Comunismo y Democracia

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Ardaigh
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Ardaigh el Mar Jul 13, 2010 11:03 pm

Fonsecalol escribió:
yiyxrojo escribió:Esa es la pregunta camaradas, ¿sera posible lograr un gobierno Marxista que funcione correctamente mediante elecciones democraticas?
Recordemos al gran presidente Salvador Allende que fue traicionado por el Fascismo capitalista.

espero su opinion, saludos camaradas. :miniac:


La forma de conseguirlo es concienciando a la sociedad de que el comunismo no es un regimen dictatorial de terror(hay mucha gente que lo cree) y de que el cambio será a mejor.

La gente se cree lo que dicen los telediarios, porque en teoria es "prensa libre", pero dicen lo que los conviene, y tergiversan la verdad. Cada vez que en los medios capitalistas hablan de cuba, de la union sovietica etc... Simpre hablan de "dictadura sovietica/cubana" "Dictador sovietico/cubano". El pueblo esta desinformado, y la poca informacion que tienen respecto a la politica es tergiversada, erronea o de risa. Desde nuestros puestos actuales: ¿Que podriamos hacer frente a eso? Yo lo unico que puedo hacer es rebatir las bobadas de los profesores e informar a los alumnos, pero con una persona informada por 25 alumnos en una clase, con 200 en el curso, confiados en que lo que digan los capitalistas en forma de profesores en sus clases y medios de informacion, es dificil concienciar a los jovenes que nos rodean. Hay que conseguir que el pueblo deje de tener una idea erronea del comunismo.

La pregunta: ¿Que podemos hacer frente a la desinformacion de las personas que mas cerca tenemos?

Saludos camaradas.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Lenin tenía razón. el Mar Jul 13, 2010 11:30 pm

yiyxrojo escribió:Esa es la pregunta camaradas, ¿sera posible lograr un gobierno Marxista que funcione correctamente mediante elecciones democraticas?
Recordemos al gran presidente Salvador Allende que fue traicionado por el Fascismo capitalista.

espero su opinion, saludos camaradas. :miniac:

No, no seria posible. A exepción que se disuelva al Estado burgués y se ponga en funcionamiento una democracia de consejos. En esos consejos podría existir una democracia directa y semi-directa donde el voto universal sería posible.

No me imagino algo más democratico y transparente.

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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Fonsecalol el Jue Jul 15, 2010 12:17 am

Raksu escribió:
Fonsecalol escribió:
yiyxrojo escribió:Esa es la pregunta camaradas, ¿sera posible lograr un gobierno Marxista que funcione correctamente mediante elecciones democraticas?
Recordemos al gran presidente Salvador Allende que fue traicionado por el Fascismo capitalista.

espero su opinion, saludos camaradas. :miniac:


La forma de conseguirlo es concienciando a la sociedad de que el comunismo no es un regimen dictatorial de terror(hay mucha gente que lo cree) y de que el cambio será a mejor.

La gente se cree lo que dicen los telediarios, porque en teoria es "prensa libre", pero dicen lo que los conviene, y tergiversan la verdad. Cada vez que en los medios capitalistas hablan de cuba, de la union sovietica etc... Simpre hablan de "dictadura sovietica/cubana" "Dictador sovietico/cubano". El pueblo esta desinformado, y la poca informacion que tienen respecto a la politica es tergiversada, erronea o de risa. Desde nuestros puestos actuales: ¿Que podriamos hacer frente a eso? Yo lo unico que puedo hacer es rebatir las bobadas de los profesores e informar a los alumnos, pero con una persona informada por 25 alumnos en una clase, con 200 en el curso, confiados en que lo que digan los capitalistas en forma de profesores en sus clases y medios de informacion, es dificil concienciar a los jovenes que nos rodean. Hay que conseguir que el pueblo deje de tener una idea erronea del comunismo.

La pregunta: ¿Que podemos hacer frente a la desinformacion de las personas que mas cerca tenemos?

Saludos camaradas.


Yo estoy en tu misma situación. Desde chico he estudiado en un centro concertado(estoy allí desde los tres años, no fue eleccion mía, ahora que empiezo bachillerato me voy a un instituto público) Y lo único que puedo hacer es rebatir a un par de profesores fachas de historia que no tienen ni idea. En una ocasión uno de ellos se llegó a saltar un tema porque decía que era socialista y que eso él no lo daba(Hablaba, por ejemplo de Rosa Luxemburgo, Marx y la lucha de clases, etc) Y toda la gente siguiendole como borregos, porque no sabrá la verdad, pero tiene don de oratoria.

Para arreglar el problema de la desinformación, no se me ocurre otra forma que hacer que cada vez más personas visiten este foro buscando información.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por chiguagua el Jue Jul 15, 2010 12:21 am

La democracia directa era factible a principios de siglo pero ahora aumento demasiado la poblacion, y la gente esta muy aburgueseada, piensa que la Rusia desa epoca habia una concieca de clase que no hay ahora.

Crear conciencia de clase antes de implantar los consejos, pero antes las decisiones caeran mas en la vanguardia consciente.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Fonsecalol el Jue Jul 15, 2010 12:24 am

La diferecia es que antes un obrero no tenía NADA DE NADA, y ahora tienen unos mínimos(en ningun caso suficientes) y se conforman con ello. Hay que concienciar para demostrar que no deben conformarse con lo que tienen, sino que pueden optar a algo mejor.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Gagarín el Jue Jul 15, 2010 12:30 am

socialista19 escribió:Me parece muy utópico lo de la democracia participativa o directa, más que nada porque eso cuesta mucho dinero. Suponte, cada mes más o menos se aprueba una ley, es decir cada mes tendriamos que convocar referendums, el Estado se arruinaría en dos días, sí estoy de acuerdo en convocar referendums en leyes importantes.
Solo matizar el primer punto,hoy en día gracias a los ordenadores e internet si es posible convocar referendums en poco tiempo,con poco coste y además de forma rápida y eficiente.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Lenin tenía razón. el Jue Jul 15, 2010 1:10 am

chiguagua escribió:La democracia directa era factible a principios de siglo pero ahora aumento demasiado la poblacion, y la gente esta muy aburgueseada, piensa que la Rusia desa epoca habia una concieca de clase que no hay ahora.

Crear conciencia de clase antes de implantar los consejos, pero antes las decisiones caeran mas en la vanguardia consciente.

El hecho de que haya aumentado la población no es un impedimento. Yo no estoy hablando de grandes estados, sino de federaciones conformadas por pequeñas comunidades más o menos independientes.
La vanguardia consciente tiene el deber de concientizar a las masas más atrasadas, y para ello estarán los consejos.
Los sindicatos también deben participar, pero primero hay que eliminar a las direcciones aburguesadas y conformistas que puedan existir en esos sindicatos.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Silver el Jue Jul 15, 2010 8:17 am

Me parece muy bien la propuesta aunque como muchos.. también tengo anotaciones que hacer jeje

En primer lugar esta el tema de los símbolos patrios. Creo que para mantener un necesario sentimiento de pertenencia entre las personas se necesitan símbolos, más o menos pienso que la cosa va en no crear sentimientos nacionalistas y raciales, mi solución es un simbolismo no nacional.. sino de una República Comunista Mundial la cuál no discriminaría por ejemplo a un comunista ruso a uno frances.

Además creo que se debe hacer una separación más especifica de poderes en el estado de tal manera de que se disminuya el riesgo de que el dinero y el poder corrompa a los portavoces populares Razz, de esta manera se evita tener "cortos circuitos" que interrumpan el proceso de ida y vuelta de las discusiones y decisiones en un centralismo democrático.

Ya sobre el tema de la economía creo que habría que hacer un análisis de fondo sobre el sistema ya que el simple hecho de mantener un sistema monetarista como los actuales es mantener uno de los más grandes instrumentos de opresión de todos los tiempos, recordemos al FMI al BM y sobre todo al sistema de producción de dinero (que corrompió EEUU) donde por ejemplo en el caso de Vietnam, EEUU imprimió dolares para financiar la guerra (en realidad era dinero ficticio, en otras palabras dinero falso que sólo se sustentaba, y que hasta en la actualidad lo sigue haciendo, en el mismo poder productivo del país en cuestion, es decir que los que tienen el poder también tienen el derecho de fabricar el dinero que quieran con el sustento solamente de su palabra) con lo cuál además de provocar muertes inecesarias también provocó una crisis que a su vez, como ya sabemos, trae consigo "estrategias" de solución entre las cuales se encuentra por ejemplo el exportar la inflación de las potencias a los países del tercer mundo.

Algunas soluciones a analizar serían por ejemplo la oxidación del dinero, el uso de algún nuevo patrón (como antiguamente lo era el oro)o también aplicar un impuesto sobre la acumulación del dinero.

Sobre el tema de las viviendas pienso que esta bien solo que hay que situarnos en la realidad, el gran problema es la financiación, no podemos caer en un gran error como es el de gastar más de lo que puedes producir.

Un tema muy importante es el de las paraestatales, habría que analizar muy bien esto, en primer lugar esta el tema de los subsidios que es realmente muy problemático y puede ser causante de crisis económicas, el otro tema es el de la competencia e innovación tecnológica, no podemos caer en el estatismo.
Sobre el tema de abrir espacios para emprendedores se me ocurren dos estrategias, la primera de que el financiamiento se otorgue por parte de estado de tal manera que tenga influencia sobre este y que pueda hacer cumplir las normativas laborales más convenientes para el trabajador, otra idea sería el de aplicar un derecho sobre la idea del emprendedor, al igual que como se hace en la actualidad en el tema de las patentes industriales y demás podría aplicarse también a las empresas privadas, podrían ser dos casos, uno que el emprendedor disfrute de una gratificación por medio de una fracción de la ganancia que genere su idea por un cierto periodo de tiempo (como patentes) o bien que el emprendedor tenga exclusividad de usar esa idea por un determinado tiempo gozando de toda la ganancia generada pero que al terminar el periodo la propiedad industrial de esa idea pase al dominio público, es decir, que de ser conveniente pase al uso y goce de la nación comunista.

Sobre el último tema creo que un papel fundamental a jugar es el de las universidades públicas autónomas, creo que podrían ser un factor importante ya que con el debido financiamiento podrían ser fuente de desarrollo tecnológico y además podrían fungir como consultores profesionales de los encargados de la administración de las empresas, ya sean soviets, consejos, etc.

Sobre la información pienso que sería necesario una estructura sólida que permita hacer frente a este tipo de guerra, creo que lo más apropiado sería una NetWar de tipo red de malla (NetWar Social)además de seguir un modelo de educación comunista en sustitución a el tipo de educación corrupta que tenemos ahora (con historia inventada, etc.)

El punto estructural que considero más importante para la supervivencia de un "neocomunismo" como lo llamaste es el de la capacidad de acción, debe de hacerse un uso en extremo eficiente de los recursos para que como dicen "en época de vacas flacas" no se desestabilice el sistema y provoque su corrupción, vuelvo a repetir que una de los factores importantes en este punto es el del desarrollo tecnológico en vías de un desarrollo sustentable capaz de hacer frente a amenazas humanas (reacciones militares externas, bloqueos, embargos, etc.)y que también prevea desastres naturales y la capacidad de producción de la nación comunista mundial Very Happy

En fin.. creo que para abordar la creación de un modelo nuevo de comunismo (basado en el marxismo-leninismo pero adecuado a la realidad actual) necesitaríamos primero resolver sobre el papel los problemas estructurales más importantes y en base a eso desarrollar el proyecto a todas las necesidades sociales.

Saludos :miniac:

PD: Perdón por extenderme tanto en la respuesta jeje
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por SS-18 el Lun Ago 02, 2010 9:02 am

No entiendo que tiene que ver el titulo del post con la exposición y la discusión.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por jpclaro el Jue Ago 05, 2010 6:09 pm

Muy interesante todo el tema y todas las aportaciones de los camaradas.
Tiene sus defectos, pero a mi parecer podría funcionar como una buena base para trabajar hacia el Comunismo.
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¿QUÉ DEMOCRACIA QUEREMOS?

Mensaje por NachooM26 el Lun Ago 30, 2010 8:57 pm

Creo que es un interesante disparador para arrancar un buen debate. Espero que no se haya hecho un topic parecido a éste.

Para ustedes cual es o como deberia ser la verdadera democracia? Y como llegan a ella?




Un abrazo, cuidense.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Ardaigh el Lun Ago 30, 2010 8:58 pm

Centralismo democratico mediante una revolucion Wink
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por NachooM26 el Lun Ago 30, 2010 9:03 pm

Raksu escribió:Centralismo democratico mediante una revolucion Wink

Estaria bueno hacer un Topic sobre eso.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por rebelderojo el Lun Ago 30, 2010 9:40 pm

sencillo,como en cuba votaciones para elegir lideres municipales y despues se eligann entre si sucesivamente para dirigir el estado
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por silvio el Lun Ago 30, 2010 10:11 pm

Buen tema para un topic, te cuento cuál es la democracia que actualmente más me agrada: La de Cuba, con asambleas, crítica y autocrítica, revocación de los órganos del Estado, etc.
De todas maneras me gustaría una radicalización de la democracia basada en la educación en asambleas, hacerla lo más directa posible, y no caer en la representatividad total (es decir, exigirle mucho más a los representantes de los municipios o distritos), y disminuir el contenido centralista sin caer en el pluripartidismo.

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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Ago 31, 2010 12:38 am

La democracia socialista debe ser necesariamente multipartidista, creo que ya vimos que el partido único y de vanguardia no fue para nada bueno (excepto para quienes saquearon todo el Estado).
Además deben mezclarse formas directas e indirectas dependiendo de las necesidades, nada de que los elegidos elijan los cargos entre ellos.
Todo cargo debe ser revocable necesariamente y debe ser sujetado a un intenso control para que nadie "se pase de listo", además de la obligación de rendir cuentas cada cierto tiempo. Sueldos políticos: los mismos que se le fijen a los trabajadores, nada de lujos, sólo servidores del pueblo, no parásitos del pueblo.
Centralizar lo menos, descentralizar lo más. Y si existirá algo así como el "jefe de Estado", éste debe ser elegido directamente mediante votación popular.
Y extender la democracia lo más posible a la mayor cantidad de instituciones.
Los cargos elegidos democráticamente no deben reelegirse las mismas personas por un periodo de tiempo determinado, para evitar los "políticos eternos" y los "caudillos".
Y en las asambleas directas obviamente practicar la crítica y autocrítica.
Fomentar la participación en las instancias.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Iconoclasta el Mar Ago 31, 2010 3:27 am

Disidente_del_Capitalismo escribió:La democracia socialista debe ser necesariamente multipartidista, creo que ya vimos que el partido único y de vanguardia no fue para nada bueno (excepto para quienes saquearon todo el Estado).
Además deben mezclarse formas directas e indirectas dependiendo de las necesidades, nada de que los elegidos elijan los cargos entre ellos.
Todo cargo debe ser revocable necesariamente y debe ser sujetado a un intenso control para que nadie "se pase de listo", además de la obligación de rendir cuentas cada cierto tiempo. Sueldos políticos: los mismos que se le fijen a los trabajadores, nada de lujos, sólo servidores del pueblo, no parásitos del pueblo.
Centralizar lo menos, descentralizar lo más. Y si existirá algo así como el "jefe de Estado", éste debe ser elegido directamente mediante votación popular.
Y extender la democracia lo más posible a la mayor cantidad de instituciones.
Los cargos elegidos democráticamente no deben reelegirse las mismas personas por un periodo de tiempo determinado, para evitar los "políticos eternos" y los "caudillos".
Y en las asambleas directas obviamente practicar la crítica y autocrítica.
Fomentar la participación en las instancias.

Control efectivo del pueblo de la educación y la salud, con traspasos de platas directos del estado a los municipios sin bolsillos burocráticos de por medio...

Revocación de cargos públicos por voto popular
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Roland el Mar Ago 31, 2010 4:03 am

DEMOCRACIA DIRECTA A TRAVÉS DE LA NUEVA GEOMETRÍA DEL PODER, ESQUEMA A MEDIANTE EL CUAL LAS COMUNIDADES, LAS ESCUELAS Y LAS FABRICAS TENDRÁN AUTOGESTIÓN PARA EL DESARROLLO ENDÓGENO. ESO SÍ, SIEMPRE BAJO LA ESTRICTA CONTRALORÍA SOCIAL Y LA SUPERVISIÓN DEL ESTADO.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Iconoclasta el Mar Ago 31, 2010 4:33 am

Roland escribió:DEMOCRACIA DIRECTA A TRAVÉS DE LA NUEVA GEOMETRÍA DEL PODER, ESQUEMA A MEDIANTE EL CUAL LAS COMUNIDADES, LAS ESCUELAS Y LAS FABRICAS TENDRÁN AUTOGESTIÓN PARA EL DESARROLLO ENDÓGENO. ESO SÍ, SIEMPRE BAJO LA ESTRICTA CONTRALORÍA SOCIAL Y LA SUPERVISIÓN DEL ESTADO.

entonces la gente no va a aprender a vivir por sí misma...
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Roland el Mar Ago 31, 2010 6:02 am

Iconoclasta escribió:
Roland escribió:DEMOCRACIA DIRECTA A TRAVÉS DE LA NUEVA GEOMETRÍA DEL PODER, ESQUEMA A MEDIANTE EL CUAL LAS COMUNIDADES, LAS ESCUELAS Y LAS FABRICAS TENDRÁN AUTOGESTIÓN PARA EL DESARROLLO ENDÓGENO. ESO SÍ, SIEMPRE BAJO LA ESTRICTA CONTRALORÍA SOCIAL Y LA SUPERVISIÓN DEL ESTADO.

entonces la gente no va a aprender a vivir por sí misma...

Para eso es el socialismo, para formar la estructura de convivencia y producción sin clases sociales, cuando eso se logre, el Estado será innecesario, pues ya estaríamos ante el comunismo.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por SS-18 el Mar Ago 31, 2010 7:04 am

Roland escribió:
Iconoclasta escribió:
Roland escribió:DEMOCRACIA DIRECTA A TRAVÉS DE LA NUEVA GEOMETRÍA DEL PODER, ESQUEMA A MEDIANTE EL CUAL LAS COMUNIDADES, LAS ESCUELAS Y LAS FABRICAS TENDRÁN AUTOGESTIÓN PARA EL DESARROLLO ENDÓGENO. ESO SÍ, SIEMPRE BAJO LA ESTRICTA CONTRALORÍA SOCIAL Y LA SUPERVISIÓN DEL ESTADO.

entonces la gente no va a aprender a vivir por sí misma...

Para eso es el socialismo, para formar la estructura de convivencia y producción sin clases sociales, cuando eso se logre, el Estado será innecesario, pues ya estaríamos ante el comunismo.

Exacto camarada.

El problema de los Izquierdistas que no son capaces de entender que el estado socialista no tiene por que estar conformado por elites ansiosas de poder y gloria. Les es dificil creer que puede haber un estado conformado por personas idealistas y revolucionarios de pura cepa que den su vida a los intereses del proletariado.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Ago 31, 2010 4:54 pm

SS-18 escribió:
Roland escribió:
Iconoclasta escribió:
Roland escribió:DEMOCRACIA DIRECTA A TRAVÉS DE LA NUEVA GEOMETRÍA DEL PODER, ESQUEMA A MEDIANTE EL CUAL LAS COMUNIDADES, LAS ESCUELAS Y LAS FABRICAS TENDRÁN AUTOGESTIÓN PARA EL DESARROLLO ENDÓGENO. ESO SÍ, SIEMPRE BAJO LA ESTRICTA CONTRALORÍA SOCIAL Y LA SUPERVISIÓN DEL ESTADO.

entonces la gente no va a aprender a vivir por sí misma...

Para eso es el socialismo, para formar la estructura de convivencia y producción sin clases sociales, cuando eso se logre, el Estado será innecesario, pues ya estaríamos ante el comunismo.

Exacto camarada.

El problema de los Izquierdistas que no son capaces de entender que el estado socialista no tiene por que estar conformado por elites ansiosas de poder y gloria. Les es dificil creer que puede haber un estado conformado por personas idealistas y revolucionarios de pura cepa que den su vida a los intereses del proletariado.
Jajjajajajajajajajajajaja, tu idealismo es extravagante, en todo socialismo donde ha habido un Estado Fuerte y neo-absolutista han habido elites ansiosas de poder, por ejemplo la URSS, como el ejemplo más paradigmático de esos dirigentes. No por nada Marx y Engels desconfiaban de sobremanera en los aparatos buroráticos que se sustraían al control real y efectivo de las masas: es una cuestión empírica e histórica, así se hacen los análisis. Caes reiteradamente en el utopismo como si todo fuera una cuestión de buena voluntad y de conciencia elevada, al final reduces todo a una cuestión de santos.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por NachooM26 el Mar Ago 31, 2010 8:31 pm

Porque aparezco como el autor de este Post y no esta el mio de "que democracia queremos?"

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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Ago 31, 2010 9:16 pm

NachooM26 escribió:Porque aparezco como el autor de este Post y no esta el mio de "que democracia queremos?"
Lo fusionaron a Comunismo y Democracia.
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Re: Comunismo y Democracia

Mensaje por Iconoclasta el Miér Sep 01, 2010 2:32 am

SS-18 escribió:
Roland escribió:
Iconoclasta escribió:
Roland escribió:DEMOCRACIA DIRECTA A TRAVÉS DE LA NUEVA GEOMETRÍA DEL PODER, ESQUEMA A MEDIANTE EL CUAL LAS COMUNIDADES, LAS ESCUELAS Y LAS FABRICAS TENDRÁN AUTOGESTIÓN PARA EL DESARROLLO ENDÓGENO. ESO SÍ, SIEMPRE BAJO LA ESTRICTA CONTRALORÍA SOCIAL Y LA SUPERVISIÓN DEL ESTADO.

entonces la gente no va a aprender a vivir por sí misma...

Para eso es el socialismo, para formar la estructura de convivencia y producción sin clases sociales, cuando eso se logre, el Estado será innecesario, pues ya estaríamos ante el comunismo.

Exacto camarada.

El problema de los Izquierdistas que no son capaces de entender que el estado socialista no tiene por que estar conformado por elites ansiosas de poder y gloria. Les es dificil creer que puede haber un estado conformado por personas idealistas y revolucionarios de pura cepa que den su vida a los intereses del proletariado.

Se entra en una contradicción tremenda al decir eso sin más porque si la gente no aprende a vivir por sí misma, necesitando de un estado paternalista en todo momento entonces aparte de que significa vigilancia y restricción (y no vengan con el cuento de "vigilancia proletaria), eso termina por hacer al pueblo dependiente de una estructura monolítica como estado: el estado comienza a administrar las vidas de la gente, y la gente pierde el control político... jajajaj lo que menos necesita la revolución son personas idealistas y utopistas, que no entienden que de por sí el estado ya es burocrático, y lo que hay que hacer es mantener tal carácter a raya permitiendo que el pueblo asuma la mayoría de las responsabilidades mientras se lucha contra el capitalismo... el estado (proletario si quieren) puede estar ahí para detener los avances del capitalismo, pero al mismo tiempo el pueblo se debe encargar de desmembrarlo... yo creo que a eso se refería Marx... al fin y a cabo el fin de la lucha de clases implica que la humanidad se libera de todo yugo, incluyendo el estatal

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