Comunismo y Democracia

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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Invitado el Mar Abr 27, 2010 6:03 pm

C. de Prometeo escribió:Sinceramente, si van a usar frases como ''Piensa hombre'' o ''lo menos que podrias a ser si vienes'', no vale la pena seguir. Corea del Norte es pobre por culpa de Estados Unidos, Japon, Alemania, Francia y todo país que sea rico y amiguetes. Corea del Sur estado capitalista represor. Si eso es lo que quieren leer. Ahí lo tienen.

mira tienes el foro entero para informarte, si queires claro.

Sabes lo tendioso que es discutir una y otra vez con gente que no sabe absolutaemnte nada del tema y solo conoce la perspectiva que le han metido por los massmedia? es que como minimo uno debe de relajar el tono y ni mostrase siquera despreciativo como tu lo has hecho...

Lo principal es que desmitifiques un poco la propaganda que se suele tener si solo se consume producto informativo capitalista de lso massmedia y despues como minimo tener una base, podremos sustentar una discusión.

Si quieres ve a los foros especificos sobre los temas que quieres tratar busca informacion sobre el tema y si no responde a tus preguntas , plantea el debate ahi o abre un nuevo hilo.

lo que deberiamos de tener es un hilo especifico para NOCOs o gente que no esta infromada , para que se lea lo ya escrito y no entrar en nuevas discusiones...en fin error nuestro de falta de organizar este tema..

no puedes plantear ni puedes hacer conclusiones absolutas sobre nada, por un simple hecho , por que como se esta viendo el tema solo lo conoces por la propaganda mediatica capitalista.

Ademas parece una broma que me plantees mexico como un referente de democracia y libertad, hay que joderse a lo que llegamos a leer, un pais con malnutricion infantil , semicolonia yanke , donde mueren al año no se cuantas personas intentando escapar a USA, ya ni hablemos de la situacion educacional o cultural de la mayoria del pais... y comparamos a cuba...en fin.

Exacto, con tu TV bien pagada viendo partidos de futbol del barÇa asi os tienen, bien entretenidos mientras que esquilan al pueblo.

Y si amigo si hubieses invertido algo de tiempo en el foro podras ver en vivo y directo como se trata una manifestación en cuba, ni en España la policia es asi...

El que tu o una elite vivais bien no es referente ni por asomo de un sistema bien llevado.

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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por C. de Prometeo el Mar Abr 27, 2010 6:07 pm

Por ahí empezar hombre cheers . Nunca ha sido mi intención ofenderte, hasta eso, he escogido las palabras para siempre contestar como merecen tus post. Te pido una disculpa.

Lo que sí es que creo que hemos desviado el tema de la Dictadura de Proletariado a una disputa de Comunismo VS Capitalismo, que podrá ser retomada en otro post.

Un abrazo.

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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Invitado el Mar Abr 27, 2010 6:19 pm

Cuando vea muevo el oftopic al mayor genocidio de la historia que creo que ahi podremos aglutinar todos los temas que se dan con nocos..

gracias a ambos por mantener un tono relajado de debate, asi eso sea ejemplo.

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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por C. de Prometeo el Mar Abr 27, 2010 6:20 pm

SS-18 escribió:
C. de Prometeo escribió:Sinceramente, si van a usar frases como ''Piensa hombre'' o ''lo menos que podrias a ser si vienes'', no vale la pena seguir. Corea del Norte es pobre por culpa de Estados Unidos, Japon, Alemania, Francia y todo país que sea rico y amiguetes. Corea del Sur estado capitalista represor. Si eso es lo que quieren leer. Ahí lo tienen.

mira tienes el foro entero para informarte, si queires claro.

Sabes lo tendioso que es discutir una y otra vez con gente que no sabe absolutaemnte nada del tema y solo conoce la perspectiva que le han metido por los massmedia? es que como minimo uno debe de relajar el tono y ni mostrase siquera despreciativo como tu lo has hecho...

Lo principal es que desmitifiques un poco la propaganda que se suele tener si solo se consume producto informativo capitalista de lso massmedia y despues como minimo tener una base, podremos sustentar una discusión.

Si quieres ve a los foros especificos sobre los temas que quieres tratar busca informacion sobre el tema y si no responde a tus preguntas , plantea el debate ahi o abre un nuevo hilo.

lo que deberiamos de tener es un hilo especifico para NOCOs o gente que no esta infromada , para que se lea lo ya escrito y no entrar en nuevas discusiones...en fin error nuestro de falta de organizar este tema..

no puedes plantear ni puedes hacer conclusiones absolutas sobre nada, por un simple hecho , por que como se esta viendo el tema solo lo conoces por la propaganda mediatica capitalista.

Ademas parece una broma que me plantees mexico como un referente de democracia y libertad, hay que joderse a lo que llegamos a leer, un pais con malnutricion infantil , semicolonia yanke , donde mueren al año no se cuantas personas intentando escapar a USA, ya ni hablemos de la situacion educacional o cultural de la mayoria del pais... y comparamos a cuba...en fin.

Exacto, con tu TV bien pagada viendo partidos de futbol del barÇa asi os tienen, bien entretenidos mientras que esquilan al pueblo.

Y si amigo si hubieses invertido algo de tiempo en el foro podras ver en vivo y directo como se trata una manifestación en cuba, ni en España la policia es asi...

El que tu o una elite vivais bien no es referente ni por asomo de un sistema bien llevado.

¿Despreciativo? Si me he presentado, ¡he dicho que este foro es fenomenal y que estaba dispuesto a entender un comunismo que simplemente no se explica por las fobias de la gente a este sistema!. Nos hemos ido desviando del tema pero creo que ya he pedido las disculpas al forero correspondiente.

Edito la mayor parte del Post, que era una contestacion SS18, ya que no ví su mensaje. Creo que mejor será repasarme el itinerario de vuelo para comprender mejor este foro.

Así cuando termine, volveré a dar guerra.

bounce

Un abrazo y disculpen el calentón.


Última edición por C. de Prometeo el Mar Abr 27, 2010 6:30 pm, editado 1 vez
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Shenin el Mar Abr 27, 2010 6:22 pm

Es necesario que todos los niños tengan las mimas oportunidades de educarse para poder desarrollar plenamente. Y eso, NSV Liit, es perfectamente posible en el capitalismo.

Un sistema educativo público, gratuito y universal es efectivamente posible en el capitalismo. Pero eso no significa que cuestiones inherentes al capitalismo, como la explotación de la mayoría de la población por parte de una minoría o las crisis cíclicas desaparezcan, así como la consecuente pobreza producida por ambas. Precisamente lo que se está produciendo actualmente en las sociedades capitalistas desarrolladas es la proletarización de muchos licenciados y personas con estudios superiores a través de fenómenos como el "mileurismo" o el llamado "trabajo precario". Con tanta mano de obra cualificada, para sostener y aumentar el margen de ganancia empresarial, se hace necesario presionar a la baja los salarios de los trabajadores cualificados. Las mismas oportunidades de educarse, pero, al llegar al mercado laboral, la misma historia de siempre.

Otra cosa es plantear que es preferible un capitalismo con un sistema educativo público que sin él. Pero, de ningún modo, pararse ahí.

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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por C. de Prometeo el Mar Abr 27, 2010 6:33 pm

Shenin escribió:
Es necesario que todos los niños tengan las mimas oportunidades de educarse para poder desarrollar plenamente. Y eso, NSV Liit, es perfectamente posible en el capitalismo.

Un sistema educativo público, gratuito y universal es efectivamente posible en el capitalismo. Pero eso no significa que cuestiones inherentes al capitalismo, como la explotación de la mayoría de la población por parte de una minoría o las crisis cíclicas desaparezcan, así como la consecuente pobreza producida por ambas. Precisamente lo que se está produciendo actualmente en las sociedades capitalistas desarrolladas es la proletarización de muchos licenciados y personas con estudios superiores a través de fenómenos como el "mileurismo" o el llamado "trabajo precario". Con tanta mano de obra cualificada, para sostener y aumentar el margen de ganancia empresarial, se hace necesario presionar a la baja los salarios de los trabajadores cualificados. Las mismas oportunidades de educarse, pero, al llegar al mercado laboral, la misma historia de siempre.

Otra cosa es plantear que es preferible un capitalismo con un sistema educativo público que sin él. Pero, de ningún modo, pararse ahí.

Muy buena observación. Sin embargo, Shenin, que propondrías tu para resolver esto en un medio capitalista? O ¿es necesario acudir a la Dictadura del Proletariado para solventarlo?

Un saludo.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por NSV Liit el Mar Abr 27, 2010 7:06 pm

C. de Prometeo escribió:Por ahí empezar hombre cheers . Nunca ha sido mi intención ofenderte, hasta eso, he escogido las palabras para siempre contestar como merecen tus post. Te pido una disculpa.

Lo que sí es que creo que hemos desviado el tema de la Dictadura de Proletariado a una disputa de Comunismo VS Capitalismo, que podrá ser retomada en otro post.

Un abrazo.

Hola C. de Prometeo,

pues nada, entonces olvidemos el asunto y sigamos discutiendo, que es lo que importa. Te pido yo también disculpas por mi tono en mis mensajes.

Un abrazo desde Budapest.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Shenin el Mar Abr 27, 2010 7:25 pm

C. de Prometeo escribió:
Shenin escribió:
Es necesario que todos los niños tengan las mimas oportunidades de educarse para poder desarrollar plenamente. Y eso, NSV Liit, es perfectamente posible en el capitalismo.

Un sistema educativo público, gratuito y universal es efectivamente posible en el capitalismo. Pero eso no significa que cuestiones inherentes al capitalismo, como la explotación de la mayoría de la población por parte de una minoría o las crisis cíclicas desaparezcan, así como la consecuente pobreza producida por ambas. Precisamente lo que se está produciendo actualmente en las sociedades capitalistas desarrolladas es la proletarización de muchos licenciados y personas con estudios superiores a través de fenómenos como el "mileurismo" o el llamado "trabajo precario". Con tanta mano de obra cualificada, para sostener y aumentar el margen de ganancia empresarial, se hace necesario presionar a la baja los salarios de los trabajadores cualificados. Las mismas oportunidades de educarse, pero, al llegar al mercado laboral, la misma historia de siempre.

Otra cosa es plantear que es preferible un capitalismo con un sistema educativo público que sin él. Pero, de ningún modo, pararse ahí.

Muy buena observación. Sin embargo, Shenin, que propondrías tu para resolver esto en un medio capitalista? O ¿es necesario acudir a la Dictadura del Proletariado para solventarlo?

Un saludo.

A corto plazo no es necesaria la dictadura del proletariado, pero sí en última instancia. Los sistemas capitalistas regulados de tipo keynesiano no fueron reemplazados por sistemas capitalistas de tipo neoliberal por casualidad. La crisis estructural que sufrió el capitalismo en los años 70 fue determinante en este sentido. La cuota de ganancia de las empresas caía en picado debido, en parte, a la protección social y laboral existente. El llamado "estado del bienestar" había sido necesario para el capitalismo, a fin de evitar la revolución proletaria en la Europa Occidental de la Post-Guerra Mundial. Pero estalló la chispa de la crisis del petróleo y, fruto de la caída de las ganancias, la economía se estancaba y la inflación crecía. Para la supervivencia del sistema fue necesaria la vuelta a la desregulación y la desprotección laboral y social. No es posible mantener el "estado del bienestar" indefinidamente, pues supone un sacrificio para las ganancias empresariales. Y la obtención de la máxima ganancia empresarial posible es el fundamento del capitalismo.

Lo que quiero decir es que la ampliación de derechos sociales y laborales al final acaba entrando en contradicción con los fundamentos del capitalismo. Transitoriamente es posible su aplicación dentro del capitalismo, pero no indefinidamente. Precisamente, aquí, en España y en Europa, el desmontaje del "estado del bienestar" está a la orden del día.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por carlos el Mar Abr 27, 2010 9:34 pm

Bueno prometeo primero decirte que si me pongo brusco no te lo tomes a mal que no es mi intención

En segundo lugar , comentarte que es mentira que hayan encarcelado a nadie en cuba por gritar consignas en contra de fidel castro , el socialismo o la revolución , eso es algo completamente falso , no podras encontrar ni un solo un dato que pruebe lo que dices

Es más existen unos cuantos "disidentes" que hablan DIARIAMENTE y con plena libertad con medios EXTRANJEROS y no se han sufrido no ya un encarcelamiento ...!ni siquiera una simple detención! se me vienen a la cabeza la cerda gilipollas de yoanni y la única persona que pasa hambre en cuba : fariñas pero tenemos más casos como el obispo de la habana por ejemplo

A mi las expresiones "de no hace falta ser un lumbreras" o "todo el mundo sabe" no me valen , porque en lo que al mundo capitalista suelen llevar al lado frases falsas o cuanto mínimo sesgadas , es más yo creo que no hace falta ser lumbreras para sabe que en cuba eso NO pasa

Como decía el gran intelectual y mejor revolucionario bertold brecht , la verdad es concreta solo hace falta conocerla

Pero sigamos dices que en Méjico los trabajadores , los campesinos , los estudiantes pueden luchar por lo que crean sin que sufran el menor atisbo de represión (ya no digamos torturas o asesinatos).... Yo no soy mejicano , pero por lo que conozco de allí (la versión disidente claro esta) la brutalidad policial y los encarcelamientos de revolucionarios que no ha empuñado fusiles están a la orden del día .Es más hasta diarios burgueses de mi país pro-calderón a tope realizaron reportajes sobre la brutalidad policial desmesurada de las fuerzas represivas mejicanas en ciertas zonas del país , llegando si no me equivoco !a la detención de niños!

Y si no me falla la memoria en 1968 tras estallar una revuelta estudiantil a la que se unieron algunos obreros el estado mejicano impuso el estado de excepción y asesino a varias decenas de manifestantes .Hechos como estos no podrás encontrarlos en cuba y eso que casi todos los meses hay alguna manifestación "disidente"

Pero como ya te decía yo no soy mejicano , lo que si te aseguro es que en el estado español la represión (de corte terrorista) existe (no es ciencia ficción que diría hásel) y lo sé porque la he visto de cerca

Respecto a corea del norte bufff si los medios de aquí son anticomunistas los de méjico deben estar con la conjura judeo-masónica

Solo decirte que hasta los años 80 corea del norte daba mil vueltas a corea del sur en todos los aspectos y que aun hoy a pesar de la fuerte crisis agraria , del bloqueo europeo y yankee y de la caída de la URSS la RPDC sigue superando a sus vecinos en aspectos como empleo (no hay paro) , calidad y seguridad del trabajo drogadicción , prostitución y delicuencia (en corea del norte practicamente no existen estos fenómenos) , educación , vivienda ( gratuitas) , o suministro de agua potable aunque es cierto corea del sur "gana" en aspectos como el suministro eléctrico y especialmente en los bienes de consumo

Además existen otras comparaciones aparte de corea del sur/corea del norte ...

Un ejemplo :

China y la India eran países similares en 1950 aunque La india estuviera algo más desarrollada , bien , el primer país opta por una economía socialista y un régimen político de dictadura del proletariado (que ahora sea capitalista es otro percal) , mientras que la India opta por una economía de capitalismo dependiente bajo una dictadura de la burguesía

En 1976 China tenía mayor renta pér capita , menos analfabetismo (en torno a un 10 por ciento en La india un 40) , mayor esperanza de vida , más bienes de consumo , menor distancia entre el campo y la ciudad , una bajo el poder de cuatro oligarquas y el otro bajo el poder de los obreros y campesinos que debatían sobre todos los aspectos de la vida y del trabajo , revocaban a sus representantes en las fábricas ,... tenían EL PODER EN SUS MANOS

En la atrasada india ningún campesino conocía que era la sanidad moderna en china millones de médicos inundaron los pueblos
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Prometeo el Mar Abr 27, 2010 10:41 pm

carlos escribió:Respecto a prometeo

Me gustaría que me pusieras un dato en el que se recojiese el encarcelamiento de algún cubano por gritar : "fidel cabrón" porque das a entender que esto es algo habitual en la isla , y la verdad solo puede provocar una sonrisa de oreja a oreja

Aunque dicho sea de paso yo no estoy tan seguro de que pudieras gritar esa consigna con "plena libertad" no sería la primera vez que multan a alguien por cosas del estilo EN PAISES CAPITALISTAS

Pero y si en vez de gritar contra el pelele de la burguesía de turno gritas contra el sistema en sí mismo ??? Pues que a lo mejor más tarde o más temprano te toparías con algun que otro obstáculo (todo depende de la seguridad que tengas claro)

Precisamente eres de México país con una inseguridad increible , droga , corrupción , indígenas en la miseria , el campesinado fatal , con hambrientos y desnutridos (cosa que de cuba o el antiguo bloque soviético no se puede decir)...

La educación puede ser garantizada en los países capitalistas??? ummm depende compañero , se puede garantizar , eso sí , una eduación mercantilizada , al servicio de la oligarquía , competetiva , estresante que genera un FRACASO ESCOLAR sobretodo entre los hijos de familias obreras

La comparación con japón esta fuera de lugar , japón sufrió bombardeos durante la II guerra mundial cierto pero no tuvo que soportar una colonización como corea y el saldo de víctimas civiles de japón en guerras es mayor que el de corea

Además japón comenzo su industrialización a principios del siglo XIX con la revolución meijii

Por otra parte hablamos de una potencia imperialista mientras que corea fue una colonia hasta la revolución

y así etc , etc , etc

Y para finalizar los obreros japoneses también sufren de múltiples problemas

Perdón carlos pero no pongas para Prometeo porque parece que el comentario va hacia mí. Te pediría que especificases que es para C.de Prometeo. Gracias
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por azar el Miér Abr 28, 2010 2:48 am

carlos escribió:Pues azar diste en el clavo , no me vale la definición de diccionario de niño de primaria ni con ironía ni sin esta .Es más me parece bastante complicado definir en un par de frases algo tan complejo como es la libertad por eso te vuelvo a recomendar leer más a lenin y menos a carrillo que al final vamos a acabar abandonando todo atisbo de marxismo para vendernos a la ideología dominante y su lenguaje

Para empezar, hay una máxima que tenemos los raperos, que te guste el rap o no pienso es muy útil, que pasa por el respeto. Si no aprendes a respetar a TODOS, sea cuales sean sus opiniones, no sé a donde pretendes llegar. Tener una concepción blanca o negra de una persona es propio de garrulos, no de nadie que parece tener conocimientos como tú, por tanto reducir la vida de Carrillo a sus errores es un tanto desconcertante. Por otro lado, no sé de donde sacas que amo a Carrillo, que no es ningún santo de mi devoción por cierto, supongo que lo dices por cuando dije que "es un señor con experiencia y hay que respetar sus opiniones". Estoy de acuerdo con que hay que leer más a Lenin.
Por otro lado, la definición que pegué es la de la RAE, que ya sé que además de burguesa es Real, vamos, aristocrática pero yo me fío Rolling Eyes
Yo no pretendía definir la libertad en un par de frases, sino explicar el concepto de que no existe la libertad sin igualdad en un par de frases ya que no tengo todo el día.

carlos escribió: ¿Te parece normal que un chaval normal y corriente se emborrache y por ejemplo le pege una paliza a un indigente y no le pase nada y que un chaval que SUPUESTAMENTE vaya con cuatro petardos para SUPUESTAMENTE tirarlos a algun banco usurero de esos que ahogan a nuestra clase se coma años de cárcel debido principalmente a su compromiso militante revolucionario? que fuerte macho entre eso y lo de carrillo te estas luciendo

Ni me parece normal lo primero ni lo segundo.
Lo primero es para pegarle una paliza al chaval "normal", pero no para mandarlo a la cárcel porque sólo fue una agresión. Una agresión propia de un hijo de puta, por cierto.
Y lo segundo es un acto de impotencia propio de descerebrados. Si tuvieran verdadera capacidad de movilización serían capaces de llevar a cabo acciones que le dolerían infinitamente más al banco que reparar una vidriera. Ah, me olvidaba, también son unos pardillos, puesto que aún por encima de que van a tirar un petardo que va a ser noticia en una esquina en pequeñito de tres periódicos, es decir, no va a cambiar NADA (nada que no sea radicalizar las otras posiciones ideológicas)... pues los mandan pal trullo varios años.

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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por neweconomic el Miér Abr 28, 2010 12:43 pm

Señores, aparten el tema de prometeo la libertad el respeto y todo esto y centremonos del tema que yo entendido de esa manera, ¿es posible que halla democracia representativa en la dictadura del proletariado es lo que yo he entendido? por supuesto. Apartando del tema, el sistema democratico liberal occcidental es la mayor mierda que pueda coexistir, y sobre la libertad tengo una opinion al respecto la libertad es el ego de las persona que no tienen fronteras que no tiene obstaculos a lo que valla hacer (y lamentablemente es una UTOPIA), pero es mejor primero adquirir el conocimiento y disciplinarse y ver la verdad con los propios ojos antes, lo mas correcto en mi opinion seria haber una libertad que no afectara a nadie en que todos colaboremos aunque nuestro personalidad fuera distinto. No como esos idiotas Liberales que coño saben ellos de libertad, ellos entienden de la manera cuando estan aventajados y tienen dinero y poder.

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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por C. de Prometeo el Miér Abr 28, 2010 3:50 pm

Shenin, si bien es cierto que mediante el capitalismo no se podrá lograr nunca un Estado donde todas las personas logren ser iguales, creo que tampoco lo lograríamos bajo una Dictadura de Proletariado, al menos, a corto plazo. ¿Acaso no correríamos el riesgo de una desvirtuación del movimiento revolucionario? El ser humano, es, por esencia, egoísta. Y más, si es una persona con un resentimiento al sistema que le ha sido impuesto. La clase obrera mexicana, por poner un ejemplo, tienden a ser personas que no tuvieron la oportunidad de estudiar por la falta de recursos, y, todo hay que decirlo, falta de infraestructura en la educación pública. Sólo un 10% de mi país, posee estudios universitarios.

A dónde quiero llegar es que, en estos momentos, y en esta región del mundo, latinoamérica, se me hace impensable lograr esa etapa de transición hacia el comunismo. No lo digo ya por mis creencias, lo digo por un problema social que se llama ignorancia. Primero, habrá que lograr un nivel similar al de países Europeos, que, si bien en estos momentos muchos están combatiendo los efectos de la recesión mundial, mantienen un nivel de vida superior a cualquier región del mundo. Y eso, hoy por hoy, tomará décadas en lograrlo.

Shenin, me gustaría contestar más rápido pero voy a la Uni en las tardes.

Carlos, regresando de emprendedores te respondo un post como mereces. No hay problema, como ya mencioné, saqué las cosas fuera de contexto y se arregló el malentendido. Nunca he mencionado que Cuba haya encarcelado a alguién. Pero te contesto después, compañero.

Un abrazo.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por carlos el Miér Abr 28, 2010 4:09 pm

Mejor que no cambien nada a que lo cambien a peor como hizo carrillo con el PcE . Si quieres respeto tenlo en primer lugar por los compañeros presos y mejor dejamos el tema por meras razones de legalidad

Aunque la clase obrera sea la que "esta llamada" a destruir el capitalismo , el capitalismo no puede susbsitir sin clase obrera debido a que su piedra angular es la contradicción creciente entre una produccion cada vez más social (cada vez participan más personas) y una apropiación cada vez más privada

Por lo que la explotación es algo inherente al sistema incluso en los países imperialistas más avanzados independientemente de que exista educación universal (que en todo caso como cualquier aspecto de la superestructura estaría impregnada por un carácter de clase burgués y atrasado)

Es cierto el embrutecimiento que sufren los trabajadores y otros sectores populares es un obstaculo para la revolución .No es un problema exclusivo de los países pobres , en el estado español , el fracaso escolar es altísimo , la educación absurda , competitiva y alineante , la gente atontada por los cotilleos o la cultura basura , etc , etc , etc

Ahora bien que sea un obstaculo (uno de tantos) no significa que sea un impedimento , no existe una vanguardia organizada ¿no eran acaso ignorante los obreros , campesinos y otras capas chinas , rusas , cubanas etc..? ¿ no construyeron su socialismo?
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Shenin el Jue Abr 29, 2010 8:01 pm

C. de Prometeo escribió:Shenin, si bien es cierto que mediante el capitalismo no se podrá lograr nunca un Estado donde todas las personas logren ser iguales, creo que tampoco lo lograríamos bajo una Dictadura de Proletariado, al menos, a corto plazo. ¿Acaso no correríamos el riesgo de una desvirtuación del movimiento revolucionario? El ser humano, es, por esencia, egoísta. Y más, si es una persona con un resentimiento al sistema que le ha sido impuesto. La clase obrera mexicana, por poner un ejemplo, tienden a ser personas que no tuvieron la oportunidad de estudiar por la falta de recursos, y, todo hay que decirlo, falta de infraestructura en la educación pública. Sólo un 10% de mi país, posee estudios universitarios.

A dónde quiero llegar es que, en estos momentos, y en esta región del mundo, latinoamérica, se me hace impensable lograr esa etapa de transición hacia el comunismo. No lo digo ya por mis creencias, lo digo por un problema social que se llama ignorancia. Primero, habrá que lograr un nivel similar al de países Europeos, que, si bien en estos momentos muchos están combatiendo los efectos de la recesión mundial, mantienen un nivel de vida superior a cualquier región del mundo. Y eso, hoy por hoy, tomará décadas en lograrlo.

Shenin, me gustaría contestar más rápido pero voy a la Uni en las tardes.

Carlos, regresando de emprendedores te respondo un post como mereces. No hay problema, como ya mencioné, saqué las cosas fuera de contexto y se arregló el malentendido. Nunca he mencionado que Cuba haya encarcelado a alguién. Pero te contesto después, compañero.

Un abrazo.

1) Claro que a corto plazo no se lograría una igualdad plena en la dictadura del proletariado. Por ello es una etapa de transición. Ahora, la ex-URSS y los países de Europa del Este precisamente con la restauración del capitalismo han sufrido una regresión, en cuanto a reparto de la riqueza se refiere, descomunal.

2) No niego que exista riesgo de restauración capitalista. La experiencia de la URSS y de Europa del Este demuestra que este riesgo existe. La dictadura del proletariado no es más que la continuación de la lucha de clases cuando el proletariado está en el poder. Por eso hay riesgo de restauración capitalista. Por eso es necesario saber dirigir la lucha de clases en las nuevas circunstancias.

3) El ser humano es lo que determinan sus condiciones materiales de existencia y su práctica social. Transformando éstas se puede transformar la conciencia. La cuestión clave reside en lo que pedagogos comunistas como Antón Makarenko señalaron en su día: no hay que oponer el interés individual al colectivo, sino identificar el primero con el segundo.

Por otra parte, no existen estudios antropolígicos que demuestren una naturaleza egoísta inherente al ser humano.

4) La Rusia zarista de la que partieron los bolcheviques tenía un atraso cultural bastante grande también y, aun así, fue posible la Revolución Soviética. El analfabetismo afectaba al 70% de la población. Precisamente problemas como el analfabetismo o el difícil acceso a estudios superiores y técnicos fueron de los mejor abordados. Y países latinoamericanos que actualmente viven una agitación popular bastante grande (Venezuela, Bolivia, Ecuador, etc.) tampoco son ajenos al problema cultural.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por azar el Jue Abr 29, 2010 8:17 pm

Shenin. Es más, yo diría que ese "atraso cultural" (entre comillas) es extrapolable al triunfo del socialismo. Por qué? Porque buena parte de las clases bajas sin educación superior, tienden, por ansias de conocimiento, a culturizarse por su cuenta en lugar de ser silenciosamente adoctrinados en el modelo escolar occidental. Ya lo comentaba John Reed en Diez días que estremecieron al mundo, que los obreros rusos, al contrario de lo que era creencia general, eran generalmente gente culturalmente formada. Eso sí, hasta cierto punto porque no contaban con medios.
La educación occidental está orientada hacia un muy bien disimulado adoctrinamiento, la creación de una capacidad de trabajo necesaria por la terciarización progresiva de la sociedad y una despolitización notable de los jóvenes, por la omisión de crearles motivaciones a estos. Y así nos va!

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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por C. de Prometeo el Jue Abr 29, 2010 8:39 pm

azar escribió:Shenin. Es más, yo diría que ese "atraso cultural" (entre comillas) es extrapolable al triunfo del socialismo. Por qué? Porque buena parte de las clases bajas sin educación superior, tienden, por ansias de conocimiento, a culturizarse por su cuenta en lugar de ser silenciosamente adoctrinados en el modelo escolar occidental. Ya lo comentaba John Reed en Diez días que estremecieron al mundo, que los obreros rusos, al contrario de lo que era creencia general, eran generalmente gente culturalmente formada. Eso sí, hasta cierto punto porque no contaban con medios.
La educación occidental está orientada hacia un muy bien disimulado adoctrinamiento, la creación de una capacidad de trabajo necesaria por la terciarización progresiva de la sociedad y una despolitización notable de los jóvenes, por la omisión de crearles motivaciones a estos. Y así nos va!

No estoy de acuerdo. Las clases bajas no se preocupan por adquirir más conocimiento, se preocupan por comer. Son muy pocas las personas que buscan un conocimiento más profundo. No por que no deseen aprender, si no por que hay prioridades. Es más, aún las personas acaudaladas o de clases más adineradas se ve este fenómeno, pero con diferentes factores. Ellos estudian para conservar las empresas que por herencia o trabajo ostentan, no por esa necesidad de conocimiento.

En lo del adoctrinamiento concuerdo. Muchas veces las escuelas públicas le enseñan al alumno una mentalidad para ser mano de obra empleable. En las escuelas privadas ocurre lo contrario, son educados para administrar esa mano trabajadora.

Siempre hablando de la experiencia que vivo en mi país, no sé como esté la educación, por ejemplo, en España, Argentina o Venezuela, donde seguramente vivirá el grueso de este foro.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Shenin el Jue Abr 29, 2010 10:03 pm

No estoy de acuerdo. Las clases bajas no se preocupan por adquirir más conocimiento, se preocupan por comer.
Precisamente es ahí donde actúan (o deberían) los comunistas para elevar la conciencia de los trabajadores, en los problemas concretos. En las luchas por el aumento de salarios, contra despidos, por contar con servicios públicos sanitarios o escolares, etc... Es en esa práctica de lucha social donde debe introducirse y extenderse la conciencia.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Dzerjinskii el Miér Mayo 05, 2010 8:07 am

Menudo embrollo se ha armado aquí.
Solo enumero algunas cuestiones, no para contradecir opiniones personales sino para que si se va hablar de marxismo se utilicen los conceptos bien definidos.

1- En cuanto a la “Libertad” el marxismo entiende que no existe en abstracto, que no puede ser absoluta y que uno es libre solo en tanto que es conciente de los condiciónamientos que tiene. En palabras de los fundadores del socialismo científico “pasar del reino de la necesidad al reino de la libertad” esta entendido como la sociedad que se libera de los condicionamientos que le impone la naturaleza através del desarrollo de las fuerzas productivas que permiten concientemente desarrollar relaciones sociales de distribución basadas en el “a cada cual según su necesidad” y no en “a cada cual según el mercado” como en el capitalismo ó en “a cada cual según su producción” como en el socialismo. Y donde por fin no existe el trabajo alienado y la “explotación del hombre por el hombre” ya que las únicas explotadas serán la maquinas, siendo que el desarrollo de las fuerzas productivas y la dictadura del proletariado permite eliminar la ley del valor y remplazar completamente el capital variable (trabajo humano) por capital constante (maquinas, tecnología etc.) No tiene nada que ver con la libertad política, civil etc. como se la mal entiende generalmente cuando se habla de comunismo.

2- En cuanto la cuestión de la democracia Marx, Engels, Lenin, Stalin y todos los que se mantienen dentro de la “ortodoxia” afirman que TODO FORMA DE GOBIERNO ES EN ULTIMA INSTANCIA UNA DICTADURA, más ó menos violenta según el nivel de la lucha de clases del momento en concreto y que mientras exista la sociedad dividida en clases y con ella el inevitable Estado, este será una “maquina de opresión de una clase sobre otra” incluido el Estado Socialista, al que sin sutilezas los fundadores del Socialismo científico llaman DICATDURA DEL PROLETARIADO, y agrega que en ultima instancia es la dictadura más “democrática” que puede existir porque es la dictadura que ejercen las mayorías sobre las minorías.

3- En la URSS todas las personas podían ser elegidas para los cargos del gobierno en elecciones universales; menos los burgueses, kulak, ó sus descendientes, además de los religiosos de cualquier tipo y delincuentes condenados.
No era requisito ser miembro del Partido Comunista, y junto a los organismos del gobierno existían muchas organizaciones civiles de distintos tipos de las cuales se podía ser miembro libremente.
Las elecciones en la URSS eran muy complejas, ya que se votaba no solo desde le nivel comuna (estas divididas en rurales y urbanas) hasta la instancia mayor del presidente, pasando por los soviet provinciales, sino también por las regiones autónomas de las muchas nacionalidades, y todo esto multiplicado por todos los países que integraban la unión hasta llegar al soviet supremo de las nacionalidades que era paralelo al soviet supremo de la URSS.
Toda la estructura de los Partidos Comunistas de la unión funcionaba paralela a las instituciones del gobierno y la consiga -al menos hasta la muerte de Stalin- era ganarse a los “sin partido” sumarlos a las tareas de gobierno y de la producción. Para lo que el Partido desplegaba toda su actividad en las organizaciones civiles, en el ejército empresas, sovjoses y koljoses.
Existían también muchos mecanismos para revocar el mandato de cualquier representante en cualquier momento.
Sin duda los comunistas eran la columna vertebral del Estado, pero Partido y Gobierno no eran lo mismo como se suele tergiversar en la propaganda burguesa.
Luego de la muerte de Stalin, Kruschev habilitó que los descendientes de Kulak y burgueses para que pudieran ser elegidos para los cargos del Partido y el gobierno.

Todos los reclamos de democracia directa, autodeterminación y libertad que se le hacen a los marxistas en nombre de un supuesto “comunismo” que al fin y al cabo se han diseñado algunos a su gusto y en sus cabezas, son propias del anarquismo y de algunos sectores del trotskismo. Por nombrar los reclamos que provienen de la hipocresía burguesa tanto liberal como socialdemócrata.

Saludos

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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por SS-18 el Miér Jul 07, 2010 10:45 am

El comunismo de por si , es democratico, jejej.
La dictadura del proletariado es una democracia, la democracia que conocemos hoy en dia , es una dictadura capitalista.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Fonsecalol el Miér Jul 07, 2010 4:17 pm

Estoy completamente de acuerdo con la idea principal, pero las empresas privadas deben ser cooperativas(hay un hilo abierto sobre eso)
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por socialista19 el Miér Jul 07, 2010 8:01 pm

Me parece muy utópico lo de la democracia participativa o directa, más que nada porque eso cuesta mucho dinero. Suponte, cada mes más o menos se aprueba una ley, es decir cada mes tendriamos que convocar referendums, el Estado se arruinaría en dos días, sí estoy de acuerdo en convocar referendums en leyes importantes.
Lo de las banderas, pues estoy de acuerdo pero también comprendo que cada nación al margen del internacionalismo indiscutible en un socialismo tiene sus características diferentes, no lo digo por mí sino por toda esa gente que se siente identificada con un lugar o territorio.
Las empreas privadas que sólo deben interferir en la producción de bienes de consumo deben organizarse en cooperativas, es decir que todos los trabajadores de esa empresa sean dueños de manera equitativa de los medios de producción de ésta.
La democracia es el poder de la mayoría y eso es así y no se puede cambiar porque de momento no se ha inventado un sistema más perfecto, por tanto el poder ha de estar en los obreros y trabajadores porque son mayoría, no como ahora que el poder lo tienen los representantes de la burguesía (minoría), conseguido eso sí a través de una mayoría adoctrinada y despojada del sentimiento de clase (por tanto una dictadura, o una democracia dentro del sistema). Así que si se quiere cambiar de módelo económico sólo se puede hacer mediante la revolución ya que actualmente hay países con gobiernos comunistas pero que limitados por el sistema (constitución, grandes empresarios etc) sólo se acercan a posturas socialdemócratas.
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Marxismo y Democracia.

Mensaje por yiyxrojo el Jue Jul 08, 2010 4:34 am

Esa es la pregunta camaradas, ¿sera posible lograr un gobierno Marxista que funcione correctamente mediante elecciones democraticas?
Recordemos al gran presidente Salvador Allende que fue traicionado por el Fascismo capitalista.

espero su opinion, saludos camaradas. :miniac:
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por SS-18 el Jue Jul 08, 2010 10:39 am

Camarada, no entiendo.

Tienes un tema IGUAL solo UN HILO más abajo, ¿por que abres otro?

Repito, se bsuca un tema igual o parecido y SOLO en el caso de no encontrarlo se abre uno nuevo.

Un saludo


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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Fonsecalol el Vie Jul 09, 2010 12:23 am

yiyxrojo escribió:Esa es la pregunta camaradas, ¿sera posible lograr un gobierno Marxista que funcione correctamente mediante elecciones democraticas?
Recordemos al gran presidente Salvador Allende que fue traicionado por el Fascismo capitalista.

espero su opinion, saludos camaradas. :miniac:


La forma de conseguirlo es concienciando a la sociedad de que el comunismo no es un regimen dictatorial de terror(hay mucha gente que lo cree) y de que el cambio será a mejor.

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Re: Comunismo y Democracia

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