UJ"C"E carga contra Stalin

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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por Estadulho el Mar Ago 31, 2010 1:26 pm

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Última edición por Estadulho el Jue Oct 14, 2010 1:54 pm, editado 1 vez
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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por R-36M el Mar Ago 31, 2010 1:52 pm

Estadulho escribió:Dimitrov tiene todo la razón y todos sabemos que el PCE y sus juventudes e IU son una enorme cagarruta. Y no porque lo diga Dimitrov, sino porque es evidente. Además chirría de cojones que colguéis avatares y demás caretos de Lenin cuando hace ya lustros que abrazasteis la socialdemocracia, el eurocomunismo.
Sois igual que los trotskistas, ¡verborrea izquierdista y política derechosa!

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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por SS-18 el Mar Ago 31, 2010 2:07 pm

Bueno, está claro que la propaganda anticomunista usa a Stalin como el punto de todas sus acusaciones.

Prefiero mil veces a un Marxista-Leninista fanático que a un izquierdista que vaya de comunista vomitando todo tipo de propagnada anticomunista contra la revolución.

Stalin es cuestionable, muchas de sus acciones se pueden criticar, pero eso si, dentro de un contexto interno. Una cosa es esa y otra participar en el revisionismo histórico propiciado por la derecha y el capitalismo y posicionarse junto a la propaganda en las acusaciones de uno.

Esta claro que el anticomunismo usa a Stalin en sus ataques, por algo las barbaridades y extrapolaciones de hechos historicos. Por algo se hace eso. participar en algo semejante creo que claramente , sin ninguna duda, le hace a uno participe de ese anticomunismo. Eso se propaga después Cuba, Corea del Norte, etc etc etc.

En fin. Yo paso ni me importa los partidos de españa, me parece que no existe ni siquiera una linea lógica de evolución. Mucha banderita gay y nacionalista y poca gloriosas banderas rojas con la hoz y el martillo, en claro trabajo de mendigar votos en vez de concienciar y COMBATIR LA PROPAGANDA. Así es como se diluye el movimiento en una especie de aborto residual capitalista "progre" .

Igual me equivoque , pero si no es así , me parece bastante cuestionable que a un año de trabajo en este foro, con el único texto que me he quedado interesado por la lógica de su linea a sido la del PCE(r). Lastima que este ilegalizado o este desaparecido o lo que sea de el.


------------------------------
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No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por Komsomol el Mar Ago 31, 2010 3:28 pm

Sin entrar en si la UJCE es tal o cual, o tal organizaicón es tal o cual, me gustaría intervenir para aclarar la idea principal y es la crítica a un determinado texto y su interpretación.

al igual que plantea el forero dimitrov, las frases sacadas de contexto y utilizadas en un determinado argumento pueden tener diferentes intenciones. Tal y como él ha explicado, si esta se utiliza dentro de un contexto, tendrá una intencionalidad. Ésta significa una cosa y es que Lenin pidió la retirada del camarada Stalin de ese puesto y si se utiliza tal cual, la cuestión queda en que la intencionalidad es desacreditar como sea a Stalin. En cambio, si tomamos y explicamos tras la cita que en un inicio, en el llamado testamento de Lenin, no constaba tal mención, sino que se produjo a posteiori, antes de ser presentado oficialmente, debido a una discusión fuerte entre los camaradas Stalin y Lenin, lo que le llevó a crearse una mala imagen de Stalin y a considerar que tenía malas formas (todo ello estando el camarada Lenin en condiciones de slaud muy mermadas, llevándole a una conclusión metafísica, en la que la imagen de esa discusión era la general de Stalin), generando una anotación en el testamento, incluyéndola en la misma parte en la que hizo, originalmente, sobre la imposibilidad de que Trotsky dirigiera el partido. Por tanto, y después del coñazo de parrafada, Lenin no tenía esa percepción inicial y fue un lance el que le llevó a plantearlo. Esto es lo que se debería haber aclarado en la cita y habría sido ma´s cercana a la realidad y no utilizada como propaganda contra Stalin, que es lo que utiliza el trotskismo.

El resto son interpretaciones, si no se aclara bien este marco en el que se produjo, al igual que el resto de afirmaciones.

Me gustaría que si se siguiese debatiendo sobre el tema, se haga desde el debate histórico y el debate político. El camarada Stalin tuvo muchos aciertos que se deben descatar (es curioso que haya comunistas que nunca sauen estas cuesiones positivas porque es de lo que debemos aprender y se ha visto qu efunciona) y también tuvo errores (es curioso que haya comunistas que solo saquen estas cuestiones de forma destructiva, en lugar de plantear posibles soluciones para que aprendamos de esos errores y no los volvamos a comenter).

Para finalizar, recordar que el camarada Stalin nunca tuvo un poder ilimitado para hacer y deshacer lo que quisiera. Obviamente había debate y discusión política colectiva para la toma de decisiones. Un ejemplo de ello fue como no se aprobó la reforma democrática que planteó para el debate de la constitución del 1936 (desde 1935) y solo fue aprobada, después de un debate arduo en el seno del PCUS. De hecho, después no se puso en marcha de forma práctica, por los intereses del revisionismo del PCUS, quedando en papel mojado. Esa era la realidad.

Salud

P.D.: Antiheroe, cuidado con las afirmaciones indirectas que se dejan caer sin datos tangibles y demostrables al 100% de quién pertenece a una organizaicón o a otra, porque la intencionalidad es clara y es intentar desacreditarlas, pero sutilmente, sin que luego se te pueda decir nada porque no lo dices directamente, pero el hecho queda ahí.
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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por Komsomol el Mar Ago 31, 2010 3:39 pm

Por cierto, forero Dimitrov. Me parece incorrecta tu actitud al principio del tema de debate. Si posteas algo, es apra debatir, para ello este foro. Hay mucho foreros muy capaces para debatir en el mismo. Cuidado con esos prejuicios.

Por otro lado. Creo que te lo has montado muy mal en los argumentos porque la mayoría era afirmaciones subjetivas, con las que estoy de acuerdo, pero el marxismo leninismo es una ciencia y como tales, debemos dar los argumentos completos sobre la interpretación de la realidad, para poder aproximarnos lo máximo a la misma, en su análisis. Por tanto, en mi opinión, no nos debemos quedar en simples afirmaciones. Así no vas a convencer a nadie, te lo digo como consejo y crítica constructiva.

Salud
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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por Antiheroe el Mar Ago 31, 2010 4:05 pm

Komsomol, no quería ni mucho menos decir que porque Dimitrov fuera parte de X grupo eso sería un hecho negativo (y de ahí se derive su desacreditación), sino que ese argumento me daba a pensar que pudiera pertenecer a ese grupo y que no entendía bien qué hacía viniendo a un foro a pelear por internet. Ni mucho menos quería decir que X grupo era el culpable de nada, en todo caso sería culpa de Dimitrov como individualidad.
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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por Komsomol el Mar Ago 31, 2010 4:19 pm

Antiheroe escribió:Komsomol, no quería ni mucho menos decir que porque Dimitrov fuera parte de X grupo eso sería un hecho negativo (y de ahí se derive su desacreditación), sino que ese argumento me daba a pensar que pudiera pertenecer a ese grupo y que no entendía bien qué hacía viniendo a un foro a pelear por internet. Ni mucho menos quería decir que X grupo era el culpable de nada, en todo caso sería culpa de Dimitrov como individualidad.

Okis, espero que sea lo que sinceramente piensas. Retiro lo dicho sobre tu comentario, pero dejo ahí la idea para que todos la tengamos presente.

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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por Agitación el Mar Ago 31, 2010 8:35 pm

La UJCE no son las juventudes de IU. Son miembros integrantes de IU por cuenta propia.
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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por jpclaro el Mar Ago 31, 2010 11:41 pm

Agitación escribió:La UJCE no son las juventudes de IU. Son miembros integrantes de IU por cuenta propia.

Yo estoy afiliado en la UJCE (la verdad es que tampoco hay mucho donde elegir por mi zona), pero estoy muy contento con las actividades que llevamos a cabo: pegada de carteles y pegatinas, pintadas, manifestaciones, foros de formación, actos benéficos, denuncia de injusticias en nuestra zona, etc.

No soy integrante de IU ni por cuenta propia ni por cuenta ajena. Es cierto que también llevamos a cabo algunas acciones o actividades conjuntas con IU o con el PCE, pero la mayoría son independientes de ambos. Yo personalmente he criticado mucho a IU y lo seguiré criticando cuando crea oportuno, igual que a CCOO, porque me parece que el amarillismo no debe permitirse en lo que debería ser la verdadera izquierda.

La parte teórica es muy importante, pero lo esencial es salir a la calle y moverse... y a mí de momento la UJCE no me ha decepcionado.
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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por Agitación el Miér Sep 01, 2010 9:28 am

Muy interesante. La UJCE es parte integrante de IU, no creo haber dicho ninguna mentira ni siquiera una verdad a medias.

Lo que no entiendo es por qué os excusais si se supone que parte de la estrategia adoptada por vuestra organización.
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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por Makarenko el Miér Sep 01, 2010 9:41 am

Agitación escribió:Muy interesante. La UJCE es parte integrante de IU, no creo haber dicho ninguna mentira ni siquiera una verdad a medias.

Lo que no entiendo es por qué os excusais si se supone que parte de la estrategia adoptada por vuestra organización.

muy cierto,yo cuando hablo con gente del PSUC-Viu o de JC (aqui no hay UJCE ) muchas veces ponen excusas baratas en relacion a esto ,si ya ni crees en el proyecto que coño haces militando ahí?
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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por Antiheroe el Miér Sep 01, 2010 11:03 am

Te suena de algo la Unidad de Acción?

Mientras la mayoría del PCE siga apostando por IU, los desencantados con IU poco podemos hacer, no crees?
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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por Makarenko el Miér Sep 01, 2010 11:14 am

Antiheroe escribió:Te suena de algo la Unidad de Acción?

Mientras la mayoría del PCE siga apostando por IU, los desencantados con IU poco podemos hacer, no crees?


si, me suena y lucho por ella .


efectivamente,dentro de IU los comunistas honrados poco podeis hacer,a partir de ahí la disyuntiva se vuelve bastante clara y simple,pero camarada no se sulfure,yo solo expongo mi humilde opinión.
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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por sorge el Miér Sep 01, 2010 11:20 am

Yo creo que las diferencias con Marta Harnecker u otros autores del mismo tipo son abismales, porque este tipo de texto es la guía que cualquier organización tiene con el fin de ser la formación básica del militante, todavia no habeis aclarado si este manual sigue siendo vigente.

Esas organizaciones que comparten el espacio marxista-leninista con el KKE es muy posible que nacieran en la época de la división dentro del campo socialista, por lo cual no es equiparable a la situación que se vive en España. Lo que no se ve en ninguna parte de Europa son una juventudes que se denominan marxista leninista,que sean fieles a una organización reformista, ¿porque mezclais unidad de acción con unidad organica? si son conceptos diferentes.

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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por giron el Miér Sep 01, 2010 11:50 am

el manual ese tiene más de 10 años, y no se ha revisado, otra cosa es que habría que hacerlo, pero de todas maneras si nos podemos a buscar materiales de otras organizaciones de hace 10 o 20 años también podíamos encontrarnos sorpresas, por lo que vamos a ver si dejams hacer de la anecdota una norma...
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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por sorge el Miér Sep 01, 2010 12:02 pm

Responder con la teoria del ventilador lleno de mierda enfocado contra los demas no creo que sea la mejor forma de defenderse.
Sobre todo teniendo en cuenta que las demas organizaciones han hecho los deberes.
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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por Antiheroe el Miér Sep 01, 2010 2:35 pm

Bueno, hace 10 años la UJCE se definía como marxista leninista pero no eran suyos ni el Centralismo Democrático, la unidad de acción, la sectorialización o la crítica y la autocrítica, principios organizativos que empezaron a adoptarse a partir del VIII Congreso de 1999:

http://www.juventudes.org/el-congreso/85-congreso/585-el-congreso

Tiempo al tiempo, que todo se pondrá en su lugar.
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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por Deng el Miér Sep 01, 2010 9:31 pm

Pero vamos, la UJCE sigue diciendo que Stalin es la causa de los males del comunismo, como indica ahí en un documento oficial que ha expuesto y sigue exponiendo públicamente :

http://archivo.juventudes.org/textos/Miscelanea/CUADERNO%204.%20Que%20es%20el%20leninismo.pdf

¿O es una impresión subjetiva mía? Para que no haya lugar a equívocos, voy a hacer una pequeña selección de extractos de dicho documento:

- Toda la revisión y perversión teórica que viene después, en los años 70, con el
eurocomunismo, mantendrá estos presupuestos. Se mantendrán en lo esencial las 3 tesis stalinistas
enunciadas al comienzo de este capítulo, no sólo en los contenidos sino también en las formas. (...)


- De forma quizás un poco burda, podríamos marcar una serie de puntos en la línea de desarrollo
del pensamiento de Stalin. Serían los siguientes:
1. Identificar el desarrollo de las fuerzas productivas con el motor de la historia. En
"Materialismo dialéctico y materialismo histórico" nos lo va a repetir hasta la saciedad. (no estaría de más que el autor lo demuestre, todo sea dicho) Esta es una tesis que no es exclusiva, en absoluto, de Stalin. Al contrario, llega a decir Trotski (...) (podemos observar el simpático guiño que le hace el autor a Stalin, equiparándole directamente con Trotski)


- Una muy "personal"[/b] (tomemos nota del entrecomillado para ver la simpatía que siente la UJCE por Stalin) concepción de la lucha de clases en el seno del partido, que pasa por
eliminar posiciones opuestas de forma realmente efectiva, sin debate por medio. Esto llevará a la
desaparición de quienes habían vivido la revolución del 17.


- Afectaron a toda la organización sin resquicio alguno. Un dato será suficiente para ilustrar lo que decimos: en 1939 sólo el 3% habían sido militantes antes del 17 y el 70% de los miembros habían ingresado a partir del 29. Este es un dato estratégico sobre el que se pasa demasiado deprisa sin tener en cuenta que arrastra un légamo
de consecuencias, en primer lugar para establecer la silueta de la tan manoseada burocracia.



- Ni el Congreso ni el Comité Central tenían capacidad política, contando con el hecho de que apenas se
reunían. El partido como la momia de Lenin eran únicamente la perfecta fachada de la continuidad
de una herencia sesgada.


- Un universo de esfuerzos colosales, miserias, esperanzas, donde se
apacienta la podredumbre de las palabras.
(no, pero la UJCE tiene a Stalin en estima, no os alarméis)

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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por karlosv el Mar Sep 07, 2010 1:39 am

Uf!! Soy militante de la UJCE y me había asustado el título, pero después de leer tus argumentos, no me acabas de convencer.

- Toda la revisión y perversión teórica que viene después, en los años 70, con el
eurocomunismo, mantendrá estos presupuestos. Se mantendrán en lo esencial las 3 tesis stalinistas
enunciadas al comienzo de este capítulo, no sólo en los contenidos sino también en las formas. (...)


- De forma quizás un poco burda, podríamos marcar una serie de puntos en la línea de desarrollo
del pensamiento de Stalin. Serían los siguientes:
1. Identificar el desarrollo de las fuerzas productivas con el motor de la historia. En
"Materialismo dialéctico y materialismo histórico" nos lo va a repetir hasta la saciedad. (no estaría de más que el autor lo demuestre, todo sea dicho) Esta es una tesis que no es exclusiva, en absoluto, de Stalin. Al contrario, llega a decir Trotski (...) (podemos observar el simpático guiño que le hace el autor a Stalin, equiparándole directamente con Trotski)

Bueno, es una crítica bastante razonable. Es la crítica de Charles Bettelheim, que en Las luchas de clases en la URSS: primer periodo (1917-1923) se dedica a buscar las causas profundas del revisionismo de los 70 y llega a la conclusión de que se ha heredado la misma visión economicista que tú reflejas.

El motor de la historia no es el desarrollo de las fuerzas productivas, el motor de la historia es la lucha de clases. Lenin dedicó muchas energías a criticar esa desviación (sólo hay que echarle un vistazo a sus obras más conocidas) porque los marxistas tendemos a limitar al plano económico toda la complejidad de la lucha de clases. "Limitar la lucha de clases al plano económico es ningunear la lucha de clases" (Lenin dixit). El propio Marx se equivocaba cuando decía que la revolución se daría en Alemania antes que en ninguna otra parte por el desarrollo de las fuerzas productivas de ese país. Si el motor de la historia fuera el desarrollo de las fuerzas productivas, ¿dónde estaban más desarrolladas, en Cuba? ¿En Rusia? ¿En Vietnam? ¿En Corea?

Esa es la crítica fundamental. Aunque también podías haber dicho "La UJCE carga contra Stalin, Trotski -es una crítica, no un guiño-, el eurocomunismo de Carrillo (contra el propio PCE!), el revisionismo soviético de los 70 y Marx". Hace tiempo que leí ese texto, pero creo que los critica a todos por economicistas.

Lo demás sí creo que es debatible, como todo. Por ejemplo, no sé si yo seré un friki, pero creo que soy la única persona que cree que en el "Testamento de Lenin" le da más caña a Trotsky que a Stalin (aunque dependía del día, según cómo se levantaba el hombre le da más caña a uno o a otro).

Eso sí, me parece faltarnos un poco al respeto a la militancia de la UJCE cómo has planteado la crítica. Porque en la UJCE hay gente con muchas sensibilidades. Por ejemplo, el que hizo ese cuadernillo era seguidor de Althusser (que por cierto, también es Marxista Leninista, por mucho que quieras despreciarlo estableciendo leninistas de primera y de segunda). Pero hay de todo, gente más cercana a Stalin y gente menos cercana. Porque no nos juntamos para adorarle, sino para militar, y lo que piense cada cual de cada figura histórica depende de él. Juzgar moralmente es cosa de curas más que de revolucionarios.

Yo personalmente soy crítico con Stalin, pero ni más ni menos que lo eran Mao o el Che. Trotsky no me merece demasiado respeto como teórico, precisamente porque su gran aportación es "La revolución permanente" y, como dice ese texto, es economicismo puro. Y por militar en la UJCE no me comprometo a defender ni más ni menos que lo que marcan los estatutos, y no pido a nadie otra cosa. No somos una secta dedicada a ver quien tiene más gorda la moral revolucionaria. Así que, chaval, no nos atribuyas a mi y a mis camaradas lo que no son más que prejuicios. Planteado de otro modo, creo que este post hubiera podido llevar a un debate más enriquecedor.

http://www.youtube.com/watch?v=YLI5W-tvPys

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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por sorge el Mar Sep 07, 2010 11:01 am

Bueno Stalin hablaba de las fuerzas productivas son el motor de la historia, siempre y cuando sea en relación dialéctica con las relaciones de producción.

El problema no es ser critico con Stalin o Mao, aqui lo que se debate es si los descalificais o no como revolucionarios.
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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por karlosv el Mar Sep 07, 2010 3:47 pm

Bueno, no recuerdo que en ese texto haya críticas a Mao. Pero haciendo un poco de memoria sí me gustaría aclarar que (cómo se ha dicho una y otra vez) es un texto de la JC en Andalucía, y que apenas tuvo vigencia en Andalucía por motivos estatutarios: justo después de elaborarse, la UJCE pasó a tener un modelo centralista, por lo que no tenía mucho sentido que cada organización de la Unión tuviera sus propios materiales formativos básicos. Así que no tiene vigencia, porque desde entonces ese texto estaba en un limbo normativo. No obstante toda la responsabilidad de lo que se diga en ese texto es atribuible excluisvamente a la militancia de la UJCE en Andalucía de aquella época (2002 ó 2003).

De todos modos, creo que aunque podamos estar de acuerdo en que las formas puedan ser inapropiadas, la crítica que plantea es perfectamente válida. Además, este cuadernillo que tanto se critica forma parte de un total de 4 cuadernillos que creo que tienen suficiente nivel y calidad pedagógica como para publicarlos. No creo que esté justificado que se nos acuse de no ser comunistas (¿¿"C"??) porque Dimitrov esté en desacuerdo con unos pocos párrafos.

Los primeros dos textos que aparecen en el apartado de principios y modelo de organización de esa web (http://formacion.juventudes.org/) sí son de la UJCE y si el camarada Dimitrov quiere iluminar al mundo con nuestro grado de revisionismo puede mirarlos con lupa y acusar con fundamento a la UJCE en su conjunto por tal o cual cosa. Seguro que algo encuentra, igual que algo criticable encontraría yo en los textos de su organización (que no sé cuál es y por tanto juego en desventaja). Y por cierto, mirando el título de este post yo no veo crítica: veo descalificación. Y creo que eso es hacer un mal uso de este foro, que debería ser un espacio más de encuentro que de desencuentro (desde la crítica feroz siempre, claro está, pero desde el respeto).
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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por karlosv el Mar Sep 07, 2010 4:00 pm

Perdón... ahora que lo pienso esos textos ni siquiera llegaron a debatirse en el Comité Nacional de Andalucía por los cambios estatutarios que comentaba, por lo que nunca han sido "oficiales", aunque en algunos sitios de Andalucía los hemos usado por su calidad pedagógica.
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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por Deng el Mar Sep 07, 2010 10:56 pm

Tomo nota.

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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por meloo el Miér Sep 08, 2010 3:57 pm

mirad el final notas bibliograficas
"la revolucion traicionado" leon trotsky....
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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

Mensaje por Antiheroe el Miér Sep 08, 2010 7:07 pm

meloo escribió:mirad el final notas bibliograficas
"la revolucion traicionado" leon trotsky....


¿y te has molestado en mirar para qué se cita a Trosky? anda, míralo, y comprueba cómo se cita a Trosky para rebatirle sus argumentos


anda que...

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Re: UJ"C"E carga contra Stalin

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