Jejejeje, Dimitrov, tu mismo te has acabado retratando... no es que hayas leido textos de la UJCE y te hayas encontrado con ese texto y tu opinión haya cambiado, sino que has estado rebuscando textos hasta encontrar algo con lo que sostener tus prejuicios ya creados de antemano.

Vayamos a ir corrigiendo imprecisiones:

1. No somos las juventudes de IU, mal que te pese por lo que parece, porque eso ni existe (lo similar sería el Área de Juventud, pero no es comparable un área como la de juventud, similar en estatus al área de mujer, sanidad, etc... son áreas de trabajo sectorial en IU). Somos las juventudes del PCE, reconocido por estatutos del PCE y de la UJCE.

2. No está colgado en la página del Agitación, sino en la página de La Caja de Herramientas.

3. En dicha Caja de Herramientas se han colgado diversos textos que tienen diverso interés formativo o divulgativo. No es nuestra fuente de formación interna[u], que pa eso ya tenemos nuestras Escuelas de Formación.

4. En dicha Caja, como verás, perviven tanto textos de Stalin, como de Trosky (aunque solo la primera parte de Historia de la Revolución Rusa) como de otros autores que no eran marxistas - leninistas.

No es una recopilación ortodoxa exclusiva del marxismo-leninismo, sino un abanico más amplio.

5. Dicho Manual, como verás nada más abrirlo, no ha sido realizado a nivel Central, sino por la organización de Andalucía hace ya unos años (más que nada porque ese texto ya estaba colgado antes de que entrara a militar en mi organización). No se cómo de ahí puedes decir que ha sido realizado a nivel central.

6. Desde luego, que pese a encontrar multitud de documentos en dicha Caja de Herramientas que apoyen a Stalin (no solo los propios de Stalin, ¿has leido a George Politzer y sus Principios elementales y fundamentales de la filosofía? si lo has leído sabrás perfectamente la defensa de las posiciones de Stalin que hace), por no hablar de divulgar sus textos no solo en la Caja de Herramientas, sino en la web de Formacion.org (entra en ella, y desde ahi en enlaces: http://www.marx2mao.com/M2M%28SP%29/index%28sp%29.html)

7. Pero claro, un pequeño fragmento formativo de hace unos años en un documento mucho más amplio te permite a tí sacar la conclusión de que la UJCE es antiestalinista y por lo tanto revisionista.

8. Con ello identificas que cualquier crítica a stalin es anticomunista, ya que por esas críticas nosotros somos anticomunistas... ya claro, de ahi al idealismo si no has caido ya, te queda poco tiempo.

9. Mucho peor que la introducción del revisionismo en el seno de la clase trabajadora es la introducción del idealismo, mucho más corruptor y dañino a la hora de analizar la realidad.

10. ¿Cómo la UJCE va a criticar a Jruschev por no criticar las "desviaciones burocráticas" si en el texto no se menciona las "desviaciones burocráticas"? Lo que se está criticando es la no centralidad de la lucha de clases como motor de la historia (y en cambio, defender el desarrollo de las fuerzas de producción como motor de la historia).


Pero da igual Stalin, tu aqui has venido a abrir un post para criticar algo que de antemano ya tenías en mente, lo que te hayas encontrado de Stalin en nuestra web solo te ha servido de excusa.

2. No está colgado en la página del Agitación, sino en la página de La Caja de Herramientas.

Ah, vale, eso lo cambia todo, perdone, mea culpa

3. En dicha Caja de Herramientas se han colgado diversos textos que tienen diverso interés formativo o divulgativo. No es nuestra fuente de formación interna[u], que pa eso ya tenemos nuestras Escuelas de Formación.

¿Entonces por qué lo colgáis en vuestra web?

5. Dicho Manual, como verás nada más abrirlo, no ha sido realizado a nivel Central, sino por la organización de Andalucía hace ya unos años (más que nada porque ese texto ya estaba colgado antes de que entrara a militar en mi organización). No se cómo de ahí puedes decir que ha sido realizado a nivel central.

Si no digo que haya sido redactado por el CC, yo digo que está colgado ahí con el consentimiento, autorización de la organización y que por lo tanto ésa es la posición de la UJCE sobre Stalin y por lo tanto sobre el comunismo.

7. Pero claro, un pequeño fragmento formativo de hace unos años en un documento mucho más amplio te permite a tí sacar la conclusión de que la UJCE es antiestalinista y por lo tanto revisionista.

Pues, yo creo que la cosa está muy clara:

1. Las juventudes comunistas en Andalucía escriben un texto en el que vomitan todo su odio contra Stalin.
2. La organización recibe ese texto, y lo examina antes de divulgarlo públicamente en su nombre.
3. La organización cuelga en una página web suya ese texto antistalinista.

Saquen sus conclusiones.

No sé tú, pero no se me ocurriría a mí que en unas juventudes comunistas se publicara en nombre de mi organización que se diga que Fidel Castro es un hijo de puta y un dictador. ¿A ti sí?

8. Con ello identificas que cualquier crítica a stalin es anticomunista, ya que por esas críticas nosotros somos anticomunistas... ya claro, de ahi al idealismo si no has caido ya, te queda poco tiempo.

Hombre, pues si son criticas dialécticas, hechas desde el análisis pormenorizado de los hechos, críticas constructivas, eso no os haría anticomunistas.

Pero es que vosotros lo hacéis de acuerdo con la línea editorial del Grupo PRISA.

10. ¿Cómo la UJCE va a criticar a Jruschev por no criticar las "desviaciones burocráticas" si en el texto no se menciona las "desviaciones burocráticas"? Lo que se está criticando es la no centralidad de la lucha de clases como motor de la historia (y en cambio, defender el desarrollo de las fuerzas de producción como motor de la historia).

No, pero el que se hable de "desviaciones burocráticas" es lo de menos, es así como he resumido aquello de lo que acusáis a Stalin. Solo es una expresión, un decir. Si quieres que sea más concreto, pues bien, te diré que:

Vosotros acusáis a Stalin de:

1. No defender la centralidad de la lucha de clases.
2. De decir que solamente las fuerzas productivas (porque también son motor de la historia, al menos para quien no solamente sea marxista de nombre) es el motor de la historia.

Y esas dos afirmaciones, sencillamente, son mentira.

Esas dos afirmaciones no son antistalinistas, solo son críticas a Stalin, que son equivocadas. Esas son las críticas que probablemente se deban a la influencia del MAI, o al menos lo parece.

Pero es que en el texto no solamente se le critica eso. Es que del texto emana un odio visceral hacia Stalin, acusándole principalmente de:

1. Ser el precursor del eurocomunismo.
2. De no ser un seguidor de la política de Lenin (el sólo hecho de poner en plan trotskista total la cita de Lenin en su "testamento" lo indica).
3. De eliminar físicamente a todo aquel que discrepe con él.
4. De actuar de forma burocrática, de eliminar el centralismo democrático y de terminar con la dictadura del proletariado.

Y diciendo esto, te podrían invitar a una tertulia de la Noria o salir en CNN+. O podrías ser perfectamente dirigente del PRT. Solo os digo eso.

Dimitrov escribió:Y diciendo esto, te podrían invitar a una tertulia de la Noria o salir en CNN+. O podrías ser perfectamente dirigente del PRT. Solo os digo eso.

No me tienes que invitar a ninguna tertulia. Ya has demostrado anteriormente que lo de Stalin era una excusa. En diversas ocasiones también has hecho referencia a lo de las "Juventudes de IU", y esa es una expresión muy concreta que utiliza solo un determinado grupo de gente contra la UJCE. Si viniera de cualquier grupo que no tuviera al PCE como referente partidario que se reclame marxista-leninista simplemente nos acusaría de ser las juventudes del PCE, porque para ellos el PCE ya está tan desprestigiado que el ser sus juventudes ya nos desprestigian directamente. Tu referencia exclusiva a IU hace más que evidente a qué grupo seguramente estarás vinculado. No creo que haga falta mencionar nombres, los más avispados sabrán perfectamente de qué va el asunto.

No entiendo estas ganas de venir al foro a continuar con la misma historieta de siempre. Si es que al final la excusa da igual, y tu lo demuestras, la cosa es atacar a la UJCE por diversos intereses políticos, lo demás da igual.

En fin...

Sigues insistiendo en la cita al testamente, cuando dicha cita viene a señalar lo mismo que tu dices que solamente dice el testamento. O bien te contradices o bien tu también usas argumentos troskystas, ¿no? No se, puestos a instrumentalizar cosas me voy a poner yo también a jugar a este juego, que es muy sencillo.

Y preguntas por qué está colgado ese documento. Verás, te lo he intentado explicar antes, pero pareces duro de mollera. En la Caja de Herramientas se han colgado muchos, y se colgarán muchos más, textos de diverso interés formativo, pero no todos ellos son válidos al 100% o no proceden de autores marxistas-leninistas (como, por ejemplo, trosky).

Al respecto me parece el caso equiparable el tema a Marta Harnecker. Yo a Marta la recomendaría por sus cuadernos básicos de introducción al marxismo, son muy buenos y pedagógicos. Pero jamás la recomendaría para el leninismo, ni mucho menos sus opiniones de países como la URSS, pues, como todos sabemos, apoyó a Gorbachov. Lo mismo podría suceder con esta guía. La gran mayor parte de la guía es muy recomendable. Ahora bien, yo jamás recomendaría esa parte final.


Pero ¿qué más da? Sino es Stalin ya vendrás con cualquier otra cosa. Haga lo que haga, diga lo que diga, tu simplemente quieres reproducir tus prejuicios contra la UJCE, asique yo no se si estoy perdiendo el tiempo.

PD: no te ibas a dar de baja? al final te has quedado, jajajaa

Pues sí tío, al final me he quedado porque me gusta charlar con vosotros, ¿qué pasa? Deberíais sentiros halagados.

Por otra parte te equivocas, yo estuve en el PCE, pero ahora no. No soy de los que piensas. Efectivamente no dije "Juventudes del PCE" porque eso sería demagogia, en el PCE hay gente (creo que demasiado poca) que realmente quiere la unidad de los comunistas para construir un PC bolchevique, y pese a que no llego a compartir sus planteamientos, al menos son consecuentes, ellos no apuestan por IU. Vosotros sí y hasta el fondo.

Y de este tema que no tiene que ver con vuestros ataques a Stalin, por favor, de ese sí que no quisiera hablar.

Bueno y en el fondo tampoco me apetece añadir nada más. Solo insistir en que no tengo prejuicios contra la UJCE, me limito a hacer referencia a un texto donde militantes de la UJCE vomitan su odio contra Stalin.

Sigues insistiendo en la cita al testamente, cuando dicha cita viene a señalar lo mismo que tu dices que solamente dice el testamento. O bien te contradices o bien tu también usas argumentos troskystas, ¿no? No se, puestos a instrumentalizar cosas me voy a poner yo también a jugar a este juego, que es muy sencillo.

Bueno, una matización porque veo que no entiendes: la cita, por sí misma, en efecto, dice lo mismo que yo. Es decir:

Interpretación objetiva de la cita: "Lenin propone que Stalin no sea elegido Secretario General en el siguiente congreso"

Pero otra cosa muy distinta (y eso no es mera especulación, visto el odio que siente el autor del texto hacia Stalin y las barbaridades que dice de él) es el uso de dicha cita de Lenin de la siguiente forma:

Interpretación interesada de la cita: "Lenin piensa que Stalin es un mal bolchevique y que si sigue en su puesto ello tendrá consecuencias nefastas" (interpretación trotskista).

Como véis, no tiene nada que ver lo que digo yo y lo que dicen los autores antistalinistas (ojo, que lo son, por mucho que se intente obviar ese dato).

En fin, creo que por otra ya está todo dicho por ambas partes y que esta charla pueda darse por terminada. Aunque bueno, si queréis seguimos un rato.

Si das por terminada la conversación perfecto.

Sobre la cita al testamento, la cita dice lo que dice. Que tu te hagas las pajas mentales haciendo interpretaciones instrumentalizadas para tu fin política es tu problema, no el nuestro.

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Bueno, está claro que la propaganda anticomunista usa a Stalin como el punto de todas sus acusaciones.

Prefiero mil veces a un Marxista-Leninista fanático que a un izquierdista que vaya de comunista vomitando todo tipo de propagnada anticomunista contra la revolución.

Stalin es cuestionable, muchas de sus acciones se pueden criticar, pero eso si, dentro de un contexto interno. Una cosa es esa y otra participar en el revisionismo histórico propiciado por la derecha y el capitalismo y posicionarse junto a la propaganda en las acusaciones de uno.

Esta claro que el anticomunismo usa a Stalin en sus ataques, por algo las barbaridades y extrapolaciones de hechos historicos. Por algo se hace eso. participar en algo semejante creo que claramente , sin ninguna duda, le hace a uno participe de ese anticomunismo. Eso se propaga después Cuba, Corea del Norte, etc etc etc.

En fin. Yo paso ni me importa los partidos de españa, me parece que no existe ni siquiera una linea lógica de evolución. Mucha banderita gay y nacionalista y poca gloriosas banderas rojas con la hoz y el martillo, en claro trabajo de mendigar votos en vez de concienciar y COMBATIR LA PROPAGANDA. Así es como se diluye el movimiento en una especie de aborto residual capitalista "progre" .

Igual me equivoque , pero si no es así , me parece bastante cuestionable que a un año de trabajo en este foro, con el único texto que me he quedado interesado por la lógica de su linea a sido la del PCE(r). Lastima que este ilegalizado o este desaparecido o lo que sea de el.

Sin entrar en si la UJCE es tal o cual, o tal organizaicón es tal o cual, me gustaría intervenir para aclarar la idea principal y es la crítica a un determinado texto y su interpretación.

al igual que plantea el forero dimitrov, las frases sacadas de contexto y utilizadas en un determinado argumento pueden tener diferentes intenciones. Tal y como él ha explicado, si esta se utiliza dentro de un contexto, tendrá una intencionalidad. Ésta significa una cosa y es que Lenin pidió la retirada del camarada Stalin de ese puesto y si se utiliza tal cual, la cuestión queda en que la intencionalidad es desacreditar como sea a Stalin. En cambio, si tomamos y explicamos tras la cita que en un inicio, en el llamado testamento de Lenin, no constaba tal mención, sino que se produjo a posteiori, antes de ser presentado oficialmente, debido a una discusión fuerte entre los camaradas Stalin y Lenin, lo que le llevó a crearse una mala imagen de Stalin y a considerar que tenía malas formas (todo ello estando el camarada Lenin en condiciones de slaud muy mermadas, llevándole a una conclusión metafísica, en la que la imagen de esa discusión era la general de Stalin), generando una anotación en el testamento, incluyéndola en la misma parte en la que hizo, originalmente, sobre la imposibilidad de que Trotsky dirigiera el partido. Por tanto, y después del coñazo de parrafada, Lenin no tenía esa percepción inicial y fue un lance el que le llevó a plantearlo. Esto es lo que se debería haber aclarado en la cita y habría sido ma´s cercana a la realidad y no utilizada como propaganda contra Stalin, que es lo que utiliza el trotskismo.

El resto son interpretaciones, si no se aclara bien este marco en el que se produjo, al igual que el resto de afirmaciones.

Me gustaría que si se siguiese debatiendo sobre el tema, se haga desde el debate histórico y el debate político. El camarada Stalin tuvo muchos aciertos que se deben descatar (es curioso que haya comunistas que nunca sauen estas cuesiones positivas porque es de lo que debemos aprender y se ha visto qu efunciona) y también tuvo errores (es curioso que haya comunistas que solo saquen estas cuestiones de forma destructiva, en lugar de plantear posibles soluciones para que aprendamos de esos errores y no los volvamos a comenter).

Para finalizar, recordar que el camarada Stalin nunca tuvo un poder ilimitado para hacer y deshacer lo que quisiera. Obviamente había debate y discusión política colectiva para la toma de decisiones. Un ejemplo de ello fue como no se aprobó la reforma democrática que planteó para el debate de la constitución del 1936 (desde 1935) y solo fue aprobada, después de un debate arduo en el seno del PCUS. De hecho, después no se puso en marcha de forma práctica, por los intereses del revisionismo del PCUS, quedando en papel mojado. Esa era la realidad.

Salud

P.D.: Antiheroe, cuidado con las afirmaciones indirectas que se dejan caer sin datos tangibles y demostrables al 100% de quién pertenece a una organizaicón o a otra, porque la intencionalidad es clara y es intentar desacreditarlas, pero sutilmente, sin que luego se te pueda decir nada porque no lo dices directamente, pero el hecho queda ahí.

Por cierto, forero Dimitrov. Me parece incorrecta tu actitud al principio del tema de debate. Si posteas algo, es apra debatir, para ello este foro. Hay mucho foreros muy capaces para debatir en el mismo. Cuidado con esos prejuicios.

Por otro lado. Creo que te lo has montado muy mal en los argumentos porque la mayoría era afirmaciones subjetivas, con las que estoy de acuerdo, pero el marxismo leninismo es una ciencia y como tales, debemos dar los argumentos completos sobre la interpretación de la realidad, para poder aproximarnos lo máximo a la misma, en su análisis. Por tanto, en mi opinión, no nos debemos quedar en simples afirmaciones. Así no vas a convencer a nadie, te lo digo como consejo y crítica constructiva.

Salud