ni la arribada del comunismo). Posibilidad que Trotski negaba, en tanto creía que en un opaís no se podía edificar el socialismo si la revolución proletaria no triunfaba en todos.

Esa era la concepción de "Reviklcuión Permanente" de Trotski, concepción que excluía la posibilidad del triunfo y la edificación del socialismo en un país si las circunstancias así lo dictaban. Concepción negada por Lenin en 1915.

Otra cosa, el concepto de la "revolución Permanente" es un concepto básico del marxismo, y como tal fue defendido por Marx, Engels, Lenin... y Stalin. Lo que no es propio del marxismo es la particular concepción de "revolución Pemanenete" defendida por Trotski; esto es, la negación de la edificación del socialismo en un único país triunfante y la obligatoriedad del salto al socialismo de varios países a la vez. concepción que niega la ley de Lenin y confimada por la historia sobre el desarrolo no-parejo de los países.

La concepción marxista (que no trotskista) de "revolucicón permanente" y la teoría de la edificación del socialismo en un sólo país triunfante (lo que vulgarmente se denomina "socialismo en un sólo país") n o son conceptos contradictorios. En realidad, yo creo que la propaganda occidental e imperialista, en su versión de soft propaganda es la que ha realizado esa contradicción, una vez atribuida la "paternidad" del concepto "revolución permanente" a Trotski. Es esta la "sooft propaganda", la que en lugar de la propaganda directa ("el comunismo es malo por tal, tal y tal...") se dirige más a los potenciales seguidores del ccomunismo para desmotivarlos o confundirlos; decir "el comuniso está bien, pero (en la URSS, esto es en la realidad) se lleva mal a cabo". Esto es, el oponer la utopía bella, la imagen de un Trotski internacionalista proletario, supuestamente fiel a Marx y Lenin, partidario de la "revolución permanente" en todos los pueblos; a una relaidad mala, a un Stalin, chovinista, dictador, ávido de su propio poder, egoísta que sólo piensa en "su" URSS; nnacionalista ruso, socialista estrecho. (Un ejemplo de esta "soft propaganda" lo tenemos en la guerra de Yugoslavia del 99; al tiempo que los medios occidentales nos hablaban de lo malo que era Milosevic, los serbios y su socialismo "el último estalinismo de Europa", a veces nos metían cuñas "progres" sobre "Milosevic, el nacionalista serbio que dilapidó el legado socialista, igualittario y multicultural de Tito". Esto es, nos oponían lo vivo "malo" (Milosevic) a lo "bello"... que ya no existía (Tito); así nos confundían).

Agur!!

3. Trotski no creía que la burguesía internacional se resignara a consentir por mucho tiempo la existencia en Rusia la dictadura del proletariado, y consideraba inevitable su caída, si el proletariado europeo no se adueñaba del poder en un plazo breve acudiendo en nuestro auxilio. Con ello, Trotski no apreciaba en su justo valor la presión del proletariado occidental sobre la burguesía.
4. Trotski no cree, en general, en la fuerza del proletariado ruso, en su capacidad para edificar autónomamente el socialismo, y por esto cifraba y cifra todas sus esperanzas en la revolución mundial.
Por lo que se refiere a la tercera acusación, está dictada por la confianza efímera de los epígonos en la posibilidad de neutralizar a la burguesía imperialista por un plazo indefinido mediante la presión "razonablemente" organizada del proletariado. Fue la idea central de Stalin, durante los años 1924 a 1927. Y esta idea dio por fruto el Comité anglo-ruso. El desengaño sufrido por los que creían en la posibilidad de atar de pies y manos a la burguesía internacional con la ayuda de los Purcell, los Radich, los Lafolette y los Chang-Kai-Chek, desencadenó un paroxismo de pánico ante el peligro inminente de una guerra. La Internacional Comunista no ha logrado salir todavía de este pánico.
La cuarta acusación enderezada contra la teoría de la revolución permanente, se reduce simplemente a afirmar que en 1905 yo no sostenía el punto de vista de la teoría del socialismo en un solo país, que Stalin había de acuñar en 1924 para la burocracia soviética. Esta acusación es una pura extravagancia histórica. En efecto, habría lugar a suponer que mis adversarios, si es que en 1905 tenían una opinión política, consideraban a Rusia preparada para la revolución socialista aislada. La verdad es que durante los años de 1905 a 1917 me acusaron incansablemente de utopista por el simple hecho de admitir la posibilidad de que el proletariado de Rusia adviniera al poder antes que el de la Europa occidental. Kaménev y Rikov acusaban de utopista a Lenin en abril de 1917 y se esforzaban en hacer comprender a éste que la revolución socialista tenía que llevarse a cabo primeramente en Inglaterra y otros países avanzados, y que sólo después de esto podía llegarle el turno a Rusia. Stalin sostuvo este mismo punto de vista hasta el 4 de abril de 1917 y sólo con gran trabajo y poco a poco se asimiló la fórmula leninista de la dictadura del proletariado en oposición a la democrática. En la primavera de 1924, Stalin seguía repitiendo, como tantos otros, que Rusia, como nación aislada, no estaba todavía bastante madura para la edificación socialista. En el otoño del mismo año, combatiendo contra la teoría de la revolución permanente, Stalin hizo por primera vez el descubrimiento de la posibilidad de proceder a la edificación de un socialismo aislado en Rusia. Después de esto, los profesores rojos se echaron a buscar afanosamente citas para que Stalin pudiera demostrar, en 1905, que Trotski -¡horror!- entendía que Rusia sólo podía llegar al socialismo con la ayuda del proletariado europeo.
León Trotski, Introducción a la La Revolución Permanente

rendirlo ni mucho menos, pero hubo varias revoluciones a nivel internacional que fracasaron por la ineptitud de moscu, por ejemplo china