Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Comparte

    Sondeo

    ¿Qué es el Estalinismo?

    [ 184 ]
    74% [74%] 
    [ 65 ]
    26% [26%] 

    Votos Totales: 249

    Ardaigh
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 946
    Reputación : 1194
    Fecha de inscripción : 19/06/2010

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por Ardaigh el Sáb Sep 04, 2010 4:16 pm

    No vuelvas, no necesitamos variantes de el nazismo por aqui, y que no te de stalin en el culo al salir!

    Tovaritx
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1994
    Reputación : 2408
    Fecha de inscripción : 10/06/2010

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por Tovaritx el Sáb Sep 04, 2010 4:23 pm

    Ya nos ha jodido el debate el nazbol de los cojones

    --------------

    la teoria del socialismo en un solo pais es antileninista, al plantear la posibilidad de coexistencia entre el capitalismo y el comunismo se cae en un error muy grave. para mantener un estado rodeado de enemigos es necesario un estado cada vez mas grande y poderoso, en vez de su destruccion progresiva como dice el marxismo, al estar aislado, con tanto funcionario, y viendo fantasmas por todos los lados, la elite en el poder se corrompe y cae en el burocratismo, y voila, cayo el telon de acero y derribamos el muro de berlin. el socialismo en un solo pais es antimarxista.

    me hace gracia una cosa que comentan, la urss cayo por culpa de los revisionistas, esa es una postura antimarxista tambien, es una postura idealista, en la que se otorga una importancia muy grande a los individuos, aunque la tienen, pudiendo ser determinante, parece ser que unos señores muy malos que estaban escondidos en el partido a la espera de que stalin muriera para destruir la urss se salieron con la suya. esa no es una explicacion dialectica de lo acontecido.

    -¿Qué tiene de marxista la supresión del debate? En realidad no se dio eso. En la época de Stalin se seguían debatiendo los aspectos de la construcción del socialismo, la colectivización, la doctrina militar... incluso el Diamat. Lo que no se iba a hacer es dar una representación e importancia que no tenían a posiciones ya derrotadas y requetederrotadas.


    esto no tiene desperdicio, si esas ideas estaban derrotadas y sin audiencia entonces por que las reprimieron salvajemente? ademas, una cosa es reprimir a otra clase y otra muy diferente a la tuya propia, eso ya no es la dictadura del proletariado, es bonapartismo proletario, estado de caracter obrero? si aunque degenerado, marxista-leninista? no.
    ademas, hablando de la construccin del socialismo, por que tuvieron que rectificar al final de los años 20, hacer caso a trotsky y pasar a planes quinquenales con un giro politico de 180 grados, con su inevitable hambruna y los lideres sin despeinarse ni sonrojarse?

    la teoría del socialismo en un sólo país no es antileninista, desde que el mismo Lenin expresase su posibilidad del "desarrollo no parejo" y por lo menos desde 1915 ya expresase la posibilidad de que la revolución proletaria triunfase solo en un país en lugar de en varios a la vez.

    Y para evitar esa clase de "degeneración, que propones tú? Rendir el bastión del socialismo a la espera de que el socialismo triunfe en otros países? ¿no reforzar e estado aún habiendo peligro de ataque imperialista para no contravenir las leyes geneerales del marxismo (y de paso así contrevenimos la más general, la del anáalisis dialéctico)?

    Los revisionistas no eran unos seres malvados ocultos, eran la representación de una clase social, de los desperdigados elementos pequeñoburgueses y en el mejor de los casos gente que no comprende bien la lucha de clases y la dialéctica, en la mayoría de los casos un poco de todo. Yo no digo que los revisionistas quieran reestablecer el capitalismo con un programa oculto (algunos quizá sí), pero sí es cierto que no supieron dirigir bien la lucha de clases y que consciente o inconcscientemente debilitaron la fortaleza del Partido dirigente y el Estado Socialista, lo que ulteriormente llevó a la restauración del capitalismo. pero no estamos hablando de los revisionisstas sino del "stalinismo".

    Finalmente, el tema del debate. Debate hubo. Pero debate no significa premiar a las concepciones derrotadas en nombre de la "pluralidad". Si los representantes de esas concepciones fueron purgados/fusilados no fue por culpa de sus concepciones sino por el sabotaje (probadísimo) que llevaban en contra de la URSS (en su mayoría de los casos).

    SovietML
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1231
    Reputación : 1655
    Fecha de inscripción : 28/05/2010
    Localización : Achinech, Canarias, Norte de África

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por SovietML el Sáb Sep 04, 2010 7:27 pm

    Pero este tio ha dicho que no es nazbol, en ningún momento he visto que los defienda ni nada de eso, solo ha dicho que los nazbol no son nazis sino fascistas (dejando a un lado si esto pueda ser verdad o no claro)



    1992nb escribió: Sou nacionalista y milito en un partido comunista pero no soy nacionalbolchevique.

    Camarrrrada
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 521
    Reputación : 726
    Fecha de inscripción : 02/09/2010

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por Camarrrrada el Sáb Sep 04, 2010 8:03 pm

    Tovaritx escribió:Ya nos ha jodido el debate el nazbol de los cojones

    --------------

    la teoria del socialismo en un solo pais es antileninista, al plantear la posibilidad de coexistencia entre el capitalismo y el comunismo se cae en un error muy grave. para mantener un estado rodeado de enemigos es necesario un estado cada vez mas grande y poderoso, en vez de su destruccion progresiva como dice el marxismo, al estar aislado, con tanto funcionario, y viendo fantasmas por todos los lados, la elite en el poder se corrompe y cae en el burocratismo, y voila, cayo el telon de acero y derribamos el muro de berlin. el socialismo en un solo pais es antimarxista.

    me hace gracia una cosa que comentan, la urss cayo por culpa de los revisionistas, esa es una postura antimarxista tambien, es una postura idealista, en la que se otorga una importancia muy grande a los individuos, aunque la tienen, pudiendo ser determinante, parece ser que unos señores muy malos que estaban escondidos en el partido a la espera de que stalin muriera para destruir la urss se salieron con la suya. esa no es una explicacion dialectica de lo acontecido.

    -¿Qué tiene de marxista la supresión del debate? En realidad no se dio eso. En la época de Stalin se seguían debatiendo los aspectos de la construcción del socialismo, la colectivización, la doctrina militar... incluso el Diamat. Lo que no se iba a hacer es dar una representación e importancia que no tenían a posiciones ya derrotadas y requetederrotadas.


    esto no tiene desperdicio, si esas ideas estaban derrotadas y sin audiencia entonces por que las reprimieron salvajemente? ademas, una cosa es reprimir a otra clase y otra muy diferente a la tuya propia, eso ya no es la dictadura del proletariado, es bonapartismo proletario, estado de caracter obrero? si aunque degenerado, marxista-leninista? no.
    ademas, hablando de la construccin del socialismo, por que tuvieron que rectificar al final de los años 20, hacer caso a trotsky y pasar a planes quinquenales con un giro politico de 180 grados, con su inevitable hambruna y los lideres sin despeinarse ni sonrojarse?

    la teoría del socialismo en un sólo país no es antileninista, desde que el mismo Lenin expresase su posibilidad del "desarrollo no parejo" y por lo menos desde 1915 ya expresase la posibilidad de que la revolución proletaria triunfase solo en un país en lugar de en varios a la vez.

    Y para evitar esa clase de "degeneración, que propones tú? Rendir el bastión del socialismo a la espera de que el socialismo triunfe en otros países? ¿no reforzar e estado aún habiendo peligro de ataque imperialista para no contravenir las leyes geneerales del marxismo (y de paso así contrevenimos la más general, la del anáalisis dialéctico)?

    Los revisionistas no eran unos seres malvados ocultos, eran la representación de una clase social, de los desperdigados elementos pequeñoburgueses y en el mejor de los casos gente que no comprende bien la lucha de clases y la dialéctica, en la mayoría de los casos un poco de todo. Yo no digo que los revisionistas quieran reestablecer el capitalismo con un programa oculto (algunos quizá sí), pero sí es cierto que no supieron dirigir bien la lucha de clases y que consciente o inconcscientemente debilitaron la fortaleza del Partido dirigente y el Estado Socialista, lo que ulteriormente llevó a la restauración del capitalismo. pero no estamos hablando de los revisionisstas sino del "stalinismo".

    Finalmente, el tema del debate. Debate hubo. Pero debate no significa premiar a las concepciones derrotadas en nombre de la "pluralidad". Si los representantes de esas concepciones fueron purgados/fusilados no fue por culpa de sus concepciones sino por el sabotaje (probadísimo) que llevaban en contra de la URSS (en su mayoría de los casos).

    Chapó Wink

    verdadyreconciliacion
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 919
    Reputación : 1090
    Fecha de inscripción : 31/01/2010

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Sep 04, 2010 8:36 pm

    El estalinismo como ideología no existe, es un término peyorativo usado por fascistas, liberales, consejistas, trotskistas, bordiguistas, etc.

    Para describir el proceso social ocurrido en la época en la que la URSS fue dirigida por Stalin.

    SovietML
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1231
    Reputación : 1655
    Fecha de inscripción : 28/05/2010
    Localización : Achinech, Canarias, Norte de África

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por SovietML el Sáb Sep 04, 2010 8:51 pm

    Se llama marxismo-leninismo

    Disidente_del_Capitalismo
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 959
    Reputación : 1233
    Fecha de inscripción : 02/08/2010

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Dom Sep 05, 2010 12:29 am

    Tovaritx escribió:
    Te comento:

    El marxismo es una filosofía DIALÉCTICA. Eso significa que partiendo de las leyes más elementales de la sociedad y la historia, siendo la más elemental de ellas la lucha de clases, se intenta analizar la situación concreta y sacar las conclusiones y soluciones más acerrtadas. No hay nada más antimarxista que los dogmas establecidos, esos que tú burdamente tratas de atribuir a la época de Stalin. No hay dogmas, ni la toma pacífica o violenta del poder (Marx ya habló que era posible una toma ppacífica en la Inglaterra y en los Estados Unidos preimperialistas, sn embaego el desarrollo del imperialismo hizo imposible eso), ni la "extinción del Estado" como fenñomeno lineal (ya que va aparejada a la desaparición de las clases y las contradicciones entre estas), ni nada de eso; todo de`pende de la forma que alcanza la lucha de clases.

    Por tanto: ¿qué tiene de maarxista el reforzamiento del Estado?

    En una situación de agravamiento de lucha de clases, estando el Poder soviético proletaria acorralado por todos los lados (tanto por ell cerco exterior, como las clases burguesas dentro aún disfrazandose de "socialistas" como ciertos kulaks, como por agentes embosscados), el reforzamientos del Estado, órgano violento para la represión de la clase por otra clase, fue una manera de defender el Poder Soviético Proletario.

    -¿Qué tiene de marxista la supresión del debate? En realidad no se dio eso. En la época de Stalin se seguían debatiendo los aspectos de la construcción del socialismo, la colectivización, la doctrina militar... incluso el Diamat. Lo que no se iba a hacer es dar una representación e importancia que no tenían a posiciones ya derrotadas y requetederrotadas.

    -¿Qué tiene de marxista el culto a la personalidad? De por sí mismo, no tiene nada de marxista. Pero si analizamos dialécticamente... ¿quien impulsó dicho culto, el Estado o el pueblo? (algunos historiadores hablan de la oposición de Stalin al culto). Si seguimos analizando dialécticamente... ¿si un líder tiene por si mismo una carisma para atraer a las masas incluso dubitativas, no se puede impulsarlo? Por supuesto, que el culto tiene sus peligros. Pero fue dicho "culto" impuesto, burocrático, sin sentido, dirigido desde arriba como la propaganda occidental lo ha repetido.

    Por cierto: "en algunas ocasiones, no se puede excluir que temporalmente el poder proletario se exprese mejor mediante la dictadura personal" (Lenin, "Las tareas inmediatas del poder soviético").

    -¿Qué tiene de marxista el subordinar el arte y la cultura a la concepción del partido? No entiendo mucho ni de arte ni de literatura soviéticas. Ahora bien, ¿que es eso de "subordinar a la concepción del partido"? ¿Imponer una concepcion socialista? Porque no creo que armas culturales tan poderosas puedan caer en manos antisocialistas o contrarrevolucionarias, ni que el partido iba dejar eso.

    -¿Que tiene de marxista el método del ordeno y mando? Esto parece más sacado de algún panfleto anticomunista, ya sea occidentalista-capitalista o anarquista. ¿Se aplicaba el ordeno y mando en todos los órganos soviéticos de la época de Stalin? Parece que no has estudiado eso, y te has quedado "con la copla". Por otra parte, hay situaciones en que la disciplina férrea y la autoridad de los mandos tiene que ser reforzada aun a cuenta del control obrero y popular, por ejemplo en la guerra civil. El "control popular y obrerro" como dogma tambiñen es lesivo, porque puede favorecer el localismo de una fábrica sobre el resto, la descoordinación, etcétera.

    Hubo algún momento en la Guerra Civil en que se tuvo que quitar cagando leches el conrol democrático sobre los jefes, ya que sino era imposible organizar la producción del Estado Soviético para defenderse de las acometidas contrarrevolucionarias. El mismo Lenin también alabó en alguna ocasión el papel del "jefe único del taller".

    Pero esa manera de expresarte dle poder soviético, "ordeno y mando" me deja perplejo,como he dicho parece más una frase sacada de algún panfleto anticomunista.

    -¿Qué tiene de marxista el poner directores en las empresas?

    Ya está respondida en la pregunta anterior.

    -¿Qué tiene de marxista el GULAG?

    Las instituciones penintenciarias son un instrumento del Estado. El Estado Socialista, en tanto que órgano para la violencia organizada del proletariado para reprimir a la burguesía, tiene pleno derecho a hacer uso de sus instrumentos, Ejército Rojo, Policía Revolucionaria, Cheka y tambié instituciones penitenciarias.

    Vamos, es que es de cajón en la lucha de clases.

    -¿Qué tiene de marxista el dogmatismo y el DIAMAT?

    Dogmatismo y DIAMAT no son uno. En el debate sobre el DIAMAT hubo varias corrientes, no sólo una.

    -¿Qué tiene de marxista el "Lenin dijo...", "Lenin definió para la economía..." y demás exaltación de Lenin por ser RUSO?

    Lenin, como el socialista más sabio del siglo XX dejó claras algunas normas de la lucha de clases en la etapa del imperialismo, así como la toma violenta del poder, la teoría del Estado etcétera. Es normal que los dirigentes soviéticos hiciesen caso de ello.

    La exaltación de Lenin por ser ruso, no se lo que es. Stalin ya dejó claro en los "Fundamentos del leninismo" que el leninismo no era el marxismo adaptado a las particularidades rusas, ni la forma rusa del marxismo, sino patrimonio del todo el proletariado, era el marxismo de la época del imperialismo, la elevación del marxismo a otra fase.

    ¿Qué tiene de marxista la concepción del "Socialismo en un solo país" y el etapismo?

    El "Socialismo en un sólo país" está explicado sobre todo en la obra de Stalin "Cuestiones del Leninismo". Significa la posibilidad de edificar el socialismo en un país aún cuando en los otros no ha triunfado. (Ojo, la posibilidad de edificar el socialismo no es el triunfo definitivo del socialismo ni la arribada del comunismo). Posibilidad que Trotski negaba, en tanto creía que en un opaís no se podía edificar el socialismo si la revolución proletaria no triunfaba en todos.

    Esa era la concepción de "Reviklcuión Permanente" de Trotski, concepción que excluía la posibilidad del triunfo y la edificación del socialismo en un país si las circunstancias así lo dictaban. Concepción negada por Lenin en 1915.

    Otra cosa, el concepto de la "revolución Permanente" es un concepto básico del marxismo, y como tal fue defendido por Marx, Engels, Lenin... y Stalin. Lo que no es propio del marxismo es la particular concepción de "revolución Pemanenete" defendida por Trotski; esto es, la negación de la edificación del socialismo en un único país triunfante y la obligatoriedad del salto al socialismo de varios países a la vez. concepción que niega la ley de Lenin y confimada por la historia sobre el desarrolo no-parejo de los países.

    La concepción marxista (que no trotskista) de "revolucicón permanente" y la teoría de la edificación del socialismo en un sólo país triunfante (lo que vulgarmente se denomina "socialismo en un sólo país") n o son conceptos contradictorios. En realidad, yo creo que la propaganda occidental e imperialista, en su versión de soft propaganda es la que ha realizado esa contradicción, una vez atribuida la "paternidad" del concepto "revolución permanente" a Trotski. Es esta la "sooft propaganda", la que en lugar de la propaganda directa ("el comunismo es malo por tal, tal y tal...") se dirige más a los potenciales seguidores del ccomunismo para desmotivarlos o confundirlos; decir "el comuniso está bien, pero (en la URSS, esto es en la realidad) se lleva mal a cabo". Esto es, el oponer la utopía bella, la imagen de un Trotski internacionalista proletario, supuestamente fiel a Marx y Lenin, partidario de la "revolución permanente" en todos los pueblos; a una relaidad mala, a un Stalin, chovinista, dictador, ávido de su propio poder, egoísta que sólo piensa en "su" URSS; nnacionalista ruso, socialista estrecho. (Un ejemplo de esta "soft propaganda" lo tenemos en la guerra de Yugoslavia del 99; al tiempo que los medios occidentales nos hablaban de lo malo que era Milosevic, los serbios y su socialismo "el último estalinismo de Europa", a veces nos metían cuñas "progres" sobre "Milosevic, el nacionalista serbio que dilapidó el legado socialista, igualittario y multicultural de Tito". Esto es, nos oponían lo vivo "malo" (Milosevic) a lo "bello"... que ya no existía (Tito); así nos confundían).

    Agur!!
    Coherente con los tópos estalinistas.
    Que el marxismo es una teoría dialéctica es de perogrullo, es como decir que el marxismo es revolucionario. Negar que el marxismo soviético fue dogmático y que Stalin no era un dogmático es no haber entendido el marxismo o no haber leído textos soviéticos sobre esa cosa llamada DIAMAT, filosofía naturalista ilustrada, pero que está lejos del marxismo como filosofía superadora de la ilustración y del naturalismo cuasimecánico de las ciencias naturales. Además las disputas del DIAMAT eran realmente pobres en relación a la gran diversidad teórica del marxismo no soviético como el realizado por Korsch, Kosík, Lukács, el Che Guevara, la Escuela de la Práxis, Erich Fromm y tantos otros.
    Sobre el reforzamiento del Estado, eso ya lo he discutido en otra parte, me remito a ello.
    Lo de la supresión del debate fue llevada a cabo, tanto así que muchos fueron obligados a renegar o simplemente tuvieron que hacerlo por miedo o presión, eso le pasó a muchos como a Karl Radek y otros, y hasta Pašukanis tuvo que poner en orden su visión sobre el Estado y el Derecho marxistas en relación a los dictados de Stalin y Vyshinski. Me remito a lo que escribió el compañero gazte.
    Algo interesante es que en otros países luego de la muerte de Stalin, el culto a la personalidad desapareció sin dejar rastro, al menos eso sucedió en Hungría con Kádár, en la Checoslovaquia de la Primavera de Praga, en los PCs después de la desestalinización, ni siquiera en Chile bajo Allende se llegó al Culto a la Personalidad, eso quiere decir que la necesidad de sostener el culto va desde arriba como una forma de dominio, los casos son muchos y no tienen que ver con la gran visión o el amor de las masas con Stalin.
    Lo que diga Lenin no quiere decir que sea siempre correcto y perfecto. Puedo entender lo que sucedía en el periodo de la Guerra Civil, pero mantener la misma forma más allá de esa circunstancia teniendo un verdadero "Socialismo de Cuartel" siempre basado en lo que dijo Lenin en 1921 eso es dogmático.
    Tu concepción de arte es la típica de los estalinistas, ya he escrito bastante en la discusión sobre la posición sobre el arte.
    El sistema de orden y mando fue desastroso y poco democrático, demuestra una desconfianza Hobbesiana hacia los trabajadores, sobre todo el supuesto "localismo", pero el sistema de orden y mando como modelo burocrático y jerarquizado se entiende dentro de la dictadura burocrática de los países socialistas del siglo XX y de la forma de organización dentro de la economía centralmente planificada en donde el dominio burocrático de clase y la estructura industrial forman parte de un todo. Una cosa es la necesidad de plan, de terminar con la anarquía de la producción capitalista y con las crisis, otra cosa es favorecer el tecnocratismo. Si Lenin dijo otra cosa es mejor poner eso en relación a lo que fue el desarrollo del socialismo en el siglo XX y sus errores para aprender de ellos, el socialismo es prueba y error, no lo que dijo Lenin, eso es dogmatismo. Es como cuando los soviéticos sostenían que era mejor concentrarse en la industria pesada porque Lenin lo dijo y eso hacía que la industria liviana quedara rezagada siempre por lo que dijo Lenin en un contexto distinto.
    Sobre las instituciones penitenciarias creo que te falta leer cómo se organizaron en completa y absoluta contradicción con la tradición liberadora marxista, fueron más propias de una dictadura cualquiera (y no de la dictadura del proletariado).
    Sobre la revolución permanente de Trotski y su supuesta afirmación de que "o la revolución es mundial o mejor no hacer nada" es una mala, muy mala, prácticamente burda lectura de Trotski.

    3. Trotski no creía que la burguesía internacional se resignara a consentir por mucho tiempo la existencia en Rusia la dictadura del proletariado, y consideraba inevitable su caída, si el proletariado europeo no se adueñaba del poder en un plazo breve acudiendo en nuestro auxilio. Con ello, Trotski no apreciaba en su justo valor la presión del proletariado occidental sobre la burguesía.
    4. Trotski no cree, en general, en la fuerza del proletariado ruso, en su capacidad para edificar autónomamente el socialismo, y por esto cifraba y cifra todas sus esperanzas en la revolución mundial.
    Por lo que se refiere a la tercera acusación, está dictada por la confianza efímera de los epígonos en la posibilidad de neutralizar a la burguesía imperialista por un plazo indefinido mediante la presión "razonablemente" organizada del proletariado. Fue la idea central de Stalin, durante los años 1924 a 1927. Y esta idea dio por fruto el Comité anglo-ruso. El desengaño sufrido por los que creían en la posibilidad de atar de pies y manos a la burguesía internacional con la ayuda de los Purcell, los Radich, los Lafolette y los Chang-Kai-Chek, desencadenó un paroxismo de pánico ante el peligro inminente de una guerra. La Internacional Comunista no ha logrado salir todavía de este pánico.
    La cuarta acusación enderezada contra la teoría de la revolución permanente, se reduce simplemente a afirmar que en 1905 yo no sostenía el punto de vista de la teoría del socialismo en un solo país, que Stalin había de acuñar en 1924 para la burocracia soviética. Esta acusación es una pura extravagancia histórica. En efecto, habría lugar a suponer que mis adversarios, si es que en 1905 tenían una opinión política, consideraban a Rusia preparada para la revolución socialista aislada. La verdad es que durante los años de 1905 a 1917 me acusaron incansablemente de utopista por el simple hecho de admitir la posibilidad de que el proletariado de Rusia adviniera al poder antes que el de la Europa occidental. Kaménev y Rikov acusaban de utopista a Lenin en abril de 1917 y se esforzaban en hacer comprender a éste que la revolución socialista tenía que llevarse a cabo primeramente en Inglaterra y otros países avanzados, y que sólo después de esto podía llegarle el turno a Rusia. Stalin sostuvo este mismo punto de vista hasta el 4 de abril de 1917 y sólo con gran trabajo y poco a poco se asimiló la fórmula leninista de la dictadura del proletariado en oposición a la democrática. En la primavera de 1924, Stalin seguía repitiendo, como tantos otros, que Rusia, como nación aislada, no estaba todavía bastante madura para la edificación socialista. En el otoño del mismo año, combatiendo contra la teoría de la revolución permanente, Stalin hizo por primera vez el descubrimiento de la posibilidad de proceder a la edificación de un socialismo aislado en Rusia. Después de esto, los profesores rojos se echaron a buscar afanosamente citas para que Stalin pudiera demostrar, en 1905, que Trotski -¡horror!- entendía que Rusia sólo podía llegar al socialismo con la ayuda del proletariado europeo.
    León Trotski, Introducción a la La Revolución Permanente
    Lo mejor es que leas la obra y ves que Trotski no planteaba nada similar a lo que tu entiendes por lo que Trotski pensaba de la Revolución Permanente, pero ese es un típico tópos estaliniano que muchos ni siquiera se han atrevido a investigar si es cierto o no.

    gazte
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 3300
    Reputación : 3648
    Fecha de inscripción : 05/08/2009

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por gazte el Lun Sep 06, 2010 11:36 pm

    coño, no habia visto esto, analicemoslo:
    la teoría del socialismo en un sólo país no es antileninista, desde que el mismo Lenin expresase su posibilidad del "desarrollo no parejo" y por lo menos desde 1915 ya expresase la posibilidad de que la revolución proletaria triunfase solo en un país en lugar de en varios a la vez.
    esto es decir mucho y no decir nada, de hecho en 1915 lenin (y practicamente todos los bolcheviques) pensaban que el socialismo triunfaria antes en los paises desarrollados que en rusia, osea, que lenin tambien se equivocaba y rectificaba. tengo un parrafo maravilloso que no consigo encontrar sobre el tema, tambien quiero pedirte que lo desarrollemos un poco mas, y como soy un caballero, que empieces haciendolo tu, vamos, quiero una reuftacion de mis "acusaciones" que no sea "lenin dijo tal", ya que el lenin dijo tal se utilizo en la urss de stalin de manera dogmatica para justificarlo todo, solo hacia falta una vuelta de tuerca. fijate que hasta lo momificaron para tenerlo de icono.

    Y para evitar esa clase de "degeneración, que propones tú? Rendir el bastión del socialismo a la espera de que el socialismo triunfe en otros países? ¿no reforzar e estado aún habiendo peligro de ataque imperialista para no contravenir las leyes geneerales del marxismo (y de paso así contrevenimos la más general, la del anáalisis dialéctico)?
    rendirlo ni mucho menos, pero hubo varias revoluciones a nivel internacional que fracasaron por la ineptitud de moscu, por ejemplo china, la revolucion alemana (la de los años 30, la que se estaba gestando), y de españa no voy a hablar porque no quiero entrar en otro bucle.

    Los revisionistas no eran unos seres malvados ocultos, eran la representación de una clase social, de los desperdigados elementos pequeñoburgueses y en el mejor de los casos gente que no comprende bien la lucha de clases y la dialéctica, en la mayoría de los casos un poco de todo. Yo no digo que los revisionistas quieran reestablecer el capitalismo con un programa oculto (algunos quizá sí), pero sí es cierto que no supieron dirigir bien la lucha de clases y que consciente o inconcscientemente debilitaron la fortaleza del Partido dirigente y el Estado Socialista, lo que ulteriormente llevó a la restauración del capitalismo. pero no estamos hablando de los revisionisstas sino del "stalinismo".
    esto venia a cuento de que muchas veces se ha atribuido a la aparicion repentina de revisionistas tras la muerte de stalin, yo digo, si esos revisionistas aparecen es porque las condiciones previas, las del gobierno de stalin, permitieron su crecimiento y fortalecimiento dentro del partido. en mi opinion el motivo del colapso, brevemente, fue la llegada al poder de una casta de burocratas que no habian vivido la revolucion, los burocratas que si la habian vivido (stalin x ej) tenian otro espiritu, pero el que permitio que apareciera es estracto fue la degeneracion del aparato en los años 20 y 30.

    Finalmente, el tema del debate. Debate hubo. Pero debate no significa premiar a las concepciones derrotadas en nombre de la "pluralidad". Si los representantes de esas concepciones fueron purgados/fusilados no fue por culpa de sus concepciones sino por el sabotaje (probadísimo) que llevaban en contra de la URSS (en su mayoría de los casos).
    no significa premiar, significa darles los mismos derechos que al resto de las opiniones, no perseguirlas. que los purgados fusilados lo eran por sabotaje yo no diria que esta probadisimo, y me muestro muy exceptico en ese sentido.

    otro ejemplo de que el stalinismo no es marxismo. en la tercera internacional habia una cosa llamada el 3er periodo, la internacional venia a defender que se habia llegado a un periodo del desarrollo en el que la conciencia de clase creceria de forma lineal aumentando paulatinamente las fuerzas comunistas, sin entender los flujos y reflujos que pueden existir en el movimiento, como puedes ver eso es totalmente antidialectico y antimarxista. ademas, provoca la desmovilizacion entre las bases, al crear la sensacion de que ya esta todo hecho. yo lei sobre esto en papel, el texto es "flujos y reflujos" en su edicion en castellano, "marea alta" en su version inglesa, y tiene por subtitulo "la coyuntura economica y el movimiento obrero mundial". el articulo esta escrito a finales de 1921 y forma parte de una serie de escritos sobre los debates en el seno de las III internacional, hay un libro que los recoge. "los primeros 5 años de la internacional comunista". todo esta escrito por trotsky.



    RDC
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2541
    Reputación : 3027
    Fecha de inscripción : 19/08/2009
    Edad : 25
    Localización : Galicia

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por RDC el Mar Sep 07, 2010 12:35 pm

    rendirlo ni mucho menos, pero hubo varias revoluciones a nivel internacional que fracasaron por la ineptitud de moscu, por ejemplo china

    Ya te dije hace más de un mes que abrieras un hilo sobre eso. Cosa que no hiciste, sin embargo la basura la sigues soltando siempre que puedes. Si quieres debatimos y si no te callas.

    Además de lo que la Revolución China fracasó es un chiste ¿no? Se nota que de la historia de la Revolución China sabes muy poco, por no decir nada. ¿Será por eso que rehuyes el debate?


    gazte
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 3300
    Reputación : 3648
    Fecha de inscripción : 05/08/2009

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por gazte el Mar Sep 07, 2010 1:58 pm

    mea culpa, voy a abrir el debte correspondiente, se me habia olvidado. y en cuanto a la revolucion china, que la primera fracaso es un hecho.

    tambien podria meter en el saco el fp frances, que llevo al movimiento obrero a una via muerta, etc...

    verdadyreconciliacion
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 919
    Reputación : 1090
    Fecha de inscripción : 31/01/2010

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Mar Sep 07, 2010 7:11 pm

    Siendo sinceros, sobre China, Mao le echaba la culpa a Stalin. Por algo será. La union con el kuomintang tuvo sus frutos que eran previstos, pero tb sus pesares que fueron imprevistos, y muy dolorosos.

    RDC
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2541
    Reputación : 3027
    Fecha de inscripción : 19/08/2009
    Edad : 25
    Localización : Galicia

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por RDC el Mar Sep 07, 2010 8:09 pm

    verdadyreconciliación escribió:Siendo sinceros, sobre China, Mao le echaba la culpa a Stalin.

    Demuestralo.

    verdadyreconciliacion
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 919
    Reputación : 1090
    Fecha de inscripción : 31/01/2010

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Mar Sep 07, 2010 8:42 pm

    Lo siento, patine con esa afirmación, creía recordar que Mao hablaba de Li, y habla wang, unas disculpas.

    Iconoclasta
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 747
    Reputación : 943
    Fecha de inscripción : 05/08/2010

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por Iconoclasta el Miér Sep 08, 2010 2:50 am

    Opino que es terrible que los marxistas hayan creado una nueva clase social... hay que tener bolas para ser marxista hoy en día y pensar el comunismo como posible... creo que por eso lo soy

    verdadyreconciliacion
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 919
    Reputación : 1090
    Fecha de inscripción : 31/01/2010

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Miér Sep 08, 2010 3:23 am

    Iconoclasta escribió:Opino que es terrible que los marxistas hayan creado una nueva clase social... hay que tener bolas para ser marxista hoy en día y pensar el comunismo como posible... creo que por eso lo soy

    Pues precisamente los que crearon una nueva clase social no eran marxistas, eran unos oportunistas de las pelotas. EL REVISIONISMO COMBATIRLO SIEMPRE, es peor basura que todos los burgueses, son unos infiltrados.

    Sabbatic
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 11
    Reputación : 14
    Fecha de inscripción : 05/09/2010
    Edad : 26
    Localización : Barcelona

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por Sabbatic el Miér Sep 08, 2010 11:32 am

    ...Infiltrados si no fuera por el revisionismo muchas de las teorias de marx, lenin, trotsky, etc... hoy en dia no servirian para nada en la sociedad actual, por ejemplo: los funcionarios se han ido combirtiendo en la clase media lo que hace cada vez mas dificil la lucha de clases, los burgueses han pasado a ser funcionarios del estado, y ahora la minoria se basa en los obreros, cuando marx y lenin hicieron sus teorias todo era muy distinto, los obreros eran la gran masa explotada y hoy en dia son una minoria, con sindicatos, seguridad social, horarios de trabajo, dias festivos, etc...

    Es muy complicado combatir un capitalismo tan perfeccionado, pero nada es imposible asi que ojala el capitalismo acabe explotando, y se instale una democracia socialista, en donde la pequeña empresa tenga el poder y en donde el trabajador, el campesino, el intelectual y el funcionario tengan los mismos derechos, los mismos sueldos y la misma importancia dentro del estado proletario.

    SovietML
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1231
    Reputación : 1655
    Fecha de inscripción : 28/05/2010
    Localización : Achinech, Canarias, Norte de África

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por SovietML el Miér Sep 08, 2010 11:53 am

    Sabbatic escribió:...Infiltrados si no fuera por el revisionismo muchas de las teorias de marx, lenin, trotsky, etc... hoy en dia no servirian para nada en la sociedad actual, por ejemplo: los funcionarios se han ido combirtiendo en la clase media lo que hace cada vez mas dificil la lucha de clases, los burgueses han pasado a ser funcionarios del estado, y ahora la minoria se basa en los obreros, cuando marx y lenin hicieron sus teorias todo era muy distinto, los obreros eran la gran masa explotada y hoy en dia son una minoria, con sindicatos, seguridad social, horarios de trabajo, dias festivos, etc...

    Es muy complicado combatir un capitalismo tan perfeccionado, pero nada es imposible asi que ojala el capitalismo acabe explotando, y se instale una democracia socialista, en donde la pequeña empresa tenga el poder y en donde el trabajador, el campesino, el intelectual y el funcionario tengan los mismos derechos, los mismos sueldos y la misma importancia dentro del estado proletario.



    ¿¿¿El capitalismo no está explotando???

    Tu comentario da a entender que crees que se vive bien con el capitalismo, que los trabajadores tienen buenos trabajos, buenos sueldos, buenas viviendas...

    Está claro que la sociedad ha cambiado y no estamos en 1917, pero el capitalismo no es solo EEUU, Alemania, Italia, España etc sino también Argentina, Paraguay, Uruguay, Colombia, Perú, Somalia y demás pueblos de África etc.

    No te pienses que el capitalismo ha conseguido mejorar las condiciones de vida de las personas en todo el mundo, porque por su culpa mueren miles de personas de hambre al día...

    Sabbatic
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 11
    Reputación : 14
    Fecha de inscripción : 05/09/2010
    Edad : 26
    Localización : Barcelona

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por Sabbatic el Miér Sep 08, 2010 12:07 pm

    totalmente de acuerdo camarada, yo estava hablando de los paises del 1r mundo, lo que quiero dar a entender es como tu bien has dicho es que ya no es para nada lo mismo.

    aunque si que es verdad que en los paises del 3r mundo aun se puede hacer mucho por los trabajadores y los funcionarios, y en los EE.UU tambien queda mucho por hacer... lo que no puede ser es que dentro de un mismo pais haya una diferencia tan bestial entre obreros y burgueses como le pasa a EE.UU, por otro lado yo estoy totalmente en contra del capitalismo y de su consumismo masivo que quede claro.

    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15292
    Reputación : 19724
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por SS-18 el Miér Sep 08, 2010 5:33 pm

    Alucino con el troskista!! jajaja ¿ que la clase explotada es una minoria ?

    Sin contar a los paises "colonias" del imperialismo economico, ¿se puede saber en que mundo vivis?

    Si la gente en el 1er mundo esta jodida, la mayoria de las familias españolas no llegan a final de mes, no hay renovacion generacional autoctona por las condiciones de explotación que hay, falta de ayudas, acceso a la vivienda , a trabajos estables, a sueldos dignos, lo que interesa es que se te endeude y se te esclavice de por vida para que seas una propiedad más de un capitalista. Esta situación, en vez de solucionar la vida del pueblo Español, pues como buenos capitalistas, ¿que hacen? pues traer mano de obra barata del extrengero, que ya de por si esta sumida en la miseria por las corporaciones de nuestros paises, siempre lo que a un español le supone una miseria, para un proletario de esos le supone la gloria( exagero) eso si, viviendo 4 familias en una casa, ganando 2 euros la hora. Asi es como esas clases que despues se llaman, patriotas , y salen a la primera de cambio a lucir banderitas, son los mas perjudiciales para el pueblo de un pais.

    El Capitalismo en el 1er mundo , ya hace tiempo que dejo de enseñar la buena cara que le obligaba a enseñar la existencia de la Union Sovietica. A dia de hoy no tiene necesidad de dar buena cara y enseña poco a poco los dientes y su real naturaleza. Ya no hay URSS a la que temer o proletariado al que contentar.

    Vamos, que españa a rasgos generales es una mierda, industria bananera quien dice. Este es el ejemplo de la absurdidad del capitalismo y su ineficacia fuera de llenarse los bolsillos a corto plazo de algún individuo.Incluso a largo plazo el capitalismo no tiene futuro y es destructivo.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


    Iconoclasta
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 747
    Reputación : 943
    Fecha de inscripción : 05/08/2010

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por Iconoclasta el Miér Sep 08, 2010 7:19 pm

    SovietML escribió:
    Sabbatic escribió:...Infiltrados si no fuera por el revisionismo muchas de las teorias de marx, lenin, trotsky, etc... hoy en dia no servirian para nada en la sociedad actual, por ejemplo: los funcionarios se han ido combirtiendo en la clase media lo que hace cada vez mas dificil la lucha de clases, los burgueses han pasado a ser funcionarios del estado, y ahora la minoria se basa en los obreros, cuando marx y lenin hicieron sus teorias todo era muy distinto, los obreros eran la gran masa explotada y hoy en dia son una minoria, con sindicatos, seguridad social, horarios de trabajo, dias festivos, etc...

    Es muy complicado combatir un capitalismo tan perfeccionado, pero nada es imposible asi que ojala el capitalismo acabe explotando, y se instale una democracia socialista, en donde la pequeña empresa tenga el poder y en donde el trabajador, el campesino, el intelectual y el funcionario tengan los mismos derechos, los mismos sueldos y la misma importancia dentro del estado proletario.



    ¿¿¿El capitalismo no está explotando???

    Tu comentario da a entender que crees que se vive bien con el capitalismo, que los trabajadores tienen buenos trabajos, buenos sueldos, buenas viviendas...

    Está claro que la sociedad ha cambiado y no estamos en 1917, pero el capitalismo no es solo EEUU, Alemania, Italia, España etc sino también Argentina, Paraguay, Uruguay, Colombia, Perú, Somalia y demás pueblos de África etc.

    No te pienses que el capitalismo ha conseguido mejorar las condiciones de vida de las personas en todo el mundo, porque por su culpa mueren miles de personas de hambre al día...

    hay capas de la población, y que son asalariados, que viven bien con el capitalismo, al menos materialmente, que se revuelcan en su enajenación... parte de esas capas son trabajadores que están en contacto directo con la producción, y que por tanto, pueden hacer la revolución en primeros términos

    Disidente_del_Capitalismo
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 959
    Reputación : 1233
    Fecha de inscripción : 02/08/2010

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Miér Sep 08, 2010 8:06 pm

    Iconoclasta escribió:
    hay capas de la población, y que son asalariados, que viven bien con el capitalismo, al menos materialmente, que se revuelcan en su enajenación... parte de esas capas son trabajadores que están en contacto directo con la producción, y que por tanto, pueden hacer la revolución en primeros términos
    Así es, lo nuevo que se agrega al capitalismo: los integrados y los no integrados. Y entre los primeros que están integrados están tanto trabajadores como burgueses y burócratas, es decir, explotados y explotadores, opresores y oprimidos. En los segundos, los no integrados en general hay muchas opresión, incluso entre ellos mismos. La nueva realidad del capitalismo postindustrial globalizado, o como diría Zygmunt Bauman, la realidad de la modernidad líquida. Esto agrega una nueva complejidad al capitalismo tal cual como analizan tanto Carlos Pérez Soto como Zygmunt Bauman. Los marxistas nos debemos encargar de esto y que va más allá incluso que el trotskismo y el stalinismo, pues supone reformular las tácticas de lucha y afinar el análisis. En esto Trotski puede aportar elementos para una táctica más acorde a las nuevas realidades del capitalismo contemporáneo (dije elementos para una táctica, no una táctica toda, y en cuanto explicación abría que revisar muchos puntos), en todo caso el estalinismo con su visión nacional no puede aportar mucho.

    KrasnoyArmiiCCCP
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 2
    Reputación : 4
    Fecha de inscripción : 14/09/2010
    Edad : 23

    Considerais el Stalinismo como una corriente valida del comunismo?

    Mensaje por KrasnoyArmiiCCCP el Mar Sep 14, 2010 12:25 am

    [b]El stalinismo como una corriente del comunismo

    He notado el hecho de que muchos camaradas apoyan a stalin por la efectividad de sus programas quinqueniales de progreso e industrializacion ademas de "su" victoria sobre el reich fascista , pero haciendo a un lado estos hechos que podemos decir acerca de las purgas , los arrestos la privacion de la libertad de expresion , el culto a la personalidad , la deportacion de etnias completas y finalmente la conversion de la dictadura del proletariado a una dictadura partidista?

    ¿fue stalin un comunista ejemplar o un fascista de fachada roja?


    Última edición por KrasnoyArmiiCCCP el Mar Sep 14, 2010 1:47 am, editado 1 vez

    gazte
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 3300
    Reputación : 3648
    Fecha de inscripción : 05/08/2009

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por gazte el Mar Sep 14, 2010 12:28 am

    ni una ni otra. si te refieres a socialismo cientifico no lo creo. el socialismo en un solo pais es una aberracion teorica a mi entender.

    por el resto... aunque algunas de las cosas que dices no son 100% correctas yo tampoco lo llamaria fascismo, eso es una cosa muy concreta, el termino facha esta muy mal utilizado hoy en dia.

    KrasnoyArmiiCCCP
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 2
    Reputación : 4
    Fecha de inscripción : 14/09/2010
    Edad : 23

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por KrasnoyArmiiCCCP el Mar Sep 14, 2010 12:31 am

    ok gracias por el aporte si no os importa dime ¿en que estoy mal? estoy aca para aprender

    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15292
    Reputación : 19724
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por SS-18 el Mar Sep 14, 2010 1:07 am

    Tio tienes el mismo tema unos hilos mas abajo.


    Se busca un tema igual o perecido y solo en el caso exclusivo de no encontrarse se abre uno nuevo.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


    Contenido patrocinado

    Re: Estalinismo: ideología, el verdadero marxismo o invento trotskista-burgués

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 12:58 pm


      Fecha y hora actual: Jue Dic 08, 2016 12:58 pm