Comunismo y Democracia

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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por gazte el Lun Abr 26, 2010 6:21 pm

ahora tambien hay una clase oprimida, la diferencia es que al ser el proletariado la gran mayoria de la sociedad si es democratico que este decida lo que se hace.
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azar
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por azar el Lun Abr 26, 2010 6:25 pm

El capitalismo promueve una libertad (casi) absoluta en detrimento de la igualdad, y el comunismo promueve una igualdad (casi) absoluta en detrimento de libertades inaceptables. Debemos aceptarlo, la libertad absoluta es algo muy duro. La libertad de un empresario de echarte a la calle, la libertad de un banquero de echarte de tu propia casa, la libertad de que os arruineis tu y todos tus competidores en pro de que UNO se hizo millonario... ES MUY DURO. De verdad esas libertades deben existir? Ya lo decía Lenin: "Libertad... ¿Para qué?".
Nosotros basamos nuestros ideales en que tu libertad termina donde empieza la del otro, y esta libertad no puede existir sin que exista igualdad. No puede ser que un multimillonario maneje cantidades de miles de millones de dólares mientras varios miles de millones de personas manejan menos de 1$ al día. De verdad es libre de vivir a todo lujo mientras el resto pasa hambre?
La discriminación y distinción de clases sólo desaparecerán con la EDUCACIÓN y, desde luego, una legislación que proteja una verdadera igualdad.
Por último... la libertad de elegir tu propio potencial? Está muy bonito, pero no deja de ser un techo de cristal. Te dicen que puedes llegar tan alto como quieras, pero díselo a un chaval en el Bronks que tenga que ganarse la vida a los 16, díselo a un niño en una fabela de Brasil, o díselo a un bebé de Nigeria. En realidad esa igualdad de oportunidades sólo existe para quien puede pagarla.
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carlos
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por carlos el Lun Abr 26, 2010 8:20 pm

Compañero tienes una visión distorsionada de lo que es la libertad

Para mí la auténtica libertad es la de clase obrera.Expropiar a un capitalista , prohibir el despido etc... no disminuyen la libertad (de los obreros) sino que la aumentan

En el estado español claro que existe la libertad... para la burguesía , la clase obrera no tiene ni derechos ni libertades , medidas antidemocráticas , control del estado por parte de la oligarquía parasitaria , negación del derecho a la autodeterminación , ETTs , represión no ya solo contra los comunistas sino contra multitud de luchas populares , ilegalizaciones .... ¿ esta es la libertad casi absoluta?

Y encima eres de Galiza una tierra con varios presos políticos y otros tantos a la espera de juicio (por cosas tan extremistas como criticar al ejercito español o participar en una huelga) , una tierra donde algunas marchas del día de la patria son disueltas a golpes , donde se discrimina al galego , donde las huelgas de este verano acababan a ostias bestiales por parte de la policía (mientras cientos de obreros que no se debían enterar de la libertad casi absoluta que tenemos gritaban POLICÍA ASESINA) , donde por oponerse a un proyecto especulador se han detenido a decenas de personas y de han metido a palizas hasta a una niña de 16 años con muletas
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carlos
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por carlos el Lun Abr 26, 2010 8:23 pm

Respuesta a mecagoendios:

Depende de cada país socialista en la mayoría habían centrales únicas lo cual no es nada raro , en muchos países del mundo capitalista sucede eso también

Más que controlados por el estado participando en el estado proletario

Ahora me estoy leyendo un libro sobre el papel de los sindicatos en la RDA es muy bueno , cuando pueda subo párrafos
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por azar el Lun Abr 26, 2010 9:23 pm

carlos escribió:Compañero tienes una visión distorsionada de lo que es la libertad

Para mí la auténtica libertad es la de clase obrera.Expropiar a un capitalista , prohibir el despido etc... no disminuyen la libertad (de los obreros) sino que la aumentan

En el estado español claro que existe la libertad... para la burguesía , la clase obrera no tiene ni derechos ni libertades , medidas antidemocráticas , control del estado por parte de la oligarquía parasitaria , negación del derecho a la autodeterminación , ETTs , represión no ya solo contra los comunistas sino contra multitud de luchas populares , ilegalizaciones .... ¿ esta es la libertad casi absoluta?

Y encima eres de Galiza una tierra con varios presos políticos y otros tantos a la espera de juicio (por cosas tan extremistas como criticar al ejercito español o participar en una huelga) , una tierra donde algunas marchas del día de la patria son disueltas a golpes , donde se discrimina al galego , donde las huelgas de este verano acababan a ostias bestiales por parte de la policía (mientras cientos de obreros que no se debían enterar de la libertad casi absoluta que tenemos gritaban POLICÍA ASESINA) , donde por oponerse a un proyecto especulador se han detenido a decenas de personas y de han metido a palizas hasta a una niña de 16 años con muletas

Entre los presos políticos hay de todo, por ejemplo, a mí los que se dedicaron a poner un petardito en el Caixa Galicia me la traen floja, les pasa por jugar a los etarras. Los porrazos de la policía no es nada nuevo en ningún sitio, hace unos meses por poco me pillan por el medio, en realidad el problema es que la mayoría de policías son unos acomplejados a los que se les da el poder de una placa.

Lo que digo sobre la libertad es un tratamiento objetivo. La libertad de explotar a tus trabajadores también es una libertad, o me lo vas a negar? Busca el significado de libertad en el diccionario, o no te vale ese significado porque es un diccionario burgués? Wink Los obreros claro que tenemos libertades, para eso existen las becas, por ejemplo. Negarlo sería no ser objetivo, otra cosa es que esas libertades sean injustas.

El objetivo del comunismo no es oprimir a la burguesía, sino suprimir las clases sociales, igual la visión distorsionada de la realidad la tienes tú. Legislar desde el odio es propio de fascistas, cuidado. Expropiarle las propiedades a un capitalista? Por supuesto. Pero nada de castigos, sino que se le pone a currar junto a los demás.

En realidad, deberías abrir un poco más tu mente, para que te ahorres corregirme cuando en realidad estaba diciendo lo mismo que tú... pero bueno!

Ojo, no pretendo ser faltón, sino sarcástico. No quiero que te moleste.
Un saludo


Última edición por azar el Lun Abr 26, 2010 9:25 pm, editado 1 vez
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por gazte el Lun Abr 26, 2010 9:25 pm

mi linertad termina donde acaba la tuya, si el de mi al lado no es libre como voy a serlo yo?
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por azar el Lun Abr 26, 2010 9:28 pm

gazte escribió:mi linertad termina donde acaba la tuya, si el de mi al lado no es libre como voy a serlo yo?

Ese es el problema. Que los hay que son DEMASIADO libres.

libertad.
1.Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por socialista19 el Lun Abr 26, 2010 11:39 pm

La democracia perfecta no existe, lo más cercano a la democracia es la dictadura de una mayoría.
Sin embargo en una democracia popular que comience desde los barrios, como en Cuba sería la democracia más perfecta existente en la actualidad pues te da la libertad de votar a personas corrientes y con igualdad de posibilidades de ganar puesto que no hay una campaña de marketing de por medio, de unos pocos que puedan pagarsela o mejor dicho se la paguen y que pueda influir nocivamente en la opinión de la gente.

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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por C. de Prometeo el Mar Abr 27, 2010 4:24 am

[quote="azar"]El capitalismo promueve una libertad (casi) absoluta en detrimento de la igualdad, y el comunismo promueve una igualdad (casi) absoluta en detrimento de libertades inaceptables. Debemos aceptarlo, la libertad absoluta es algo muy duro. La libertad de un empresario de echarte a la calle, la libertad de un banquero de echarte de tu propia casa, la libertad de que os arruineis tu y todos tus competidores en pro de que UNO se hizo millonario... ES MUY DURO. De verdad esas libertades deben existir? Ya lo decía Lenin: "Libertad... ¿Para qué?".
Nosotros basamos nuestros ideales en que tu libertad termina donde empieza la del otro, y esta libertad no puede existir sin que exista igualdad. No puede ser que un multimillonario maneje cantidades de miles de millones de dólares mientras varios miles de millones de personas manejan menos de 1$ al día. De verdad es libre de vivir a todo lujo mientras el resto pasa hambre?
La discriminación y distinción de clases sólo desaparecerán con la EDUCACIÓN y, desde luego, una legislación que proteja una verdadera igualdad.
Por último... la libertad de elegir tu propio potencial? Está muy bonito, pero no deja de ser un techo de cristal. Te dicen que puedes llegar tan alto como quieras, pero díselo a un chaval en el Bronks que tenga que ganarse la vida a los 16, díselo a un niño en una fabela de Brasil, o díselo a un bebé de Nigeria. En realidad esa igualdad de oportunidades sólo existe para quien puede pagarla.[/quote

Mejor no te pudiste haber expresado. Sacrificar libertad en aras de la igualdad. Eso para mi, es inaceptable. Como también lo son los niños que se mueren de sed en África, el tráfico de infantes en Haití y la desnutrición imperante en la India. Sin embargo, estoy convencido de que, con trabajo, paciencia y esfuerzo, se puedan erradicar esos problemas. Tal vez suene utópico, pero más utópico es una sociedad comunista. A las pruebas me remito: Suiza, Noruega, Australia han logrado altos índices de desarrollo humano con un modelo económico basado en el capitalismo, mientras que el intento de un país comunista se haya muy lejos de acercarse a la realidad.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por gazte el Mar Abr 27, 2010 7:06 am

esto.. tu que haces aqui?
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por NSV Liit el Mar Abr 27, 2010 9:04 am

C. de Prometeo escribió:

Mejor no te pudiste haber expresado. Sacrificar libertad en aras de la igualdad. Eso para mi, es inaceptable. Como también lo son los niños que se mueren de sed en África, el tráfico de infantes en Haití y la desnutrición imperante en la India. Sin embargo, estoy convencido de que, con trabajo, paciencia y esfuerzo, se puedan erradicar esos problemas. Tal vez suene utópico, pero más utópico es una sociedad comunista. A las pruebas me remito: Suiza, Noruega, Australia han logrado altos índices de desarrollo humano con un modelo económico basado en el capitalismo, mientras que el intento de un país comunista se haya muy lejos de acercarse a la realidad.

Pues en mi opinión ni Azar tiene razón, ni la tienes tú, C. de Prometeo. Por lo demás algunas comparaciones son injustas e ilógicas. Por el momento los intentos más avanzados de construir el comunismo se han desarrollado en países pobres en la periferia capitalista, así que no puedes comparar esos países con los países ricos capitalistas por razones obvias. Es como comparar Cuba con Alemania. Pues claro que los indicadores de Alemania son mejores (bueno no todos), es que Alemania es un país rico, Cuba no lo es, ni ahora ni cuando era capitalista. Si comparamos la Cuba capitalista con Alemania, también los indicadores de Alemania son mejores. Pero si comparamos la Hungría capitalista con la Hungría comunista (más bien socialista), la Rusia capitalista con la Rusia comunista, etc,etc,etc, entonces el panorama cambia y es evidente que en aquellos países en los que ha habido comunismo (más bien socialismo) se han alcanzado mayores cotas de desarrollo humano que en esos mismos países cuando ha habido capitalismo (con la diferencia de que ahora no sufren la agresión continua del bloque capitalista, que eso también cuenta, oye, y también que han pasado ya 20 años).

De hecho hay un ejemplo que habla por sí mismo. La URSS. Un país pobre y atrasado que durante el siglo XX, a pesar de todas las calamidades que tuvo que superar (guerra civil, guerra mundial, bloqueo internacional, etc), consiguió unos indicadores humanos que en muchos casos eran incluso la envidia de los países avanzados (por ejemplo la sanidad soviética que en los años 70 era la mejor del mundo, o el sistema de seguridad social de Hungría que en la misma época era de las mejores del mundo, comparable a la de los países escandinavos - en cambio, hoy en día, ya en el capitalismo, 20 años después de la caída del comunismo, no podemos decir lo mismo de la sanidad rusa o de la seguridad social húngara, ¿verdad?).

Por lo demás, el capitalismo no es solo el centro, sino también la periferia, y desde luego no tienes razón cuando dices que "con trabajo, paciencia y esfuerzo, se puedan erradicar esos problemas", de hecho el capitalismo produce pobreza. Para empezar hoy las condiciones de vida en casi todos los países del mundo, incluyendo a los países capitalistas del centro son peores que hace algunos años. Como ejemplo podemos ver lo que pasa en Grecia, que, por si no lo sabes, está al borde de la bancarrota, o en la propia España, pero también en Francia, Alemania o cualquier otro país, empezando por los EEUU, o por ejemplo la gran mayoría de los antiguos países comunistas y que hoy no lo son... así que si hay aquí alguna utopía es pensar que con el capitalismo se va a acabar con la pobreza o vamos a tener sociedades realmente democráticas (por ejemplo)... por favor, que alguien en pleno siglo XXI nos salga con esas... tiene delito, hombre.

Por lo demás no estoy de acuerdo con Azar tampoco (aunque sí comparto algunas cosas de las que dice). El comunismo significa libertad e igualdad, pero ahora hablo del comunismo en el sentido estricto marxista, es decir la sociedad sin clases y si estado que no ha sido alcanzada aún en ningún lugar (no por hablo por tanto de las sociedades "comunistas", como la URSS, etc, que en realidad eran socialistas). Para empezar, la primera condición de la libertad es la igualdad, sin igualdad no hay libertad, porque si no hay igualdad eso quiere decir que hay poderosos que tienen más poder y gente que tiene menos poder e influencia, con lo cual, de manera natural, los que tienen más poder van a limitar la libertad de los que no la tienen.

Por eso mismo no estoy de acuerdo con que en el socialismo se sacrifique la libertad a la igualdad, las dos cosas están relaccionadas, y sin la segunda no puede existir la primera. En las sociedades capitalistas da prioridad a la libertad de una clase sobre todas las demás, y esta clase es además la que tiene el poder económico en sus manos. Pero no se da prioridad a la "libertad" en abstracto, porque por ejemplo me váis a hablar a mí de la libertad que tiene un parado por ejemplo.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Shenin el Mar Abr 27, 2010 11:24 am

A las pruebas me remito: Suiza, Noruega, Australia han logrado altos índices de desarrollo humano con un modelo económico basado en el capitalismo, mientras que el intento de un país comunista se haya muy lejos de acercarse a la realidad.

El elevado nivel de vida de países como Suecia es materialmente imposible sin la explotación y saqueo de los países más atrasados que llevan a cabo empresas como Ikea (sueca). Para que este tipo de países gocen de ese nivel de vida tan elevado, otros países capitalistas deben sufrir una situación de miseria y pobreza extremas. Ésa es la naturaleza del capitalismo, la opulencia de una minoría a costa de la miseria de la mayoría. Esto no es solamente aplicable a las diferentes capas sociales de un país, sino a los diferentes países del mundo también.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por NSV Liit el Mar Abr 27, 2010 11:39 am

Shenin escribió:

El elevado nivel de vida de países como Suecia es materialmente imposible sin la explotación y saqueo de los países más atrasados que llevan a cabo empresas como Ikea (sueca). Para que este tipo de países gocen de ese nivel de vida tan elevado, otros países capitalistas deben sufrir una situación de miseria y pobreza extremas. Ésa es la naturaleza del capitalismo, la opulencia de una minoría a costa de la miseria de la mayoría. Esto no es solamente aplicable a las diferentes capas sociales de un país, sino a los diferentes países del mundo también.

Muy acertado el comentario. Totalmente de acuerdo.

Salud.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Shenin el Mar Abr 27, 2010 11:45 am

Bueno, no son solamente las multinacionales las que mantienen al llamado "tercer mundo" en la miseria. También es importante el papel de instituciones como el FMI o el Banco Mundial y las políticas proteccionistas de los países adelantados (con EEUU y la UE a la cabeza). Aunque, claro está, todas estas políticas e instituciones están entrelazadas con esas mismas multinacionales que explotan y esquilman los países atrasados.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Prometeo el Mar Abr 27, 2010 12:03 pm

Como decís, el capitalismo es un sistema que sobrevive gracias al detrimento económico-social de otros, los que llamamos "Tercer Mundo". Recordemos que este término tiene su origen en la comparación con el Tercer Estado de la Revolución Francesa. Surgió debido a la reacción de estos países durante el auge del Imperialismo...imperialismo que ejercía una serie de países dominadores que por el hecho de creerse embajadores de la verdadera cultura, se creen con el derecho de explotar al resto. Por lo tanto la miseria y la pobreza tienen su origen en el capitalismo más casposo y "clásico" por así decirlo. ¿Cuál es el problema? Que los capitalistas han sido muy listos y han deformado la opinión pública de forma que veamos como normal esas injusticias, esa dominación y ese imperialismo "empresarial e institucional" disfrazado de democracia. Han ido dejando huella y tienen todo el sistema perfectamente estructurado, lo cual es vergonzoso. Ellos provocan las crisis del sistema, las prevén, las conocen y saben lo que va a pasar, y sin embargo las pagamos los de siempre. Si hay que "reducir" esa libertad que tienen para "jugar con nosotros", adelante. Y el comunismo es la ideología capaz de ello. ¿Igualdad sacrificando algunas libertades? Efectivamente, ya que esas libertades a las que me refiero son las que provocan las desigualdades, las que hay que destruir...

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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por C. de Prometeo el Mar Abr 27, 2010 1:34 pm

gazte escribió:esto.. tu que haces aqui?

Si el comentario va por mi... ¿hay algún problema en que personas de otra ideología entren a un foro con personas de ideas diferentes, no por eso erróneas? Yo entré a este foro debido a mi interés por aprender más sobre el comunismo, ya que simplemente no se puede aprender ya que toda la información que llega está sesgada por ciertas fobias que tiene la gente sobre él. A mi no me interesa eso, a mi me interesa aprender.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Mecagoendios el Mar Abr 27, 2010 1:40 pm

De acuerdo con NSV, y por cierto, aquí pueden entrar personas de todos los espectros ideológicos siempre que mantengan una posición respetuosa, de hecho esto se especifica en el extracto acerca del comunismo que está de anuncio en todo el foro.

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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por C. de Prometeo el Mar Abr 27, 2010 2:26 pm

NSV Liit escribió:
C. de Prometeo escribió:

Mejor no te pudiste haber expresado. Sacrificar libertad en aras de la igualdad. Eso para mi, es inaceptable. Como también lo son los niños que se mueren de sed en África, el tráfico de infantes en Haití y la desnutrición imperante en la India. Sin embargo, estoy convencido de que, con trabajo, paciencia y esfuerzo, se puedan erradicar esos problemas. Tal vez suene utópico, pero más utópico es una sociedad comunista. A las pruebas me remito: Suiza, Noruega, Australia han logrado altos índices de desarrollo humano con un modelo económico basado en el capitalismo, mientras que el intento de un país comunista se haya muy lejos de acercarse a la realidad.

Pues en mi opinión ni Azar tiene razón, ni la tienes tú, C. de Prometeo. Por lo demás algunas comparaciones son injustas e ilógicas. Por el momento los intentos más avanzados de construir el comunismo se han desarrollado en países pobres en la periferia capitalista, así que no puedes comparar esos países con los países ricos capitalistas por razones obvias. Es como comparar Cuba con Alemania. Pues claro que los indicadores de Alemania son mejores (bueno no todos), es que Alemania es un país rico, Cuba no lo es, ni ahora ni cuando era capitalista. Si comparamos la Cuba capitalista con Alemania, también los indicadores de Alemania son mejores. Pero si comparamos la Hungría capitalista con la Hungría comunista (más bien socialista), la Rusia capitalista con la Rusia comunista, etc,etc,etc, entonces el panorama cambia y es evidente que en aquellos países en los que ha habido comunismo (más bien socialismo) se han alcanzado mayores cotas de desarrollo humano que en esos mismos países cuando ha habido capitalismo (con la diferencia de que ahora no sufren la agresión continua del bloque capitalista, que eso también cuenta, oye, y también que han pasado ya 20 años).

De hecho hay un ejemplo que habla por sí mismo. La URSS. Un país pobre y atrasado que durante el siglo XX, a pesar de todas las calamidades que tuvo que superar (guerra civil, guerra mundial, bloqueo internacional, etc), consiguió unos indicadores humanos que en muchos casos eran incluso la envidia de los países avanzados (por ejemplo la sanidad soviética que en los años 70 era la mejor del mundo, o el sistema de seguridad social de Hungría que en la misma época era de las mejores del mundo, comparable a la de los países escandinavos - en cambio, hoy en día, ya en el capitalismo, 20 años después de la caída del comunismo, no podemos decir lo mismo de la sanidad rusa o de la seguridad social húngara, ¿verdad?).

Por lo demás, el capitalismo no es solo el centro, sino también la periferia, y desde luego no tienes razón cuando dices que "con trabajo, paciencia y esfuerzo, se puedan erradicar esos problemas", de hecho el capitalismo produce pobreza. Para empezar hoy las condiciones de vida en casi todos los países del mundo, incluyendo a los países capitalistas del centro son peores que hace algunos años. Como ejemplo podemos ver lo que pasa en Grecia, que, por si no lo sabes, está al borde de la bancarrota, o en la propia España, pero también en Francia, Alemania o cualquier otro país, empezando por los EEUU, o por ejemplo la gran mayoría de los antiguos países comunistas y que hoy no lo son... así que si hay aquí alguna utopía es pensar que con el capitalismo se va a acabar con la pobreza o vamos a tener sociedades realmente democráticas (por ejemplo)... por favor, que alguien en pleno siglo XXI nos salga con esas... tiene delito, hombre.

Por lo demás no estoy de acuerdo con Azar tampoco (aunque sí comparto algunas cosas de las que dice). El comunismo significa libertad e igualdad, pero ahora hablo del comunismo en el sentido estricto marxista, es decir la sociedad sin clases y si estado que no ha sido alcanzada aún en ningún lugar (no por hablo por tanto de las sociedades "comunistas", como la URSS, etc, que en realidad eran socialistas). Para empezar, la primera condición de la libertad es la igualdad, sin igualdad no hay libertad, porque si no hay igualdad eso quiere decir que hay poderosos que tienen más poder y gente que tiene menos poder e influencia, con lo cual, de manera natural, los que tienen más poder van a limitar la libertad de los que no la tienen.

Por eso mismo no estoy de acuerdo con que en el socialismo se sacrifique la libertad a la igualdad, las dos cosas están relaccionadas, y sin la segunda no puede existir la primera. En las sociedades capitalistas da prioridad a la libertad de una clase sobre todas las demás, y esta clase es además la que tiene el poder económico en sus manos. Pero no se da prioridad a la "libertad" en abstracto, porque por ejemplo me váis a hablar a mí de la libertad que tiene un parado por ejemplo.


¿Perifiera capitalista? Si te refieres a que el comunismo se ha desarrollado siempre en zonas controladas por el capitalismo..no se que parte del mundo entonces se pueda desarrollar, sencillamente. Una sociedad comunista se desarrolla así misma hacia dentro, no mira hacia fuera, como la URSS o Cuba.¿País pobre?... Japón es un país similar a Cuba en cuanto a territorio y recursos naturales, vecino de países con tendencias a desarrollar un sistema comunista (Corea del Norte, la antigua URSS y hasta hace poco, China) y mira que tal, en pleno siglo XXI gozan de un sistema sanitario, tasa de empleo, tecnología, infraestructura y servicios públicos extraordinarios.

Pero si todo era tan grandioso en aquella URSS que mencionas, ¿por qué se vino abajo? ¿por qué no seguir desarrollando? ¿será tal vez por la desgastadora guerra que emprendío con el capitalismo de Estados Unidos? ¿Es marxista gastar tantos miles de millones de dolarés en armamento y tecnología espacial?

El capitalismo produce pobreza, eso está claro. Es más, no concibo un sistema económico que aplicado al ser humano no la produzca. Pero también produce oportunidades, oportunidades que desde luego están mal distribuidas y eso es por lo que lucho. Es necesario que todos los niños tengan las mimas oportunidades de educarse para poder desarrollar plenamente. Y eso, NSV Liit, es perfectamente posible en el capitalismo.

Me dices de desigualdades. Es cierto, el capitalismo las crea, pero también las personas. ¿En Cuba todos son iguales?
Sí, iguales de pobres, iguales en ''libertad''. Vivo en México, un país capitalista, con 40 millones de pobres, pero nunca, nunca, me han negado una conexión a internet. Ni a mi, ni a nadie. Puedo salir a la calle a gritar ''Calderón, Bastardo!'' y no se me callaría. Por ley se me permite. Es más, hay policías y tránsitos que custodian tus manifestaciones. Soy libre de ver todos los partidos del Barça o de los Pumas, pues hay empresas privadas que me los venden, previo trabajo mío.

Y lo que es mejor, soy libre de pensar en una ideología diferente al gobierno, sea comunista, capitalista o barcelonista, que leches, soy libre de luchar por mi gente.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por carlos el Mar Abr 27, 2010 2:32 pm

Pues azar diste en el clavo , no me vale la definición de diccionario de niño de primaria ni con ironía ni sin esta .Es más me parece bastante complicado definir en un par de frases algo tan complejo como es la libertad por eso te vuelvo a recomendar leer más a lenin y menos a carrillo que al final vamos a acabar abandonando todo atisbo de marxismo para vendernos a la ideología dominante y su lenguaje

¿Te parece normal que un chaval normal y corriente se emborrache y por ejemplo le pege una paliza a un indigente y no le pase nada y que un chaval que SUPUESTAMENTE vaya con cuatro petardos para SUPUESTAMENTE tirarlos a algun banco usurero de esos que ahogan a nuestra clase se coma años de cárcel debido principalmente a su compromiso militante revolucionario? que fuerte macho entre eso y lo de carrillo te estas luciendo

La brutalidad policial PERMANENTE contra comunistas , independentistas , huelguistas , estudiantes ,inmigrantes etc... que causó 400 muertos solo durante el gobierno de la UCD va más allá de que la personalidad de cada cual (la cual la crea el ambiente volvemos a lo mismo) ,te recomiendo el estado y la revolución para tener un concepción básica de lo que es el estado

Detrás de cada carga , de cada tortura , de cada detención y retención ESTA UNA ALTO MANDO bien sea el delegado del gobierno , bien sea algun pez gordo de la policía , bien sea algún juez de la audiencia NAZIonal EL CULPABLE POR TANTO ES EL SISTEMA CAPITALISTA Y LA DICTADURA BURGUESA NO ESTE O AQUEL MADERO SINO EL PROPIO SISTEMA QUE NOS QUITA LAS LIBERTADES DE TODA ESPECIE .No es que se ponga chulo el poli sino que una de sus funciones es reprimir cualquier tipo de disidencia política , y a veces ni eso ya que hasta meras huelgas económicos pueden acabar con hospitalizados , detenidos , encarcelados y hasta (aunque habría que remontarse unos años) MUERTES

Lo de las becas son conquistas que nos las quitan y en ocasasiones aunque nos benefeciemos de ellas (solo faltara) responden a necesidades del propio sistema capitalista (por ejemplo se necesita una proletarización de las profesiones liberales) de todas formas no te lo tomes al pie de la letra me refiere a que EN LÍNEAS GENERALES la clase obrera carece de libertades reales y derechos en el estado español

Los ejemplos que pones de despidos , explotación etc... son libertades BURGUESAS y en realidad demuestran LA FALTA DE LIBERTADES que te comentaba la falta de libertad para trabajar , la falta de libertad para apropiarte de tu trabajo etc...

Expropiar a la burguesía no menoscaba las libertades sino que suponen la conquista de esta por parte de los trabajadores y los sectores populares
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por carlos el Mar Abr 27, 2010 2:44 pm

Respecto a prometeo

Me gustaría que me pusieras un dato en el que se recojiese el encarcelamiento de algún cubano por gritar : "fidel cabrón" porque das a entender que esto es algo habitual en la isla , y la verdad solo puede provocar una sonrisa de oreja a oreja

Aunque dicho sea de paso yo no estoy tan seguro de que pudieras gritar esa consigna con "plena libertad" no sería la primera vez que multan a alguien por cosas del estilo EN PAISES CAPITALISTAS

Pero y si en vez de gritar contra el pelele de la burguesía de turno gritas contra el sistema en sí mismo ??? Pues que a lo mejor más tarde o más temprano te toparías con algun que otro obstáculo (todo depende de la seguridad que tengas claro)

Precisamente eres de México país con una inseguridad increible , droga , corrupción , indígenas en la miseria , el campesinado fatal , con hambrientos y desnutridos (cosa que de cuba o el antiguo bloque soviético no se puede decir)...

La educación puede ser garantizada en los países capitalistas??? ummm depende compañero , se puede garantizar , eso sí , una eduación mercantilizada , al servicio de la oligarquía , competetiva , estresante que genera un FRACASO ESCOLAR sobretodo entre los hijos de familias obreras

La comparación con japón esta fuera de lugar , japón sufrió bombardeos durante la II guerra mundial cierto pero no tuvo que soportar una colonización como corea y el saldo de víctimas civiles de japón en guerras es mayor que el de corea

Además japón comenzo su industrialización a principios del siglo XIX con la revolución meijii

Por otra parte hablamos de una potencia imperialista mientras que corea fue una colonia hasta la revolución

y así etc , etc , etc

Y para finalizar los obreros japoneses también sufren de múltiples problemas

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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por C. de Prometeo el Mar Abr 27, 2010 3:20 pm

carlos escribió:Respecto a prometeo

Me gustaría que me pusieras un dato en el que se recojiese el encarcelamiento de algún cubano por gritar : "fidel cabrón" porque das a entender que esto es algo habitual en la isla , y la verdad solo puede provocar una sonrisa de oreja a oreja

Aunque dicho sea de paso yo no estoy tan seguro de que pudieras gritar esa consigna con "plena libertad" no sería la primera vez que multan a alguien por cosas del estilo EN PAISES CAPITALISTAS

Pero y si en vez de gritar contra el pelele de la burguesía de turno gritas contra el sistema en sí mismo ??? Pues que a lo mejor más tarde o más temprano te toparías con algun que otro obstáculo (todo depende de la seguridad que tengas claro)

Precisamente eres de México país con una inseguridad increible , droga , corrupción , indígenas en la miseria , el campesinado fatal , con hambrientos y desnutridos (cosa que de cuba o el antiguo bloque soviético no se puede decir)...

La educación puede ser garantizada en los países capitalistas??? ummm depende compañero , se puede garantizar , eso sí , una eduación mercantilizada , al servicio de la oligarquía , competetiva , estresante que genera un FRACASO ESCOLAR sobretodo entre los hijos de familias obreras

La comparación con japón esta fuera de lugar , japón sufrió bombardeos durante la II guerra mundial cierto pero no tuvo que soportar una colonización como corea y el saldo de víctimas civiles de japón en guerras es mayor que el de corea

Además japón comenzo su industrialización a principios del siglo XIX con la revolución meijii

Por otra parte hablamos de una potencia imperialista mientras que corea fue una colonia hasta la revolución

y así etc , etc , etc

Y para finalizar los obreros japoneses también sufren de múltiples problemas

Carlos, no hace falta un lumbreras como para adivinar que pasaría si un cubano arma una manifestación exigiendo más libertades para el pueblo cubano. Refiriéndote a lo de gritar en contra del sistema... creeme que si me pongo a gritar en contra del sistema el resultado será el mismo. Aquí se permite la libertad de expresión. Nada más en mi ciudad, Veracruz, donde tienes tu casa, a cada 2 por 3 hay manifestaciones en contra de la presidencia municipal. Todos escoltados por oficiales de Tránsito Municipal y Policía Intermunicipal, que se encargan de proteger a los manifestantes.

Como mencioné, México es un país pobre, donde la riqueza está distribuida entre muy pocos. La inseguridad por culpa del narcotráfico es evidente. Sin embargo, las personas que no tenemos nada que ver raramente se ven perjudicadas. Mientras no consumas y no distribuyas no tienes de que preocuparte (aunque nunca falta el desgraciado que comete una tragedia).

Educación. Las escuelas privadas te imparten una educación elitista. Negarlo sería negar la realidad. Eso es uno de los principales problemas del capitalismo. Pero... ¿acaso los doctores cubanos son mejores que los mexicanos? Te ruego comprobarlo, ya que la calidad de los doctores mexicanos está reconocida a nivel mundial. México cuenta con la mejor universidad de Iberoamérica, el UNAM, una escuela pública. Ninguna universidad, ni de España o Portugal, ni mucho menos de Cuba, tiene tanto reconocimiento que nuestra casa de estudios.

Mencionas soportar una colonización como Corea. Haber, hay 2 Coreas. Una del Norte y otra del Sur. La URSS se comió el pastel de Corea del Norte, mientras que Estados Unidos tomó el Sur. Hoy en día, Carlos, no hay color. Las 2 colonizadas. Comunismo y Capitalismo. Corea del Norte país opresor. Corea del Sur país desarrollado. Y con esto no quiero decir que Estados Unidos, un país imperialista, sea el principal causante. Con esto quiero decir que las excusas de colonización a otro lado. México y Cuba también colonizados. Los 2 pobres. La diferencia: la ideología.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por NSV Liit el Mar Abr 27, 2010 3:24 pm

¿Perifiera capitalista? Si te refieres a que el comunismo se ha desarrollado siempre en zonas controladas por el capitalismo

Me parece que el concepto de periferia capitalista está claro, pero en fin. No, no me refiero a eso, me refiero a que el comunismo se ha desarrollado siempre en países pobres, que por principio estaban en clara desventaja con países capitalistas desarrollados. Si el comunismo hubiera triunfado en Alemania (me refiero a la revolución del 19) o en Francia la historia del comunismo habría sido diferente, pero lo hizo en la URSS que era un país atrasado que había quedado aún más atrasado por culpa de la Primera Guerra Mundial (y la Segunda). Si mañana Haití se convierte en un país comunista (por ejemplo), no sería justo decir, 20 años después, que el comunismo haitiano ha fracasado porque la población de Haití vive peor que la de España (por ejemplo), a lo mejor el simple hecho de que la población de Haití tenga casa y coma ya es un éxito. Me podrás decir que había excepciones, quizás un par, la RDA y Checoslovaquia, pero eso es discutible, porque la RDA se hace comunista después de la Segunda Guerra Mundial, es decir, cuando estaba destruída completamente por la guerra (mientras que la RFA recibe la ayuda económica de un país casi intacto y apenas afectado por la guerra, como son los EEUU - y por cierto la RDA era la parte más atrasada de Alemania, tradicionalmente), mientras que el caso de Checoslovaquia simplemente no es cierto (ya sé que tú no lo has dicho, pero es algo que se suele decir).

Sobre la comparación Japón-Cuba:

Esa comparación no tiene sentido porque las circunstancias de cada país son diferentes. Para empezar Japón desde siempre ha tenido una población muy superior a la de Cuba (por ejemplo), además Japón no ha sido un país aislado como lo es hoy Cuba, ni se ha pasado 50 años bloqueado por la primera potencia mundial, más bien lo contrario, se los ha pasado con el apoyo de la primera potencia mundial. Si mañana Japón perdiera el 90% de sus socios comerciales de golpe y no pudiera recuperarlos (ya sea por razones políticas o de otro tipo) ya verás tú donde iba a ir el maravilloso nivel de vida de Japón. Por cierto, te recuerdo que la crisis también está afectando a Japón.


Pero si todo era tan grandioso en aquella URSS que mencionas

¿Quién ha dicho que todo era tan grandioso en la URSS? Lo menos que podrías hacer si vienes aquí como invitado a aprender y discutir es leer los distintos temas del foro, porque de esto ya hemos hablado en numerosas ocasiones, y es bastante cansado repetirlo. La URSS tenía cosas buenas y malas, pero en general, fue un gran logro, teniendo en cuenta el punto del que partía y los problemas a los que tuvo que hacer frente (guerras, bloqueos, etc). Y eso es innegable. Otra cosa es que la prensa "democrática" no haga más que mentir sobre la URSS.

Y eso, NSV Liit, es perfectamente posible en el capitalismo.

Sí, claro, para una minoría es posible, pero estás excluyendo del sistema a la gran mayoría de la población y a la gran mayoría del mundo. Por cierto, la mayoría de la población tenía muchas más oportunidades en la época comunista que ahora (me refiero, claro está a los países que fueron comunistas y ahora no lo son), no podías ser millonario, claro, ni acceder a muchos artículos de consumo de lujo, pero se podía vivir más que dignamente, cosa que hoy no pasa en esos mismos países (con excepción de una minoría, claro está, que vive hoy mucho mejor, pero para la mayoría es mucho peor).


pero nunca, nunca, me han negado una conexión a internet.

Tampoco te la niegan en Cuba, por ejemplo. ¿Y? Por cierto a tí no te habrán negado internet, pero a mí sí, ¿sabes por qué? porque soy extranjero. Sí, cómo lo oyes, a mí la empresa Vodafon (en la Hungría capitalista, pero es una multinacional inglesa) me ha negado internet (movil) por que soy extranjero (y eso que tengo todos los papeles en regla, absolutamente todos). Tengo que usar el internet de mi novia o el de otra empresa que me sale por un ojo de la cara. También conozco casos de gente a la que les han cortado internet por mirar cosas que no deberían haber visto (estoy hablando de España). Y te recuerdo que en España (por ejemplo) sabemos lo que es que las autoridades retiren una revista por meterse con el rey.



Puedo salir a la calle a gritar ''Calderón, Bastardo!'' y no se me callaría. Por ley se me permite. Es más, hay policías y tránsitos que custodian tus manifestaciones.

Qué visión más idílica tienes de las cosas, también hay policías que agreden a gente inocente y a manifestantes, no solo en Méjico, sino también en España, en los EEUU o en Alemania. Por cierto, tengo bastantes amigos mejicanos y qué quieres que te diga, no tienen esa imagen tan simpática de su propio país.


Soy libre de ver todos los partidos del Barça o de los Pumas, pues hay empresas privadas que me los venden, previo trabajo mío.

Pues qué bien, ¿y? los puedes ver porque los puedes pagar, sino no podrías verlo. ¿Y puedes saber lo que pasa de verdad en Ucrania? ¿O lo que pasa de verdad en Cuba? ¿puedes saber como era de verdad la URSS? por que por tu comentario, como que no, entre otras cosas porque la prensa de los países democráticos capitalistas miente descaradamente. No te voy a poner ejemplos, porque tenemos muchos aquí mismo, en el blog. Te recuerdo que hace unos cuantos días la televisión española ha podido entrevistar en directo a varios disidentes cubanos, con toda normalidad, desde Cuba.

En fin, no escribo más sobre esto, porque me parece que es desviar el tema, creo que estábamos hablando de la dictadura del proletariado ...

Un saludo
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por NSV Liit el Mar Abr 27, 2010 3:27 pm

Mencionas soportar una colonización como Corea. Haber, hay 2 Coreas. Una del Norte y otra del Sur. La URSS se comió el pastel de Corea del Norte, mientras que Estados Unidos tomó el Sur. Hoy en día, Carlos, no hay color. Las 2 colonizadas. Comunismo y Capitalismo. Corea del Norte país opresor. Corea del Sur país desarrollado. Y con esto no quiero decir que Estados Unidos, un país imperialista, sea el principal causante. Con esto quiero decir que las excusas de colonización a otro lado. México y Cuba también colonizados. Los 2 pobres. La diferencia: la ideología.

¿por qué Corea del Norte es más pobre que Corea del Sur? (hoy en día)

PD: edito para quitar la parte ofensiva para C. de Prometeo


Última edición por NSV Liit el Mar Abr 27, 2010 3:51 pm, editado 1 vez

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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por C. de Prometeo el Mar Abr 27, 2010 3:34 pm

Sinceramente, si van a usar frases como ''Piensa hombre'' o ''lo menos que podrias a ser si vienes'', no vale la pena seguir. Corea del Norte es pobre por culpa de Estados Unidos, Japon, Alemania, Francia y todo país que sea rico y amiguetes. Corea del Sur estado capitalista represor. Si eso es lo que quieren leer. Ahí lo tienen.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por NSV Liit el Mar Abr 27, 2010 3:50 pm

Sinceramente, si van a usar frases como ''Piensa hombre'' o ''lo menos que podrias a ser si vienes'', no vale la pena seguir. Corea del Norte es pobre por culpa de Estados Unidos, Japon, Alemania, Francia y todo país que sea rico y amiguetes. Corea del Sur estado capitalista represor. Si eso es lo que quieren leer. Ahí lo tienen.

A mí también me pueden molestar comentarios tuyos o el tono que usas como por ejemplo ese de la grandiosidad de la URSS, o "no hace falta ser un lumbreras", o por ejemplo la contestación que acabas de dar a mi pregunta sobre Corea del Norte.

Pero vamos, no es mi intención que te ofendas por eso, así que retiro lo de "piensa un poco".

Salud

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