Logros de la Revolución Bolivariana

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    bandadaroja
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Miér Ene 18, 2012 12:21 am

    Vaya revolución. Hay de todo, metro, bancos estatales (lo que no dicen es a quien le pertenece el estado), hospitales, es decir todo, desde luego menos el Poder.

    Y habrán quienes digan que eso es socialismo, sin embargo no se dan cuenta que es solo socialismo del siglo XXI. Y lo más grave, si por a,b Chávez pierde una elección los más sínicos dirán ”se perdió el poder en las urnas”.

    Y sí Plaza, tienes mucha razón en decir: la 201 es como mínimo curiosa...

    Pero claro que es curiosa sencillamente porque ahí en Venezuela la dictadura sigue siendo burguesa y de grandes terratenientes entonces desde el gobierno sostener el pluriclasismo, la “coexistencia pacífica” entre clases va bien para el neo populismo.

    Y así otras tantas cosas. Pero no se puede pasar por alto dos en particular: veamos:

    Viva la Revolución Bolivariana, por una América Latina libre y organizada.

    Revolución bolivariana, es decir revolución burguesa, burgués burócrata concretamente. Vi va el internacionalismo proletario, aunque dejémosle solo en América Latina, en los demás países de América y el mundo que se pudra el proletariado y masas explotadas. Eso es.

    “Que envidia tengo de los venezolanos, Colombia clama a gritos”

    Francamente habría que preguntarle a las FARC qué opinan al respecto cuando el régimen de Chávez se ha encargado de entregar al paramilitar Uribe y Santos a guerrilleros de esa organización. Claro eso del internacionalismo proletario suena al racismo de Bolívar y al carácter del bolivarianismo.

    Pregunto en buena lid a cualquiera de los foristas a ver si me ayudan. El sistema de gobierno es democrático-representativo (Chávez). ¡Correcto!”. El sistema de estado as qué clase le pertenece?, o dicho de otra manera, qué dictadura se ejercita en ese país. Y por favor no vendrán con esa vaina de trotskista, infantilismo izquierdista, etc., etc., tan solo un justo debate y una justa respuesta que describa mi inquietud…………

    Ah, por si acaso, claro que reconozco las grandes obras y mejoras en el nivel de vida del común de las masas. Abría que ser ciego para negar eso. A la final siempre pensaré que ese tipo de regímenes colaboran o ayudan a la burguesía más rancia a “ponerle un colchón” a la crisis del viejo estado y amainar la efervescencia revolucionaria de las masas. Si Chávez no hacía o sigue haciendo eso, no dudemos que la verdadera revolución violenta se habría desatado en Venezuela de manera indetenible……………….




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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por quinick el Miér Ene 18, 2012 12:58 am

    Pfff ya hueles a Troll, se te ha debatido en todos los post y sigues con la misma vaina. Habla solo
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por JuanSebastian el Miér Ene 18, 2012 2:29 am

    Yo también ando sospechando lo mismo.

    Leete mi respuesta sobre la revolución en Venezuela, que puse en "Revolucion armada o pacífica" no voy a discutir eso de nuevo acá, así como lo de la guerrilla colombiana, está en el post de "Inestabilidad en Libia" curiosamente que discutí con el ignorante de Plaza que me di cuenta que no sabía nada tampoco sobre Libia-Gadaffi, mas bien fui muy respetuoso.

    Antes de que te responda eso lo del 201, dejame que me descojone de la risa primero, éste con el otro ignorante de Plaza son unos pobres depravados, hacen la pareja perfecta. Dicen ique Chávez es un dictador contra aquellos medios que no le convienen y que se oponen a su ideal, yava deja que me descojono de nuevo de la risa, que ignorancia tan grande bandadaroja tienes, pobresito, siento lastima por ti.

    Comencemos ignorantisimo:



    ¡CHAVEZ CONTROLA TODOS LOS MEDIOS DE COMUNICACIÓN! IMBÉCILES! MIREN LA GRÁFICA ya me tienen arrecho esos trolls-ignorantes.

    1.- Tu sabías que RCTV apoyó el golpe Fascista del 2002, manipuló lo de Puente Llaguno, y pasaban Comiquitas mientras el país estaba en medio de el Caos. O que hacían cosas como estas a través de mensajes subliminales:



    2.- Chávez es realmente un dictadorsuelo, especialmente por dejar que mierdas como estas circulen en Venezuela.



    PD: "Esteban" es Chávez.

    3.- En "Aló, Ciudadano", Rafael Poleo le advirtió al jefe de Estado, Hugo Chávez, que puede morir como Benito Mussolini, el tipo está viviendo en Miami, y lanza un periodico a Venezuela putrefacto que se llama "EL nuevo país" y CIRCULA LIBREMENTE aparte ¡ESTO LO DIJO EN UN PROGRAMA QUE SIGUE SALIENDO!

    http://www.aporrea.org/ddhh/n122264.html

    4.- Mira que lindo, un Mussolini Tropical, el imbecil de Plaza comparandolo con Mussolini, me gustaría ver que hubiese pasado si a Mussolini le hubieran pintado en su epoca como un dictador sanguinario, aver si el que hizo ese reportaje no estaría en una fosa común con todos sus secuases, porfavor que imbecilidad tan grande.



    ¡Esta mierda de periódico que se llama "Tal Cual" circula libremente!

    Y los hijos de ______ se quejan porque no hay libertad de expresión, y porque Chávez censura los medios, jajajajajajajjajajajajaja, que grandisima ignorancia comparten algunos, vengan al país, lean periodicos, la mayoria son Opostores, prendan la radio, la mayoria es opositora. En serio que merecen una medalla Plaza y tú por la ignorancia extrema, al final ustedes terminan jugando para el enemigo, vaya asco

    ¿La dictadura de grandes terratenientes? Tu te has leído la LEY DE TIERRAS, estupido ignorante?



    Respondeme bandadaroja, ¿Por qué Los terratenientes están contra Chávez, asi como la burguesía Nacional e Internacional? Si ellos dominan el país porque lo quieren sacar, para eso que le aplaudan o se callen, pero hacen todo lo contrario? ¡¡¡¡¿POR QUE? ¿POR QUE?!!! ¿Tú eres tonto o sufres de ignorancia extrema? Pues yo creo que un poco de ambos.
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por mateo243 el Miér Ene 18, 2012 3:32 am

    bandadaroja escribió:Vaya revolución. Hay de todo, metro, bancos estatales (lo que no dicen es a quien le pertenece el estado), hospitales, es decir todo, desde luego menos el Poder.

    Y habrán quienes digan que eso es socialismo, sin embargo no se dan cuenta que es solo socialismo del siglo XXI. Y lo más grave, si por a,b Chávez pierde una elección los más sínicos dirán ”se perdió el poder en las urnas”.

    Y sí Plaza, tienes mucha razón en decir: la 201 es como mínimo curiosa...

    Pero claro que es curiosa sencillamente porque ahí en Venezuela la dictadura sigue siendo burguesa y de grandes terratenientes entonces desde el gobierno sostener el pluriclasismo, la “coexistencia pacífica” entre clases va bien para el neo populismo.

    Y así otras tantas cosas. Pero no se puede pasar por alto dos en particular: veamos:

    Viva la Revolución Bolivariana, por una América Latina libre y organizada.

    Revolución bolivariana, es decir revolución burguesa, burgués burócrata concretamente. Vi va el internacionalismo proletario, aunque dejémosle solo en América Latina, en los demás países de América y el mundo que se pudra el proletariado y masas explotadas. Eso es.

    “Que envidia tengo de los venezolanos, Colombia clama a gritos”

    Francamente habría que preguntarle a las FARC qué opinan al respecto cuando el régimen de Chávez se ha encargado de entregar al paramilitar Uribe y Santos a guerrilleros de esa organización. Claro eso del internacionalismo proletario suena al racismo de Bolívar y al carácter del bolivarianismo.

    Pregunto en buena lid a cualquiera de los foristas a ver si me ayudan. El sistema de gobierno es democrático-representativo (Chávez). ¡Correcto!”. El sistema de estado as qué clase le pertenece?, o dicho de otra manera, qué dictadura se ejercita en ese país. Y por favor no vendrán con esa vaina de trotskista, infantilismo izquierdista, etc., etc., tan solo un justo debate y una justa respuesta que describa mi inquietud…………

    Ah, por si acaso, claro que reconozco las grandes obras y mejoras en el nivel de vida del común de las masas. Abría que ser ciego para negar eso. A la final siempre pensaré que ese tipo de regímenes colaboran o ayudan a la burguesía más rancia a “ponerle un colchón” a la crisis del viejo estado y amainar la efervescencia revolucionaria de las masas. Si Chávez no hacía o sigue haciendo eso, no dudemos que la verdadera revolución violenta se habría desatado en Venezuela de manera indetenible……………….





    No me vengas con las FARC, que son un grupo criminal más en el país.

    No me hables sobre ellos, ni nada de eso, aquí tanto la oligarquía como las guerrillas y las BACRIM son un problema muy difícil de lidiar, y no toleraré que vengas a hablar de ellos sin conocer verdaderamente la situación del país que es bien compleja.

    Saludos.


    Última edición por mateo243 el Miér Ene 18, 2012 3:53 am, editado 1 vez
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Miér Ene 18, 2012 3:52 am

    Pfff ya hueles a Troll, se te ha debatido en todos los post y sigues con la misma vaina. Habla solo

    Y qué con que se haya debatido, acaso la defensa a ultranza del reformismo burgués por un grupo de revisionistas que por lo que veo se han tomado este foro debe dejarse de emitir criterios?.

    La ambigüedad con la que manejan sus posiciones políticas, la defensa de la democracia burguesa y procesos que no tienen nada revolucionario los pone de frente a la verdad absoluta?.

    Revolución es la que se hace en la India, en Filipina as, en Turquía, en el Perú, no la “caricatura” de Venezuela, Ecuador, Perú o Bolivia. Y sobre eso no dicen nada. Claro, ahí hay consecuencia ideológica, política, programa, futuro, PODER

    Juan Sebastián.
    Primero, Yo no digo que sea un tirano, yo digo que Chávez es un ex militar con ínfulas de burgués burócrata que juega a la revolución desde la legalidad y democracia burguesa. No es más de lo que es cualquier presidente reformista. No es más que Ortega, o Correa o Morales.

    Los terratenientes y el otro sector de la burguesía están contra los burócratas porque ESA ES LA NATURALEZA DE LAS CONTRADICCIONES INTER BURGUESAS. UNOS COMPRADORES OTROS BURÓCRATAS, y espero tu ignorancia te permita entender eso, aunque dudo mucho que sepas de qué estoy hablando. O para graficarte, igual que en Libia (aunque en Venezuela no han llegado a esos extremos ) se mataron entre sí. Eso es propio de sus contradicciones a las que arrastran a las masas a defender de lado y lado.

    Y qué con qué con el rescate de esas tierras, acaso se ha hecho reforma agraria en el contexto de una revolución popular?.

    En el Ecuador y Bolivia los otros payasos hacen algo parecido. Les compran las tierras inservibles a los terratenientes y se las entregan (VIA VENTA-CRÉDITO) a los campesinos POBRE Y YA se ha hecho al revolución.

    Y qué carajos con la concesión de radiodifusión, porque es pública es de las masas?. QUE ES EL ESTADO? Acaso el Estado en Venezuela es de el proletariado y sus aliados. Claro se mandan su verborrea democrático burguesa y ahora como Jrushov gritan: EL ESTADO ES DEL PUEBLO. No lo dicen en esos términos pero sí con sus postulados.

    Apoyan los procesos de acuerdo a como piensan, desde luego, no puede ser de otra manera. Joden con que en España si con la revolución armada pero mejor si es pacífica o estamos OBLIGADOS primero a la lucha parlamentaria. Desde luego, propio de los oportunistas, es lo cómodo, es lo fácil. La construcción de un PC decente lo dejan a ver quién se asome?. Ambiguos reformistas y oportunistas. Como eso se acomoda a su miserable forma de interpretar el marxismo se agarran del primer mamerto reformista para decir, ESTO SI ES REVOLUCIÓN.

    Y claro, sale alguien por ahí y refuta y primero viene el insulto, después la descalificación y segundo debaten entre ellos. Pero obvio que sea de esa manera, quién puede sostener tremenda ridiculez de Venezuela revolucionaria?.

    Acaso hacer la revolución e ponerse la boina y salir a hacer cantitos, inaugurar obras y seguir mamertenado con el imperialismo?

    Ahora mismo Santos en Colombia llena de obras y asistencia social a las masas, no más que en vez de servir a la burguesía burocrática le sirve a la burguesía compradora. En vez de servirle al imperialismo Chino, Francés, Británico, Ruso, le sirve a los EEUU, bajo la lógica del reformismo. SANTOS ES REVOLUCIONARIO Y EN COLOMBIA SE HACE REVOLUCION. BOLIVARIANA. No joda hombre

    Sí, me reafirmo, habrá que preguntarle a las FARC qué opinan del comandante Chávez y de su revolución cada vez que entrega al IMPERIALISMO a comandantes guerrilleros. Ahora mismo poco más y la comunidad internacional le implora que no lo entregue a Julián Conrado. Bien, bien por esa comandante…..

    Pero hay otros aspectos. Pregunto, QUE DICTADURA SE EJERCITA EN VENEZUELA, (no dictadura de los tiranuelos que en el sistema de gobierno obraron por toda sud América en los 60 y 70`del siglo pasado) me refiero a LA DICTADURA DE ESTADO. Aunque dudo que el reformismo lo entienda, y sales con obras, con payasadas que con el cuento de lo público disimulan que es estatal y que el marxismo nos enseña que el estado es un instrumento de dominación ejercitada por una clase detentora del poder, en el caso de Venezuela de la Gran Burguesía y de grandes terratenientes contra las mayorías?.

    Pero eso no queda ahí, como uno no plega a esa forma de pensar pretenden descalificarlos?. Acaso porque Plaza les dice algo diferente (y conste que no estoy de acuerdo en todo lo que sostiene) ya lo descalifican, son tan democráticos que pretende negar le el derecho a pronunciarse y sin embargo dicen sobre ese mismo tema, cuando le suena curioso el “201” sobre el “respeto” a la todas las idea políticas y lo censuran?. Ni siquiera defendiendo estos postulados “defensa de todas las idea políticas” que son burdos discursos populistas son consecuentes………..(coexistencia pacífica, conciliación de clases, confundir tener Poder con tener Gobierno que no es otra cosa sino administrarle el ranchito a la burguesía)

    Juan Sebastián que esté arrecho y? que quieres con esa vaina. Qué pretenden, que los pocos que piensan acá sean expulsados porque no coinciden con el reformismo, el oportunismo o el revisionismo?. No joda hombre. Qué es esto, el oráculo de los reformistas?

    Por ahí leía un comunicado de unos camaradas que decían claramente, al revisionismos ningún espacio, ninguna posibilidad de reproducirse, esa necesario ser duros, determinantes y de ser necesario cruentos con ellos. Bien, mil veces bien cuando Mao sostenía que el revisionismo es el principal peligro de la revolución.

    Ahora que POR QUÉ?, POR QUÉ LO QUIEREN SACAR?.

    PORQUE UN SECTOR DE LA GRAN BURGUESÍA CONSIDERA QUE EL APARATO ESTATAL LOS CONSTRIÑE, LES PONE MUCHAS TRABAS PARA REPRODUCIRSE, QUIEREN O PLEGAN MÁS SOBRE LA LINEA DEL NEO LIBERALISMO, SON MÁS PRO IM PERIALISTAS. ELOS HABLAN DE ACHICAR EL ESTADO (PERO NOI LO NIEGAN, IMPOSIBLE9. SE QUEJAN QUE LOS BURÓCRATAS LES METEN ARANCELES Y YA NO PUEDEN IMPORTAR EN LAS MISMAS CONDICIONES COMO ELLOS LO HACEN.

    PORQUE LOS OTROS, LOS BUROCRATAS EN CAMBIO UTILIZAN EL ESTADO COMO PALANCA PARA REPRODUCIRSE, HABLAN DE REFORMA O REVOLUCIÓN DEMOCRÁTICO BURGUESA PARA PODER HACERSE DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN Y ESO LOS LLEVA A CONFRONTACIONES INCLUSIVE CRUENTAS, SANRIENTAS. SE DICEN ASÍ MISMO ANTI IMPERIALISTAS (EEUU) PERO SALEN A COBIJARSE BAJO LAS PATAS DE OTROS IMPERIALISMO. Por Ejemplo.

    Lo que pasó y fue el génesis de las guerrillas en Colombia. La lucha entre godos y pájaros. Es decir entre conservadores y liberales. Hoy esas contradicciones toman nuevas formas. POR ESO LO QUIEREN BOTAR Y HASTA MATAR.
    MIRA BRASIL, URUGUAY, PRESIDENTES EX GUERRILLEROS AMAESTRADOS. MIRA LAS CONTRADICIUONES QUE TUVIERON EL AÑO PASADO EN ECUADOR GUTIERREZ-CORREA, NO DICE ESE COMANDANTE (CORREA) QUE LO QUISIERON MATAR?, Y ESO LO CONVIERTE EN REVOLUCIONARIO?

    Entonces NO ENGAÑES A LA GENTE DICIENDO MENTIRAS, ESO NO ES REVOLUCIÓN ES UNA CONFRONTACIÓN INTERBURGUESDA, NADA MÁS.


    Mateo: “No me vengas con las FARC que son puros narcos y criminales con los adjetivos "revolucionarios" y "guerrilleros" acá no me vengas con eso, por favor, no le hables de las FARC a un colombiano”

    Vamos hombre, porque eres colombiano acaso es sinónimo de revolucionario o cosa por el estilo?.

    No, no creo que las FARC sean narcos, criminales, terroristas, bandoleros ni nada de eso. Creo que tiene la línea política incorrecta y si no corrigen van a ser derrotados contundentemente. Y claro que eso seria una desgracia porque se le sigue otorgando “vixctorias pírricas” al viejo estado como pasó con el EPL, Mi9, ADO y otras.

    Pero si sales en defensa de ellos, no sé qué diablos haces y no cuestionas al comandante Chávez y su revolución del siglo XXI que es la revolución del revisionismo y del reformismo que además de entregar mata guerrilleros de las FARC en la frontera?

    Mira, entre Chávez y Correa han combatido a la guerrilla de manera más eficiente que cualquier régimen de derecha. O miento, o difamo, o exagero, o soy troskista por eso?...............


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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por mateo243 el Miér Ene 18, 2012 4:04 am

    bandadaroja escribió:Pfff ya hueles a Troll, se te ha debatido en todos los post y sigues con la misma vaina. Habla solo

    Y qué con que se haya debatido, acaso la defensa a ultranza del reformismo burgués por un grupo de revisionistas que por lo que veo se han tomado este foro debe dejarse de emitir criterios?.

    La ambigüedad con la que manejan sus posiciones políticas, la defensa de la democracia burguesa y procesos que no tienen nada revolucionario los pone de frente a la verdad absoluta?.

    Revolución es la que se hace en la India, en Filipina as, en Turquía, en el Perú, no la “caricatura” de Venezuela, Ecuador, Perú o Bolivia. Y sobre eso no dicen nada. Claro, ahí hay consecuencia ideológica, política, programa, futuro, PODER

    Juan Sebastián.
    Primero, Yo no digo que sea un tirano, yo digo que Chávez es un ex militar con ínfulas de burgués burócrata que juega a la revolución desde la legalidad y democracia burguesa. No es más de lo que es cualquier presidente reformista. No es más que Ortega, o Correa o Morales.

    Los terratenientes y el otro sector de la burguesía están contra los burócratas porque ESA ES LA NATURALEZA DE LAS CONTRADICCIONES INTER BURGUESAS. UNOS COMPRADORES OTROS BURÓCRATAS, y espero tu ignorancia te permita entender eso, aunque dudo mucho que sepas de qué estoy hablando. O para graficarte, igual que en Libia (aunque en Venezuela no han llegado a esos extremos ) se mataron entre sí. Eso es propio de sus contradicciones a las que arrastran a las masas a defender de lado y lado.

    Y qué con qué con el rescate de esas tierras, acaso se ha hecho reforma agraria en el contexto de una revolución popular?.

    En el Ecuador y Bolivia los otros payasos hacen algo parecido. Les compran las tierras inservibles a los terratenientes y se las entregan (VIA VENTA-CRÉDITO) a los campesinos POBRE Y YA se ha hecho al revolución.

    Y qué carajos con la concesión de radiodifusión, porque es pública es de las masas?. QUE ES EL ESTADO? Acaso el Estado en Venezuela es de el proletariado y sus aliados. Claro se mandan su verborrea democrático burguesa y ahora como Jrushov gritan: EL ESTADO ES DEL PUEBLO. No lo dicen en esos términos pero sí con sus postulados.

    Apoyan los procesos de acuerdo a como piensan, desde luego, no puede ser de otra manera. Joden con que en España si con la revolución armada pero mejor si es pacífica o estamos OBLIGADOS primero a la lucha parlamentaria. Desde luego, propio de los oportunistas, es lo cómodo, es lo fácil. La construcción de un PC decente lo dejan a ver quién se asome?. Ambiguos reformistas y oportunistas. Como eso se acomoda a su miserable forma de interpretar el marxismo se agarran del primer mamerto reformista para decir, ESTO SI ES REVOLUCIÓN.

    Y claro, sale alguien por ahí y refuta y primero viene el insulto, después la descalificación y segundo debaten entre ellos. Pero obvio que sea de esa manera, quién puede sostener tremenda ridiculez de Venezuela revolucionaria?.

    Acaso hacer la revolución e ponerse la boina y salir a hacer cantitos, inaugurar obras y seguir mamertenado con el imperialismo?

    Ahora mismo Santos en Colombia llena de obras y asistencia social a las masas, no más que en vez de servir a la burguesía burocrática le sirve a la burguesía compradora. En vez de servirle al imperialismo Chino, Francés, Británico, Ruso, le sirve a los EEUU, bajo la lógica del reformismo. SANTOS ES REVOLUCIONARIO Y EN COLOMBIA SE HACE REVOLUCION. BOLIVARIANA. No joda hombre

    Sí, me reafirmo, habrá que preguntarle a las FARC qué opinan del comandante Chávez y de su revolución cada vez que entrega al IMPERIALISMO a comandantes guerrilleros. Ahora mismo poco más y la comunidad internacional le implora que no lo entregue a Julián Conrado. Bien, bien por esa comandante…..

    Pero hay otros aspectos. Pregunto, QUE DICTADURA SE EJERCITA EN VENEZUELA, (no dictadura de los tiranuelos que en el sistema de gobierno obraron por toda sud América en los 60 y 70`del siglo pasado) me refiero a LA DICTADURA DE ESTADO. Aunque dudo que el reformismo lo entienda, y sales con obras, con payasadas que con el cuento de lo público disimulan que es estatal y que el marxismo nos enseña que el estado es un instrumento de dominación ejercitada por una clase detentora del poder, en el caso de Venezuela de la Gran Burguesía y de grandes terratenientes contra las mayorías?.

    Pero eso no queda ahí, como uno no plega a esa forma de pensar pretenden descalificarlos?. Acaso porque Plaza les dice algo diferente (y conste que no estoy de acuerdo en todo lo que sostiene) ya lo descalifican, son tan democráticos que pretende negar le el derecho a pronunciarse y sin embargo dicen sobre ese mismo tema, cuando le suena curioso el “201” sobre el “respeto” a la todas las idea políticas y lo censuran?. Ni siquiera defendiendo estos postulados “defensa de todas las idea políticas” que son burdos discursos populistas son consecuentes………..(coexistencia pacífica, conciliación de clases, confundir tener Poder con tener Gobierno que no es otra cosa sino administrarle el ranchito a la burguesía)

    Juan Sebastián que esté arrecho y? que quieres con esa vaina. Qué pretenden, que los pocos que piensan acá sean expulsados porque no coinciden con el reformismo, el oportunismo o el revisionismo?. No joda hombre. Qué es esto, el oráculo de los reformistas?

    Por ahí leía un comunicado de unos camaradas que decían claramente, al revisionismos ningún espacio, ninguna posibilidad de reproducirse, esa necesario ser duros, determinantes y de ser necesario cruentos con ellos. Bien, mil veces bien cuando Mao sostenía que el revisionismo es el principal peligro de la revolución.

    Ahora que POR QUÉ?, POR QUÉ LO QUIEREN SACAR?.

    PORQUE UN SECTOR DE LA GRAN BURGUESÍA CONSIDERA QUE EL APARATO ESTATAL LOS CONSTRIÑE, LES PONE MUCHAS TRABAS PARA REPRODUCIRSE, QUIEREN O PLEGAN MÁS SOBRE LA LINEA DEL NEO LIBERALISMO, SON MÁS PRO IM PERIALISTAS. ELOS HABLAN DE ACHICAR EL ESTADO (PERO NOI LO NIEGAN, IMPOSIBLE9. SE QUEJAN QUE LOS BURÓCRATAS LES METEN ARANCELES Y YA NO PUEDEN IMPORTAR EN LAS MISMAS CONDICIONES COMO ELLOS LO HACEN.

    PORQUE LOS OTROS, LOS BUROCRATAS EN CAMBIO UTILIZAN EL ESTADO COMO PALANCA PARA REPRODUCIRSE, HABLAN DE REFORMA O REVOLUCIÓN DEMOCRÁTICO BURGUESA PARA PODER HACERSE DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN Y ESO LOS LLEVA A CONFRONTACIONES INCLUSIVE CRUENTAS, SANRIENTAS. SE DICEN ASÍ MISMO ANTI IMPERIALISTAS (EEUU) PERO SALEN A COBIJARSE BAJO LAS PATAS DE OTROS IMPERIALISMO. Por Ejemplo.

    Lo que pasó y fue el génesis de las guerrillas en Colombia. La lucha entre godos y pájaros. Es decir entre conservadores y liberales. Hoy esas contradicciones toman nuevas formas. POR ESO LO QUIEREN BOTAR Y HASTA MATAR.
    MIRA BRASIL, URUGUAY, PRESIDENTES EX GUERRILLEROS AMAESTRADOS. MIRA LAS CONTRADICIUONES QUE TUVIERON EL AÑO PASADO EN ECUADOR GUTIERREZ-CORREA, NO DICE ESE COMANDANTE (CORREA) QUE LO QUISIERON MATAR?, Y ESO LO CONVIERTE EN REVOLUCIONARIO?

    Entonces NO ENGAÑES A LA GENTE DICIENDO MENTIRAS, ESO NO ES REVOLUCIÓN ES UNA CONFRONTACIÓN INTERBURGUESDA, NADA MÁS.


    Mateo: “No me vengas con las FARC que son puros narcos y criminales con los adjetivos "revolucionarios" y "guerrilleros" acá no me vengas con eso, por favor, no le hables de las FARC a un colombiano”

    Vamos hombre, porque eres colombiano acaso es sinónimo de revolucionario o cosa por el estilo?.

    No, no creo que las FARC sean narcos, criminales, terroristas, bandoleros ni nada de eso. Creo que tiene la línea política incorrecta y si no corrigen van a ser derrotados contundentemente. Y claro que eso seria una desgracia porque se le sigue otorgando “vixctorias pírricas” al viejo estado como pasó con el EPL, Mi9, ADO y otras.

    Pero si sales en defensa de ellos, no sé qué diablos haces y no cuestionas al comandante Chávez y su revolución del siglo XXI que es la revolución del revisionismo y del reformismo que además de entregar mata guerrilleros de las FARC en la frontera?

    Mira, entre Chávez y Correa han combatido a la guerrilla de manera más eficiente que cualquier régimen de derecha. O miento, o difamo, o exagero, o soy troskista por eso?...............




    Jajajajajajaja Santos haciendo obras sociales lol! Esto si es la cagada Mad Venga a Colombia camarada, y vea lo chimba del gobierno de Santos y sus obras sociales, pufff.

    No tienen linea política incorrecta, ELLOS NO TIENEN NADA DE ESO, ellos se dedican al narcotráfico, así de sencillo, ellos proclaman la paz y siguen atacando poblados, ellos se declaran ejército popular y nadie los apoya, ni siquiera la izquierda los apoya verdaderamente.

    La guerrilla no ha sido acabada porque para el ejército es un grandísimo negocio, por ello existen los falsos positivos, la incumbencia de la oligarquía para que no haya proceso de paz (que de por si muy pocas veces se han dado las condiciones para hacerse), los beneficios del INDUMIL, miles de factores que hay aquí, en el extranjero nadie sabe la verdadera situación de nuestro país, ni siquiera en el país es bien conocida, aquí estamos cansados de conflicto armado, aquí la población está alienada, el país ha copiado modelos sociales y económicos incompatibles con nuestro entorno y nuestra historia, primero debemos dar las condiciones propicias para que se de una revolución, luego hablamos de desarrollar una.

    Si quiere hablar de Colombia, lease primero "Colombia: la modernidad postergada" y pasese por la sección colombiana de actualidad política, luego si hablamos sin ningún problema.

    Saludos.
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por mateo243 el Miér Ene 18, 2012 4:08 am

    Que quede claro, la burguesia, las guerrillas, las BACRIM y la corrupción rampante son el principal mal a erradicar en el país para emprender una revolución.
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por JuanSebastian el Miér Ene 18, 2012 4:31 am

    Sale el tigre herido diciendo parida tras parida luego de haber recibido coñejas del post anterior, comparar a Chávez con Santos, deslegitimar las revoluciones de Ortega,Correa,Chavez,Evo que risa me das pobresito.

    Tu como Plaza son una panda de ignorantes que no pueden ni consigo mismos, al Plaza le critico su estupidez de decir que Chavez cancela los medios de comunicacion que no estan con su ideal y ya le rebatí con argumentos solidos, pero tu como eres un ignorante no lo entiendes y crees que estoy en contra de todo lo que me adverse, que ignorancia.

    Tú no entiendes el contexto socio-politico imperante en Venezuela ignorante, tu no puede extrapolar revoluciones de un lugar a otro, tu no sabes que este proceso nace de una democracia y no por las armas? acaso su naturaleza intrinseca puede decir lo contrario?, es una total estupidez tomar acciones tan radicales, seria un suicidio como dije en mi post anterior, pero como veo no lo has leido ni nada sino que te dejaste llevar por tus conceptos dogmaticos imbeciles.

    Lucha interburguesa, que estás hablando pedazo de ignorante, y la clase trabajadora que? fue lanzada al vacio? los pobres? los negros? los excluidos? Y ellos que? no forman parte de esta revolucion? por supuesto que sí, apuesto que jamas te has puesto a mirar el Canal del estado, ni los periodicos, para que te des cuenta del proceso que se esta llevando a cabo.

    Como apuesto tampoco miraste la reforma constitucional del 2007, como sospecho tampoco conoces los consejos comunales, ni la ley de tierras, ni la reforma de la ley organica, ni el GPP ni el apoyo del PCV al proceso Bolivariano, ni el apoyo de los comunistas del mundo.

    Dime la verdad bandadaignoranteroja tu crees que una persona como Fidel Castro va a apoyar una "Caricatura" de revolución pasando por todo lo alto de su sabiduria, asi como también la solidaridad de los Pc's y PO's Mundiales en el ultimo congreos de Atenas? Tu eres tonto, o no te das cuenta de lo que está pasando en Venezuela?, Tú desconoces el proceso y el apoyo de las masas que están construyendo la historia y poco a poco el poder se les transfiere a través de misiones, el polo patriotico, consejos comunales, pero claro, tu no sabes nada de esto porque no sabes nada sobre Venezuela, eres un IGNORANTE.

    Yo no voy a negar que existen burgueses infiltrados contrarevolucionarios dentro del partido y todo lo demás pero que la dirección y el ideario del presidente sean objetivos burgueses usted está bien mal hermano.

    A excepción de ti todas esas organizaciones que apoyan al proceso revolucionario en Venezuela saben que no es un proceso perfecto y que aun falta mucho por hacr, sin embargo están claros el papel que está jugando Venezuela en Latinoamerica incluso en el mundo, no como tú que niegas todo lo que huela almenos a Socialismo o lo acerque a él y lo deslegitima acusandole de infinidades estupideces propias de un ignorante. Diciendo que en Venezuela existe un LA DICTADURA DEL ESTADO, JJAJAJAJAJAJAJJAJAJ que poco sabes sobre Venezuela, almenos tu ignorancia ya la demostraste nuevamente con Colombia, pobre ignorante. Anda leete "Marxismo y Reformismo" "Marxismo y Revisionismo" "El problema fundamental de toda revolución" y verás que Chávez no es ningún reformista barato/populista, o un socialdemocrata como les gusta a ustedes llamarle, a Chávez le falta dar pasos grandes, pero estamos encaminados.

    EL problema de las revoluciones nace de personas como tu que niegan toda la posibildiad de una revolucion por vía democratica, que es almenos la forma que la izquierda a asumido el poder en Latinoamerica, y se quedan esperando a que venga la reencarnación de Lenin fusionado con Marx para llevar a cabo una revolución perfecta, y sin embargo la vas a criticar, tu no te das cuenta el momento que esta viviendo el Mundo entero, y el papel que estos pequeños paises están jugando haciendole cara al Imperialismo y reivindicando las clases explotadas y excluidas? TU no te das cuenta? NO! sin embargo solo le llamas reformista/barato no sirve de nada, solo algunas reformas aisladas, que poco sabes de Venezuela dejeme decirle, usted sigue atrapado en sus ideas dogmaticas absurdas infantiles que niegan toda posibilidad de hacer una revolución suave pero verdadera por su naturaleza intrinseca, y se quedan esperando mientras en el mundo luchan clases para tomar el poder entre sí, Que infatil eres bandadaroja.

    Cuando dije que estaba arrecho no era enojo contra los dogmaticos infantiles como tu, sino contra el tonto de Plaza que llega diciendo que Chávez es como Mussolini, y sales tu como cosa rara otro infantil a defenderle. Si usted revisa las encuestas las clases populares son las que se tienen mayor apoyo en el proceso, y los que tienen mas PARTICIPACION, no sabes ignorante? dime los pobres que viven en ranchos a que parte de la burguesia pertenecen? Y los medios de producción estan siendoles dados con empresas comunales,sociales,mision che guevara, vuelvan caras, con PARTICIPACION DE LOS CONSEJOS COMUNALES, yava, yava, que part de las personas forman parte del estado dictador? pero como es de costumbre no sabes de que coño estoy hablando ¡IGNORANTE!
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Miér Ene 18, 2012 10:43 pm

    “tu no sabes que este proceso nace de una democracia y no por las armas”

    Bien, y es que debo admitir una cosa, entre tú, NG, q. SS18 son las lumbreras del reformismo burgués.

    LA DEMOCRACIA TIENE CARÁCTER DE CLASE. Una y mil veces y como que aceptas pero no entiendes. Una revolución nutrida de la democracia burguesa, eso es revolución?.

    En verdad que a los del Frente Manuel Ponte Rodríguez en la tumba debe dolerles el alma al ver esa caricatura de revolución y peor aún, sus defensores.

    Para los reformistas no hay lugar en el mundo donde debe hacerse la revolución o mejor dicho, organizarla y apuntalar su desarrollo porque lo simplifican sino a un problema de cojones a un suicidio. En vedad que los argumentos son pobres como la esencia de los procesos que defienden.

    Mira verraco de mierda, claro que la burguesía tiene contradicciones entre sí, burro, no hagas análisis a lomo de burro y al trote, qué carajos crees que pasó en Libia.. Qué crees que pasa en Colombia, en Ecuador. Claro si estas mentalizado que esa vaina sea una revolución pero por supuesto que siendo tan pequeño tienes que ponerte por delante un enemigo grande. Claro que es inter burguesa, o es que más allá de que no crea que la revolución que debe emprenderse en Venezuela sea socialista , donde?, en qué lugar a dejado de existir la propiedad privada sobre los medios de producción, que el estado sea de dictadura del proletariado en alianza con campesinos pobres, dónde diablos hay eso en Venezuela.

    “herido del post anterior”, y que ganaron en eso, NADA, demostrar que son reformistas y no más, o es que hay argumento sólido para sostener tremenda estupidez?.

    Berraco, las masas pueden ser arrastradas a la revolución o a la contrarrevolución. Una de dos y vía electoral, votitos por ahí otros por allá, discurso “saocialista por ahí, “contrarrevolucionario” por allá y las masas van, más cuando éstas no han sido politizadas. Qué crees que eso es gratis, no gil, no es así, mañana matan, se enferma o declina de su puesto Chávez y tremenda revolución se va con él. Ahí si te voy a preguntar y las masas?. Bien, gracias, jodidas en manos de otro gobierno, o continuador o de derecha, de la otra burguesía. Y qué con la revolución?, ni mierda se la tragó la democracia burguesa porque ahí HAY GOBIERNO NO PODER. Entiende soquete, UNA COSA ES EL MALDITO GOBIERNO Y OTRA EL PODER, EN DONDE MIERDA NO ENTIENDES ESO TAN ELEMENTAL?

    Como apuesto tampoco miraste la reforma constitucional del 2007

    Y para que voy a ver esas mierdas que son instrumentos burgueses. Tu mismo dices, REFORMA CONSTITUCIONAL, no una NUEVA CONSTITUCIÓN REVOLUCIONARIA QUE HAYA NACIDO DE LA REVOLUCIÓN. Gracias, está claro, tú lo dices no yo.

    Bien, ahí están juntitos. Ya te mande hace meses las perlas del comandante en retiro Castro. Gran huevada, si apòya a Iran, si se lleva de cipote con ortega pero también con Uribe y santos en manada. Gran aval te conseguiste para Chávez y su “revolución”. No jodas hombre, un tipejo que le dice a la guerrilla Colombiana, la vía de las armas ya es extemporánea, y toditos los revisionistas y reformistas salen a la cola a hacerle el coro. No seas sinvergüenza.
    Tontito, lee bien. Yo no digo LA DICTADURA DEL ESTADO, pregunto QUIÉN EJERCITA LA DICTADURA DE ESTADO, O DICHO DE OTRA MANERA, SISTEMA DE ESTADO, claro, es obvio, no sabes de qué carajos hablo o a qué me refiero, QUIÉN EJERCITA DICTADURA EN VENEZUELA: LA BURGUESÍA?, EL PROLETARIADO?, LOS CAMPESINOS?, LA PEQUEÑA BURGUESÍA?. Ve tú a saber, seguramente te alocas sin poder responder porque no entiendes a qué me refiero. Y conste, es una categoría marxista.

    revolución por vía democratica,

    Pues estás como tarado. Qué es eso’, con qué se come?, revolución por vía democrática. Mira soquete, ni las burguesías a fines del siglo XIX e inicios del siglo XX han podido hacer sus revoluciones “democráticamente”, han tenido que recurrir a la violencia porque quienes detentan el poder, SIEMPRE, SIEMPRE, SIEMPRE, SIEMPRE VAN A OPONERSE DE MANERA CRUENTA QUE LES QUITEN EL PODER, PORQUE ADEMÁS DE ELLOS EL IMPERIALISMO NO VA A PERMITIR QUE SEA DE ESA MANERA. Sino mándalos a la mierda a Castro, a Ortega y a todos los países cuyas masas antes, hoy y después se planteen hacer la revolución. Y si en Venezuela la burguesía no se le bota en armas al régimen es porque no le topan todavía lo fundamental, y eso no es que le expropien poir ahí unas empresas, lo fundamental es el régimen de RELACIÓN EN LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN, Ahí va a correr sangre, ahí se verá cuan revolución es esa. Pero..Como allá no va el régimen, no pasa nada. O qué dijeron, la cagamos a la burguesía, la dejamos tan lela que no reaccionó?. No compa, no te equivoques no reacciona porque no se ve combatida totalmente y porque del otro lado está su hermana menor, la pequeña burguesía.

    Y como dicen tus compadres, me cago en la hostia, anda y lee sobre la democracia y entiende que esta tiene carácter de clase. Si haces la “revolución” democráticamente la están haciendo en el contexto de la democracia burguesa, gil, termina de entender por lo menos eso que es tan pequeñito y sencillo.
    O mejor dicho, SEAN MÁS HONESTOS Y DIGAN , SI SOMOS REFORMISTAS Y QUÉ, y en verdad se merecerán hasta respeto, PERO DEJEN DE HACER PAYASADAS Y TOMARSE LA DOCTRINA DEL PROLETARIADO PARA TRATAR DE ARGUMENTAR PENDEJADAS.
    “usted sigue atrapado en sus ideas dogmaticas absurdas infantiles que niegan toda posibilidad de hacer una revolución suave pero verdadera por su naturaleza intrinseca, y se quedan esperando mientras en el mundo luchan clases para tomar el poder entre sí, Que infatil eres bandadaroja”

    Veamos, tantas veces me insultas tantas te las devuelvo.

    No sé que quieres decir,. Me rindo, me sorprendes, me dejas perplejo. Una revolución suave pero verdadera por su naturaleza intrínseca… se lee como simpático pero no dejan de ser bobadas. Qué carajos es eso de revolución suave?...ni puta idea.

    Mira , te equivocas, no creo que en Venezuela debe hacerse una revolución socialista, no mamemos, eso está bien para los troskos. Ahí lo correcato es una revolución de Nueva Democracia. Es decir, democrática pero no dirigida por la burguesía sino por el proletariado y éste tipo de revoluciones son parte de la revolución proletaria. Primero, dejemos eso claro.

    Entonces me dices de la revolución suave. Veamos si mi cerebro da para estas barbaries. Debo pensar que es una revolución pacífica pero democrática porque es pluriclasista, (si?), pero el problema es que esa revolución se construye sobre la base DEL MALDITO VIEJO ESTADO BURGUES TERRATENIENTE, SOBRE LA INSTITUCIONALIDAD Y DEMOCRACIA BURGUESA, Y AHÍ NO FUNCIONA, obviamente, de acuerdo a lo que dices sí, porqué?, porque ese proceso “democrático” no está dirigido por el proletariado sino por la pequeña burguesía y ciertos componentes de la burguesía burocrática. No hay más socio, eso es todo. Y bien si creen que por ahí va. Bien si las masas creen que ese es el camino o esa es la revolución. Mal por los verdaderos comunistas de Venezuela (con toda seguridad hay) que no han logrado captar el interés de las masas y conducirlas por el camino correcto. Hasta ahí bien, pero no jodas con que esa es una verdadera revolución suavita y que de por medio EL PODER YA LE PERTENECE A,….carajos, me cagaste, a quién le pertenece el poder?, ni puta idea desde tu perspectiva. Y no me digas que a las masas porque te mando a estudiar lo elemental del marxismo……..

    “uando dije que estaba arrecho no era enojo contra los dogmaticos infantiles como tu, sino contra el tonto de Plaza que llega diciendo que Chávez es como Mussolini, y sales tu como cosa rara otro infantil a defenderle. Si usted revisa las encuestas las clases populares son las que se tienen mayor apoyo en el proceso, y los que tienen mas PARTICIPACION, no sabes ignorante? dime los pobres que viven en ranchos a que parte de la burguesia pertenecen? Y los medios de producción estan siendoles dados con empresas comunales,sociales,mision che guevara, vuelvan caras, con PARTICIPACION DE LOS CONSEJOS COMUNALES, yava, yava, que part de las personas forman parte del estado dictador? pero como es de costumbre no sabes de que coño estoy hablando ¡IGNORANTE!

    Veamos mi estimado y muy inteligente reformista. NO ESTOY DE ACUERDO CON PLAZA, creo que en algunas de sus posiciones se equivoca, PERO SI CREO EN SU MALDITO DERECHO A DECIR SUS PONENCIAS PORQUE ESTE ES UN FORO Y NO UN MONOLOGO DE REFORMISTAS, TROSTSKISTAS Y OPORTUN ISTAS. DEFIENDO SU DERECHO A DECIR, COMENTAR, OPINAR Y A DISCREPARA Y NO POR ESO LE CAIGAN A MADRAZOS PORQUE SE ESTÁN ACOSTUMBRANDO A TRATAR DE ESA MANERA A TODOS QUIENES PENSAMOS, DISCREPAMOS O COMBATIMOS POSICIONES CON USTEDES. Es fácil entender. Y no es que lloriquee, pero cuesta no perder la cabeza ante tanta agresión, tanta lata y mísero argumento. Tengo derecho a decirte reformista porque desde mi posición como comunista eso es lo que eres. Pero eso no te da argumentos para que me jodas con insultos. Lo mismo para Plaza, tiene todo el derecho d cir lo que quiera, el problema es debatir y no “habla solo” como dice otrito con el que en verdad me cuesta opinar, a la final se suponme que esto es un foro

    Yo respeto a todos los foristas pero no esperes a que no te mande a la mierda si me insultas. No joda hombre.

    Lo de las encuestas. Y claro que debe arrasar Chávez. Pero por favor nadie discute eso, claro que ha hecho obras importantes para las masas, quién carajos puede atreverse a discutir eso?. Nadie, en eso estoy de acuerdo. Mira las encuestas sobre Santos (y no me vengas que el maneja les medios de información, porque Chávez también los maneja, Morales, Correa, todos manejan, por lo menos los públicos y los que pueden los privados) y puedo decir que los niveles de aceptación de santos son también altos.

    Mira, encuentro en la red que Chavez tiene el 58 % de aceptación. Así ha de ser y a lo mejor más aún. De Santos dicen que del 76 ha bajado al 66%( por el tema de las lluvias). Ha de ser, me imagino, maneja bien la propaganda en relación a su combate a la guerrilla y algunas obritas por ahí. Pero qué, eso los hace a los dos revolucionarios?. Bueno, voy a admitir algo, si, a lo mejor son revolucionarios dentro del contexto burgués. A lo mejor Chávez y su gobierno ha hecho lo que no ha realizado ningún otro presidente en Venezuela, entonces desde esa perspectiva quieres decir que el gobierno es revolucionario. SI TIENES TODA LA PUTA RAZÓN, pero así, dentro del contexto burgués pero que esa sea una REVOLUCIÓN CON MAYÚSCULAS DENTRO DEL CONTEXTO DEL PODER NOOOOOOO, PARA NADA.

    Y si en Venezuela asoman comunistas consecuentes a preparar la revolución, se los apoya, tendrán el respaldo del proletariado internacional aunque difícil ahora con las masas arrastradas a vivir una ilusión pequeña burguesa poero tendrán todo el apoyo para hacer una revolución armada, violenta, cruenta y que el objetivo se centre en lo fundamental DE TODAS LAS REVOLUCIONES: EL PODER. Si el imperialismo gringo, aunque dudo que lo haga, invade Venezuela, pues con toda el alma y con mucho fervor y solidaridad con la clase y pueblo de Venezuela entregando sangre por su país. Entonces, son cosas distintas.

    Hasta podría entender que los “comunistas” venezolanos estén felices con su revolución, cómo no hacerlo cuando han tenido regímenes represivos, dictatoriales y depredadores, que de pronto les caiga uno que se dice revolucionario, socialista (aunque del siglo XXI, pero se dice socialista), antiimperialista y no sé qué cosas más cuando no han tenido la capacidad de organizar absolutamente nada en beneficio de las masas por sí mismos.

    Igual, no concuerdo con muchas cosas del Ché o lo que hizo el imperialismo y la pequeña burguesía de su figura, pero tu citas algo de la “ misión Ché Guevara”, y upa socio, se me viene lo que él sentenció: o revolución socialista o caricatura de revolución (claro que no cuadra el contenido de la revolución pero si su proposición)

    Por último mi estimado, deja la puteada y yo aflojo, debate como es debido y vamos pues pa delante.

    Ah, me olvido: “ yava, que part de las personas forman parte del estado dictador?” No compadre, yo no digo que el estado es dictador. Insisto, el estado es un instrumento de poder, represivo, coercitivo que ayuda a sostener la dictadura de una clase en particular. Cosa que es diametralmente opuesta a lo que tú dices. Tampoco sostengo que Chávez sea dictador, para los comunistas la figura en el sistema de gobierno no es determinante. Lo fundamental está en el sistema de estado……

    MATEO 243
    “No tienen linea política incorrecta, ELLOS NO TIENEN NADA DE ESO, ellos se dedican al narcotráfico, así de sencillo, ellos proclaman la paz y siguen atacando poblados, ellos se declaran ejército popular y nadie los apoya, ni siquiera la izquierda los apoya verdaderamente.”
    “Que quede claro, la burguesia, las guerrillas, las BACRIM y la corrupción rampante son el principal mal a erradicar en el país para emprender una revolución.”

    Debo asumir que esa expresión es de Santos?, Uribe?, no, para nada, es de Mateo 243. Uy hombrecito. Mira, los maoístas no comulgamos con el revisionismo así sea armado como en el caso de Colombia. Pero debo admitir que por lo menos esos socios, revisionistas y todo pero se la juegan, por lo menos en eso tratan de ser consecuentes con sus vainas. Por último, sin que los defienda pero tengo ojos y veo, si han durado tantos años echando tiros no es precisamente porque un importante sector de las masas campesinas no los apoyen.

    Tienes razón, son u problema para emprender la revolución, pero no aquella que dejas ver, o es que también son problema porque no dejan asaltar el cielo con votitos, con democracia burguesa y esas maricadas?.

    “La modernidad postergada” Claro que he leído a Jaramillo y su muy subjetiva ponencia sobre los “males de la sociedad” dejándolos en el mero campo de las ideas, de la cultura y la religión. Hombre búscate un mejor argumento que eso a ver si intentas algo con mayor peso..da la idea sentemos a esperar que las fuerzas productivas se desarróllen para generar proletariado y ahí si ver qué pasa?..........





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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por quinick el Miér Ene 18, 2012 11:12 pm

    bandadaroja escribió:
    Bien, y es que debo admitir una cosa, entre tú, NG, q. SS18 son las lumbreras del reformismo burgués.
    bandadaroja escribió:
    Mira verraco de mierda, claro que la burguesía ...
    bandadaroja escribió:
    Berraco, las masas pueden ser arrastradas a la revolución o a la contrarrevolución.
    bandadaroja escribió:
    Bien, ahí están juntitos. Ya te mande hace meses las perlas del comandante en retiro Castro. Gran huevada, si apòya a Iran,...
    bandadaroja escribió:Tontito, lee bien. Yo no digo
    revolución por vía democratica...

    Te pasaste de revoluciones, por eso te mande a hablar solo, no aportas NADA, solo insultos tras insultos a los compañeros del foro
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por Razion el Jue Ene 19, 2012 12:02 am

    Vuelvo a insistir en la caracterización del proceso Bolivariano como un proceso democrático revolucionario de transición al socialismo, como un proceso dado su carácter antiimperialista, y dado que se desarrolla en un país semicolonial, Nacional Revolucionario con miras al socialismo, y donde los sectores revolucionarios deben luchar por la dirección del proceso (algo que se hace desde el PSUV y desde fuera, PCV). Lamentablemente veo que compañeros como Bandadaroja han tildado a este proceso de Fascista (en el post de Ecuador), y que tildan de revisionistas a sus defensores, pero a su vez atacan a los revolucionarios como Fidel y el Che, dos de los grandes revolucionarios de la historia del socialismo y de nuestra América. Entonces, considero que no se puede discutir con aquellos que solo ven desviaciones del Marxismo Leninismo incluso en sus referentes históricos, dado a que nunca podrán comprender la importancia de los procesos de liberación nacional, y su potencialidad socialista.
    Es lamentable que de post a post se arrastre esta discusión y cada vez para peor, eliminando lo discutido, y rediscutiendolo desde cero (eso es una actitud troska), lo que desgasta fuertemente.


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Jue Ene 19, 2012 1:12 am

    Quinik.

    Ahí te mando unas perlitas en solo dos remitidos de tus amigos. No considero los innumerables insultos en el otro debate. Por qué no dices nada ante eso?. Se más serio y tampoco pierdas la objetividad.

    Qué derecho tienen ellos a agredir y cuando uno les devuelve la vaina te pronuncias?.

    Que el moderador revise quién empezó con las agresiones. Qué esperas, que aguante, aguante mientras que el moderador no corta esta vaina a tiempo?:


    éste con el otro ignorante de Plaza son unos pobres depravados, hacen la pareja perfecta

    me descojono de nuevo de la risa, que ignorancia tan grande bandadaroja tienes, pobresito, siento lastima por ti.

    IMBÉCILES! MIREN LA GRÁFICA ya me tienen arrecho esos trolls-ignorantes.

    el imbecil de Plaza comparandolo con Mussolini

    que imbecilidad tan grande.

    merecen una medalla Plaza y tú por la ignorancia extrema, al final ustedes terminan jugando para el enemigo, vaya asco

    Tú eres tonto o sufres de ignorancia extrema? Pues yo creo que un poco de ambos.

    Tu como Plaza son una panda de ignorantes q

    eres un ignorante n

    pedazo de ignorante,

    Y en fin compadre.


    Qué espera, que calle?, que soporte insulto tras insulto?, No joda hombre. Lea todas mis intervenciones y si en alguna oportunidad me extralimité pedí disculpas,, después de 437 intervenciones una sola vez devolvolví insultos (salvando estas dos oportunidades) porque ya raya en la exageración y abuso.

    Yo expongo mis ideas. Ustedes las suyas. Es deber sostenerlas pero no a madrazos.

    Recuera, este es un foro no un monólogo.
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Jue Ene 19, 2012 2:09 am

    Razion.

    El carácter democrático revolucionario está determinado por quienes participan en la revolución. Es decir: proletariado, pequeña burguesía, burguesía nacional (si hay), campesinos pobres, etc., es decir ahí se refleja su carácter.

    Pero sucede que históricamente esto no es posible si una clase en particular no es la que dirige. Me explico, si es revolucionario y camina al socialismo (revolución de Nueva Democracia-socialismo) debe estar dirigida por el proletariado ideológicamente. No necesariamente quiere decir que los obreros deben marchar al frente, el fundamento es la alianza obrero-campesina.

    Entonces pregunto asumiendo (en el supuesto no consentido de que sea una revolución) quién dirige este proceso? Chávez. Bueno dejémosle ahí si lo quieren sostener, pero…ideológicamente a quién responde él y su proyecto bolivariano: al proletariado? (dudo) a la pequeña burguesía? (posiblemente) a la burguesía nacional? (también probable) , al campesinado? NO. Entonces empecemos por ahí. Será que representa ideológicamente al pueblo?, a las Masas?, no compañero, eso no existe, eso se llama pluriclasismo y los individuos podemos ser eclécticos pero los proceso no, de ninguna manera siempre es una clase la que lo aborda y dirige, o proletariado o burguesía.

    Ahora bien, si se refiere a que ese proceso es llevado a cavo en el contexto de la democracia burguesa (Cómo yo entiendo que sucede) ya no es revolucionario porque no cumple los requisitos para serlo. Lo que se presenta es una REFORMA ESTATAL, porqué?, porque no actúa sobre la base, sobre la estructura e inclusive sobre las relaciones de producción y opera más en el campo de la conciencia, de la política, etc.

    Una revolución no puede materializarse si no cambia la dictadura y el carácter del estado. Una revolución no puede hacerse si no se modifica totalmente la base, el modo de producción, las relaciones de producción y el régimen social subsistente. Eso es un imperativo que no puede soslayarse.

    Considero que DENTRO DEL CONTEXTO DE LA DEMOCRACIA BURGUESA, la “revolución bolivariana ( por darle una denominación, no más)es avanzada en relación con los regímenes anteriores. Ahí se opera en el campo del sistema de gobierno, ahí las cosas cambian, se vuelven dúctiles, asistencialistas, bonapartistas (ESO NO QUIERE DECIR QUE LAS MASAS NO MEREZCAN EMPLEO, OBRAS, MEJORAS EN SU NIVEL DE VIDA, ETC.), sin embargo dejarlo ahí resulta objetivo porque lo fundamental de una revolución es EL PODER. Si no tenemos el poder no tenemos nada, salvo reformas o cualquier otra cosa circunstancial.

    Que es antiimperialista?. Te pregunto, ¿acaso el imperialismo son solo los gringos?, qué de China?, Rusia, Francia, Inglaterra?.

    Claro dirán, es que hay que tener relaciones comerciales. Y nadie duda de eso, pero en condiciones de igualdad, mutuo beneficio, dignidad y soberanía. Venezuela sigue sosteniendo relaciones comerciales con los EEUU, están se dan dentro de ese contexto?

    Bueno, si es una revolución antiimperialista porque Venezuela es semicolonia (cosa con la que concuerdo totalmente) quién está dirigiendo este proceso: el proletariado o la burguesía?, Si tiene básicamente ese carácter y dadas las circunstancias en las que se desenvuelve pensaría que ahí es la burguesía, esa que es constreñida por la burguesía compradora, la reclacitrante, la que está entregada y es servil al imperialismo. Entonces es esa otra burguesía que busca espacios de reproducción.

    Otro punto. Si es semicolonia necesariamente es semi feudal, porque la condición básica de la semicoloniedad es precisamente es esa. Entonces desde esa óptica la contradicción fundamental ya no sería contra el imperialismo sino masas-semi feudalidad. Pero desde luego que eso no quiere decir que no hay que emprender la lucha contra el imperialismo, lo que digo es que la contradicción fundamental es otra.

    Entonces, se puede luchar después de Octubre, de la Revolución Cultural en China contra el imperialismo sin luchar contra la burguesía?. Se puede emprender esas dos luchas sin bregar por destruir la semi feudalidad?, y todo este conjunto de luchas se puede materializar sino se lucha contra el reformismo y el revisionismo que terminan por recatar u vivificar los viejos estados?. A mi criterio NO.

    Pregunto y con todo respeto porque así te manifiestas. Por qué hemos de aceptar que Castro y el Che sean los referentes históricos del marxismo cuando tenemos a MARX, ENGEL, LENIN, STALIN, MAO?

    Acaso esa es una obligación para discutir en el foro? No podemos disentir?

    Tenemos serios e importantes argumentos para no reconocer en Castro a un comunista. El hombre claudico principios y ya se ha tratado hasta la saciedad al respecto y porque no aceptamos los débiles argumentos para sostener lo contrario se nos insulta y quiere descalificar?.

    Ya agredieron hasta el retiro a Carlos, Leónidas y otros porque a pesar del debate siempre terminaban siendo acusados de troskistas (y en verdad prefiero todos los insultos de NG, Juan Sebastián SS y otros a que me digan trosko) y creo que le pasa a la mayoría y nosotros aguante y aguanta?. Por favor. Discutamos. Ahora bien, si los administradores dice: este es un foro del reformismo de los fidelistas , de los guevaristas, de los anarkos y de los trsoskos, esta bien, están en su derecho a la final es su “ranchito” pero que lo digan y aun así quisiéramos debatir pero si no da para el hecho, pues ahí queda la vaina y listo., serán felices y se mandarán como NG y sociedad besos abrazos y caricias pensando que han argumentado lo suficiente para defender sus tesis?.,

    No, ya no sería foro, sería un monólogo de reformistas.

    Por otro lado Razión. El reformismo, el revisionismo, el oportunismo son categorías políticas. Aunque nocivas, pero son categorías políticas y no insultos. La ignorancia al respecto (desconocimiento) hace que se activen las defensas subjetivas y tome madrazos que da miedo………

    “nunca podrán comprender la importancia de los procesos de liberación nacional, y su potencialidad socialista.”

    Es que ese es el punto. Liberación nacional con potencialidad socialista. Pero cómo compañero, las tareas de la liberación nacional históricamente son burguesas no de clase (proletariado-ideológicamente me refiero) y entonces argumento, digo, pero como no están de acuerdo, va machetazo. Por favor.

    Lo correcto es que dices eso y yo refuto. No, eso si no tiene dirección proletaria es burguesa aquí o en cualquier lado. Estudiemos Camboya, Vietnam, Argel, vamos a encontrar la respuesta en ese sentido. Además dices que tiene potencialidad socialista. Pero cómo y en qué condiciones por favor. Donde está el proletariado (IDEOLÓGICAMENTE ME REFIERO) en todo este proceso?

    Veamos la contradicción en la socialización de la producción, los medios de producción y las relaciones de producción es tremenda. Cómo, el proletariado (digamos para el caso: los revolucionarios en Venezuela) le quitan los medios e producción a la burguesía y ésta se queda sin hacer nada?, Cómo es eso, en qué momento de la historias de la lucha de clases se han presentado estos fenómenos?. Entonces uno dice NO, eso es incorrecto, es falso, eso no mes revolución y a cambio diatribas, insultos y argumentos repetitivos anclados a una cita por ahí sacada de contexto?.

    Mi argumento está ahí, es claro y contundente. No más.

    Ahora lo de bolivariano. Es u proyecto coherente para los pueblos?. Es consistente con el marxismo, el internacionalismo proletario?. Para nada.

    Sostenido esto entonces qué, post, troll………….no hay problema, lo que venga, pero las cosas son como son y no como pretendemos verlas, Y no porque sea así de sencillo, sino que las vemos de acuerdo a nuestra condición de clase, ideológica………..






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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por SS-18 el Jue Ene 19, 2012 2:19 am

    bandadaroja, te voy a avisar oficialmente hombre que parece que no atiendes a razones.


    Yo doy la razón cuando veo que alguien la tiene, y cuando s eme destruye ideologicamente como han hecho muchos en este foro, y tu, en muchos puntos, NO tienes razón, en otros si.

    Asi que valorando, esto, te vuelvo a repatir pro segunda vez, que dejes las alusiones personales, descalificativos, insultos y desprecios a otros camaradas, por que tu tienes todas las del infantilismo de izquierdas , izquierdismo y la tipica miopia ( en solo algunos temas) que infestan a las posiciones "ultrarevolucinarias" de sectores como los Troskistas. ¿ por que nos parezca eso estamos todo el dia llamandotelo ? Pues si queremos un debate educado, sin que nos acabemos cabreando, por que yo soy el que mas sé insultar , mejor y seguro que gano Twisted Evil llevemos esto al simpel debate constructivo y de lineas.


    por cierto, lo que te parezca Chavez o Fidel los dejas en una critica educada y respetuosa por que dentro de los camaradas hay gente que los valora de forma positiva y en este foro, pese a sus cagadas se los respeta. De hecho, el reglamento lo dice claramente, " Se prohibe los insultos y descalificaciones a personajes historicos, presentes o pasados, jefes de estado, etc "...obviamente se refiere a nuestras filas por que si se cagan en OBAMA nos suda un pie.


    Entonces, fruto del intento de crear un sitio adecuado para la discrepancia dentro de nuestras filas y visto, QUE NO TIENES RAZON en muchos puntos, conversemos de forma educada para no degenerar las discusiones en temas estupidos llenos de insultos y descalificaciones.


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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por NG el Jue Ene 19, 2012 2:45 am

    Que le conteste Raizon porque iba para él... pero en unas cosillas tengo que intervenir por vergüenza ajena...

    bandadaroja escribió:Entonces pregunto asumiendo (en el supuesto no consentido de que sea una revolución) quién dirige este proceso? Chávez. Bueno dejémosle ahí si lo quieren sostener, pero…ideológicamente a quién responde él y su proyecto bolivariano: al proletariado? (dudo) a la pequeña burguesía? (posiblemente) a la burguesía nacional? (también probable) , al campesinado? NO. Entonces empecemos por ahí. Será que representa ideológicamente al pueblo?, a las Masas?, no compañero, eso no existe, eso se llama pluriclasismo y los individuos podemos ser eclécticos pero los proceso no, de ninguna manera siempre es una clase la que lo aborda y dirige, o proletariado o burguesía.
    Entiendo... el proyecto de "Revolución Bolivariana" corresponde a la mediana y gran burguesía... Surprised
    y no al campesinado... o sea según usted a Chavez lo quieren, lo financian los burgueses... que a su vez lo matan
    a insultos, y descalificaciones del tipo "comunista", "quiere hacer otra Cuba" cuando le tocan sus negocios,
    y no al campesinado que es el que recibe todos y cuando digo todos es todos... los beneficios de las misiones etc.
    y salea diario en la TV entusiasmado con él, y según las encuestas son los que votan a Chavez...

    bandadaroja escribió:Claro dirán, es que hay que tener relaciones comerciales. Y nadie duda de eso, pero en condiciones de igualdad, mutuo beneficio, dignidad y soberanía. Venezuela sigue sosteniendo relaciones comerciales con los EEUU, están se dan dentro de ese contexto?
    Te haces la picha un lio tu solo, ¿Acaso tienes la más minima idea de cuanto cobraba el petroleo Venezuela en
    la época de la IV República y cuanto cobra ahora? (No, como que no tienes ni idea de nada con Venezuela, hablas desde
    la más completa ignorancia, como en lo de España, o como en lo de los medios de comunicación Venezolanos.) pero tu
    osadía te delata diciendo barbaridades. Lo digo porque hablas de en condición de igualdad, y crees que VZL regala
    el petroleo a EEUU.

    bandadaroja escribió:Entonces, se puede luchar después de Octubre, de la Revolución Cultural en China contra el imperialismo sin luchar contra la burguesía?. Se puede emprender esas dos luchas sin bregar por destruir la semi feudalidad?, y todo este conjunto de luchas se puede materializar sino se lucha contra el reformismo y el revisionismo que terminan por recatar u vivificar los viejos estados?. A mi criterio NO.
    Como buen Maoísta me gustaría que me explicaras ¿Si dentro de los programas Maoístas de anti-imperialismo va incluido
    abrazos y lazos con gente como Nixon y EEUU?

    bandadaroja escribió:Tenemos serios e importantes argumentos para no reconocer en Castro a un comunista. El hombre claudico principios y ya se ha tratado hasta la saciedad al respecto y porque no aceptamos los débiles argumentos para sostener lo contrario se nos insulta y quiere descalificar?.
    ¿Hola? Shocked
    ¿Fidel Castro es nacionalista y socialdemócrata cierto?
    Mao (que valoro su obra y la crítico como todos... antes que me saltes a la yugular)
    ¿Fue un gran internacionalista comunista apoyando a Camboya vs Vietnam?
    ¿Hace falta revisar la ayuda de Cuba a SurAfrica, Congo, Angola, Mozambique, Nicaragua, etc.?

    bandadaroja escribió:Ya agredieron hasta el retiro a Carlos, Leónidas y otros porque a pesar del debate siempre terminaban siendo acusados de troskistas (y en verdad prefiero todos los insultos de NG, Juan Sebastián SS y otros a que me digan trosko) y creo que le pasa a la mayoría y nosotros aguante y aguanta?. Por favor. Discutamos. Ahora bien, si los administradores dice: este es un foro del reformismo de los fidelistas , de los guevaristas, de los anarkos y de los trsoskos, esta bien, están en su derecho a la final es su “ranchito” pero que lo digan y aun así quisiéramos debatir pero si no da para el hecho, pues ahí queda la vaina y listo., serán felices y se mandarán como NG y sociedad besos abrazos y caricias pensando que han argumentado lo suficiente para defender sus tesis?.,

    No, ya no sería foro, sería un monólogo de reformistas.

    Es que como veras, nadie te ha llamado trotsko, solo te hemos dicho en la cara, que tu discurso super-revolucionario peca
    de izquierdismo infantil... eso no tiene nada que ver con mantener complementamente ideas trotskysta o no, es una de las recetas
    del trotskysmo pero no todas. Si tienes envidia de que nos tratemos "con cariño" reconociendo el buen trabajo, pues de momento
    no puedo hacer nada para que no te marginen y te consideren un Camarada más... Sad
    Quítate el disfraz de héroe Comunista anti-reformismo... y quizás te trataran con más cariño.
    (Ya me criticas por todo colega.)

    bandadaroja escribió:Por otro lado Razión. El reformismo, el revisionismo, el oportunismo son categorías políticas. Aunque nocivas, pero son categorías políticas y no insultos. La ignorancia al respecto (desconocimiento) hace que se activen las defensas subjetivas y tome madrazos que da miedo………
    Claro, claro nano... si tomaras la palabra y dijeras "Oh... discrepo, tus posicionamientos son revisionistas porque tal o cual..."
    pero es que ese adjetivo va acompañado de palabritas (muchas sudamericanas para que no se note) que son insultos.

    bandadaroja escribió:Veamos la contradicción en la socialización de la producción, los medios de producción y las relaciones de producción es tremenda. Cómo, el proletariado (digamos para el caso: los revolucionarios en Venezuela) le quitan los medios e producción a la burguesía y ésta se queda sin hacer nada?, Cómo es eso, en qué momento de la historias de la lucha de clases se han presentado estos fenómenos?. Entonces uno dice NO, eso es incorrecto, es falso, eso no mes revolución y a cambio diatribas, insultos y argumentos repetitivos anclados a una cita por ahí sacada de contexto?.
    ¿En Venezuela, según tú estan potenciando la burguesía... y sus riquezas... por el contrario?

    bandadaroja escribió:Mi argumento está ahí, es claro y contundente. No más.
    Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
    tus argumentos son de sólidos como un castillo de naipes... de ahí tu apoyo recibido campeón.

    bandadaroja escribió:Ahora lo de bolivariano. Es u proyecto coherente para los pueblos?. Es consistente con el marxismo, el internacionalismo proletario?. Para nada.
    ¿Venezuela y Chavez se basan solamente en el Bolivarianismo? Informate un poco hermano.


    Última edición por NG el Jue Ene 19, 2012 3:11 am, editado 3 veces
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por SS-18 el Jue Ene 19, 2012 2:54 am

    Por cierto en serio que si me encuentro insultos entre camaradas de la aprte que sea me va a cabrear.

    Aqui no se insulta pro ninguna de las partes y tampoco, SE PROVOCAN REACCIONES NI INSULTOS asi que si a uno no le gusta una postura o deerminados representantes de esa postura, se les respeta por que hay camaradas que los conisderan de forma favorable y para no crear confrontaciones innecesarias persoanlistas dentro del foro.


    ------------------------------
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Jue Ene 19, 2012 2:55 am

    SSD18

    Si existe elementalmente espíritu democrático (no democrático-burgués) este comunicado debes hacerlo extensible a tus compañeros de bancada caso contrario no tiene sentido alguno.

    O es para todos o no es para nadie. De no ser así esto no es un foro sino un monólogo entre adeptos a una misma corriente que insisto para mí nada tiene que ver con el comunismo

    Si te tomas la molestia de analizar los debates quienes han empezado con actitudes hostiles no he sido yo. Qué esperas que nos madreen y nos quedemos callados?. Lo he intentado pero tanto va el agua al cántaro que……

    Respecto de Castro, Chávez, pues quienes defendemos el comunismo también demandamos respeto cuando se pronuncien sobre Mao o el PCP. NO sería lo correcto acaso?.

    Tu apreciación sobre quién tiene o no razón es subjetiva, entiendo eres el moderador, no el portador de verdad absoluta. Si coincides en un debate, pues bien, ahí nos vemos, pero eso de calificar esta fuera de orden, eso se discute.

    Si tú no remites la misma advertencia a los otros agresores entendería que estamos perdiendo el tiempo en este espacio. Tú decides, como digo a la final sos el dueño del “ranchito, porque entendería que tu afinidad política e ideológica con mis detractores te está arrastrando a asumir una posición subjetiva y direccionada. A todos o a nadie, insisto, si no es así, no tiene sentido esto……….
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por JuanSebastian el Jue Ene 19, 2012 3:16 am

    Voy a copiarte unas citas que no seguiste leyendo el otro post de revolución pacifista, el ultrarevolucionario de bandadaroja clásico de querer una revolución perfecta, que llegue la reencarnación de Lenin, poniendo en tela de juicio a Fidel Castro y el Che que con sus errores jugaron un papel indisctuble en el contexto socialista mundial, sin embargo como te decía en un post anterior los criticas, así sea una revolución de Lenin si estuvieses en ese contexto la criticarias y no me refiero a constructivamente.

    Venezuela, claro que sigue teniendo relaciones comerciales con ESTADOS UNIDOS, pero clásico nuevamente y me vas a disculpar bandadaroja pero estás pecando de ignorancia, porsupuesto que se han mejorado las relaciones para beneficio Venezolano, anda lee la historia y verás cuanto pagaban de regalía, o vendiendole el petroleo a 7 dolares, o lo que sus transnacionales hacian en la Faja "Bituminosa" del Orinoco, te recomiendo que leas.

    La reforma constitucional, oh claro no la has leído, ¿ves? que criticas y critias, pero te dejas llevar por tus prejuicios "ultrarevolucionarios" como el mismo SS-18 ha dicho, tu sabías que alli se legalizaban las propiedades de manera CONSTITUCIONAL social-comunal? Tu sabías que se creaban consejos de trabajadores y campesinos (Cosa pedida por el PCV) para crear una asamblea paralela al congreso y que ellos posean poder? Tu sabías que se le reducía la jornada laboral de 8 a 6 horas? No, no lo sabías.

    Tu te has leído el libro rojo del PSUV? tu sabes quien fue Ezequiel Zamora, tu sabes que es la Mision AgroVenezuela, te has leído la Reforma agraria? Cuando tu afirmas que el campesinado ni el proletariado no responden a las ideas Bolivarianas del presidente CHávez, te equivocas, tu ignorancia es grave camarada. Ya en el otro post lo decía y que luego copiaré de nuevo aqui, leete por favor "EL problema fundamental de toda revolución" "Marxismo y Reformismo" "Marxismo y Revisionismo" y verás que Lenin hace una crítica justamente a eso y a mi parecer es un error de Chávez, aunque comenzaba en el proyecto de Reforma 2007 pero fijate que está calificada de "REVOLUCIÓN", y presentan mil y unas similitudes.

    Como te decía y no me has respondido, ¿Por qué los PC's y los PO's Mundiales en el congreso de Atenas 2011 emitieron un comunicado de solidaridad con Venezuela? Tu crees que personas que están mas orientadas y son mas "Pies en la tierra" que tu, no valoran lo que está pasando en Venezuela, pero no, sin embargo tu esperas que venga Lenin reencarnado.

    Ya vemos a Chávez expropiando terratenientes, quitandole empresas, coartando sus libertades economicas, y tienes la desfachatez de venir a decirme que aquí este procesos solo se ha basado en la política, y que esos medios de producción no significan nada, de nuevo, pecas por ignorante. Tu no quieres comprender y es el mismo problema que muchos por aquí critican a Allende, que cuando un proceso nace de una democracia-burguesa no puede tomar los caminos que tomaría una revolución armada, porque sería un suicidio politico, tengo que darte clases de política ahora? Sin embargo acá estamos claros de lo que Allende significó en ese entonces, y los logros que lamentablemente en su corto gobierno hizo, y emprendió un camino para el socialismo, sin embargo sales los ultrarevolucionarios nuevamente esperando la reencarnación de Lenin-Stalin.

    Con respecto a Plaza, la critica esta basada en su ignorancia que lamentablemente y lo digo con toda responsabilidad, roza con la estupidez, diciendo que Chávez censura los medios de comunicación que no le son favorables, así que no trates de lavarte las manos en su defensa.

    Lo que me faltaba que compares a Chávez con Santos, bueno ya realmente nose si reirme o comenzar a llorar, no se si te has dado cuenta de lo que acabas de decir, sin embargo eso demuestra tu alta ignorancia y disculpa que lo repita tantas veces, pero es así, especialmente cuando Santos no ha hecho nada por los campesinos ni obreros, y mas de la mitad de su país vive en la pobreza, y no se conocen ayudas sociales como si las hay en Venezuela, y una impulsión de las clases explotadas y excluidas a que sean protagonistas de este proceso, hay chaval cuanto te falta por aprender sobre Venezuela.

    Con respecto a la misión Che Guevara, veo tampoco, disculpe hermano, pero LEA compadre, con respecto a esa misión veo que no sabes nada y te desviaste es una misión que fomenta la propiedad comunal y social, sin embargo dijiste otra cosa sin sentido. Los consejos comunales, tienen un poder inmenso también algunos poseen medios de producción, el liderazgo de Chávez ha sido criticado por el mismo, pero paulatinamente se está transfiriendo el poder a las masas populares, Campesinos/obreros/pobres, pero veo que sobre los Consejos comunales no sabes nada tampoco, y estos influyen altamente en el poder central que como dije antes está siendo democratizado en los sectores anteriormente mencionados. EL poder lo posee el gobierno, y lo ha recuperado a los que antes pertenecían y decidían antes en nuestro país, que hacian con el país lo que les daba la gana y las empresas eran serviles esclavas, ahora todo eso está en parte del estado y paulatinamente está siendo pasada al prole/campe.

    Mira bandadaroja, es difícil especialmente por la debilidad del sector obrero campesino (y eso que en Latinoamerica es de los mas fuertes del mundo a mi parecer) entregarles directamente los medios de producción que han sido confiscados al capitalista, OJO que ya se está haciendo desde hace bastante tiempo, por todo el tiempo que han vivido esclavizados y totalmente desideologizados, aunque ciertamente el avance que se presenta y que tu tanto niegas del campesinado es mucho mayor al proletariado por la naturaleza en que se basa el proceso Bolivariano-Zamorano especialmente este ultimo que representaba la clase anteriormente mencionada, LOS CAMPESINOS. Pero como también sospecho que no sabes quien es Zamora, me rindo con este tema, porque tu ignorancia lamentablemente no me deja seguir explicando. El error de Chávez se ha basado en esperar mas de lo debido para darle empresas autogestionadas a los trabajadores.

    Si miras la reforma del 2007 esos consejos de campesinos y obreros tenían poder de desición, yava esto no te suena a algo? sí, poder al proletariado/campesinado.

    Por último te dejo un texto que copié antes autocritico en otro post que no seguiste allí hablando.

    Una ultima cosa, ¿el racismo de Bolívar? explícate.

    JuanSebastian escribió:Bueno realmente me parece insólito como algunas personas digan que en Venezuela lo manejan los terratenientes y los burgueses, realmente no me había reído tanto desde hace tiempo, como es habitual las criticas que hacen son sin fundamento, basados en otros modelos anteriores que implantaron su propia forma de hacer revolución bajo sus propias armas e ideologías, como es de extrema lógica cada país debe hacer su revolución y tomar las armas que metafóricamente hablando su país ha forjado a través de la historia.

    Un proceso que comienza por la vía democrata-burguesa como es de su naturaleza intrínseca no puede tomar los caminos que tomaría una revolución armada violenta, sería un suicidio, y el que piense lo contrario, realmente tiene grandes problemas de comprensión. Cuando se consigue el poder mediante una revolución pacifica se debe luchar en dos frentes, el frente "radical" y el frente "burgués", muchas personas y lo digo con toda la responsabilidad del mundo, porque vivo en Venezuela y todos los días me dedico a estudiar la situación actual, hay personas que están des-ideologizadas, que no se debe confundir con "Concientizadas" si Chávez se pone radical de la noche a la mañana, muchas personas se mostrarán escepticas, y abandonaran el proceso, por ende una masa se desprendería y el proceso se restaría fuerza. Es como una metáfora que explicaba hace un rato a un compañero:

    "Si tu pones a un sapo dentro de una olla con agua caliente, el sapo saltará y se moverá como un loco, pero si tu metes a un sapo en agua fría y la vas calentando poco a poco, el sapo se va a morir quemado y no se dará cuenta"

    Añadiendole una intensa campaña de la oposición cuyos medios burgueses no están tan desligados del proceso, almenos de las masas no tan ideologizadas como deberían estarlo, y por ende calan fuertemente en la opinión pública, para poner un ejemplo, hace unos días en el discurso de Chávez en el parlamento una diputada le llamó "Ladrón" en pocas palabras, por haber expropiado, esa idea es mucho mas común de lo que se piensa, ya vemos por ejemplo para los que no conozcan la expropiación de los edificios del centro, aquel famoso vídeo, que hizo enfurecer y mostrarse dudosos a más de los que se piensan.

    Y está el otro frente, si tu no eres entonces tan duro con ellos caes en el reformismo, revisionismo, etc. Cosa criticada muchas veces por el propio Chavismo y aveces el "entrampamiento" que sufre Chávez bajo sus ideas constitucionalistas, tratando de ser lo mas pacifico posible, cosa buena en un sentido, pero por otro malo, muy malo.

    Realmente a mi las críticas no me molestan, es más las acepto y las estudio como todo ser humano con cuatro dedos de frente debería hacerlo, pero lo que no acepto es que le llamen, "burgués/bonapartista/revisionista/reformistabarato,etc" como si el proceso que se está viviendo en Venezuela de Socialista no tiene nada y no pasa de unas simples reformas aisladas. Les recomiendo se lean textos de Lenin "Marxismo y Reformismo" "Marxismo y Revisionismo" de Engels, "Principios del Comunismo", y verán que el camino que está tomando el actual proceso Venezolano, si contiene cuadros socialistas, especialmente su reforma fallida del 2007, que como la mayoría de este foro no conocen y se jactan al criticar dicho proceso.

    Así como también lean "El problema fundamental de toda revolución" Lenin. Y es justamente lo que pasa con Chávez. No ha habido gobierno jamás que se preocupe tanto por los obreros y las clases populares, y que les haya dado poder, (aunque a los obreros no el suficiente como merecerían bajo una revolución socialista), sin embargo es importante el papel que estos juegan y la simpatía que sienten con el proceso Revolucionario, apoyandolo incondicionalmente, ya que la lucha de clases, al menos pacifica se ha agudizado, se demuestra por ejemplo en el COEFICIENTE GINI, el más bajo de Latinoamerica. Así que los comentarios de "Las clases apenas se han modificado" no sé si burlarme del que hizo semejante comentario o indignarme.

    Es cierto que Chávez le ha faltado joder mas a las grandes empresas, pero les ha dado duro hermano, les ha quitado sus negocios principales y estratégicos, sin embargo no les ha tapado la salida para que escapen, un error propia de una revolución democrática. Ya vemos porque la burguesía está tan loca por sacarle del poder, y lo critican bajo sus medios de comunicación constantemente, en tal caso le aplaudieran o simplemente se callarian, cuando hacen todo lo contrario con ayuda de los yanquis... Yava, ¿esto no indica algo? sí, la destrucción de la burguesía paulatinamente.

    Yo quiero algo que aquí me expliquen algunos ignorantes, y es... ¿Por qué será que todos los viejos comunistas serios, o antiguos revolucionarios de izquierda cuando Chávez llegó al poder vieron la luz al final del tunel, que las ideas por las que lucharon durante toda su historia pasando de dictadura a represión, comenzaran a hacerse realidad, y se comenzara a marcar el camino de la historia de la izquierda socialista, ALMENOS EL COMIENZO. ¿Por qué? ¿Un líder burgués atraería todo ese apoyo? ¿Un bonapartista lo haría? ¿Un gobierno con apoyo de los comunistas de Venezuela y del mundo? ¿Fidel Castro interesado y apoyando un líder burgués demócrata? ¡¿Cuando?!, ¿acaso los síntomas no son evidentes?.


    Para finalizar dejo un texto escrito por mi, autocrítico, pero que demuestra el proceso SINCERAMENTE que se vive en Venezuela.


    JuanSebastian escribió:El tema Venezolano hay que verlo con bastante objetividad, practicamente todo lo que dijiste en dichas palabras, fue lo que se dijo en el ultimo taller del PCV, y desde allí hasta ahora, han pasado cosas importantes, en cuanto a la clase trabajadora, como es la formulación de una Ley Orgánica del Trabajo, reivindicación histórica. A mi parecer Chávez ha fallado en algo, y es algo realmente decisivo si se quiere construir el socialismo en Venezuela, y es no haberle dado poder a los obreros, no haber hasta ahora formado un gobierno de obreros. Aunque si observamos la Reforma Constitucional del 2007, se lograría un gran avance, como era la reducción de la jornada laboral de 8 a 6hs, creación de consejos de campesinos y obreros, legalización de la propiedad comunal y social. Y algo que es palpable, es la creación de los consejos comunales. Sin embargo negar que los obreros se han dejado al olvido y excluido del proceso Bolivariano es una total falacia, y es el único gobierno desde la revolución Zamorana, que se ha preocupado por la clase trabajadora o explotada.

    Sin embargo, hay críticas del PCV, hacia el proceso Bolivariano que yo no puedo aceptar como por ejemplo el tema Religioso, y decir que solo existe el Socialismo Científico y nada más. A mi eso me parece dogmatismo absurdo, queriendo nosotros crear un socialismo que se acople a la realidad Venezolana, basado en nuestra idiosincrasia y personajes revolucionarios Históricos propios del país, por supuesto teniendo de base a los grandes del Socialismo, esto es innegable.

    Aunque ciertamente si miramos un poco la historia, veremos que en los países donde existió un socialismo verdadero, duro y puro, fue a través de la lucha armada, Rusia/Vietnam/Laos/China/Cuba/NorCorea/BurkinaFaso. etc. Por eso construir el socialismo por vía democratica es un tanto díficil, estando rodeados por neoliberales y el imperio agresor del norte. Ya Lenin lo decía en su obra: "EL problema fundamental de toda revolución" y es justamente el problema de Chávez (Que grande era Lenin joder) no haber demolido el estado burgués, y Chávez dijo que no le gusta la dictadura del proletariado, pero yo creo que el se centra es en la palabra "dictadura" y realmente no comprende lo que Lenin quiso transmitir con dicha idea, que sería "El gobierno de los explotados, de los oprimidos de los excluidos" Si chávez logra hacer un "Congreso" paralelo formado por Obreros y campesinos que tengan poder de decisión, de socializar y autogestionar medios importantes de producción, realmente ya sería una Revolución Socialista, que tenía en sus inicios como dije antes La reforma fallida del 2007, si ésta reforma se hubiese aprobado, creame que ya sería con perspectivas socialistas, por eso hay que analizar TODO el ideal de Chávez.

    Otra cosa que siempre me molesta es tildar a Chávez de Socialdemocrata, o de Reformista barato/populista/bonapartista/burgues. Es algo realmente fuera de borda, tildar al proceso ACTUALMENTE que se vive en Venezuela de Socialdemocrata sería tan irresponsable como tildarle de Socialista. Si nos fijamos en la obra de Lenin: "Marxismo y Reformismo" el habla de una demagogia populista cosa que Chávez no ha practicado, y de reformas aisladas que luego con la otra mano que se las dio, se las quita, cosa que tampoco sucede.

    Estamos como ya comentaba con otro compañero en medio de algo, como diría Gramsci "Algo que no termina de nacer, pero algo tampoco que no termina de morir", también Chávez muchas veces está rodeado por gente que no quiere el cambio y están alli por el poder, si existieran varios "Chaveces", las cosas serían distintas, muy distintas. La revolución es anti-monopólica y anti-imperialista, pero no es eso suficiente para construir una patria socialista.

    Otra cosa y ya por último, que es importante resaltar es, hay que ver que acá en Venezuela está pasando algo especial, muy especial. Porqué por ejemplo Fidel está tan apegado hacia Chávez, y siempre está pendiente, aconsejandole, preocupado sobre lo que pasa en Venezolano, mostrando su incondicional apoyo, o porqué en el ultimo congreso mundial de los Pc's y Partidos Obreros, se demostró mediante un comunicado la solidaridad con Venezuela, hay algo que se está gestando valiosisimo. Pero como tu ya decias Juan/Caleta, y es la opinión practicamente la misma del PCV y la mía, si Chávez no da el salto, elimina el estado burgués, este proceso sufriría un aborto doloroso, algo que con al final se lo llevará el viento y tantos años de lucha no van a servir de nada. En lo personal si se está caminando al Socialismo, lento, pero seguro, como lo pensamos la mayoría de Revolucionarios Venezolanos, sin embargo hace falta dar todavía muchos pasos.

    ¿Revolución? Claro. ¿De izquierda? Por supuesto. ¿Progresista? Sin duda alguna. ¿Anti-imperialista? Absolutamente ¿Anti monopólica? Claro. ¿Socialista? Aun falta...

    ¡Saludos!


    PD: Los calificativos que usé fue porque el Plaza ya me tiene harto realmente diciendo una cosa demasiado fuera de borda, si la lees te daras cuenta diciendo que Chávez es un dictador a lo Mussolini porque cierra los medios de comunicacion que no le favorecen, cosa que le demostre que no es así y sale bandadaroja a defenderlo, esque es ABSURDO!
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por Razion el Jue Ene 19, 2012 4:02 am

    bandadaroja escribió:Razion.

    El carácter democrático revolucionario está determinado por quienes participan en la revolución. Es decir: proletariado, pequeña burguesía, burguesía nacional (si hay), campesinos pobres, etc., es decir ahí se refleja su carácter.

    Pero sucede que históricamente esto no es posible si una clase en particular no es la que dirige. Me explico, si es revolucionario y camina al socialismo (revolución de Nueva Democracia-socialismo) debe estar dirigida por el proletariado ideológicamente. No necesariamente quiere decir que los obreros deben marchar al frente, el fundamento es la alianza obrero-campesina.

    Entonces pregunto asumiendo (en el supuesto no consentido de que sea una revolución) quién dirige este proceso? Chávez. Bueno dejémosle ahí si lo quieren sostener, pero…ideológicamente a quién responde él y su proyecto bolivariano: al proletariado? (dudo) a la pequeña burguesía? (posiblemente) a la burguesía nacional? (también probable) , al campesinado? NO. Entonces empecemos por ahí. Será que representa ideológicamente al pueblo?, a las Masas?, no compañero, eso no existe, eso se llama pluriclasismo y los individuos podemos ser eclécticos pero los proceso no, de ninguna manera siempre es una clase la que lo aborda y dirige, o proletariado o burguesía.

    Ahora bien, si se refiere a que ese proceso es llevado a cavo en el contexto de la democracia burguesa (Cómo yo entiendo que sucede) ya no es revolucionario porque no cumple los requisitos para serlo. Lo que se presenta es una REFORMA ESTATAL, porqué?, porque no actúa sobre la base, sobre la estructura e inclusive sobre las relaciones de producción y opera más en el campo de la conciencia, de la política, etc.


    Bárbaro, ¿pero de donde sostiene que la revolución no se hace en interés de los sectores populares (trabajadores en su conjunto: proletarios y campesinos), sino en interés de la burguesía? Y por otro lado, algo que marqué en otro hilo, es que no considero que esta revolución esté en el marco de la democracia burguesa, luego del golpe de Estado el Bolivarianismo actuó y profundizó medidas, además no se sienta a negociar con los demás sectores de la política burguesa tradicional; si se vale de elecciones, es porque todavía sirve a propósitos de una construcción pacífica, y no de guerra abierta contra el imperialismo algo muy lógico ya que consolida medidas y a los sectores afines de manera cualitativa (por ello la difusión abierta de marxismo, la democracia de base ampliamente diseminada), además parte del poder del Estado, no se sostiene en la estructura burocrática sino en consejos barriales, fabriles, agrarios, estudiantiles, asambleas populares, que impulsan medidas desde abajo, y que el gobierno ejecuta desde arriba. Desconocer ese pilar principal en el Bolivarianismo (cuando me refiero a Bolivarianismo es para referirme de manera amplia al proceso liderado por el comandante Chavez), es desconocer una parte importante del proceso. Creo que los Venezolanos en el foro pueden dar fe de lo que yo he escuchado de funcionarios de gobierno, o de la propaganda de izquierda.
    Entonces ¿tiene carácter revolucionario? A mi entender si, y es por ello que camina hacia el socialismo.

    Una revolución no puede materializarse si no cambia la dictadura y el carácter del estado. Una revolución no puede hacerse si no se modifica totalmente la base, el modo de producción, las relaciones de producción y el régimen social subsistente. Eso es un imperativo que no puede soslayarse.

    Considero que DENTRO DEL CONTEXTO DE LA DEMOCRACIA BURGUESA, la “revolución bolivariana ( por darle una denominación, no más)es avanzada en relación con los regímenes anteriores. Ahí se opera en el campo del sistema de gobierno, ahí las cosas cambian, se vuelven dúctiles, asistencialistas, bonapartistas (ESO NO QUIERE DECIR QUE LAS MASAS NO MEREZCAN EMPLEO, OBRAS, MEJORAS EN SU NIVEL DE VIDA, ETC.), sin embargo dejarlo ahí resulta objetivo porque lo fundamental de una revolución es EL PODER. Si no tenemos el poder no tenemos nada, salvo reformas o cualquier otra cosa circunstancial.

    Que es antiimperialista?. Te pregunto, ¿acaso el imperialismo son solo los gringos?, qué de China?, Rusia, Francia, Inglaterra?.

    Claro dirán, es que hay que tener relaciones comerciales. Y nadie duda de eso, pero en condiciones de igualdad, mutuo beneficio, dignidad y soberanía. Venezuela sigue sosteniendo relaciones comerciales con los EEUU, están se dan dentro de ese contexto?

    Bueno, si es una revolución antiimperialista porque Venezuela es semicolonia (cosa con la que concuerdo totalmente) quién está dirigiendo este proceso: el proletariado o la burguesía?, Si tiene básicamente ese carácter y dadas las circunstancias en las que se desenvuelve pensaría que ahí es la burguesía, esa que es constreñida por la burguesía compradora, la reclacitrante, la que está entregada y es servil al imperialismo. Entonces es esa otra burguesía que busca espacios de reproducción.

    Bueno ahí difiero completamente, creo que con lo que anteriormente expuse se comprenderá.


    Otro punto. Si es semicolonia necesariamente es semi feudal, porque la condición básica de la semicoloniedad es precisamente es esa. Entonces desde esa óptica la contradicción fundamental ya no sería contra el imperialismo sino masas-semi feudalidad. Pero desde luego que eso no quiere decir que no hay que emprender la lucha contra el imperialismo, lo que digo es que la contradicción fundamental es otra.


    No comparto, se puede ser un capitalismo dependiente, como es el caso Argentino, fuimos semi colonia inglesa, pese a ser un país industrializado (medianamente), y luego una semi colonia yanqui, debido al dominio del capital financiero, y la entrega de nuestras empresas y recursos a las multinacionales. Y pese a que nuestra Revolución de la Independencia realizó varias de las tareas de la revolución burguesa.
    Lo que interpreto de lo que se refiere a las luchas antiimperialistas, e incluso de los postulados leninistas, en lo que se refiere a los procesos nacional revolucionarios es que la contradicción principal es con el imperialismo, por lo tanto hay que generar y dirigir el movimiento o frente de liberación nacional, o ganar su dirección (en el caso de que exista), para derrotar a la oligarquía pro imperialista y alcanzar el socialismo.

    En el caso Venezolano, tengo entendido, que hay relaciones semifeudales de producción. Sin embargo no dejan de tener una presencia importante del proletariado y el campesinado. Considero ante el apoyo masivo que tiene el Bolivarianismo de los sectores populares y de los espacios de participación (los que hacen al poder real, no los que están dentro del Estado solamente, porque como decía Lenin, que estos espacios pueden ser dados con la finalidad de eliminar los reclamos revolucionarios de las masas), estos sectores son los que dirigen el proceso. Por otra parte sería interesante estudiar de donde provienen (a quien responden) los funcionarios del gobierno. Hoy escuché que asumió como ministro un ex guerrillero de las FARC (lo que por si solo no indica nada, pero daría a entender algo mejor que tener un vicepresidente que proviene de la ortodoxia económica como en Argentina).


    Entonces, se puede luchar después de Octubre, de la Revolución Cultural en China contra el imperialismo sin luchar contra la burguesía?. Se puede emprender esas dos luchas sin bregar por destruir la semi feudalidad?, y todo este conjunto de luchas se puede materializar sino se lucha contra el reformismo y el revisionismo que terminan por recatar u vivificar los viejos estados?. A mi criterio NO.

    Más claro imposible, no se puede luchar contra el imperialismo sin luchar contra su base económica, el capitalismo, sin luchar contra la burguesía. Como lo dijera y repitiera hasta la muerte el Comandante Guevara, "Revolución Socialista o Caricatura de Revolución".
    De ahí es que veo que el Bolivarianismo ha expropiado y luchado contra el imperialismo, contra los cipayos venezolanos, contra la oligarquía venezolana, contra la burguesía venezolana. No hay restricción nacional en las expropiaciones, sino objetivos de control productivo, y ¡de control de los trabajadores de la producción! Por eso menciono nuevamente el caso de PDVSA donde se destruye la estructura empresarial que se poseía incluso luego de la nacionalización, el caso de Sidor-Ternium (sino lo escribí mal, de la "Argentina" Techint), la expropiación de latifundios y la creación de granjas colectivas, etc.

    Pregunto y con todo respeto porque así te manifiestas. Por qué hemos de aceptar que Castro y el Che sean los referentes históricos del marxismo cuando tenemos a MARX, ENGEL, LENIN, STALIN, MAO?

    Acaso esa es una obligación para discutir en el foro? No podemos disentir?

    Digamos que siendo guevarista que no se considere al Che referente histórico, luego de su legado en la participación y la dirección de la construcción del socialismo (a mi entender estos aspectos son los más importantes), su postura revolucionaria frente a los revisionistas y el imperialismo, su lucha por la emancipación de los países semicoloniales y coloniales y por la victoria del socialismo en los mismos, me parece entre ridículo (con respeto es esto) y doloroso. Por que no considerarlo a él, a Fidel, a Santucho, y a muchos otros como referentes históricos del socialismo, junto con los otros (tal vez algunos sean más referentes que otros por su popularidad).
    Me gustaría comprender por qué consideras al Che reformista, es algo que no se me ocurre, y leí bien los diez puntos (creo que eran) que publicaste a cerca de él.

    Tenemos serios e importantes argumentos para no reconocer en Castro a un comunista. El hombre claudico principios y ya se ha tratado hasta la saciedad al respecto y porque no aceptamos los débiles argumentos para sostener lo contrario se nos insulta y quiere descalificar?.

    Con esto no se a que te refieres, y es por esto último que te considero cercano a las críticas trotkistas (no lo utilizo para nada como descalificativo, aclaro por las dudas), debido a que fueron estos los que se opusieron fervientemente a Castro, y llamaron a derrocar a la dictadura de los Castro en los 90.

    Ya agredieron hasta el retiro a Carlos, Leónidas y otros porque a pesar del debate siempre terminaban siendo acusados de troskistas (y en verdad prefiero todos los insultos de NG, Juan Sebastián SS y otros a que me digan trosko) y creo que le pasa a la mayoría y nosotros aguante y aguanta?. Por favor. Discutamos. Ahora bien, si los administradores dice: este es un foro del reformismo de los fidelistas , de los guevaristas, de los anarkos y de los trsoskos, esta bien, están en su derecho a la final es su “ranchito” pero que lo digan y aun así quisiéramos debatir pero si no da para el hecho, pues ahí queda la vaina y listo., serán felices y se mandarán como NG y sociedad besos abrazos y caricias pensando que han argumentado lo suficiente para defender sus tesis?.,

    Tu dices que son clasificaciones políticas las que haces, a mi me dices reformista y me suena a un insulto, y sino a una patada en las pelotas similar a la de tildarme de trotkista, simplemente porque no lo soy, dado que mantengo buenas discusiones con todas las vertientes. Claro está que cuando te trato de "trosko" no lo hago con la acepción de traidor a la revolución (lo cual sería un insulto) y que puede ser la que entiendas siendo maoista, sino referido a la similitud entre posturas tuyas y las de los trotkistas (como expliqué anteriormente). Si esto llegara a ser motivo de provocación o chicana, que desvirtúe la discusión, trataré de utilizar otra caracterización.


    “nunca podrán comprender la importancia de los procesos de liberación nacional, y su potencialidad socialista.”

    Es que ese es el punto. Liberación nacional con potencialidad socialista. Pero cómo compañero, las tareas de la liberación nacional históricamente son burguesas no de clase (proletariado-ideológicamente me refiero) y entonces argumento, digo, pero como no están de acuerdo, va machetazo. Por favor.

    No, el proletariado puede dirigir el proceso de liberación nacional y convertirlo en socialista (es por ello que en Argentina se habla de la Liberación Nacional y Social), esto se refuerza con el triunfo de la revolución Cubana en Latinoamérica. La burguesía ha demostrado su incapacidad para dirigir la liberación nacional y las tareas nacionales (el desarrollo nacional, la liberación de las fuerzas productivas, la industrialización, hasta la independencia cultural), por lo tanto, en el contexto de lucha antiimperialista, y dado a que el imperialismo es el garante del capitalismo, pasa a ser una tarea de clase. Debemos conquistar nuestra Segunda y Definitiva Independencia Nacional, y eso será posible solo con el Socialismo.
    Las revoluciones de la independencia fueron importantes para la constitución de Estados-Nación, y cierto desarrollo del capitalismo (al eliminar restricciones feudales, por lo menos en Argentina), pero dados los conflictos internos y triunfos reaccionarios al servicio del imperialismo, nunca se logró la independencia económica y el desarrollo productivo. Esto considero que es extensivo en mayor o menor medida al resto de latinoamérica. Incluso Mariátegui es más categórico al explicar que para él no constituyeron revoluciones (en término marxista).

    Lo correcto es que dices eso y yo refuto. No, eso si no tiene dirección proletaria es burguesa aquí o en cualquier lado. Estudiemos Camboya, Vietnam, Argel, vamos a encontrar la respuesta en ese sentido. Además dices que tiene potencialidad socialista. Pero cómo y en qué condiciones por favor. Donde está el proletariado (IDEOLÓGICAMENTE ME REFIERO) en todo este proceso?

    Mira, creo que lo dije en varios hilos, pero por las dudas lo repito, considero que los partidos proletarios que apoyan al proceso Bolivariano garantizan la ideología del proletariado. Cuales son, considero que hay compañeros que realizan caracterizaciones mejores a la mía, pero me centro en los cuadros que conozco (públicamente, no personalmente) que pertenecen al PSUV, son revolucionarios. Pero el PSUV es pluriclasista, ¿puede representar esa ideología? Considero que el PSUV hoy representa el movimiento Nacional Revolucionario, aquel que dice Lenin en los postulados sobre el problema nacional y colonial que el proletariado debe dirigir (luchar por su dirección). Luego tenemos el PCV, por lo que he leído, no posee las mismas desviaciones que los partidos comunistas latinoamericanos que en su mayoría han representado el liquidacionismo más traidor.

    Veamos la contradicción en la socialización de la producción, los medios de producción y las relaciones de producción es tremenda. Cómo, el proletariado (digamos para el caso: los revolucionarios en Venezuela) le quitan los medios e producción a la burguesía y ésta se queda sin hacer nada?, Cómo es eso, en qué momento de la historias de la lucha de clases se han presentado estos fenómenos?. Entonces uno dice NO, eso es incorrecto, es falso, eso no mes revolución y a cambio diatribas, insultos y argumentos repetitivos anclados a una cita por ahí sacada de contexto?.

    Bueno esto se contrargumenta con el golpe de Estado que se le dio a Chavez. Podemos minimizarlo, compararlo con los golpes latinoamericanos de los 50-80, y decir, no fue ni la decima parte de violento, por lo tanto la burguesía "no se esforzó lo suficiente como quien está por ser aniquilado por el progreso de la historia". Bueno, también hay que considerar que hace 30 años el imperialismo, el capitalismo, la burguesía y su existencia, se hallaban amenazados con la extinción, que era una posibilidad real. Hoy día considero, que el imperialismo, puede valerse de otras herramientas para eliminar el bolivarianismo antes que recurrir a una masacre generalizada luego de su fracaso en 2002. Puede fogonear una guerra, buscar su debilitamiento internacional, boicotearlo, sabotearlo, asesinarlo.

    Mi argumento está ahí, es claro y contundente. No más.

    Ahora lo de bolivariano. Es u proyecto coherente para los pueblos?. Es consistente con el marxismo, el internacionalismo proletario?. Para nada.

    Si me parece consistente con el marximo, como me lo pareció siempre la lucha por la liberación nacional y el socialismo. Como siempre me lo pareció el Marxismo Latinoamericano, que podemos encontrar su origen en Mariátegui, y su continuación fuerte en el Che, Fidel, y los otros miles de revolucionarios latinoamericanos. Pero este proceso no es algo acabado, es dinámico y su fin último será el socialismo, y será conquistado luego de la arremetida completa del imperialismo. Considero por ello que el pueblo Venezolano se debe preparar para librar una Guerra Popular, sin precedentes y que posiblemente adquiera características continentales.

    Saludos


    Última edición por Razion el Jue Ene 19, 2012 4:26 am, editado 1 vez (Razón : Redacción)


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    Comandante Ernesto "Che" Guevara

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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por Razion el Jue Ene 19, 2012 4:16 am

    NG escribió:
    ¿Hola? Shocked
    ¿Fidel Castro es nacionalista y socialdemócrata cierto?
    Mao (que valoro su obra y la crítico como todos... antes que me saltes a la yugular)
    ¿Fue un gran internacionalista comunista apoyando a Camboya vs Vietnam?
    ¿Hace falta revisar la ayuda de Cuba a SurAfrica, Congo, Angola, Mozambique, Nicaragua, etc.?

    Estos creo que son hechos irrefutables de la solidaridad internacional.

    Por otra parte leyendo lo que puso Juan Sebastián, creo que también son medidas que bajo ningún punto de vista pueden verse como un fortalecimiento de la burguesía. Pero bajo ningún punto de vista.
    Luego lo de reformismo (toda medida sería reformista sino se destruye la estructura de dominación burguesa), insisto en que se tiene que ver como pragmatismo de la revolución, ¿porqué hecharse al imperio encima cuando puede acumular más y fortalecerse, y encima cuando en su propia juego le gana? Además, si lo comparamos con el bonapartismo clásico en el que se concedía para que no triunfara la lucha de clases, porqué este "militar" da concesiones de la mano de las exigencias de los partidos revolucionarios que representan la ideología del proletariado, en convivencia con los mismos. No encuentro otra similitud histórica con este proceso en latinoamérica.


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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por JuanSebastian el Jue Ene 19, 2012 5:37 am

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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Jue Ene 19, 2012 2:31 pm

    Razión.

    “¿pero de donde sostiene que la revolución no se hace en interés de los sectores populares (trabajadores en su conjunto: proletarios y campesinos), sino en interés de la burguesía? “

    En qué parte de mi ponencia digo eso?. A lo que me refiero es a la dirección ideológica y política de cualquier revolución. Pero desde luego que si la revolución es democrático burguesa, poco o nada se piensa en las masas cuando este proceso es dirigido por la burguesía. Si la revolución es dirigida ideológicamente por el proletariado, pues bien, son las masas las beneficiadas. Y esto es fundamental porque el beneficio de la revolución no solo se evidencia en mejorar totalmente el nivel de vida de las masas: atención médica, educación, vialidad, etc., etc., sino otro aspecto del que poco se habla acá y el EL PODER. Entonces tener el PODER implica tener propio estado y el estado refleja la existencia de una dictadursa de clase, en el caso por lo que yo creo y brego es la dictadura obrero-campesina, un Estado de Nueva Democracia.

    Solo cuando se compromete estos elementos una revolución es eso: UNA REVOLUCIÓN.

    si se vale de elecciones, es porque todavía sirve a propósitos de una construcción pacífica, y no de guerra abierta contra el imperialismo algo muy lógico ya que consolida medidas y a los sectores afines de manera cualitativa (por ello la difusión abierta de marxismo, la democracia de base ampliamente diseminada), además parte del poder del Estado, no se sostiene en la estructura burocrática sino en consejos barriales, fabriles, agrarios, estudiantiles, asambleas populares, que impulsan medidas desde abajo, y que el gobierno ejecuta desde arriba. “

    Por lo que veo insistes en que la contradicción principal en Venezuela es nación-imperialismo. E insisto, esa contradicción es válida. Los maoístas sostenemos que en las colonias hay tres tipos de contradicciones:

    1.- Contradicción Nación-imperialismo
    2.- Contradicción masas-semi feudalidad
    3.- Contradicción burguesía-proletariado

    Pero, como nos enseña el marxismo, debemos tomar de estas cuál es la principal porque eso define el carácter de la revolución.

    Veamos. Si solo se toma el aspecto nacional, pues es la burguesía la que se supone debe ser vanguardia de ese proceso. Por qué?, porque qué busca la burguesía, combatir, expulsar, aniquilar la presencia imperialista (transnacionales, monopolios, etc.,) que no les permite despegar o desarrollar las fuerzas productivas. Como tiene carácter nacional es obvio que las masas y demás clases apoyen dicho proceso, a la final el proletariado, campesinos pobres, masas en general coinciden con la burguesía en ese propósito-. Dicho de otra manera el imperialismo es enemigo de las naciones y de los pueblos.

    Ha, ahí se podría en alguna medida entender el carácter de ese proceso en Venezuela, pero eso dista mucho de que sea una revolución popular y menos socialista.

    Por otro lado: qué con los remanentes feudales en Venezuela?, qué de esa contradicción. Y eso es importante porque resolver esa contradicción que a mi criterio es la principal en Venezuela determina el CARÁCTER DEMOCRÁTICO DE LA REVOLUCIÓN. Or qué?, porque convoca resolver las contradicciones entre masas campesinas pobres y grandes terratenientes, resolver el problema de la tierra. Desamarrar la propiedad del latifundio y dar paso a aquella consigna burguesa (válida `para este tipo de revoluciones) la tierra para el que la trasbaja.

    Entonces es democrática porque hay alianzas: proletariado, campesinado pobre y pequeña burguesía.

    Este proceso se está llevando a cabo en Venezuela?

    Por ultimo la contradicción burguesía-proletariado, que al proceso de la Nueva Democracia le permite saldar esta contradicción e imprimirle el carácter socialista. Pregunto, esto está sucediendo en Venezuela?

    Lo de la construcción pacífica. Insisto eneso, y ojo, no es que sea un apoloigista de la violencia, es que eso es ley social, ley marxista. Analicemos la dialéctica y sus leyes. La contradicción como fundamental. La negación de la negación. Podemos –dialécticasmente- construir (en términos sociales) sin destruír?. No, imposible.

    Por otro lado debo penar que el comportamiento de la burguesía en Venezuela es el más pusilánime del mundo, jamás visto en la historia de las sociedades. El “pueblo” vía Chávez le quita sus prebendas le desajusta el poder, imprime medidas legales, constitucionales, etc., en contra y se queda cruzada de brazos?. HA, me imagino que dirás, es que las masas apoyan el proceso. Pero y, el estado?. Veamos lo que pasó en Cuba. La revolución en el 59. Pocos años después la invasión imperialista utilizando mercenarios y burgueses resentidos (cubanos). Lógico. Nicaragua. Hacen la revolución popular con sesgos democráticos, y?, meses después la contra, la reacción y el imperialismo reacciona.

    Colombia, Ecuador, sobre todo Perú, se intentan revoluciones y automáticamente las fuerzas del estado se activan. Reacción cruenta, genocidios, represión indiscriminada, etc. Es decir el estado hace su papel.

    Chile. Allende sueña con la idea de la revolución pacífica. La burguesía capta que de “democrático” quiere radicalizar a socialista. Y pasó lo que debía pasar. Y ojo, no porque lo hayamos deseado, sino porque era obvio que suceda.

    Entonces qué pasa en Venezuela, que la “revolución” no tiene todavía los alcances como para que inquiete decididamente ni al imperialismo ni a la burguesía porque estos no so atacados, combatidos o abordados directamente. No sienten definitivamente amenazados sus intereses y consideran EU EN EL MISMO CONTEXTO: (la democracia burguesa) tarde o temprano van a derrotarlos electoralmente. Si vemos el problema termina –políticamente- simplificándose a eso, a un problema de GOBIERNO, o como he venido diciendo, a un problema en la superestructura, en el SISTEMA DE GOBIERNO y no en lo fundamental, allá donde debemos hacer el análisis y los cambios los comunistas: en la Estructura, en la base, en EL SISTEMA DE ESTADO.

    Pero mira lo que sostienes en ese mismo párrafo:

    “, además parte del poder del Estado, no se sostiene en la estructura burocrática sino en consejos barriales, fabriles, agrarios, estudiantiles, asambleas populares, que impulsan medidas desde abajo, y que el gobierno ejecuta desde arriba”

    No compañero, para nada, eso es una parte. El Poder se lo sostiene precisamente en el Estado, en su institucionalidad y eso es lo que nos enseña el marxismo. En los ministerios, aparatos represivos, parlamento, eleciones, etc., etc., los partidos políticos (ahí entran las figuras de asambleas populares, poder locales otros: paticpación ciudadana .moda en muchos países de la región, etc) Y no es que los de arriba ejecuten medidas desde abajo Lo hacen ceñidos a los intereses que tienen y a qué sector de la burguesía representan.

    Mira en Colombia. Pastrana, como más preocupado de esa vaina. Uribe, le valió madre al hombre. Y conste los dos son burgueses.
    En Definitiva es eso, el Poder se sustenta en el estado. Aún en los países que transitaron el socialismo a su tiempo, URSS y China, el Poder estaba en las masas organizadas, comunas, etc., etc., pero fundamentalmente en el estado. Lo que me temo es que tu asocias básicamente al estado como el aparato burocrático y no más.

    Ahora para poder hablar o tratar el tema del socialismo proceso al que dices camina Venezuela permíteme hacer una pregunta. CÓMO ENTIENDEN LOS VENEZOLANOS INVOLUCRADOS EN ESTE PROCESO AL SOCIALISMO?

    Si emites la respuesta podré emitir mi criterio no obstante tener mis dudas al respecto, NO PORQUE NO LO DESEE , sino porque he definido las contradicciones fundamentales y mientras estas no se resuelvan difícilmente se puede dar esos salto en la actualidad, menos en países semi coloniales y semi feudales.

    Chávez toma una medida verdaderamente socialista y tenlo por seguro, el imperialismo y la burguesía se le viene encima, entonces ahí entenderán que eso no funciona lastimosamente de esa manera, y se verán en el punto de tomar decisiones: HACER O NO LA REVOLUCIÓN. Eso implica DEFENDER CON LAS ARMAS LOS LÓGROS, REFORMAS, ETC. Y PROFUNDIZARLAS O MANDARSE A GUARDAR EN LAS ELECCIONES. Y es que no hay de otra, y si crees que la hay, pues dila por favor.

    Hay ejército Popular en Venezuela?, o es un ejército profesional construido sobre la base del ejército anterior a Chávez.

    Hay milicias armadas (con ideología y fierros) en Venezuela?

    Esto es importante. Hay que sacar lecciones de la Comuna e París. Estos elementos, entre otros nos daría signos de que pretenden caminar a la revolución, o por lo menos a defender cruentamente las reformas, de ahí para adelante habría que ver qué pasa con la construcción del socialismo.

    No comparto, se puede ser un capitalismo dependiente, como es el caso Argentino, fuimos semi colonia inglesa, pese a ser un país industrializado (medianamente), y luego una semi colonia yanqui, debido al dominio del capital financiero, y la entrega de nuestras empresas y recursos a las multinacionales. Y pese a que nuestra Revolución de la Independencia realizó varias de las tareas de la revolución burguesa.
    Lo que interpreto de lo que se refiere a las luchas antiimperialistas, e incluso de los postulados leninistas, en lo que se refiere a los procesos nacional revolucionarios es que la contradicción principal es con el imperialismo, por lo tanto hay que generar y dirigir el movimiento o frente de liberación nacional, o ganar su dirección (en el caso de que exista), para derrotar a la oligarquía pro imperialista y alcanzar el socialismo.”


    Capitalista dependiente?

    Gunder Frank se inventó esa fracesita. La CEPAL en su campaña anti revolucionaria la difundió en toda América con vehemencia para conjurar la revolución. Y no lo digo por insultar, pero los trostskistas han sido los que más la manejan. Por qué, porque establece premisas falsas para la caracterización del un país.

    Mira, al sostener eso y decir que Venezuela es una semi colonia estas teniendo una contradicción tremenda. Dependiente será a lo mejor España, pero Venezuela?, si es semi colonia cómo puede ser dependiente? No eso no es así, hay contradicción en eso.

    Y para Lenin las luchas de Liberación nacional no son fundamentales, la fundamental siempre fue burguesía-proletariado, Y ahí hay que reconocer que no fue muy preciso, porque en Rusia atrasada todavía pervivían otras contradicciones. No es lo relevante para este punto, pero para todo comunista la lucha antiimperialista va de la mano de las otras luchas, no obstante ser principal en una semi colonia semi feudal la contradicción que genera el segundo aspecto. El problema de la tierra y los remanentes feudales. Es sobre esa base que se levanta la lucha antiimperialista..

    Ya pasó en el Perú con el PCP, cuando se avanzó en dirimir esas contradicciones y se fueron a combatir a las ciudades entró el imperialismo a favor y apoyo al viejo estado, ahí las contradicción sobre la guerra se vuelve antiimperialista como fundamental. Mira en Colombia, considerando que dicho proceso puede ser cuestionable pero pasa lo mismo. Cuando el viejo estado se siente vulnerable por la revolución el imperialismo entra pateando a todo el mismo, eso genera o atiza el sentimiento antiimperialista y la guerra toma eso fundamento como principal.-

    En el caso Venezolano, tengo entendido, que hay relaciones semifeudales de producción. Sin embargo no dejan de tener una presencia importante del proletariado y el campesinado. Considero ante el apoyo masivo que tiene el Bolivarianismo de los sectores populares y de los espacios de participación (los que hacen al poder real, no los que están dentro del Estado solamente, porque como decía Lenin, que estos espacios pueden ser dados con la finalidad de eliminar los reclamos revolucionarios de las masas), estos sectores son los que dirigen el proceso. Por otra parte sería interesante estudiar de donde provienen (a quien responden) los funcionarios del gobierno. Hoy escuché que asumió como ministro un ex guerrillero de las FARC (lo que por si solo no indica nada, pero daría a entender algo mejor que tener un vicepresidente que proviene de la ortodoxia económica como en Argentina).”

    Es que en el caso de las relaciones de producción no son una mezcla así por así. Echazú de Bolivia dice esas barbaridades. Las relaciones de producción capitalistas se nutren, se apoyan de la semi feudalidad para mantener un régimen de explotación más cruento todavía. A eso los maoístas le llamamos capitalismo burocrático.

    Que a qué o quién rsponden los funcionarios del gobierno?. Eso es irrelevante, insisto porque opera en la superestructura del estado (marxismo).

    Leía que en Ecuador media camada de los ex Alfaros viven Carajo son funcionarios del régimen. Y’, eso convierte a ese proceso en revolucionario?. Mira Dilma en Brasil, nada, absolutamente nada. Eso no dice nada, solo dice que la burguesía, por ejemplo en el caso de Ecuador, se aprovecha de la experiencia y relación con sectores de masas de esos revolucionarios domesticados para fortalecer los procesos burgueses. Como tu mismo dices pero en otras palabras: PARA CONJURAR LA REVOLUCIÓN. Claro, si las masas ven a un ex guerrillero en la tarima democrática de la burguesía, dirán, no ese es el camino, el de la democracia burguesa, pero si ven a ese guerrillero haciendo lo que todo revolucionario debe hacer: la revolución; dirán, no , ese es el correcto camino. Es un problema de cómo el estado maneja al revisionismo para definir de mejor manera la correlación de fuerzas.

    Le decía a NG, conozco el proceso en Nicaragua, lo vivía intensamente. Qué paso?, dicho proceso (y ojo que fue armado, pero eso solo habla del método y no necesariamente de los objetivos). La dirección sandinista se posicionó sobre los predios, viviendas de la burguesía que huyó despavorida a los EEUU y se pasaron a vivir con todo y familia. Posteriormente se enquistaron en el Estado y todo volvió a lo mismo con el paso del tiempo. Ex guerrilleros en funcionarios corruptos, una revolución traicionada en todas su manifestaciones. Por qué?, porque no hubo dirección proletaria, sino de la pequeña burguesía. Qué se formó ahí?, una nueva corriente burguesa conocida como burguesía burocrática que se reproducía económica y políticamente desde el aparato. (Ya a Stalin le criticaban al respecto, no comparto en su totalidad la crítica pero el mayor fundamento de esta se base en eso).

    Entonces el carácter de los funcionarios es irrelevante en el tema del Poder, ah, pero veamos, si es relevante en el problema del gobierno. Y ese es el meollo de los Venezolanos yu a eso me refería que deben ser más honestos con las masas. ESE REGIMEN DE CHAVEZ PODRÁ SER UN GOBIERNO AVANZADO, DEMOCRTATICO (dentro de la democracia burguesa), PREOCUPADO DEL LOS REQUERIMIENTOS DE LAS MASAS Y TODO LO QUE QUIERAN DECIR, pero NO ES REVOLUCIONARIO PORQUE SENCILLAMENTE NO HA HECHO LA REVOLUCIÓN, lo que se han hecho son reformas.

    Insisto, se habla de obras, organizaciones, pero acá nadie habla del PODER, aspecto o problema fundamental de de todas las revoluciones.

    la nacionalización, el caso de Sidor-Ternium (sino lo escribí mal, de la "Argentina" Techint), la expropiación de latifundios y la creación de granjas colectivas, etc.”

    Mira lo que dices. Correcto pero no más que eso define el carácter burgués de ese proceso. (Bueno, pequeño burgués y hasta de burgués nacional podría decirlo)

    La nacionalización no es una reivindicación directa de lpueblo, del proletariado o de los campesinos pobres. El proceso nacionalizador es una reivindicación de la burguesía. O es que cuando se nacionalizan empresas grandes estas son compradas por el pueblo?, no, con toda seguridad por algún burgués nacional. Y si la estatizan no es lo mismo pero es igual. Porqué, porque el estado le sigue perteneciendo a la burguesía.

    Lo que me pudre del tema del Ché no precisamente es el Ché, es lo que el revisionismo y el imperialismo ha hecho de él.

    Inmortal, insustituible, irrepetible, por último hasta es usado por la mecedes bens. Eso es lo que han hecho de él. Para mí no fue más que Camilo Cienfuegos, Santucho, etc., etc., (y eso no quiere decir que coincida con Santucho)

    Discrepo porque fue portador de la teoría del foco, la idea de sustituir el papel de las masas por el de los individuos decididos, valientes, etc., etc. En todo caso creo que ya hemos discutido duramente en otro espacio al respecto.

    Lo de Castro. Creo que no es el espacio, también ya lo abordamos en otro debate. Su ambigüedad con la URSS, el apoyo a Jrushov. Su negación o visión dogmática, mecánica del marxismo, etc., etc.

    Tu dices que son clasificaciones políticas las que haces, a mi me dices reformista”

    Pero es que no pretendo insultar sino definir el comportamiento político. Si apoyas regímenes que hacen cambio sin revolución eso se llama reforma. Si estás con gobiernos que hacen lo que ahora hace Chávez, o Correa, o Morales eso se llama reforma y quien las defiende o impulsa son reformistas. Es que no hay donde.

    Si me dices, en Venezuela hay capitalismo dependiente, hay que desarrollar las fuerzas productivas. El proletariado además de ser fuerza dirigente es fuerza principal en el proceso y desconoces el papel objetivo de la alianza obrero-campesina y que la revolución debe llevarse por delante a los campesinos pobres (a la final también son burguesía porque tienen un pequeño medio de producción), entre otras cosas, entonces tendré que decirte trotskista. Es como elemental.

    Si apoyas a los camaradas de la India que se proclaman comunistas. Que están haciendo revolución violenta, que quieren destruir el viejo estado para construir nuevo. Que pretenden o están destruyendo el viejo poder y levantando nuevo. Que sistematizan sus luchas de acuerdo a las contradicciones fundamentales y que caminan al socialismo, entonces a mi criterio diré, eres comunista.

    “No, el proletariado puede dirigir el proceso de liberación nacional y convertirlo en socialista “


    El proceso de liberación nacional –ya lo mencioné arriba- si lo tomas por separado de la resolución de las otras contradicciones termina fortaleciendo a la burguesía que hoy está constreñida y créeme, salvo el campesinado pobre (el poseedor de minifundios, es ecir un pequeño burgués) puede apoyar un proceso socialista, pero la burguesía?, no, eso no va a pasar en Venezuela, ni en el Perú, ni en Colombia, en ningún lugar del planeta. Agarrados la teta, tomada la gallina de los huevos de oro por el pescuezo créeme, no la van a soltar, antes, va guerra, sin lugar a dudas.

    “Mira, creo que lo dije en varios hilos, pero por las dudas lo repito, considero que los partidos proletarios que apoyan al proceso Bolivariano garantizan la ideología del proletariado”

    Por favor, no conozco eso, dime cuales son para analizar?.

    Si hubiera en Venezuela un Partido Comunista, que no es un partido proletario sino un partido del proletariado, me imagino que tendría que estar no en la oposición junto a la derecha oligárquica como tú la defines, compradora como la entendemos los maoístas, sino en serio problemas de seguridad y sobre todo complicados en el trabajo porque en una sociedad trabajada como lo están haciendo desde el gobierno, no dudemos que el trabajo será duro, proquye las masas ahora creen que ese proceso es revolución y decirles o llegar con el mensaje que la revolución no es eso sino la que aborda el tema del Poder. Grave, gravísimo para ellos.

    En todo caso desconozco los partidos, si me ayudas vamos a mejorar el debate.

    Bueno, también hay que considerar que hace 30 años el imperialismo, el capitalismo, la burguesía y su existencia, se hallaban amenazados con la extinción, que era una posibilidad real. “

    No creo que sea así. Mira Irán, con un proceso con los mismos rasgos que el de Venezuela pero más avanzado, más profundo. UN dudes de que el imperialismo lo va a golpear. Preparan condiciones. Insisto, si el imperialismo no se plantea intervenir en Venezuela es porque todavía “•pueden salvarlo” para sí, ahí es fuerte aún la burguesía. Quizá no la oligárquica, pero sí la otra, su socia menor y mientras haya ideología burguesa para ellos todo es posible.

    “Considero por ello que el pueblo Venezolano se debe preparar para librar una Guerra Popular, sin precedentes y que posiblemente adquiera características continentales.

    El concpeto de Guerra Popular es un postulado maoísta. Y sí, quizá el pueblo venezolano siga esa senda y no solo para defender sus logros, sus reformas, sino también para que se tomen el Poder. ERse es el deseo de cualquier comunista consecuente en el mundo. Que se tomen el Poder y lo defiendan.













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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por Razion el Jue Ene 19, 2012 3:53 pm

    bandadaroja escribió:Razión.

    “¿pero de donde sostiene que la revolución no se hace en interés de los sectores populares (trabajadores en su conjunto: proletarios y campesinos), sino en interés de la burguesía? “

    En qué parte de mi ponencia digo eso?. A lo que me refiero es a la dirección ideológica y política de cualquier revolución. Pero desde luego que si la revolución es democrático burguesa, poco o nada se piensa en las masas cuando este proceso es dirigido por la burguesía. Si la revolución es dirigida ideológicamente por el proletariado, pues bien, son las masas las beneficiadas. Y esto es fundamental porque el beneficio de la revolución no solo se evidencia en mejorar totalmente el nivel de vida de las masas: atención médica, educación, vialidad, etc., etc., sino otro aspecto del que poco se habla acá y el EL PODER. Entonces tener el PODER implica tener propio estado y el estado refleja la existencia de una dictadursa de clase, en el caso por lo que yo creo y brego es la dictadura obrero-campesina, un Estado de Nueva Democracia.

    Solo cuando se compromete estos elementos una revolución es eso: UNA REVOLUCIÓN.


    Por lo que veo insistes en que la contradicción principal en Venezuela es nación-imperialismo. E insisto, esa contradicción es válida. Los maoístas sostenemos que en las colonias hay tres tipos de contradicciones:

    1.- Contradicción Nación-imperialismo
    2.- Contradicción masas-semi feudalidad
    3.- Contradicción burguesía-proletariado

    Pero, como nos enseña el marxismo, debemos tomar de estas cuál es la principal porque eso define el carácter de la revolución.

    Veamos. Si solo se toma el aspecto nacional, pues es la burguesía la que se supone debe ser vanguardia de ese proceso. Por qué?, porque qué busca la burguesía, combatir, expulsar, aniquilar la presencia imperialista (transnacionales, monopolios, etc.,) que no les permite despegar o desarrollar las fuerzas productivas. Como tiene carácter nacional es obvio que las masas y demás clases apoyen dicho proceso, a la final el proletariado, campesinos pobres, masas en general coinciden con la burguesía en ese propósito-. Dicho de otra manera el imperialismo es enemigo de las naciones y de los pueblos.

    Ha, ahí se podría en alguna medida entender el carácter de ese proceso en Venezuela, pero eso dista mucho de que sea una revolución popular y menos socialista.

    Por otro lado: qué con los remanentes feudales en Venezuela?, qué de esa contradicción. Y eso es importante porque resolver esa contradicción que a mi criterio es la principal en Venezuela determina el CARÁCTER DEMOCRÁTICO DE LA REVOLUCIÓN. Or qué?, porque convoca resolver las contradicciones entre masas campesinas pobres y grandes terratenientes, resolver el problema de la tierra. Desamarrar la propiedad del latifundio y dar paso a aquella consigna burguesa (válida `para este tipo de revoluciones) la tierra para el que la trasbaja.

    Entonces es democrática porque hay alianzas: proletariado, campesinado pobre y pequeña burguesía.

    Este proceso se está llevando a cabo en Venezuela?

    Por ultimo la contradicción burguesía-proletariado, que al proceso de la Nueva Democracia le permite saldar esta contradicción e imprimirle el carácter socialista. Pregunto, esto está sucediendo en Venezuela?

    Lo de la construcción pacífica. Insisto eneso, y ojo, no es que sea un apoloigista de la violencia, es que eso es ley social, ley marxista. Analicemos la dialéctica y sus leyes. La contradicción como fundamental. La negación de la negación. Podemos –dialécticasmente- construir (en términos sociales) sin destruír?. No, imposible.

    Pero mira lo que sostienes en ese mismo párrafo:

    “, además parte del poder del Estado, no se sostiene en la estructura burocrática sino en consejos barriales, fabriles, agrarios, estudiantiles, asambleas populares, que impulsan medidas desde abajo, y que el gobierno ejecuta desde arriba”

    No compañero, para nada, eso es una parte. El Poder se lo sostiene precisamente en el Estado, en su institucionalidad y eso es lo que nos enseña el marxismo. En los ministerios, aparatos represivos, parlamento, eleciones, etc., etc., los partidos políticos (ahí entran las figuras de asambleas populares, poder locales otros: paticpación ciudadana .moda en muchos países de la región, etc) Y no es que los de arriba ejecuten medidas desde abajo Lo hacen ceñidos a los intereses que tienen y a qué sector de la burguesía representan.

    Mira en Colombia. Pastrana, como más preocupado de esa vaina. Uribe, le valió madre al hombre. Y conste los dos son burgueses.
    En Definitiva es eso, el Poder se sustenta en el estado. Aún en los países que transitaron el socialismo a su tiempo, URSS y China, el Poder estaba en las masas organizadas, comunas, etc., etc., pero fundamentalmente en el estado. Lo que me temo es que tu asocias básicamente al estado como el aparato burocrático y no más.

    Ahora para poder hablar o tratar el tema del socialismo proceso al que dices camina Venezuela permíteme hacer una pregunta. CÓMO ENTIENDEN LOS VENEZOLANOS INVOLUCRADOS EN ESTE PROCESO AL SOCIALISMO?

    Si emites la respuesta podré emitir mi criterio no obstante tener mis dudas al respecto, NO PORQUE NO LO DESEE , sino porque he definido las contradicciones fundamentales y mientras estas no se resuelvan difícilmente se puede dar esos salto en la actualidad, menos en países semi coloniales y semi feudales.

    Chávez toma una medida verdaderamente socialista y tenlo por seguro, el imperialismo y la burguesía se le viene encima, entonces ahí entenderán que eso no funciona lastimosamente de esa manera, y se verán en el punto de tomar decisiones: HACER O NO LA REVOLUCIÓN. Eso implica DEFENDER CON LAS ARMAS LOS LÓGROS, REFORMAS, ETC. Y PROFUNDIZARLAS O MANDARSE A GUARDAR EN LAS ELECCIONES. Y es que no hay de otra, y si crees que la hay, pues dila por favor.

    Hay ejército Popular en Venezuela?, o es un ejército profesional construido sobre la base del ejército anterior a Chávez.

    Hay milicias armadas (con ideología y fierros) en Venezuela?

    Esto es importante. Hay que sacar lecciones de la Comuna e París. Estos elementos, entre otros nos daría signos de que pretenden caminar a la revolución, o por lo menos a defender cruentamente las reformas, de ahí para adelante habría que ver qué pasa con la construcción del socialismo.

    No comparto, se puede ser un capitalismo dependiente, como es el caso Argentino, fuimos semi colonia inglesa, pese a ser un país industrializado (medianamente), y luego una semi colonia yanqui, debido al dominio del capital financiero, y la entrega de nuestras empresas y recursos a las multinacionales. Y pese a que nuestra Revolución de la Independencia realizó varias de las tareas de la revolución burguesa.
    Lo que interpreto de lo que se refiere a las luchas antiimperialistas, e incluso de los postulados leninistas, en lo que se refiere a los procesos nacional revolucionarios es que la contradicción principal es con el imperialismo, por lo tanto hay que generar y dirigir el movimiento o frente de liberación nacional, o ganar su dirección (en el caso de que exista), para derrotar a la oligarquía pro imperialista y alcanzar el socialismo.”


    Capitalista dependiente?

    Gunder Frank se inventó esa fracesita. La CEPAL en su campaña anti revolucionaria la difundió en toda América con vehemencia para conjurar la revolución. Y no lo digo por insultar, pero los trostskistas han sido los que más la manejan. Por qué, porque establece premisas falsas para la caracterización del un país.

    Mira, al sostener eso y decir que Venezuela es una semi colonia estas teniendo una contradicción tremenda. Dependiente será a lo mejor España, pero Venezuela?, si es semi colonia cómo puede ser dependiente? No eso no es así, hay contradicción en eso.

    Y para Lenin las luchas de Liberación nacional no son fundamentales, la fundamental siempre fue burguesía-proletariado, Y ahí hay que reconocer que no fue muy preciso, porque en Rusia atrasada todavía pervivían otras contradicciones. No es lo relevante para este punto, pero para todo comunista la lucha antiimperialista va de la mano de las otras luchas, no obstante ser principal en una semi colonia semi feudal la contradicción que genera el segundo aspecto. El problema de la tierra y los remanentes feudales. Es sobre esa base que se levanta la lucha antiimperialista..

    Ya pasó en el Perú con el PCP, cuando se avanzó en dirimir esas contradicciones y se fueron a combatir a las ciudades entró el imperialismo a favor y apoyo al viejo estado, ahí las contradicción sobre la guerra se vuelve antiimperialista como fundamental. Mira en Colombia, considerando que dicho proceso puede ser cuestionable pero pasa lo mismo. Cuando el viejo estado se siente vulnerable por la revolución el imperialismo entra pateando a todo el mismo, eso genera o atiza el sentimiento antiimperialista y la guerra toma eso fundamento como principal.-

    En el caso Venezolano(...)Argentina).”

    Es que en el caso de las relaciones de producción no son una mezcla así por así. Echazú de Bolivia dice esas barbaridades. Las relaciones de producción capitalistas se nutren, se apoyan de la semi feudalidad para mantener un régimen de explotación más cruento todavía. A eso los maoístas le llamamos capitalismo burocrático.

    Que a qué o quién rsponden los funcionarios del gobierno?. Eso es irrelevante, insisto porque opera en la superestructura del estado (marxismo).

    Leía que en Ecuador media camada de los ex Alfaros viven Carajo son funcionarios del régimen. Y’, eso convierte a ese proceso en revolucionario?. Mira Dilma en Brasil, nada, absolutamente nada. Eso no dice nada, solo dice que la burguesía, por ejemplo en el caso de Ecuador, se aprovecha de la experiencia y relación con sectores de masas de esos revolucionarios domesticados para fortalecer los procesos burgueses. Como tu mismo dices pero en otras palabras: PARA CONJURAR LA REVOLUCIÓN. Claro, si las masas ven a un ex guerrillero en la tarima democrática de la burguesía, dirán, no ese es el camino, el de la democracia burguesa, pero si ven a ese guerrillero haciendo lo que todo revolucionario debe hacer: la revolución; dirán, no , ese es el correcto camino. Es un problema de cómo el estado maneja al revisionismo para definir de mejor manera la correlación de fuerzas.

    Le decía a NG, conozco el proceso en Nicaragua, lo vivía intensamente. Qué paso?, dicho proceso (y ojo que fue armado, pero eso solo habla del método y no necesariamente de los objetivos). La dirección sandinista se posicionó sobre los predios, viviendas de la burguesía que huyó despavorida a los EEUU y se pasaron a vivir con todo y familia. Posteriormente se enquistaron en el Estado y todo volvió a lo mismo con el paso del tiempo. Ex guerrilleros en funcionarios corruptos, una revolución traicionada en todas su manifestaciones. Por qué?, porque no hubo dirección proletaria, sino de la pequeña burguesía. Qué se formó ahí?, una nueva corriente burguesa conocida como burguesía burocrática que se reproducía económica y políticamente desde el aparato. (Ya a Stalin le criticaban al respecto, no comparto en su totalidad la crítica pero el mayor fundamento de esta se base en eso).

    Entonces el carácter de los funcionarios es irrelevante en el tema del Poder, ah, pero veamos, si es relevante en el problema del gobierno. Y ese es el meollo de los Venezolanos yu a eso me refería que deben ser más honestos con las masas. ESE REGIMEN DE CHAVEZ PODRÁ SER UN GOBIERNO AVANZADO, DEMOCRTATICO (dentro de la democracia burguesa), PREOCUPADO DEL LOS REQUERIMIENTOS DE LAS MASAS Y TODO LO QUE QUIERAN DECIR, pero NO ES REVOLUCIONARIO PORQUE SENCILLAMENTE NO HA HECHO LA REVOLUCIÓN, lo que se han hecho son reformas.

    Insisto, se habla de obras, organizaciones, pero acá nadie habla del PODER, aspecto o problema fundamental de de todas las revoluciones.

    la nacionalización, el caso de Sidor-Ternium (sino lo escribí mal, de la "Argentina" Techint), la expropiación de latifundios y la creación de granjas colectivas, etc.”

    Mira lo que dices. Correcto pero no más que eso define el carácter burgués de ese proceso. (Bueno, pequeño burgués y hasta de burgués nacional podría decirlo)

    La nacionalización no es una reivindicación directa de lpueblo, del proletariado o de los campesinos pobres. El proceso nacionalizador es una reivindicación de la burguesía. O es que cuando se nacionalizan empresas grandes estas son compradas por el pueblo?, no, con toda seguridad por algún burgués nacional. Y si la estatizan no es lo mismo pero es igual. Porqué, porque el estado le sigue perteneciendo a la burguesía.

    Lo que me pudre del tema del Ché no precisamente es el Ché, es lo que el revisionismo y el imperialismo ha hecho de él.

    Inmortal, insustituible, irrepetible, por último hasta es usado por la mecedes bens. Eso es lo que han hecho de él. Para mí no fue más que Camilo Cienfuegos, Santucho, etc., etc., (y eso no quiere decir que coincida con Santucho)

    Discrepo porque fue portador de la teoría del foco, la idea de sustituir el papel de las masas por el de los individuos decididos, valientes, etc., etc. En todo caso creo que ya hemos discutido duramente en otro espacio al respecto.

    Lo de Castro. Creo que no es el espacio, también ya lo abordamos en otro debate. Su ambigüedad con la URSS, el apoyo a Jrushov. Su negación o visión dogmática, mecánica del marxismo, etc., etc.

    Tu dices que son clasificaciones políticas las que haces, a mi me dices reformista”

    Pero es que no pretendo insultar sino definir el comportamiento político. Si apoyas regímenes que hacen cambio sin revolución eso se llama reforma. Si estás con gobiernos que hacen lo que ahora hace Chávez, o Correa, o Morales eso se llama reforma y quien las defiende o impulsa son reformistas. Es que no hay donde.

    Si me dices, en Venezuela hay capitalismo dependiente, hay que desarrollar las fuerzas productivas. El proletariado además de ser fuerza dirigente es fuerza principal en el proceso y desconoces el papel objetivo de la alianza obrero-campesina y que la revolución debe llevarse por delante a los campesinos pobres (a la final también son burguesía porque tienen un pequeño medio de producción), entre otras cosas, entonces tendré que decirte trotskista. Es como elemental.

    Si apoyas a los camaradas de la India que se proclaman comunistas. Que están haciendo revolución violenta, que quieren destruir el viejo estado para construir nuevo. Que pretenden o están destruyendo el viejo poder y levantando nuevo. Que sistematizan sus luchas de acuerdo a las contradicciones fundamentales y que caminan al socialismo, entonces a mi criterio diré, eres comunista.

    “No, el proletariado puede dirigir el proceso de liberación nacional y convertirlo en socialista “


    El proceso de liberación nacional –ya lo mencioné arriba- si lo tomas por separado de la resolución de las otras contradicciones termina fortaleciendo a la burguesía que hoy está constreñida y créeme, salvo el campesinado pobre (el poseedor de minifundios, es ecir un pequeño burgués) puede apoyar un proceso socialista, pero la burguesía?, no, eso no va a pasar en Venezuela, ni en el Perú, ni en Colombia, en ningún lugar del planeta. Agarrados la teta, tomada la gallina de los huevos de oro por el pescuezo créeme, no la van a soltar, antes, va guerra, sin lugar a dudas.

    “Mira, creo que lo dije en varios hilos, pero por las dudas lo repito, considero que los partidos proletarios que apoyan al proceso Bolivariano garantizan la ideología del proletariado”

    Por favor, no conozco eso, dime cuales son para analizar?.

    Si hubiera en Venezuela un Partido Comunista, que no es un partido proletario sino un partido del proletariado, me imagino que tendría que estar no en la oposición junto a la derecha oligárquica como tú la defines, compradora como la entendemos los maoístas, sino en serio problemas de seguridad y sobre todo complicados en el trabajo porque en una sociedad trabajada como lo están haciendo desde el gobierno, no dudemos que el trabajo será duro, proquye las masas ahora creen que ese proceso es revolución y decirles o llegar con el mensaje que la revolución no es eso sino la que aborda el tema del Poder. Grave, gravísimo para ellos.

    En todo caso desconozco los partidos, si me ayudas vamos a mejorar el debate.

    Bueno, también hay que considerar que hace 30 años el imperialismo, el capitalismo, la burguesía y su existencia, se hallaban amenazados con la extinción, que era una posibilidad real. “

    No creo que sea así. Mira Irán, con un proceso con los mismos rasgos que el de Venezuela pero más avanzado, más profundo. UN dudes de que el imperialismo lo va a golpear. Preparan condiciones. Insisto, si el imperialismo no se plantea intervenir en Venezuela es porque todavía “•pueden salvarlo” para sí, ahí es fuerte aún la burguesía. Quizá no la oligárquica, pero sí la otra, su socia menor y mientras haya ideología burguesa para ellos todo es posible.

    “Considero por ello que el pueblo Venezolano se debe preparar para librar una Guerra Popular, sin precedentes y que posiblemente adquiera características continentales.

    El concpeto de Guerra Popular es un postulado maoísta. Y sí, quizá el pueblo venezolano siga esa senda y no solo para defender sus logros, sus reformas, sino también para que se tomen el Poder. ERse es el deseo de cualquier comunista consecuente en el mundo. Que se tomen el Poder y lo defiendan.



    Con respecto al capitalismo dependiente, no me refería a Venezuela, sino al caso por ejemplo Argentino, pero era para ejemplificar la línea que han seguido los partidos revolucionarios que existieron en mi Patria. Dicho sea de paso, esta caracterización es utilizada por organizaciones no trotkistas. Somos una sociedad industrializada donde los vestigios de feudalismo ya casi no existen (en el agro la producción, es bien capitalista pese a que haya ciertos tipo de actividades que no hacen a la economía nacional, que mantienen condiciones de explotación pre capitalistas, por así decirlo), pero también fuimos y somos, un país dominado fuertemente por el imperialismo.
    Luego las nacionalizaciones Venezolanas son estatizaciones, la construcción de un capitalismo monopolista de Estado, que como decía Lenin, si está dirigido por el proletariado y el campesinado implica un paso anterior al socialismo. Como he tratado de mostrar, y me valgo de los datos publicados por otros compañeros también, existe "control obrero" de la producción de las empresas estatizadas por lo menos.
    Concuerdo con que lo que hay que debatir es el Poder, pero lo que considero es precisamente que al Poder, se va a acceder luego de una lucha abierta con el imperialismo (los guevaristas argentinos también incorporamos el concepto de GPP), porque ahí estallarán las contradicciones y no habrá lugar para reformas, ni mucho menos. Ahora bien, considero que este proceso sirve a la construcción revolucionaria, y que sus "reformas" son para fortalecer al proletariado, en contradicción permanente con la estructura del viejo Estado que es la limitante del proceso Bolivariano.
    Retomando esto último y tu pregunta a cerca de las milicias. Existen milicias en Venezuela, armadas, de obreros y campesinos; lo que queda es que esas armas no dependan de aparatos del Estado (la llave de los arsenales), y que se estén formando cuadros político-militares (cosa que considero que ocurre, por lo que he leído y escuchado). Precisamente la constitución, fortalecimiento, de milicias y guerrillas, así como también la reformulación (desestructuración y reconstrucción) del ejército bajo los preceptos del Bolivarianismo (Patria y Socialismo), son herramientas fundamentales a la hora de resistir el embate imperialista. La revolución será completa, cuando la violencia revolucionaria se oponga a la violencia imperialista. No me cabe duda de que ocurrirá. Por eso es necesaria la construcción del capitalismo monopólico del Estado, el desarrollo de industria militar, y todo esto bajo control obrero de la producción. ¿Es el socialismo acabado? No, pero va en la senda socialista.
    Pero la cuestión que considero fundamental, es ¿que hay que hacer frente al Bolivarianismo/Chavismo?
    ¿Oponerse? Nunca lo haría frente a un proceso con una enorme base popular, donde se tomaron medidas para la nacionalización económica y para la construcción de un capitalismo de Estado bajo control popular, que mejoró considerablemente las condiciones del Pueblo, y que nada tiene que ver con los procesos reaccionarios burocráticos o fascistas. ¿Por qué no me opondría? Porque la oposición a este tipo de gobierno, que consideran una amenaza de clase, son la oligarquía más retrograda y el imperialismo.
    Apoyarlo, y aquí veo dos posibilidades: Hacerlo desde adentro del Bolivarianismo (PSUV, o los partidos que integran los frentes Chavistas), o desde fuera, marcando como el PCV, la independencia de clase frente a direcciones que consideran policlasistas.
    Otra cuestión, considero que el Poder es necesario conquistarlo, y que es necesario destruir Estado Burgués y construir el Estado Socialista de los Trabajadores; lo que también creo es que nada indica que este proceso no vaya en ese camino, y que no lo vaya a hacer de manera violenta, ya que no es la UP. Lo que creo es que el desencadenante será la agresión imperialista, como también en Cuba lo fue para la transformación del proceso revolucionario en comunista (con otras características, otro origen, etc). Nada más bueno que una invasión orquestada por EEUU para consolidar el proceso revolucionario.
    Entonces la pregunta a mi entender, no es si el proceso Bolivariano es o no una Revolución en marcha, sino si representa un avance o un retroceso en la lucha de clases, si camina hacia el triunfo definitivo del socialismo y la consiguiente independencia nacional.
    Por último, apoyo a todos los procesos revolucionarios, al de los comunistas del perú, o de la India, no me genera contradicción con apoyar también al Chavismo, o considerar que en Argentina se debe constituir una alternativa revolucionaria que dirija a las masas hacia la toma del Poder.
    No he contestado a muchos de tus puntos, luego haré una intervención más detallada.

    Saludos.


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por JoseKRK el Jue Ene 19, 2012 4:15 pm

    Partiendo de la base de que considero acertado buena parte (la mayor) de tu análisis en este comentario anterior, camarada Bandadaroja, se me plantean unas dudas con tu posición, que desearía que me aclararas si fueras tan amable:

    En un caso como el venezolano, en el que estoy de acuerdo contigo en que se ha producido un proceso reformista muy radical y progresista burgués y antiimperialista (que está de momento favoreciendo un mejoramiento del nivel de vida y de democracia de las masas populares, claramente; pero que no es verdaderamente Socialista -al menos en su etapa actual y creo que no lo será de la mano del PSUV-, aunque es evidente que está adoptando ciertas medidas que son buenas premisas para el Socialismo)...

    ¿Cuál debería ser, según las tesis que defiendes, el papel del Partido Comunista en relación con el proceso reformista, apoyado por la mayoría de los trabajadores y masas populares en general?

    ¿Debería apoyarlo críticamente? ¿Debería combatirlo de manera abierta?

    ¿Debería presionarlo para que el PSUV diera el paso a Partido de Nuevo Tipo, emprendiera la conquista proletaria del poder, estableciera la Dictadura del Proletariado (o la Nueva Democracia del pensamiento Mao) y abordara el plan leninista de edificación del Socialismo?

    ¿Cómo, si no, debería actuar para organizar a las masas en la alianza obrero-campesina para la toma del poder y establecer la Nueva Democracia? (No sé si uso adecuadamente los términos, pues soy un gran ignorante del pensamiento de Mao; pero creo que se me entiende. Corrígeme en lo que use mal, por favor).

    Gracias de antemano por tus respuestas y comentarios.


    ________________

    Ups! Veo que el camarada Razion ha planteado más o menos las mismas cuestiones y que tiene en mente las mimas tesis que yo, en general. Te pido entonces que contestes sólo a aquellas preguntas mías que no queden respondidas en tu respuesta al camarada Razion.

    Saludos y gracias de nuevo.
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Jue Ene 19, 2012 9:46 pm

    Razión.

    Luego las nacionalizaciones Venezolanas son estatizaciones, la construcción de un capitalismo monopolista de Estado, que como decía Lenin, si está dirigido por el proletariado y el campesinado implica un paso anterior al socialismo. “

    Bueno. O son nacionalizaciones o son estatizaciones. De forma hay diferencia. En el contenido vienen a ser casi lo mismo. Insisto el estado le pertenece a la gran burguesía y a los grandes terratenientes. E el caso de las nacionalizaciones, de una u otra manera solo ellos pueden comprar las empresas que nacionalizan.

    Desconozco el escenario de Venezuela en este sentido, pero me imagino que podría haber una nueva figura, la compra de las empresas por parte de trabajadores agremiados bajo préstamo del gobierno. Pero acá pasan dos cosas. Bajo régimen crediticio, esas empresas siguen perteneciendo en este caso al estado, pero de forma se va generando nueva burguesía, pequeña, pero burguesía.

    “lo que considero es precisamente que al Poder, se va a acceder luego de una lucha abierta con el imperialismo”

    Mira compañero eso no es así, o bueno, lo es pero no en el sentido que la clase y pueblo pensaría.

    La lucha contra el imperialismo o de Libearción Nacional (dcía anteriormente) tiene como principal protagonista a la burguesía cuando la dirección de esa proceso no va de la mano ideológicamente del proletariado. Entonces con la lucha antiimperialista quién se benefecia la burguesía. Por qué?, porque al no existir el proagonismo del PC y con él de la ideología quienes se van a hacer cargo de las empresas o producción que es exproipada o expulsada deñl país va a ser la burguesía. Las masas no están en capacidad bajo dirección burguesa de asumir esa posibilidad.

    Por otro lado, la lucha antiimperialista no nos permite acceder al poder. Al poder solo accedemos cuando destruimos el viejo estado, cuando no dejamos “piedra sobre piedra”, cuando derrotamos a la burguesía. Aquí el problema no es derrotar a la burguesía compradora, a esa que es la que se liga más íntimamente con el imperialismo (eso no quiere decir que la otra no se ligue) o a la que tu llamas oligarquía, hay que derrotar a toda la burguesía salvo el caso de los campesinos pobres y pequeña burguesía que esté presta a la Revolución Democrática bajo égida del proletariado. Solo y únicamente ahí, después de la derrota y de la destrucción del viejo poder podremos decir: en Venezuela o cualquier país de esas características la clase y sus aliados tienen el Poder.

    •Ahora bien, considero que este proceso sirve a la construcción revolucionaria, y que sus "reformas" son para fortalecer al proletariado, en contradicción permanente con la estructura del viejo Estado que es la limitante del proceso Bolivariano.”


    A lo mejor esto es lo más importante porque nos devuelve al origen del debate.

    Por qué no estoy de acuerdo?. Veamos. Los comunistas decimos las reformas en el contexto democrático burgués sin lughart a dudas SIRVEN A LAS MASAS, LES PERMITE TENER MEJR CALIDAD DE VIDA, Y HASTA MEJORES SALARIOS, ETC., pero son una espada de Damocles para organizar la revolución. Las masas terminan viendo (son sujetas como todo individuo a la alienación) al viejo estado con la APARENTE CAPACIDAD de ser magnánimo, tolerante, el capitalismo no es malo, los terratenientes no son malos, MALOS SON LOS QUE ADMINISTRAN. Y así se terminan avalando al viejo estado.

    Cierto es, hay más obras, npo recuerdo tantas en el post anterior que no me tomé la molestia de leer (error mío)pero las que barrí estaban buenas, interesantes, pero qué genera la explotación? Las obras?, los carreteros? El metro?, será que todo eso es la placenta de la explotación?. Pues no compañero, el problema está en las relaciones de producción. Ahí está el detalle del asunto. Y abrá alguien que grite; ¡bandada roja es dogmático! Y alguito más, desde luego. Pero no compañero, qué pasa, insisto si viene un nuevo régimen y cambien las cosas en ese sentido, pensaría que no mucho porque de todas maneras serán comportamientos dentro de la democracia burguesa.

    Lenin decía algo así como hacer de la huelga un ejercicio del nuevo Poder. Amarrados por la reforma lo que se hace es legitimar en la superestructura –campo de la conciencia- lo hecho por el régimen. Qué pasa ahí?, sencillo, las masas se desentienden de la revolución, la clase se pierde en la reforma, el proletariado inconsecuente pierde norte y termina apoyando lgo que no ve mal porque está ahí y relega lo correcto pensando que desde ese proceso SE PUEDE ACUMULAR FUERZAS.

    Por eso es erróneo la reforma. Desde luego, como todo en la dialéctica, tendrá su ladito, mejorar las condiciones de vida. Pero hay una cosa sumamente clara: mientras mejor es la reforma burguesa e impacta en las masas más lejos estamos de la revolución y con ella del Poder. Esa es una ley, no mía, dialéctica, la historia nos ha enseñado que es así.
    La revolución será completa, cuando la violencia revolucionaria se oponga a la violencia imperialista. No me cabe duda de que ocurrirá. Por eso es necesaria la construcción del capitalismo monopólico del Estado, el desarrollo de industria militar, y todo esto bajo control obrero de la producción. ¿Es el socialismo acabado? No, pero va en la senda socialista.”

    Lo de la lucha contra el imperialismo desde tu perspectiva ya lo señalé.

    Pero mira, dices o hablas de la necesidad de de la construcción del capitalismo monopolista de estado. Pregunto, es que en Venezuela hoy en día no hay capitalismo monopolista de estado y particular?, pues si compañero, sino cómo ha venido funcionando la estructura económica y política de ese país.

    Y mira las diferencias entre mi posición y la tuya. Mientras yo digo, hay que destruir al estado, hay que derrotar a la burguesía y tú dices, hay que construir más burguesía burocrática, y con ella hay que defender al viejo estado.

    Pero hay otro aspecto adicional. Al sostener eso planteas lo que te decía de la teoría CEPAL, “desarrollar las fuerzas productivas” estrategia típica del revisionismo que primero creer que debe agotarse el capitalismo para ahí ver si se hace la revolución.

    Entonces en esos argumentos veo la coincidencia que tienes con el programa Bolivariano. Ahí es totalmente identificado y no hace otra cosa sino reafirmar mis posiciones.

    “Oponerse? Nunca lo haría frente a un proceso con una enorme base popular, donde se tomaron medidas para la nacionalización económica y para la construcción de un capitalismo de Estado bajo control popular, que mejoró considerablemente las condiciones del Pueblo, y que nada tiene que ver con los procesos reaccionarios burocráticos o fascistas. ¿Por qué no me opondría? Porque la oposición a este tipo de gobierno, que consideran una amenaza de clase, son la oligarquía más retrograda y el imperialismo.”

    No voy a negar que seía difícil oponerse desde la posición de clase porque las masas maltratadas, golpeadas por lo más rancio de la burguesía y de pronto viene un régimen que las apoya, organiza y soluciona muchos de sus problemas desde luego que puede mostrarse como horroroso, desleal, anti patriótico, anti popular. Pero desgraciadamente desde la posición objetiva, nada de eso. Es triste pero es así. Las razones ya las expliqué arriba. Mientras más solícito es el gobierno con las masas más lejos están estas del Poder.

    Lo que creo es que el desencadenante será la agresión imperialista,”

    Es probable que eso pueda suceder. Es decir que la agresión precipite la revolución. Pero el problema ahí es que el proletariado (ideológicamente) el PC no está preparado para asumir dicho proceso y no dudes que la pequeña burguesía o la misma burguesía con rasgos nacionales sea la que vanguardice el proceso e impulsen el proceso que aún no han podido materializar: la revolución democrático burguesa…….








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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

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