Logros de la Revolución Bolivariana

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Logros de la Revolución Bolivariana - Página 9 Empty Re: Logros de la Revolución Bolivariana

Mensaje por bandadaroja el Mar Ene 31, 2012 12:03 am

Jose KRK

“Lo que me transmite el cuadro que de manera magistral ha pintado el camarada JuanSebastián, es que entonces ahora la clave principal de la marcha de la denominada "Revolución Bolivariana" está en la lucha de clases e ideológica dentro de los organismos de gobierno y de poder que están dirigiendo ese proceso, entre los que se incluyen de manera preferente, el PCV, el PSUV y las fuerzas armadas de diverso tipo y origen que coexisten en Venezuela actualmente”.

No entiendo J. la lucha de clases e ideológica. Porqué separas lo uno de otro si la lucha de clases es ideológica y hay que entender que es antagónica e irreconciliable.

Hay dos clases que tienen ese carácter, el proletariado y la burguesía. Los demás estamentos de clases apoyan a una de las dos en la LUCHA DE CLASS dependiendo del carácter de la revolución.

Hay que entender que el “gobierno” es parte de la superestructura y que no es ahí donde se dirime el tema del Poder. Es la dictadura la que determina el Poder, no el gobierno.

Siguen existiendo criterios eclécticos que confunden. Es decir , sucede que ahora ponemos en el mismo saco al PCV y al PSUV. Bueno, para el caso de Venezuela está bien (reforma) pero en términos objetivos eso no sería posible porque el PROGRAMA POLÍTICO DE LOS COMUNISTAS ES DIFERENTE AL DE LOS SOCIALISTAS.

“Si esa lucha doble (de clases e ideológica) la vencen los Marxistas-leninistas, el proceso no se desviará ni se quedará a medio camino por falta de correcta dirección.”

La lucha doble no existe. La lucha de los comunistas no es ni en el gobierno ni en sus estructuras. Primero debe depurarse el PC de revisionismo y solo conduciendo a la clase y a las masas a la revolución violenta se podrá reflejar la tendencia, caso contrario en los términos que entiendes o planteas eso es imposible.

“Respecto al tema del debilitamiento objetivo del actual Estado Venezolano, no es contradictorio que esté sucediendo en el curso de un proceso reformista, cuando lo que amenaza suceder es una sustitución al frente del mismo de un sector de la burguesía: la imperialista por la pequeña y mediana burguesía antiimperialistas. Se daría un proceso reformista desde el punto de vista de la Clase Obrera, pero revolucionario desde el punto de vista burgués. Depende del rasero clasista usado para definirlo.”
Pero es que la reforma no debilita al viejo estado, LO REESCTRUCTURA, lo hace más funcional, se perfecciona la democracia burguesa y aliena a las masas con la idea de que pueden mejorar las condiciones de vida vía reformas democrático-burguesas y no más. El tema central: el Poder, se posterga, se lo mete en la hielera y se lo manda a guardar.

Tu lo dices bién. Para la burguesía es revolución para el proletariado solo es una reforma. A quién seguimos, el caminos del reformismo burgués o de la revolución proletaria?. Y no son solo puntos de vista, ESTAMOS HABLANDO DE LA DIRECCIÓN DEL PROCESO.

“Creo que ese es un peligro real en el proceso venezolano actual. Ese sector de la burguesía podría hacerse con la dirección real del proceso, que lo conduciría hacia la reorganización capitalista del país, bajo premisas de socialismo pequeñoburgués, si adoptara su faceta más radical y menos rupturista con la línea actual.”

No es que podría hacerse de la dirección actualmente dirige ese ´proceso. Nadie ha demostrado la dirección comunista de ese proceso. Que el PCV “simpatice” no es suficiente, ideológicamente no es un partido ideológicamente capáz de llevar a correcto térmnos el proceso.

Tampoco hay socialismo pequeño burgués, porque el socialismo no es compatible con la burguesía. Hay un régimen democrático burgués en marcha, o si quieres llamarkle pequeño burgués está bien.

“Creo que el momento es muy delicado, ya que el proceso puede, desde ser frustrado por las maniobras imperialistas interiores y exteriores, hasta ser desviado hacia fines ajenos al Comunismo Científico, todo dependiendo de qué clase social y qué ideología o tendencia dentro de ella, se haga al final con los órganos que están dirigiendo el proceso”

Es que no es necesario que el imperialismo lo frustre. Claro que lo va a combatir (el gringo, los otros imperialismos saltan en una sola para de felicidad porque se les abre la puerta), ellos no toleran absolutamente nada que les ponga restricciones.

No se pueden desviar (R. Bolivariana) del caminos correcto porque todavía no lo transita. Bajo dirección burguesa ese proceso dentro de la reforma democrática va a tener éxito, pero como proyecto revolucionario para nada. Ya dije, por el contrario conjura la revolución.

“Esperemos que los logros indudables de la Revolución Bolivariana, no se frustren sino que deriven hacia la necesaria y esperada Revolución Socialista bajo dirección de un genuino Partido Comunista.”

Sería lo ideal, pero hay que tomar en cuenta que el primer escollo de ese Partido será ñluchar contra el revisionismo y después contra el reformismo, no habría manera de que se convierta en vanguardia sin sumplir esas taréas. De ahí la tesis: el reformismo conjura la revolución






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Mensaje por bandadaroja el Mar Ene 31, 2012 12:03 am

Jose KRK

“Lo que me transmite el cuadro que de manera magistral ha pintado el camarada JuanSebastián, es que entonces ahora la clave principal de la marcha de la denominada "Revolución Bolivariana" está en la lucha de clases e ideológica dentro de los organismos de gobierno y de poder que están dirigiendo ese proceso, entre los que se incluyen de manera preferente, el PCV, el PSUV y las fuerzas armadas de diverso tipo y origen que coexisten en Venezuela actualmente”.

No entiendo J. la lucha de clases e ideológica. Porqué separas lo uno de otro si la lucha de clases es ideológica y hay que entender que es antagónica e irreconciliable.

Hay dos clases que tienen ese carácter, el proletariado y la burguesía. Los demás estamentos de clases apoyan a una de las dos en la LUCHA DE CLASS dependiendo del carácter de la revolución.

Hay que entender que el “gobierno” es parte de la superestructura y que no es ahí donde se dirime el tema del Poder. Es la dictadura la que determina el Poder, no el gobierno.

Siguen existiendo criterios eclécticos que confunden. Es decir , sucede que ahora ponemos en el mismo saco al PCV y al PSUV. Bueno, para el caso de Venezuela está bien (reforma) pero en términos objetivos eso no sería posible porque el PROGRAMA POLÍTICO DE LOS COMUNISTAS ES DIFERENTE AL DE LOS SOCIALISTAS.

“Si esa lucha doble (de clases e ideológica) la vencen los Marxistas-leninistas, el proceso no se desviará ni se quedará a medio camino por falta de correcta dirección.”

La lucha doble no existe. La lucha de los comunistas no es ni en el gobierno ni en sus estructuras. Primero debe depurarse el PC de revisionismo y solo conduciendo a la clase y a las masas a la revolución violenta se podrá reflejar la tendencia, caso contrario en los términos que entiendes o planteas eso es imposible.

“Respecto al tema del debilitamiento objetivo del actual Estado Venezolano, no es contradictorio que esté sucediendo en el curso de un proceso reformista, cuando lo que amenaza suceder es una sustitución al frente del mismo de un sector de la burguesía: la imperialista por la pequeña y mediana burguesía antiimperialistas. Se daría un proceso reformista desde el punto de vista de la Clase Obrera, pero revolucionario desde el punto de vista burgués. Depende del rasero clasista usado para definirlo.”
Pero es que la reforma no debilita al viejo estado, LO REESCTRUCTURA, lo hace más funcional, se perfecciona la democracia burguesa y aliena a las masas con la idea de que pueden mejorar las condiciones de vida vía reformas democrático-burguesas y no más. El tema central: el Poder, se posterga, se lo mete en la hielera y se lo manda a guardar.

Tu lo dices bién. Para la burguesía es revolución para el proletariado solo es una reforma. A quién seguimos, el caminos del reformismo burgués o de la revolución proletaria?. Y no son solo puntos de vista, ESTAMOS HABLANDO DE LA DIRECCIÓN DEL PROCESO.

“Creo que ese es un peligro real en el proceso venezolano actual. Ese sector de la burguesía podría hacerse con la dirección real del proceso, que lo conduciría hacia la reorganización capitalista del país, bajo premisas de socialismo pequeñoburgués, si adoptara su faceta más radical y menos rupturista con la línea actual.”

No es que podría hacerse de la dirección actualmente dirige ese ´proceso. Nadie ha demostrado la dirección comunista de ese proceso. Que el PCV “simpatice” no es suficiente, ideológicamente no es un partido ideológicamente capáz de llevar a correcto térmnos el proceso.

Tampoco hay socialismo pequeño burgués, porque el socialismo no es compatible con la burguesía. Hay un régimen democrático burgués en marcha, o si quieres llamarkle pequeño burgués está bien.

“Creo que el momento es muy delicado, ya que el proceso puede, desde ser frustrado por las maniobras imperialistas interiores y exteriores, hasta ser desviado hacia fines ajenos al Comunismo Científico, todo dependiendo de qué clase social y qué ideología o tendencia dentro de ella, se haga al final con los órganos que están dirigiendo el proceso”

Es que no es necesario que el imperialismo lo frustre. Claro que lo va a combatir (el gringo, los otros imperialismos saltan en una sola para de felicidad porque se les abre la puerta), ellos no toleran absolutamente nada que les ponga restricciones.

No se pueden desviar (R. Bolivariana) del caminos correcto porque todavía no lo transita. Bajo dirección burguesa ese proceso dentro de la reforma democrática va a tener éxito, pero como proyecto revolucionario para nada. Ya dije, por el contrario conjura la revolución.

“Esperemos que los logros indudables de la Revolución Bolivariana, no se frustren sino que deriven hacia la necesaria y esperada Revolución Socialista bajo dirección de un genuino Partido Comunista.”

Sería lo ideal, pero hay que tomar en cuenta que el primer escollo de ese Partido será ñluchar contra el revisionismo y después contra el reformismo, no habría manera de que se convierta en vanguardia sin sumplir esas taréas. De ahí la tesis: el reformismo conjura la revolución






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Mensaje por bandadaroja el Mar Ene 31, 2012 12:10 am

JoseKRK.

Lo correcto sería que yo también responda a tu cuestionario, así que salvo este último mensaje de RAzión no voy a responder a otros por tiempo este momento. Quiero centrarme en tu cuestionario.


Igual para Juan Sebastían. Tengo criterios sobre sus respuesta a José

Y a tí NG, igual, no puedo dar continuidad inmediata al debate por tiempo así que espero hasta mañana por la noche abordar tus ideas y debatirlas.
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Mensaje por bandadaroja el Mar Ene 31, 2012 1:25 am

Razión.

“Me gustaría preguntarte bandadaroja si al final de cuentas quedó clara mi opinión acerca del marxismo de Chavez, y si pudiste observar los videos que colgué. Esto es debido a que al ser tratado de ser contradictorio fue necesaria mi propia defensa.”

No, no quedó claro porque Chávez no es matrxista. No basta decirse, los PCV se dicen, los PSUV se dicen, pero eso no basta. Además la tribuna o trinchera de todo marxista es el PC. Y precisamente no es donde está Chávez.

“Estás teniendo demasiadas intervenciones en este sentido, de que esta es una lucha ideológica sin cuartel entre los revolucionarios y el reformismo/revisionismo. Eso es una falacia, esto no deja de ser un foro anónimo, donde cada uno vierte sus opiniones que pueden tener o no su correlación en la práctica militante. Es ahí donde se ven las cosas, en función de los posicionamientos que se tienen y como se contribuye a la lucha.
Y no creo que haya correlación directa entre lo aquí vertido y la realidad en la que nos encontramos.”

Dudo Razión. Cierto es, la teoría sin práctica es nada. Lenin dice, sin teoría revolucionaria n o hay movimiento revolucionario. Por otro lado del dicho al hecho hay mucho trecho. Correcto. Pero es ya un punto de avanzada importantísimo tener la línea correcta, es decir descarnar las ideas erróneas porque al propagandizarlas desde estos espacios lo que hacemos es avalarlas y en alguna medida legitimarlas como tendencia.

Si compañero, como le decía a José KRK. Esto es lucha de clases, es ideológica y no hay que darle vueltas. La línea burguesa va por la reforma, la línea proletaria, marxista, va por la revolución.

“Hay un libro de Fidel llamado "la paz en colombia" que está aquí en el foro, allí se ve su posición y dista mucho de "una cuestión numérica", no quieras forzar de una frase un análisis de la realidad colombiana.
Y lo que quieras, Castro no es pequeñoburgués ni reformista, y si la revolución Cubana fue comunista, tuvo bastante que ver. Es revolucionario, guste o no. No quiero centrarme en el individuo, pero tampoco destruirlo al mejor estilo trosko: "Hay que derrocar a la camarilla burocrática de los Castro" fue su llamado cuando cayó la URSS, de lo mejorcito, o también "Cuba es un Estado Socialista de los Trabajadores deformado por una burocracia estalinista". Son falacias completas, tienen una revolución comunista triunfante, y no la reconocen. Lo tienen a Castro al frente, y deja de ser la dictadura del proletariado para ser una dictadura personalista. Esas críticas son propias de contrarrevolucionarios que quieren conjurar la revolución, no el apoyo crítico al gobierno de Chave”
No conozco el libro. Admito.

La cita numérica la hizo él, Castro, y no es la primera vez que lo cita de esa manera, lo que dice que es parte de su ideario político.

En Cuba hay capitalismo monopolista de estado manejado por la burguesía burocrática, es mi criterio. Y sí, es revisionista, es más, apoyo a Jrushov y fue su punta de lanza en la nueva división internacional del trabajo que emprendió el PCUUS revisionista en relación a la bi polaridad URSS-USA. Además atacó a China, Mao, poniéndose del lado del revisionismo de Jrushov. Es mi criterio,

“Conjurar que revolución? Que algún PC estaba por derrocar el poder e instaurar el socialsimo? Si se quisiera salvar de la crisis al viejo estado, y salvar al sistema capitalista, se hubiera hecho lo que en Argentina o Brasil, no tantas medidas radicalizadas, que inclusos son incompatibles con la estructura capitalista. Y en términos capitalistas les dan mayor resultado a Brasil y a Argentina sus políticas Keynesianas”

Si compañero. La conjuran porque los energúmenos que administraban el gobierno antes de Chávez además de la crisis del imperialismo atizaron las contradicciones de clase y crearon una situación explosiva que de haber existido un PC objetivo y verdaderamente comunista hoy en Venezuela vivíamos una verdadera revolución apoyada por el proletariado internacional y pueblos oprimidos del mundo.

Y?, acaso no recurrió a Keynes Chávez. Régimen fiscal, mayor participación y control del estado en las finanzas y producción. Pero si eso está hecho a la medida.

“Venezuela marcha rumbo al socialismo. Ya se ha dicho por qué, incluso en mi caso he dicho cuando será que ocurra; cuando las contradicciones se tornen insalvables y se produzca una ruptura tal que lleve a la lucha de clases abiertamente; en este momento se verá si el proceso Bolivariano sirvió (a mi entender si lo hizo) para fortalecer al proletariado y a los sectores populares para hacer frente a la burguesía y tomar el poder, destruir el Estado Burgués y edificar el socialista, ya bajo la dictadura del proletariado. En ese momento la Revolución Bolivariana será socialista o no será (con respecto al proceso democrático Burgués, sinceramente considero que por los datos vertidos no se puede considerar a Venezuela semifeudal, se asemeja más a la situación Argentina, donde existen vestigios de semifeudalidad pero no constituyen ni a palo las relaciones de producción predominantes). Lo que observo es que los sectores revolucionarios y avanzados de Venezuela, apoyan a la Revolución Bolivariana, con firmes esperanzas de direccionarla en el sentido descripto.”

O sea que para ti todavía las contradicciones son salvables, NOOOOOOOOO, por favor. El capitalismo burocrático genera por su naturaleza contradicciones antagónicas e insalvables. Todo el tiempo tiene esas características ´por favor mi hermano.

Fortalecer al proletariado? Pero cómo lo fortalece, a ciertos grupos volviéndolos burgueses (les otroga propiedad de medios de producción), a la mayoría con asistencialismo y?, al proletariado solo se lo fortalece ideológicamente para que pueda asumir su rol. Si veraderamente se lo fortaleciera en ese aspecto (ideológico) no dudes que ahpra ,mismo están pretendiendo destruir el Estado con todo y gobierno bolivariano. Es la lógica de la lucha de clases.

“Claro que en estos momentos Chavez avanza utilizando la estructura del Estado Burgués, pero no podría calificarlo de proceso reformista”

Haces una excelente obeservación sobre el instrumento de Chávez, el Estado burgués, pero agonizas el momento de la calificación. Es reformista precisamente porque utiliza el viejo estado ´para sus medidas. Qué me dice eso Razión y con todo respecto, qué ustedes NO TIENEN CLARO EL PAPEL DEL ESTADO, de ahí su defensa a ultranza de ese régimen.

“En mi opinión tampoco puedo ver al proceso Bolivariano como bonapartista, dado que los bonapartismos tenían en común decir que eran populares, pero rechazar de plano la lucha de clases "ideología foránea y contraria a la idiosincrasia nacional", y con la consecuente persecución de los sectores comunistas”
Acaso Chávez es un abanderado de la lucha de clases en Venezuela?. Claro, ya me imagino, no persigue al PCV, al PSUV PORQUE NO SON PARTIDOS COMUN ISTAS. Pero qué si estos se dignifican elementalmente, no dudes los perseguirán, los matarán. Ahora, para qué ser represivos con esos mamertos si apoyan el proceso y no son un peligro para los propósitos del reformismo?



“El Estado sigue siendo por su forma, su concepción original, y por definición un Estado Burgués, sin embargo al ser el gobierno revolucionario, éste Estado se está debilitando por las propias contradicciones que se generan el el proceso bolivariano (medidas revolucionarias y que benefician a la clase obrera en cuestiones de poder, no de realidad material solamente) entre el gobierno (que representa los intereses del pueblo trabajador) y el Estado que fue la herramienta (y que sigue teniendo esa forma) de dominación de la burguesía y los terrateniente”

El estado nose debilita <porque haya un gobierno revolucionario. (dentro de la democracia burguesa), por el contrario, se fortalece porque se reestructura. Es decir, se le oblioga a que opere de mejor manera y mantyenga las relaciones de producción en el mismo sentido pero sin visos de conflictividad que puedan propiciar la verdadera revolución.

Te contradices. El estado es un instrumentio burgués-terrateniente, consiguientemente no pude responder a los intereses del trabajador sino del burgués.

“Particularmente es esta discusión la que me interesa. La verdad es que en la discusión tenida con bandadaroja, mi argumento apunta a lo dicho por Juan Sebastián. Se puede considerar reforma si apunta a destruir al viejo Estado, por más que la línea marxista diga que se debe destruir todo el Estado, y no manejarlo hasta su destrucción?”

Si el país es uno solo y ahí hay un estado diseñado para que en ese país tenga el Poder la burguesía y los grandes terratenientes, cómo, sobre esa misma base, ese mismo estado diseñado para que haya propiedad monopólica, propiedad privada de los medios de producción, latifundios, subsista la semi feudalidad, etc., etc., cómo quieres levantar un nuevo estado sin destruirlo?. Debes pensar que el proletariado en alianza con el campesinado van a querer o demandar un estado que propicie la dictadura del proletariado, la no existencia erradicar la propiedad privada de los medios de producción de monopolios y ser soberano?.

Si te apoyas en el viejo estado tus reformas, actos e intenciones no pueden superarlo, eso es ley social, de la lucha de clases.

Dicho de otra manera. Tenés un terreno, hay una casa que no sirve para nada. Los cimientos no aguantan un piso más, quieres meter a más personas en él. SI acomodas un cuartito por ahí, otro colgado más allá y le das gusto a que todos vivan en él se llama reforma. Pero, si agarras ese descomunal montón de basura, lo destruyes y levantas un nuevo edificio a la justa medida de sus constructores ES REVOLUCIÓN. Así de complejo y de sencillo……………..




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Mensaje por Razion el Mar Ene 31, 2012 1:39 am

Intervención breve, así de paso te doy tiempo a que respondas a JoseKRK, y no te cargo demasiado, de hecho no es necesario que me respondas inmediatamente, soy paciente. Me refería a que hagan eclosión esas contradicciones, las únicas contradicciones que son insalvables, son precisamente burguesía-proletariado (considerando que las anteriores fueron resueltas).

Y sin práctica revolucionaria no hay teoría revolucionaria: sobre esta base se constituyo a mi entender la mejor alternativa revolucionaria de la izquierda Argentina, el PRT. Por ello, si bien es cierto que hay que tener la línea correcta, si no la puedes llevar a la práctica no es correcta.

Luego, la última apreciación (cabe destacar que lo de Cuba daría para mucho, y me gustaría tratarlo) sería si existe una línea proletaria en Venezuela, y como se construiría tal, porque como dijimos varias páginas atrás (y tu diste el ejemplo de lo que ocurriría si te pusieras a despotricar contra Chavez en una plaza de Venezuela), como se podría constituir una sin apoyar el proceso Bolivariano. Debe ser por la concepción que tengo del mismo, no me hago la idea.


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Mensaje por Tachanka el Mar Ene 31, 2012 2:48 am

"Y sin práctica revolucionaria no hay teoría revolucionaria"; solo por precisar, la frase va al revés. No sé porqué (aunque me lo imagino) pero se ha dado una difusión tergiversada de las palabras de Lenin, que lo que dijo es "sin teoría revolucionaria no hay práctica revolucionaria, y viceversa", dejando claro que Lenin ponía el acento en la teoría revolucionaria como guía de toda práctica, y no en la práctica como generadora de teoría revolucionaria (que para serlo, debe verse realizada mediante la práctica). Pero quede claro, que Lenin afirmaba que la teoría revolucionaria era la madre de la práctica.
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Mensaje por Razion el Mar Ene 31, 2012 5:13 am

Tachanka escribió:"Y sin práctica revolucionaria no hay teoría revolucionaria"; solo por precisar, la frase va al revés. No sé porqué (aunque me lo imagino) pero se ha dado una difusión tergiversada de las palabras de Lenin, que lo que dijo es "sin teoría revolucionaria no hay práctica revolucionaria, y viceversa", dejando claro que Lenin ponía el acento en la teoría revolucionaria como guía de toda práctica, y no en la práctica como generadora de teoría revolucionaria (que para serlo, debe verse realizada mediante la práctica). Pero quede claro, que Lenin afirmaba que la teoría revolucionaria era la madre de la práctica.

Si, la cita exacta la había dado Bandadaroja (en el comentario inmediato anterior al mío), lo estaba parafraseando (por algo comienza "Y sin..."). La mencioné al revés, dado que Mario Roberto Santucho (dirigente del PRT-ERP), la utilizaba para confrontar con la fracción mas troska del partido, a los cuales "corría" por su práctica militante (dado que la fracción "leninista" del partido, la cual él encabezaba, tenía una práctica militante consecuente y muy desarrollada, frente a la que encabezaba Nahuel Moreno), luego terminaría rompiendo. Pensé que el significado estaba implícito. Particularmente considero y vuelvo a remarcar, que toda teoría es sustentable si puede ser llevada a la práctica, sino es errónea (o una falacia). Esto no quiere decir que hay que caer en un pragmatismo banal, sino que nosotros como socialistas revolucionarios, tenemos una base teórica de la cual partimos, pero los análisis son los que varían en función de las interpretaciones de las diferentes lineas políticas, en base a eso se elaboran la estrategia y posteriormente la táctica a seguir. Si éstas últimas no son sustentadas en la práctica, si no tiene correlación lo que se dice con lo que se hace, sirve para bien poco, dado que solo alimentará el rechazo de las masas, y permitirá la derrota, pasando a la historia la experiencia como errónea (sobre todo si se tiene en cuenta que será utilizada por los detractores como propaganda anticomunista).
Saludos.


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Mensaje por JoseKRK el Mar Ene 31, 2012 1:48 pm

Bandadaroja escribió:

No entiendo J. la lucha de clases e ideológica. Porqué separas lo uno de otro si la lucha de clases es ideológica y hay que entender que es antagónica e irreconciliable.

Porque están separadas en la realidad. La lucha de clases es anterior a la ideología M-L; es un hecho "natural" en cualquier sociedad clasista y el motor de la Historia. Puede haber y hay lucha de clases económica, en la que las clases explotadas asumen la ideología dominante y en la que tratan tan solo de mejorar sus condiciones de vida y conquistar derechos de los que carecen, pero sin oponer una ideología propia, ajena a la dominante, con lo que hay lucha de clases, pero no lucha ideológica.

Dado que en Venezuela, las masas, incluido el proletariado, no están en su gran mayoría pertrechadas de la ideología Marxitsa-leninista, pero hay una evidente e inevitable lucha de clases (como en toda sociedad clasista), los comunistas han de ganar la lucha de clases y la ideológica. Sólo los comunistas hacen de ambas una sola. Pero ese escenario en Venezuela no existe a día de hoy. Por eso lo he dicho tal cual. lo he expresado, con plena conciencia e intención.

Siguen existiendo criterios eclécticos que confunden. Es decir , sucede que ahora ponemos en el mismo saco al PCV y al PSUV. Bueno, para el caso de Venezuela está bien (reforma) pero en términos objetivos eso no sería posible porque el PROGRAMA POLÍTICO DE LOS COMUNISTAS ES DIFERENTE AL DE LOS SOCIALISTAS.

El único saco en que pongo yo a mabos es en el de mi desconfianza hacia ambos por igual. No me fío ni de su verdadero carácter ni de sus verdaderas intenciones. No termino de ver de qué va cada uno de ellos. También ambos están en el mismo saco objetivo de apoyo al proceso bolivariano, si bien, al menos en apariencia (no puedo afirmar que sólo sea apariencia, pues me faltan muchos elementos de análisis y toda la experiencia práctica en el asunto, pero es la impresión subjetiva que tengo) con finalidades diferentes: el PSUV está dividido entre diversos sectores que van desde continuar por la senda del "Socialismo del siglo XXI, hasta los que desean su reconversión en un Partido de Nuevo Tipo que dirija a las masas hacia una Revolución Comunista, pasando por diversas corrientes intermedias; mientras que el PCV declara perseguir hacerse con la dirección Comunista del proceso, con o sin el PSUV de su lado, pero mejor si es con la deriva del PSUV hacia posiciones M-L.

Yo, de momento, con el tema de Venezuela no tengo una opinión ni visión firmes formadas. Estoy recabando elementos de análisis y elaborando conclusiones personales provisionales, que expongo para fomentar el que, entre todos, clarifiquemos este tema con análisis Marxista-leninista colectivo, en la medida que nos resulte posible. Lo único firme que sostengo respecto a la Venezuela Bolivariana es que es un proceso progresista, que está creando premisas revolucionarias buenas que hay que saber apoyar críticamente y aprovechar para articular la Revolución. Punto. De momento, no tengo nada más firme al respecto.

“Si esa lucha doble (de clases e ideológica) la vencen los Marxistas-leninistas, el proceso no se desviará ni se quedará a medio camino por falta de correcta dirección.”

La lucha doble no existe. La lucha de los comunistas no es ni en el gobierno ni en sus estructuras. Primero debe depurarse el PC de revisionismo y solo conduciendo a la clase y a las masas a la revolución violenta se podrá reflejar la tendencia, caso contrario en los términos que entiendes o planteas eso es imposible.


Porque tú lo digas no va existir esa doble lucha en la Venezuela actual, camarada. Cuando la lucha la lidere el Partido Comunista, entonces no habrá doble lucha en Venezuela, será sólo una, pues será la de la Clase pertrechada de la Ideología M-L.

Mientras tanto, objetiva y subjetivamente (para las masas y en el seno de las organizaciones políticas, sindicales y sociales que están liderando el proceso bolivariano en la actualidad) hay doble lucha, pues hay varias clases sociales y varias ideologías pugnando por dirigir a las masas hacia sus propios fines. A ver si ahora va resultar que tú, el antirevisionista por antonomasia del foro, defiende que la lucha de clases queda extinguida en cuanto el PC dirige la Revolución.

Identificar al proletariado con la Ideología Marxista-leninista desde ya, es empezar la casa por el tejado, ya que esa fusión entre ambos sólo se dará en el curso de toda la Revolución desde que esta comience hasta que culmine con el Comunismo. Esa fusión de Clase e ideología es proceso inseparable del proceso revolucionario (¿Te suena la Revolución Cultural tal como la concebía Mao? Pues una de sus metas era precisamente pertrechar a las masas con la ideología M-L; señal de que existían la clase y la ideología en un estado de separación entre ambas, salvo para la Vanguardia Revolucionaria).

En cuanto al escenario de la lucha de los comunistas, no es sólo pegando tiros en el seno del Ejército Popular, también es una lucha en el frente político.

Los comunistas hemos de luchar en todos los frentes que sea necesario para articular con éxito la Revolución, así sea necesario luchar en los urinarios públicos, en los parlamentos, en los sindicatos más casposos y reaccionarios o el confesionario de la iglesia del barrio.

Otra cosa es que el Poder sólo se conquiste al final (y para conquistarlo, antes que hay que preparar todo lo necesario para el asalto exitoso) en lucha armada, con el fusil en manos de las masas dirigidas por su Vanguardia Revolucionaria, integradas en lo que los maoístas llamáis el Ejército Popular. Pero a ver cómo carajo constituyes el Partido, el Frente y el Ejército sin una tenaz labor militante, propagandística, organizativa y político-ideológica previa en todas partes donde quiera que se encuentren la Vanguardia práctica y las masas y puedan escucharte, saber que existes y qué propones, camarada.

¿Qué quieres, si no? ¿Ir a punta de fusil a "reclutar" a la fuerza a obreros y campesinos para el Ejército Popular y ponerlos a pegar tiros por cojones, porque si no los fusilas? ¿Tendrás que acumular fuerzas antes por todos los medios a tu alcance, menos caer en el revisionismo o el oportunismo?

Esa cuestión de métodos concretos, jamás la has abordado aquí en este forocomunista.com, camarada. La rehuyes siempre.

Tú criticas los métodos de todo cristo aquí, pero no te mojas más allá del "asalto violento y armado para conquistar el poder", que es algo que nadie discute aquí, salvo cuatro gatos pacifistas; pero de cómo preparar en concreto esa fase decisiva, no dices ni pío.... y menos en el caso concreto de Venezuela Bolivariana. Sueltas frases generales de las tres espadas y demás pero ni "mu" de cómo entiendes tú la táctica concreta en la situación concreta de la Venezuela actual. Mójate el culo, como los demás, te ruego, camarada. La esencia del Marxismo se supone que es el análisis concreto de la realidad concreta y no una serie de recetarios generales, que eso hasta mi nieta de tres años podría hacerlo.

Tu lo dices bién. Para la burguesía es revolución para el proletariado solo es una reforma. A quién seguimos, el caminos del reformismo burgués o de la revolución proletaria?. Y no son solo puntos de vista, ESTAMOS HABLANDO DE LA DIRECCIÓN DEL PROCESO.

Totalmente de acuerdo. De hecho, esa es la conclusión que saco al final en mi anterior comentario.

Yo defiendo que se siga al Partido y se organice de una vez la Revolución, aunque para ello haya antes que constituir el Partido por que el que hay no sirve (como mucho me temo que pueda ser el caso).

Pero eso es mucho más fácil de decir sentados ante el computador que el hacerlo allí, en la Venezuela real; sin duda. (La eterna cuestión que siempre eludes responder de manera concreta, salvo frases generales sobre reconstituir el Partido, GPP y demás; pero sin proponer cómo hacerlo allí en concreto y ahora; y además sin provocar que todo se vaya al carajo, la Revolución sin llegar a la victoria y las medidas progresistas en marcha, haciendo retroceder todo varias décadas, al más puro estilo revisionista, pero esta vez por el lado izquierdoso).

No se pueden desviar (R. Bolivariana) del caminos correcto porque todavía no lo transita. Bajo dirección burguesa ese proceso dentro de la reforma democrática va a tener éxito, pero como proyecto revolucionario para nada. Ya dije, por el contrario conjura la revolución.

Yo no he dicho que esté en el camino correcto jamás; en parte alguna de mis escritos lo he dicho nunca. Pero sí se puede desviar de los avances progresistas y prerrevolucionarios que yo sí identifico en el proceso democrático bolivariano sin hacerlo hacia la Revolución. Y a eso me refiero y creo que queda bastante claro en el contexto de todo mi comentario.

Yo no me sentiría orgulloso como comunista si por mi falta de pericia táctica (es posible, por más acertado que se esté en la línea ideológica, ser un manazas a la hora actuar que jode todo lo que toca) me cargara la Revolución y los avances democráticos, todo de un golpe, durante décadas. La verdad. No sé tú, pero si yo participara en provocar semejante desastre, me pegaría un tiro en la cabeza, camarada. No podría vivir con semejante fracaso y eventual baño de sangre obrera y popular sobre mi conciencia, disculpándome con un cínico "nos equivocamos, pero.... ¿Quién no se equivoca alguna vez? Pero y lo que hemos aprendido...¿Qué, eh? ¡Eso sí que no tiene precio!".

Por lo demás, la "Revolución Bolivariana" no tendrá éxito como Revolución Socialista porque no lo es.

Y yo nunca he dicho que sea una Revolución Socialista; pero en lo que difiero a día de hoy contigo es en que yo considero que se puede copar la dirección del proceso en marcha y desviarlo hacia el Comunismo Científico, dirigiendo entonces el Partido (si el PCV no lo es, habrá que reconstituirlo, pero que sea el Partido genuino y no otro) a las masas en la Revolución Comunista, con su Ejército, su Frente y todo lo que haga falta según el maoísmo, si quieres. Y que esa opción se debe intentar con preferencia sobre pegar un puñetazo en la mesa, mandarlo todo al carajo y enfrascarse en una aventura armada que no tenga garantías razonables de terminar felizmente en el triunfo revolucionario, que es lo que temo que tú propones, convencido fanáticamente de que saldrá bien sí o sí, en un afán voluntarista que me parece peligroso, si es eso lo que sostienes. Y además pasando de elaborar una táctica previa acertada de acumulación de fuerzas, tema que sigues soslayando, como dándolo por hecho o por fácil. El caso es que esa etapa, te la saltas siempre en tus intervenciones y jamás la mencionas siquiera; y mucho menos, la concretas.

Sería lo ideal, pero hay que tomar en cuenta que el primer escollo de ese Partido será ñluchar contra el revisionismo y después contra el reformismo, no habría manera de que se convierta en vanguardia sin sumplir esas taréas. De ahí la tesis: el reformismo conjura la revolución

Completamente de acuerdo, sin la más mínima reserva ni matiz. Pero esa sabia observación; esa verdad objetiva incuestionable, no anula con su sola pronunciación la situación real concreta en la que hay que hacer todo.
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Mensaje por JuanSebastian el Mar Ene 31, 2012 4:58 pm

Al parecer tu no lees bien mis respuestas. Si, no niego que haya presencia obrera, campesina, popular. Pero es ovbio que sea de esa manera. Recuerda mi respuesta –creo que a NG_ te has puesto a pensar qué pasa acá, quién crees que compone la militancia del paramilitarismo?, igual, campesinos, obreros, desclasados. El problema por lo que más quieras no es ese SINO EL RUMBO QUE SE LEN DA A ESA PARTICIPACIÓN DESDE EL MANEJO ODIRECCIÓN IDEOLOGICA. Espero ser claro, espero leas e interpretes correctamente mi respuesta.

¿Seguro que no lo has negado?

"Si dices que es democrático, antiimperialista y no hay presencia o dirección proletaria a dicho proceso entonces la dirección es burguesa" Bandadaroja.

Vaya memoria, si dices que no lo negaste y pusiste fue un esquema, entonces está abordado ya. En tal caso deberías haber puesto -"y" dirección proletaria-, no "o" porqué eso implica una opción, y si cumple una de ellas. El tema de la dirección proletaria esta tratado en mi respuesta con JoseKRK, el proletariado es muy débil en Venezuela, el campesinado almenos en ese sentido es el que que si direcciona (Y más con la reciente creación del Organo Superior de Agricultura), pero desde el campo, y como dije antes no son la mayoria de la clase trabajadora (Debido al exodo rural en los 60's). Aunque el impulso por el poder, decisión y dirección de una de sus ramas en este caso el campesinado es una acción totalmente loable, visible y pro-Socialista.

(...)lo que determinan la condición de semi feudalidad. Por ejemplo

• Alta concentración de la tierra o la presencia del minifundio
• Producción por medios no convencionales (tradicionales), poca o ninguna industrialización en la producción
• Aparcería, arrimazgo.
• Relaciones serviles
• Gamonalismo- cacicazgo
• Clientelismo
• Producción artesanal
Entre otras.

Entonces te basas en la producción comunal, pero una producción comunitaria en medio de un régimen económico, social burgués-terrateniente. Tiene sentido?, desde el punto de vista reformista, sí JS, tiene sentido, pero desde la revolución no porque el mercado no lo manejan los trabajadores sino lo define y estructuran las clases que tienen el Poder.

Ni aprendes, ni reflexionas, ni investigas.

Alta concentración de tierra: Latinoamerica y especialmente Sur-America no es como Europa como es sabido, lo que aquí es una finca con tantas hectareas, no puede ser considerado lo mismo que en Europa. Allá probablemente alguien que posea 150 hectareas (por poner un ejemplo) sea minifundista o latifundista. En Sur América no. Jamás se han entregado tierras en desigualdad de condiciones y siempre han representado las tierras trabajadas posteriormente por parte de los campesinos que antes eran explotados. Aparte la propiedad no es individual sino colectiva, y no me vengas a decir que son como familias adineradas (porque presentan un colectivo) porque te veo venir. Ellos ni venden ni compran fuerza de trabajo, por lo tanto no existe explotación. No es ni feudal ni semi-feudal esa afirmación no aguanta ni la mas grosera investigación, por favor.

Producción por medios no convencionales (tradicionales), poca o ninguna industrialización en la producción:¡FALSO! La misión AgroVenezuela provee de maquinarias a colectivos campesinos que poseen tierras, sea tractores, maquinas de riego, maquinas de recolecta del producto, maquinas para arar la tierra, invernaderos, etc. Así como alta concentración de Agronomos en sus instalaciones llevados ahí por el gobierno. Macho como se ve que ni pijas conoces Venezuela y menos su Campo Laughing Aquí no se usan dos toros amarrados por los cuernos para arar la tierra, a excepción de en pequeños terrenos donde una maquina para dicha función estaría infravalorada. Y no se recogen los frutos manualmente (a excepción de algunos que es imposible hacerlo con una maquina). Así que me parece bastante irrisorio esto. Mira el segundo vídeo (0:46)(1:24)(1:37)(3:01)(3:30) y veras algunas maquinarias con las que se dotan nuestros campesinos, traidos desde Bielorusia, China e Irán.

Les dan semillas, creditos, tierras, maquinaria, expropian la mayor industria que mantenía los grandes Latifundios, poniendola a servicio de los campesinos "Agroisleña" Al hacer esto le quitas sectores de poder de la burguesía que mantiene sobre el viejo estado, ¿no es acaso obvio? Mira este vídeo:










Y esos videos son solamente la punta del iceberg.

•Aparcería, arrimazgo: ¿En serio tengo que responder esto? Anda pónmelo un poquito mas díficil. Razz

Gamonalismo- cacicazgo
•Clientelismo
•Producción artesanal


Refutado arriba, no existe ninguna de esas se eliminan con la maquinaria dotada y la propiedad comunal-social. ¿Que existen aún semi-feudalidad? Sí, pero representa una minoría socio-productiva así que tu generalización, afirmación y calificación es totalmente erronea.

Entonces te basas en la producción comunal, pero una producción comunitaria en medio de un régimen económico, social burgués-terrateniente. Tiene sentido?, desde el punto de vista reformista, sí JS, tiene sentido, pero desde la revolución no porque el mercado no lo manejan los trabajadores sino lo define y estructuran las clases que tienen el Poder.

Escucha en el segundo vídeo: (0:08) Se está golpeando a los comerciantes provenientes de la burguesía especuladora. Una rama de la clase que tiene el poder, por ende se le quita poder Económico eso sumado a la expropiación de Latifundios, si se golpea el poder económico que domina la burguesía sobre Venezuela, automáticamente se agrieta más el estado burgués ya que su dominio cada día está mas cercado.

Fijate en el primer vídeo en el minuto 2:15 escucha... escucha lo que dice. Y escucha luego toda su charla, habla de Socialismo,Capitalismo, Excedente, Comuna, Socialización, burguesía etc. Esto implica una prueba de ideologización como ya mencionaba antes, ¿y que lo diga un Campesino? Eso es lo mas trascendental que jamás le haya pasado a la clase trabajadora campesina, desde Zamora.

Y sí, los consejos ´pueden haber construido todo lo que quieres, eso le sirve a las masas, pero también al estado. Entonces algo que no respondes o no quieres responder es QUE ES EL ESTADO PARA TI. Yo respondo a todas tus inquietudes, por favor responde.

La contrucción de Viviendas por parte de las comunas organizadas, subsidiadas por el Gobierno en la auto-construcción, derecho a participar activamente en el proceso. El estado es la maquinaria cuyo poder lo posee una clase social que condiciona y adopta medidas sobre otras clases "inferiores" a su beneficio propio ejerciendo una dictadura sobre las mismas.

Si, bonito es escribir y pintar las cosas como uno quiere, más de manera subjetiva. Pero bueno, te pregunto: qué y quienes son los componentes de la Patria. Porque hablas de asambleas ideológicas. Bueno, a qué ideología haces referencia? Si es patriótica es pluriclasista porque el proletariado, los campesinos pobres, masas explotadas y hasta un sector menor de la burguesía es patriótica. Quién lleva adelante el proceso ideológico al que haces referencia de acuerdo a tu criterio?.

La insistencia de este ente, es poder crear por fin asambleas donde el proletariado/campesinado gane lugar en lo que debe ser la participación protagonica del pueblo pluriclasista (solo llegando hasta la pequeña burguesía OJO), haciendo esto cambiaría intrínsecamente la dirección gubernamental ya que esta está diseñada para ser el "Remolino" que recoja factores amplios de los participes, y lo concentre en el tope gubermantal como política ideológica y direccional.


A qué te refieres con esto?, por favor por respeto a ti mismo y a todos sería bueno aclararlo. Cuál es uno de los rasgos del feudalismo?, QUE EL HOMBRE COMO PERSONA ES LIBRE, YA NO ES ESCLAVO, PERO SU FUERZA DE TRABAJO LEPERTENECE AL TERRATENIENTE. EN EL CAPITALISMO, EL HOMBRE ES LIBRE, Y SU FUERZA DE TRABAJO TAMBIÉN, NO OBSTANTE EL BURGUÉS COMPRA LA FUERZA DE TRABAJO DE DONDE EXTRAE LA PLUSVALÍA. Correcto (¿), espero estemos de acuerdo, caso contrario, qué se hace ¿

Si el estado asume el trabajo no remunerado (aspecto que es común se presente en nuestros pueblos, sobre todo con los indígenas, campesinos que laboran vía comunas, asociaciones,etc.) klo que estás diciendo en términos marxistas reafirmando lo que yo sostengo, es decir el carácter BURGUES-TERRATENIENTE DEL ESTADO. Y ahí si coincido con tigo de manera total, absoluta. Lo malo o grave es que yo sé que tú no querías decir erso, porqué?, porque confundes el tema del estado. , el gobierno recibe las ganancias y el valor que genera el trabajo no remunerado gobierno .regorma-revolución. Entonces ahí es entendible todo esto.

La burguesía terrateniente no invierte jamás el excedente en mejoras para la clase que le vendió su fuerza de trabajo (aparte del salario me refiero), lo acumula y esa es su principal fuente de riqueza, ¿acaso no es esto una doctrina básica Marxista? Sobre lo último que dijiste no entendí son inconexas las últimas palabras.

Qué hace la diferencia. Acaso no ha existido pueblo en los gobiernos que antecedieron a Chávez?. No, las masas, los pueblos al existir pluriclasismo en su seno, e inclusive el proletariado puede ser arrastrado a vivir la revolución, la reforma o la contrarrevolución. Sino cómo diablos puedes justificar la historia, sus trajines, sus tránsitos pro terratenientes, feudales, etc., etc., ¿

Te vas de la borda nuevamente, claro que existió pueblo antes de Chávez pero su participación era extremadamente limitada o incluso nula, solo para votar. Ahora la cosa ha cambiado radicalmente. Así que comparar que es igual que en Estados Unidos es de las top 10 burradas mas grandes que he escuchado tuyas, sumandola con que Chávez es igual a Santos. Vaya por dios.

Dogmatismo? Vamos hombre, no aceotar el reformismo es dogmatismo. Bien. No cites a Lenin, no vuelvas sobrelo mismo, cita fuerz de contexto. Ya rspondí al respecto,. E inclusive remití citas de Lenin al respecto, sobre cretinismo parlamentario, vía violenta para la toma de Poder y sobre todo cita sobre debate en torno a las reformas de Rosa Luxemburgo.

¿Cita fuera de contexto? Como tu te crees mas Leninista que Lenin, te lo respeto. Son palabras textuales de Lenin en su obra "La enfermedad del izquierdismo infantil en el Comunismo" que estoy seguro que entraras allí.

Muchos de los Partidos Comunistas formados en los países capitalistas después de la Revolución de Octubre, en los primeros tiempos eran propensos a los errores de tipo sectario. Lenin calificó entonces estos de “izquierdismo”, enfermedad infantil del comunismo. Tales errores se traducían en la negativa a trabajar en los sindicatos dirigidos por reacionarios y oportunistas, a acudir a los Parlamentos burgueses, a aceptar en determinados casos el compromiso y
en general, a adoptar una táctica flexible.


Si son colectivamente dueños de un modo de producción YA SON BURGUESES. ELEMENTAL, Que ellos la trabajen es diferente, PERO TIENEN EN SU PODER UN medio de producción y eso se llama burguesía. Es como muy elemental no? Pero eso es el populismo, ese es el entrampamiento del socialismo del siglo XXI, hacerle creer a los obreros esas vaina, a las masas.
[/quote]

Un burgués compra fuerza de trabajo en su fábrica, estos "patronos" como los quieres hacer ver trabajan y ni compran ni venden su fuerza laboral, es decir no existe explotación como te dije arriba. No confundas porque ellos autogestionen, se apropien de la plusvalía y la inviertan nuevamente en la fábrica y sus mejoras, no los confundas con burgueses que ejercen dictadura y explotación sobre el proletariado, ya que ellos son los proletarios y a la vez son los dueños. Antes de responderme por favor no te tomes la medicación que dices cada parida que baten records.

Por favor, no justifiques la actitud de la dirigencia cubana con las FARC. Es claro, para Castro el problema son los hombres y un número de fusiles (no pretendas cambiar eso porque es expreso, esta ahí muy claro) y no el método y la ideología.

Mira, Castro respecto de las Farc. Está como un chiste que se dice por acá. Un padre que pega a su hijo mientras le dice: pa´, no me pegues. El padre responde: te pego porque te quiero. Entonces el hijo dice: no me quieras tanto esta vez. Es eso, te das cuenta, pará que defenderlos de esa manera si les conminan a renunciar a sus propósitos, a su método (no los defiendo por si acaso) y por ultimo conciente que capturen y entreguen a sus combatientes y comandantes a la represión para que los encierre de por vida, los manen a los EEUU o sencillamente los maten. Por fvor, no los quieran tanto….

Refutado por Razion.

Hay un libro de Fidel llamado "la paz en colombia" que está aquí en el foro, allí se ve su posición y dista mucho de "una cuestión numérica", no quieras forzar de una frase un análisis de la realidad colombiana.

No creo que estés de acuerdo con la dialéctica cuando haces caso omiso del materialismo dialéctico. Mira la historia de la humanidad, sus contradicciones, cómo la LUCHA DE CLASES HA SIDO EL MOTOR DE LA HISTORIA, como la violencia revolucionaria ha sido la matriz, la placenta, el útero de la revolución. Y dices, hay que considerar toas las formas de lucha, pero obvio, como revisionista ahora la fundamental no puede ser sino la pacífica, la de la reforma y no la de la revolución. Vamos amigo y durante todo el debate te pasas diciéndome en otras palabras gatillero, ultraizquierdista, etc., etc., ¿

Nuevamente error, con esta cita te crítica por tu "criticatodo", sectarismo y dogmatismo infantil, ¿Acaso fallo? cuando vas por medio foro llamando revisionista a todos, incluso a Fidel y al Che. Claro esque imagino que tu desarrollarás otra rama ideológica: Marxismo-Leninismo-Bandadarojismo, tu ego es tán grande como tu miopía dogmatica sectarista. Cuando dije esto me refería a que es lo que tu quieres hacer es simple, acabar con la Revolución Bolivariana, pegarla al paredón no estar conciente de sus conquistas sociales y algunas medidas pro-socialistas. Sabiendo que lo que está Revolución que aún no es Socialista necesita es un redireccionamiento no un fusilamiento, porque de otro modo el proletariado/campesinado caerán nuevamente a manos de un gobierno derechista que vaya a poner cemento sobre las grietas que se han formado ante el viejo estado burócrático. Recuerda la cita de Engels macho, debes apoyar un gobierno que reduzca las miserias Sociales mientras no sea aliado de la gran burguesía ni ataque a los Comunistas.


Ya te dije, y no es insulto, la mayoría de foristas acá son revisionistas y reformistas. No llama la atención, tratan de abordarlo todo para desnaturalizar el marxismo en sus concepciones más elementales para conjurar la revolución.

¿Ves? No miento cuando digo que posees un super-ego. Claro tu eres el perfecto comunista todos somos reformistas, revisionistas que creemos en Falsos Idolos. Tus intervenciones en el foro han sido llamar revisionista-reformista-burgués a todo el que use el M-L como guía y no como dogma, como el mismo Mao dijo. Te lo digo nuevamente baja tu ego y abre tu mente, no seas sectario. Apuesto a que hacemos una encuesta en el Foro (inclusive en los comunistas del mundo) preguntando si Fidel es revisionista Sí o No, la mayoría saldrá preguntando que clase de parida de Sondeo es este aunque votarán por el No, mientras que tu junto con otro pelagato más votará que sí; Pero claro tu posees el sendero iluminado del Comunismo. Very Happy

Y paras variar me botas a Gramsci encima. No, deja esa cosa de lado porfavorcito.

Esa frase es para simplificar el proceso Venezolano, anda no te pongas paranoico que de ahí no pasaba, sé serio hermano.

Escucha lo que dice Jose, es un proceso complejo y delicado (él siendo uno de los mejores foristas aún no lo comprende, y seguro que tardará mas en hacerlo) yo que vivo acá, hay cosas que me resultan muy complejas como para que venga otro y haga un pseudo análisis Laughing , no uses tus esquemas y dogmas absurdos.
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Mensaje por bandadaroja el Miér Feb 01, 2012 4:33 am

JoséKRK

“Porque están separadas en la realidad. La lucha de clases es anterior a la ideología M-L; es un hecho "natural" en cualquier sociedad clasista y el motor de la Historia. Puede haber y hay lucha de clases económica, en la que las clases explotadas asumen la ideología dominante y en la que tratan tan solo de mejorar sus condiciones de vida y conquistar derechos de los que carecen, pero sin oponer una ideología propia, ajena a la dominante, con lo que hay lucha de clases, pero no lucha ideológica. “

Vamos amigo. Lo ideológico está marcado por el grado de conciencia que adquieres en las relaciones de producción. Veamos. No basta, hace 2, 3 siglos atrás haber sido esclavo sino tener conciencia de tu condición de esclavo. Ahí se van delineando los elementos ideológicos. Siempre desde que se generó la propiedad privada con ella se dio paso a la formación del estado y en ese contexto la LUCHA DE CLASES, que básicamente es lucha ideológica. Materialismo Histórico compañero.

Las clases compañero luchan por EL PODER Luchar solo por mejorar sus condiciones de vida es lo pregonan NG, Razión, JS, eso se llama reformismo.

“Dado que en Venezuela, las masas, incluido el proletariado, no están en su gran mayoría pertrechadas de la ideología Marxista-leninista, pero hay una evidente e inevitable lucha de clases (como en toda sociedad clasista), los comunistas han de ganar la lucha de clases y la ideológica. Sólo los comunistas hacen de ambas una sola. Pero ese escenario en Venezuela no existe a día de hoy. Por eso lo he dicho tal cual. lo he expresado, con plena conciencia e intención.”

En Venezuela no hay lucha de clases. Veamos. Las clases tienen antagonismos productos de su rol o posición en la producción. Qué se presenta en Venezuela? CONCILIACIÓN DE CLASES, porqué, porque no hay el aspecto ideológico que es fundamental en la conducción. Entonces vemos a clases que no se confrontan porque alguien (revisionismo, reformismo) les hace creer que por ahí no es el camino. El momento que haya lucha de clases en Venezuela (ideológicamente hablando) ni Chávez, ni el reformismo, ni el revisionismo aguantan, porque esa lucha compañero es a muerte.

“El único saco en que pongo yo a mabos es en el de mi desconfianza hacia ambos por igual. No me fío ni de su verdadero carácter ni de sus verdaderas intenciones. No termino de ver de qué va cada uno de ellos. También ambos están en el mismo saco objetivo de apoyo al proceso bolivariano, si bien, al menos en apariencia (no puedo afirmar que sólo sea apariencia, pues me faltan muchos elementos de análisis y toda la experiencia práctica en el asunto, pero es la impresión subjetiva que tengo) con finalidades diferentes: el PSUV está dividido entre diversos sectores que van desde continuar por la senda del "Socialismo del siglo XXI, hasta los que desean su reconversión en un Partido de Nuevo Tipo que dirija a las masas hacia una Revolución Comunista, pasando por diversas corrientes intermedias; mientras que el PCV declara perseguir hacerse con la dirección Comunista del proceso, con o sin el PSUV de su lado, pero mejor si es con la deriva del PSUV hacia posiciones M-L.”

Correcto. Es así. No digo que moleste, pero la condición objetiva nos pone al frente de una realidad (objetiva). En Venezuela si el proceso no es dirigido por la burguesía, tampoco lo dirige el proletariado, porque ni el PCV ni el PSUV son marxistas. Quién dirige la llamada revolución en Venezuela?. Más si su máximo dirigente tampoco es marxista ni miembro del PC? Entonces la respuesta es clara. LO dirige la pequeña burguesía.,

Claro, ya decía, eso hace que en la actualidad construir un Partido de Nuevo Tipo (muy correcto) es difícil, porque precisamente los partidos de viejo tipo, es decir revisionistas y reformistas no coinciden con las tareas que tiene hoy la clase y el pueblo en el actual proceso en Venezuela.

“Porque tú lo digas no va existir esa doble lucha en la Venezuela actual, camarada. Cuando la lucha la lidere el Partido Comunista, entonces no habrá doble lucha en Venezuela, será sólo una, pues será la de la Clase pertrechada de la Ideología M-L. “

NO es porque yo lo diga, sino porque es así. Mira, ya decía, entre comunistas donde se pueden salvar las contradicciones la lucha es llevadera, en el seno del pueblo. Pero, la lucha contra la burguesía y sus aliados, llámense grandes terratenientes, reformismo y revisionismo, para los comunistas la lucha es cerrada, abierta, inflexible. No basta José, con ser miembro o componente de una clase, todos lo somos, lo importante es tener conciencia de clase. Seguramente ahí está la confusión, con todo respeto, la lucha de clases es cierta cuando hay dirección política e ideológica, mientras tanto la lucha se simplifica a conciliación de clases a pesar de que existen antagonismos.

Mira los procesos. Ahora se dice que en Venezuela hay alianza obrero, campesina, popular. Hay CONCILIACIÓN DE CLASES A PESAR DE SER ANTAGÓNICAS. Pero la clase que dirija ese proceso es la que ponga la CARGA IDEOLÓGICA y establezca el rumbo del proceso.

“ A ver si ahora va resultar que tú, el antirevisionista por antonomasia del foro, defiende que la lucha de clases queda extinguida en cuanto el PC dirige la Revolución. “

La lucha si la dirige el PC correcto, es decir el que se plantee elevar la lucha de clases a su manifestación más alta (Guerra Popular o violencia revolucionaria) toma otro carácter y otros propósitos. La lucha de clases solo se extingue en el comunismo, porque entendemos que ahí no hay clases. En el socialismo perdura, porque hay dictadura de una clase, y si hay esta es porque hay otra clase sobre la que debe ejercitarse precisamente la dictadura.

Cuando el PC, es como el PC de acá, o el MOIR, etc., arrastran las masas y a la clase a conciliar con el viejo estado y sus clases la lucha de clases entra en un estadio pasivo, de conciliación. El problema es de dirección.

“identificar al proletariado con la Ideología Marxista-leninista desde ya, es empezar la casa por el tejado, ya que esa fusión entre ambos sólo se dará en el curso de toda la Revolución desde que esta comience hasta que culmine con el Comunismo. Esa fusión de Clase e ideología es proceso inseparable del proceso revolucionario (¿Te suena la Revolución Cultural tal como la concebía Mao? Pues una de sus metas era precisamente pertrechar a las masas con la ideología M-L; señal de que existían la clase y la ideología en un estado de separación entre ambas, salvo para la Vanguardia Revolucionaria).”

Correcto, y esa es mi piedra con Juan Sebastián. No basta con decir, nos apoyan los obreros, nos apoyan los campesinos, pero qué pasa con el apoyo ideológico de esos obreros?. Nada, porque ideológicamente están alienados y caminan en sentido contrario a su verdadero rumbo. La dirección ideológica compa, eso manda.

Te acuerdas cuando NG decía los obreros son el faro?, no, no es así, el faro es LA IDEOLOGÍA DE LOS OBREROS, que es diferente.

Claro, la Revolución Cultural fue eso, LUCHA DE CLASES EN EL SOCIALISMO. No hay que darle más vueltas a eso.

“En cuanto al escenario de la lucha de los comunistas, no es sólo pegando tiros en el seno del Ejército Popular, también es una lucha en el frente político. “

Primero los marxistas no establecemos la diferencia entre lo uno de lo otro. Los maoístas decimos, qué es la guerra?. Lucha política cruenta. Consiguientemente la otra es lucha política no cruenta. Cierto?. Pero no con el cuento de realizar lucha política no cruenta vamos a arrastrar a las masas a la reforma o a renegar de la revolución. Un revolucionario comunista consecuente sabe que si la lucha es no cruente (política) TODAS LAS ACCIONES DEBEN ESTAR ENCAMINADAS A PREPARAR LA LUCHA CRUENTA. Si se aprovecha del espacio no cruento para desviar la lucha a otro rumbo se conoce como OPORTUNISMO DE DERECHA. Te das cuenta la diferencia entre lo uno y lo otro?.

“Los comunistas hemos de luchar en todos los frentes que sea necesario para articular con éxito la Revolución, así sea necesario luchar en los urinarios públicos, en los parlamentos, en los sindicatos más casposos y reaccionarios o el confesionario de la iglesia del barrio. “

No compañero. Lo del parlamento, sacan de contexto una cita para quedarse en él. No te das cuenta que solo defienden la lucha parlamentaria y como entre dientes dicen si la lucha armada pero la otra es principal?, por qué será? Porque desde la lucha parlamentaria apoyan a la otra?. No es el discurso de la izquierda durante todos estos años, creo que desde los 80´no sueltan eso. A pesar de que no basta decir sí a la lucha armada si ésta tiene rumbo equivocado. Esa es otra.

Si, luchar en el urinario, si eso sirve a preparar la Guerra Popular. Si, escribe consignas sin armas en los retretes, en las aulas, en las paredes del parlamente si eso estimula la lucha armada. Eso es una cosa, la otra es apoderarse de la paz, de la legalidad para decir aquí me atrinchero en el parlamento o en los recintos electorales y de aquí no me sacan sino es con ánfora llena?. No compa, tampoco es así, ese es el eclecticismo burgués que combato en los compañeros de foro.

Sí, soy partidario de la violencia revolucionaria, es buena, es marxista. Recuerdas esa frase?.

“Otra cosa es que el Poder sólo se conquiste al final “

No, eso nos han hecho creer. El Poder se conquista en el momento que vas creando vacíos de poder y construyes los tuyo (de la clase). Mira en el Perú, la GP; es una gran lección. Las Bases de Apoyo. Durante muchos años se mantuvieron. Mientras vas dinamitando el viejo poder, lo vas destruyendo, el Partido construye el nuevo, así hasta cercar las ciudades desde el campo. Claro, si es España otra es la estrategia, pero el principio es el mismo.

“Pero a ver cómo carajo constituyes el Partido, el Frente y el Ejército sin una tenaz labor militante, propagandística, organizativa y político-ideológica previa en todas partes donde quiera que se encuentren la Vanguardia práctica y las masas y puedan escucharte, saber que existes y qué propones, camarada.”

Como nos enseño el Pensamiento Gonzalo. De manera concéntrica y simultánea. Partes de un Partido CLANDESTINO como centro. Militarizados. Que tenga la capacidad de construir al mismo tiempo el Frente que es donde se aglutina, donde se genera la alianza de clases (obreros, campesinos y pequeña burguesía), porque el Partido SOLO ES DE COMUNISTAS, el frente no. Y a la vez el Ejército Popular, POPULAR porque también se materializa la alianza de clases pero la dirección es comunista.

El Frente puede hacer accione armadas, pero moviliza a las masas, para qué, para APOYAR LA GUERRA POPULAR-. No las moviliza solo en lo que respecto a la lucha económica sino que empuja a las masas a la lucha política. Es la diferencia del reformismo, solo organiza y empuja por la reivindicación económica.

Claro, es difícil. Mira el Perú, fueron necesarios casi 30 años de reconstruí el Partido después de cómo quedaron las cosas con el reformismo de Velazco a quién Castro y sus defensores defendía.

Las cosas no son de yá. Es u proceso largo, de lucha ideológica porque habrá los apresurados, o los otritos que a la larga complican la correcta construcción de los instrumentos y preparación de la Guerra Popular.

“¿Qué quieres, si no? ¿Ir a punta de fusil a "reclutar" a la fuerza a obreros y campesinos para el Ejército Popular y ponerlos a pegar tiros por cojones, porque si no los fusilas? ¿Tendrás que acumular fuerzas antes por todos los medios a tu alcance, menos caer en el revisionismo o el oportunismo?”

No compañero. Eso es falso, es quinta columnista esa expresión. Nadie puede forzar a entrar a la lucha a nadie. Recuerda que la GP es lucha de masas y debes tener su apoyo, convicción de lucha. Pero ese apoyo lo vas a materializar en el transcurso de la lucha. Lo otro se llama “acumulación en frio” y no funciona. Las masas se pasan esperando decenas de años a ver si es cierto lo de la revolución y terminan frustradas y engañadas. O la Guerra Popular Prolongada casi como lo decía S. Cayetano, son prolongadididisisimas. No, por ahí no es.

Y al revisionismo. Si un marxista no entiendo que eso es sida, cáncer, gonorrea no entiende nada. Porque el revisionismo contamina, desvía, hace daño tremendo en filas proletarias. Entonces qué hacer con él, tratarlo como a cualquier enemigo de la clase. Si, fusilarlo, darle de baja, como a cualquier enemigo de clase. Mira, sin ser apologista del Ché, acaso desde su visión no hizo eso?. Castro mismo con los que consideraba enemigos de la revolución?. No se digan comunistas convencidos de sus principios. Ahí se entiende lo del Perú y sus acciones contra los revisionistas. Duros, letales, que lleven mensaje a los demás. Y sí, creo que los camaradas del PCP no lo hicieron bien en toda la extensión de la palabra. Ahora mismo los revisionistas que se salvaron de la lucha contra esa lacra son los que lideran falsas guerras populares.

“tú criticas los métodos de todo cristo aquí, pero no te mojas más allá del "asalto violento y armado para conquistar el poder", que es algo que nadie discute aquí, salvo cuatro gatos pacifistas; pero de cómo preparar en concreto esa fase decisiva, no dices ni pío.... y menos en el caso concreto de Venezuela Bolivariana. Sueltas frases generales de las tres espadas y demás pero ni "mu" de cómo entiendes tú la táctica concreta en la situación concreta de la Venezuela actual. Mójate el culo, como los demás, te ruego, camarada. La esencia del Marxismo se supone que es el análisis concreto de la realidad concreta y no una serie de recetarios generales, que eso hasta mi nieta de tres años podría hacerlo.”

Veamos. Toma referentes históricos. CITA ALGUN PROCESO HISTÓRICO QUE POR LO MENOS HAYA CONQUISTADO EL PODER (NO SOSTENERLO) POR MEDIO DE LA VÍA NO VIOLENTA?.

Ah, claro que nadie discute. Pero el 99% de los que discutes lo citan como para no quedarse callados porque lo ponen empeño al parlamentarismo la reforma cualquier cosa que si uno las ve en perspectiva lo que hacen es conjurar la revolución.

Contrario, yo creo en los espacios de lucha pacífica, siempre y cuando éstos viabilicen o canalicen la revolución. Porque si no es en esa vía es en la otra, insisto, en la del revisionismo y del reformismo.

En el caso de Venezuela. Admito, me cuesta plantear vías. Porqué?. Porque el revisionismo y el reformismo la jodieron. Porque el PC la jodió,. Porque CON ESA COYUNTURA ESTABAN COMO PARA IMPULSAR UN PROCESO JAMÁS VISTO EN LA HISTORIA DE LA LUCHA E CLASES. Hoy jodidos, porque la tarea es grande.

Podría decir demagógicamente, hay que cambiar el rumbo. Sí, dotarle de dirección marxista paraqué se convierta en verdadera revolución. Sería ideal. Pero la pregunta es: y la vanguardia?. Y el PC?. No se construye de la noche a la mañana. Pero no dudo tampoco que si en ese escenario se presenta un PC que dirija objetivamente el estado de ánimo de las masas (que es subjetivo pero no deja de ser bueno allá) las cosas serían diferentes.

Qué hacer? CONTRUIR PARTIDO FRENTE Y EJÉRCITO POPULAR. Más allá de eso…nada

Yo no sé que pueda hacer tu nietita, pero si sé que puede hacer el reformismo. AGARRARSE DE UNA CITA FUERA DE CONTEXTO DE LENIN PARA JUSTIFICAR PORQUÉ NO ENTRAR A LA REVOLUCIÓN.

“Pero eso es mucho más fácil de decir sentados ante el computador que el hacerlo allí, en la Venezuela real; sin duda. (La eterna cuestión que siempre eludes responder de manera concreta, salvo frases generales sobre reconstituir el Partido, GPP y demás; pero sin proponer cómo hacerlo allí en concreto y ahora; y además sin provocar que todo se vaya al carajo, la Revolución sin llegar a la victoria y las medidas progresistas en marcha, haciendo retroceder todo varias décadas, al más puro estilo revisionista, pero esta vez por el lado izquierdoso).”

En Venezuela hay condiciones para construir. Es difícil, pero hay condiciones. Mira, no es que sentados. Acá hay construcción. Tres organizaciones y Partidos vivimos ese proceso en medio de lucha ideológica. Y acá tenemos guerrilla, paramilitarismo, escuadrones de la muerte. Yb es posible., Por qué no en Venezuela?

Aunque debo admitir que más fácil es hacerlo acá porque el enemigo es más visible que allá donde todo se pinta de revolución y no terminas por saber quién es quién.

La reforma no es revolución compañero. Mira es como lo del futbolista, Acá hay un loquito en la radio que se pasa diciendo: mientras el delantero está más cerca del golero más lejos está del gol. Vaya. Mientras la reforma más se consolida más lejos estamos de la revolución. No hay dudas. Es así. Mira, no reuyo tu pregunta porque es difícil hacerlo ahora en Venezuela es complejo, pero te pregunto ACASO ESE NO ES EL OBJETIVO DE LA REFROMA EN MANOS DEL REVISIONISMO?. Antes de Chávez las posibilidades de la REVOLUCIÓN eran enormes. Ahora están lejos, desde luego, salvo que se contruya Partido Comunista.

“Yo no he dicho que esté en el camino correcto jamás; en parte alguna de mis escritos lo he dicho nunca. Pero sí se puede desviar de los avances progresistas y prerrevolucionarios que yo sí identifico en el proceso democrático bolivariano sin hacerlo hacia la Revolución.”

El progresismo es pre-revolucionario?. Ya he leído esta expresión CREO que en Raziòn.

Veamos el progresismo es BURGUÉS, no proletario y la revolución o tiene dirección proletaria o no es revolución. Entonces hay contradicción.

Yo más me voy al estado de ánimo de las masas. Es bueno, relativamente hablando- para la revolución, PERO NO HAY CORRECTA DIRECCIÓN. Quieres hacer algo por el pueblo venezolano? APOYA LA CONSTRUCCIÓN DE LA CORRECTA VANGUARTDIA, y cuando tengas claro eso tendrás también que ser consciente que esa vanguardia tendrá necesariamente que luchar contra el régimen de Chávez y la burguesía “oligárquica”, porque las cosas no van a ser fáciles.

“Yo no me sentiría orgulloso como comunista si por mi falta de pericia táctica (es posible, por más acertado que se esté en la línea ideológica, ser un manazas a la hora actuar que jode todo lo que toca) me cargara la Revolución y los avances democráticos, todo de un golpe, durante décadas. La verdad. No sé tú, pero si yo participara en provocar semejante desastre, me pegaría un tiro en la cabeza, camarada. No podría vivir con semejante fracaso y eventual baño de sangre obrera y popular sobre mi conciencia, disculpándome con un cínico "nos equivocamos, pero.... ¿Quién no se equivoca alguna vez? Pero y lo que hemos aprendido...¿Qué, eh? ¡Eso sí que no tiene precio!".”

Flexibilidad táctica, e inflexibilidad estratégica. No confundas. Entonces por no “tocar” la reforma burguesa, la reconstrucción del viejo estado y como tú dices, no jodamos ese proceso no hagamos nada?.

No, compañero, hay que ubicar al enemigo, así se vista de rosa, es enemigo. Eso es así. Tú lo dices en la sobre el tema de la lucha ideológica (lucha de clases) y acá planteas eclecticismo por tumbar eso?

Avances emocráticos. Si, pero dilo completo, democrático burgueses. EDntonces las masas van a entender mejor. Quiere avances democráticos?, primero tomar el Poder y ahí imprimir esos avances pero con democracia proletaria y dictadura proletaria. Lo demás?. Temor a qué?, retroceso?, eso en dialéctica no existe, existen avances o estancamientos, retroceso no existe ni en ciencias naturales ni sociales, sí retroceso y la reforma detiene circunstancialmente la revolución.

Que nos tiremos a madrazos 20 años?, y?, vivimos siglos bajo opresión del capital y la explotación. Preparar la revolución cuesta sangre, sacrificio y tiempo. Sobre todo, los comunistas siempre estamos prestos a eso. Ya sabes, le decía a NG. Luchar, fracasar, luchar, volver a fracasar, así hasta la victoria, es la lógica de los pueblos. Mariátegui.


“Por lo demás, la "Revolución Bolivariana" no tendrá éxito como Revolución Socialista porque no lo es. “
Así es, tiene la razón, ni es ni camina a ella, porque solo el proletariado como fuerza IDEOLÓGICA la puede conducir en ese sentido, así sea revolución democrática, popular, antiimperialista, pero bajo su dirección, se garantiza el socialismo caso contrario, ni a la esquina

“Y yo nunca he dicho que sea una Revolución Socialista; pero en lo que difiero a día de hoy contigo es en que yo considero que se puede copar la dirección del proceso en marcha y desviarlo hacia el Comunismo Científico,”

Sí, esa sería la idea. Lo que pasa es que no sabemos si el estado de ánimo de las masas y el proceso aguante hasta que el proletariado se organice en un PC correcto y arremeta contra la dirección del proceso y lo conduzca en primera instancia a solucionar las contradicciones democráticas, nacionales y de clase. De ahí el socialismo es viable.

“enfrascarse en una aventura armada que no tenga garantías razonables de terminar felizmente en el triunfo revolucionario, que es lo que temo que tú propones, convencido fanáticamente de que saldrá bien sí o sí, en un afán voluntarista que me parece peligroso, si es eso lo que sostienes. Y además pasando de elaborar una táctica previa acertada de acumulación de fuerzas, tema que sigues soslayando, como dándolo por hecho o por fácil. El caso es que esa etapa, te la saltas siempre en tus intervenciones y jamás la mencionas siquiera; y mucho menos, la concretas.”

NO compañero, hacer una aventura armada es decir me busco tres mil fusiles y armos tres mil guerrilleros yu acabo con el ejército enemigo. Eso es aventurerismo.

Mira Mao dice sobre el oportunismo de izquierda o de derecha más o menos lo siguiente:

Es como un feto. Tiene nueve meses para nacer. Hacerlo nacer al séptimo mes a la fuerza eso se llama oportunismo de izquierda, es decir precipitar las condiciones objetivas y subjetivas para hacer la revolución a plomazos.

Pero, si el feto lleva más de nueve meses, doce, qué se yo, es oportunismo de derecha, porque a pesar de las condiciones objetivas no queremos hacerlo nacer, o no queremos hacer la revolución. La justa medida en tiempo y en proporción. Un mendrugo de pan a la vez.

Soy poco afable a las citas porque no nos permiten poner en tensión nuestras correctas proporciones políticas. Pero me viene a la mente un que dice, si estás esperando a tener todas las masas para hacer la revolución, si estás esperando tener todo el armamento necesario para recién lanzarte a hacer la revolución es porque NO QUIERES HACER LA REVOLUCIÓN. Oportunismo de derecha. Es la verdad, hay que tener cuidado de las dos desviaciones, pero observar que lo que se construye debe ser PARA LA REVOLUCION. NO MÁS………..


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Logros de la Revolución Bolivariana - Página 9 Empty Re: Logros de la Revolución Bolivariana

Mensaje por JoseKRK el Miér Feb 01, 2012 11:12 am

Vamos amigo. Lo ideológico está marcado por el grado de conciencia que adquieres en las relaciones de producción. Veamos. No basta, hace 2, 3 siglos atrás haber sido esclavo sino tener conciencia de tu condición de esclavo. Ahí se van delineando los elementos ideológicos. Siempre desde que se generó la propiedad privada con ella se dio paso a la formación del estado y en ese contexto la LUCHA DE CLASES, que básicamente es lucha ideológica. Materialismo Histórico compañero.

Me parece que este será el último comentario que dedico a debatir contigo, por una sencilla razón: Creo que o tienes serios problemas de comprensión lectora que deberías hacerte mirar por especialistas (a ver si vas a tener una especia de dislexia -y te lo digo en serio completamente, no como falacia ad hominem, sino aparte del debate y sus argumentaciones-) o no eres capaz de contextualizar lo que se te dice, tomando sólo frases aisladas, que reinterpretas según crees haberlas entendido o según, en el peor de los casos, como se te pone en los mismísimos huevos.

Tus respuestas son tan a menudo incoherentes con lo que se ha escrito, que tengo dudas de tu capacidad lectora o de tus intenciones honestas al debatir, sinceramente. Es como hablar con un sordo que cree oír a la perfección. Debatir contigo, en estas condiciones, es surrealista hasta un punto que sobrepasa mi límite de tolerancia. Te lo digo en serio.

Trataré de contestar y aclarar algunas cosas que has enredado de manera increíble y daré por concluido todo intercambio contigo, Bandadaroja. O solucionas tus problemas de comprensión de los escritos, o dejas de tomarme el pelo (tú sabrás qué hay detrás de tu incoherencia entre las respuestas y lo que se ha planteado realmente y en el contexto en que he dicho cada afirmación que luego aíslas de tal contexto, para reinterpretarla a tu gusto. Y eso, en mi opinión, sólo obedece a serias limitaciones cognitivas por tu parte o a burla taimada. En cualquier caso, cosas ambas a las que no voy a dar pábulo más).

A este primer comentario tuyo, casi que ni contesto, porque ni siquiera te has enterado mínimamente de lo que he dicho y sueltas una argumentación que no hay manera de casarla con lo que he dicho en todo el contexto en que lo he dicho. Así que... si necesitas ayuda para que alguien te explique qué he dicho exactamente, la pides, pero no a mí, que no tengo ni tiempo, ni ganas, ni me fío de tus verdaderas intenciones a estas alturas.

Bueno, la verdad es que cuanto más leo tu respuesta, alucino más y más.

No argumentas ni pedo. Afirmas las cosas sin sustentarlas en razonamientos mínimamente coherentes con lo expresado por mí, sino sólo las afirmas sin más y punto.

"No hay lucha de clases en Venezuela" -debe ser la única sociedad clasista en toda la historia donde no hay lucha de clases-. Esa frase, creo que es para enmarcarla y darle un premio a la mayor barbaridad escrita en el foro por un supuesto marxista. Ni siquiera hay por dónde cogerla. Ni me voy a molestar en rebatirla. Estudia de verdad (no memorizando frasecitas cortas en plan consigna) el Marxismo. Así dejarás de soltar burradas como que no hay lucha de clases en Venezuela y que la lucha de clases es sólo ideológica o no es, negando la realidad de toda sociedad clasista.

La lucha de clases es ideológica sólo en sus etapas más avanzadas, cuando el Partido ha logrado inculcar la ideología en buena parte de las masas (¿O es que según tú, la ideología nace "espontáneamente" en la lucha económica de las clases o sin ella siquiera? ¿Brota como las florecillas silvestres en el prado?), hasta entonces se sustenta sólo en la conciencia de clase en sí, determinada por las condiciones objetivas de vida de los explotados y de los explotadores, que se vuelven conscientes de sus intereses cotrapuestos, antagónicos y de que deben luchar mutuamente para defenderlos. Y para eso, la ideología no hace falta, tan sólo un mínimo de conciencia de clase. La ideología, que es inculcada "desde fuera" del proletariado, da a la lucha su carácter superior, político y la hace sin cuartel, hasta la victoria sobre toda forma de sociedad clasista en el Comunismo.

Que Venezuela esté en la etapa más avanzada de la lucha de clases, es tan verdad como que las vacas vuelan o que tú sabes comprender lo que lees. Y no te molestes en replicar a este comentario, al menos para mí, porque tras él, para mí estas olvidado porque no sé si seas en realidad un farsante o incapaz cognitivamente de comprender lo que lees (tú sabrás la verdad; yo sólo puedo conjeturarla). Sólo sé que estoy harto de tus disparates y de que nos hagas perder tiempo a todos los que nos molestamos en tomarte en serio y queremos tener un debate racional, dialéctico y serio entre personas que sabemos leer y comunicar con coherencia (y tú, estás demostrando que no perteneces a ese grupo de foreros con cada comentario que perpetras). Además, siempre salpicado con imputaciones de que somos revisionistas que estamos para reventar el Marxismo y el Partido desde dentro, como ya has hecho en varias ocasiones, lo que resulta ofensivo y subjetivista a más no poder.

“Yo no he dicho que esté en el camino correcto jamás; en parte alguna de mis escritos lo he dicho nunca. Pero sí se puede desviar de los avances progresistas y prerrevolucionarios que yo sí identifico en el proceso democrático bolivariano sin hacerlo hacia la Revolución.”

El progresismo es pre-revolucionario?. Ya he leído esta expresión CREO que en Raziòn.

Veamos el progresismo es BURGUÉS, no proletario y la revolución o tiene dirección proletaria o no es revolución. Entonces hay contradicción.

Este tipo de mezclas de cosas son las que mejor revelan el estado de confusión mental que te produce el leer, camarada. Para empezar, yo ni he mencionado eso del "progresismo", que hasta ignoro qué carajo pueda ser. Eso te lo has inventado tú directamente, señor deshonesto en el debate. Yo he hablado de proceso progresista, lo que se refiere, no a una corriente de pensamiento ni nada similar, sino a un desarrllo social que avanza en varios aspectos sociopolíticos a los que había hasta entonces. Claro está; pero no en tu confusa mente ante los signos escritos.

Lo que no es prerrevolucionario nunca es lo retrógrado. El progreso, sea burgués o sea en la sociedad esclavista, es lo que va creando las posibilidades reales de las revoluciones, al ir creando el desfase creciente entre las relaciones de producción y el progreso de las fuerzas productivas; que pareces nuevo, Bandadaroja.

Oye, una duda que está creciendo en mí vista tu actitud en el debate y las cosas que defiendes en él: ¿Eres milico o agente de algún gobierno latinoamericano? Lo digo porque tú estás abogando constantemente por tesis de que hay que mantener a las masas populares y las fuerzas productivas en permanente atraso para "fomentar" las condiciones revolucionarias, negar todo progreso democrático y en las fuerzas productivas, frustrarlos allá donde ese estén dando... y eso, me empieza a oler muy mal en ti. En nombre del Maoísmo, sustentas implícita y explícitamente ese tipo de tesis. En las frases que he citado arriba, es clarísima esa insinuación tuya.

El progreso, pedazo de lumbrera "maoísta" (en mi opinión tienes de maoísta lo mismo que yo de chino) siempre será burgués o preburgués salvo después de instaurar la Dictadura del Proletariado, digo yo. Vamos, que es de cajón, evidente por sí mismo. Y, a ver si te enteras, yo no he afirmado jamás que el Bolivarianismo y el proceso venezolano en marcha sea a día de hoy otra cosa que burgués.... de carácter democrático, pequeñoburgués y radical. Lo he dicho con absoluta claridad en dos ocasiones con esta.

La diferencia que mantengo contigo (aparte de que yo sí comprendo lo que leo, de que sí me fío de mí -de ti no me fío un pelo. Hay algo en ti, a mi juicio, que apesta a reacción brutal- y de que no abogo por llevar a la sociedad venezolana al paleolítico para "fomentar" la revolución a base de cabreo insoportable de las masas por negarles toda condición digna de vida "dentro del Estado burgués" y sólo porque es Estado burgués) es que ese proceso de carácter democrático, pequeñoburgués y radical en su etapa actual y, por todo eso, progresista respecto a lo que había antes en Venezuela, puede ser copado por los comunistas y articular desde ese momento (y no antes, por ser imposible hacer algo cuando aún no se han creado las condiciones objetivas y subjetivas por parte de nadie) la Revolución bajo dirección comunista (y por tanto, proletaria), que será entonces (y no antes) violenta de todas-todas.

Y sostengo que eso puede suceder porque hay comunistas y simpatizantes del Comunismo trabajando para ello dentro y fuera de las instituciones sociales, obreras, de gobierno y en algunas del Estado. Claro que eso tú lo niegas, porque para ti sólo son comunistas los retrógrados pseudorrevolucionarios y pseudomaoístas que no saben leer con comprensión, como lo eres tú a la vista de cómo actúas en los hilos en que lo haces.

El progreso es prerrevolucionario siempre, por eso de que produce el desfase entre el nivel de desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones de producción, digas tú lo que digas, pseudomarxista de campeonato mundial, que no llegas ni a revisionista siquiera; eres directamente anticomunista mal disimulado. En mi opinión, no eres ni un mal comunista o un comunista perdido; eres anticomunista disfrazado de maoísta. Y tus frases contrarrevolucionarias, disfrazadas de manera descuidada de maoísmo de consigna, lo confirman a cada momento.

Yo más me voy al estado de ánimo de las masas. Es bueno, relativamente hablando- para la revolución, PERO NO HAY CORRECTA DIRECCIÓN. Quieres hacer algo por el pueblo venezolano? APOYA LA CONSTRUCCIÓN DE LA CORRECTA VANGUARTDIA, y cuando tengas claro eso tendrás también que ser consciente que esa vanguardia tendrá necesariamente que luchar contra el régimen de Chávez y la burguesía “oligárquica”, porque las cosas no van a ser fáciles.

Lo dicho. Tú no comprendes nada de lo que lees. Tú sólo ves palabras juntas y no entiendes ni pedo el sentido de lo que lees. O eres un farsante reaccionario disfrazado, un troll anticomunista y revienta hilos del foro (personalmente me inclino por pensar eso de ti) o tienes problemas cognitivos sin diagnosticar o sin tratar. Lo digo totalmente en serio.

Eso precisamente es lo que yo he dicho en todos y cada uno de mis comentarios, que hay que construir la vanguardia revolucionaria y luchar porque redirija el proceso, que yo veo como democrático de carácter pequeñoburgués y radical (progresista a pesar de ello y de tu ignorancia sobre el Marxismo) en marcha en Venezuela hacia la conquista del Estado y el establecimiento de la Dictadura del Proletariado bajo dirección del Partido de Nuevo Tipo.

Pero que hay que hacerlo sin cargarse todas las conquistas sociales logradas gracias al proceso reformista bolivariano, que está creando unas magníficas condiciones prerrevolucionarias, objetivas y subjetivas; te guste (que no te gusta, como anticomunista contrario al progreso que eres, claramente) o no; lo niegues por tus santos cojones o no. Y eso sin poner todo en riesgo de retroceder en varias décadas respecto a los derechos democráticos y sociales conquistados por y para las masas populares, por dejarse dirigir por anticomunistas disfrazados de maoístas como tú, Bandadaroja. Menos mal, que los reaccionarios anticomunistas pseudomaístas como creo que eres tú, no os coméis nada en la práctica, al final. Sólo dais por saco y retrasáis el avance revolucionario en todo lugar donde alguien os escucha.

Respecto al resto de tu diatriba anticomunista y pseudorrevolucionaria de hecho, que no en la pluma (ojalá fueras "sólo" un comunista perdido, pero a estas alturas ya no lo creo), sólo te digo que no ensucies con tu pluma marxista de boquilla, pero antimarxista de hecho, las citas del Magnífico Camarada Mao. No has entendido ni una palabra suya (como de nada de lo que lees) tal como ya te han demostrado otros foreros, como NG.

Vete a predicar tu doctrina revolucionaria de boquilla y anticomunista de hecho a otro, que conmigo ya no cuela.

Hasta nunca, reaccionario que se cree (o finge) maoísta. No sólo tú sabes caracterizar despectivamente a los demás foreros. A ese juego también sé y puedo jugar yo.


Última edición por JoseKRK el Miér Feb 01, 2012 1:21 pm, editado 2 veces
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Mensaje por sorge el Miér Feb 01, 2012 11:18 am

Mao tambien dijo que habia que unirse a la burguesia para criticarla y reeducarla, a su vez mejorar las relaciones con medidas de reajuste economicos.

Respecto al tema de la vanguardia de la revolución bolivariana, obviamente una parte de las Tesis y adiciones sobre los problemas nacional y colonial del 2º congreso de la Internacional Comunista han quedado sobrepasado por la realidad, pero si aplicamos las tesis del neocolonialismo para Venezuela durante la IV republica, a mi me parece que se podria tener en cuenta esta cita de las adiciones con las rectificaciones adecuadas:
Debido a que la política imperialista obstaculizó el desarrollo industrial de las colonias, no pudo surgir una clase proletaria en el sentido exacto del término, si bien, en estos últimos tiempos, las artesanías locales han sido destruidas por la competencia de los productos de las industrias centralizadas de los países imperialistas.
La consecuencia de esto fue que la gran mayoría del pueblo se vio relegada al campo y obligada a dedicarse al trabajo agrícola y a la producción de materias primas para la exportación.

Así se produjo una rápida concentración de la propiedad agraria en manos ya sea de los grandes propietarios fundiarios, del capital financiero o del Estado, y se creó una poderosa masa de campesinos sin tierra. Además, la gran masa de la población fue mantenida en la ignorancia.
El resultado de esta política es evidente: en aquellos países donde el espíritu revolucionario se manifiesta, sólo encuentra su expresión en la clase media cultivada.
La dominación extranjera obstaculiza el libre desarrollo de las fuerzas económicas

Obviamente en Venezuela si habia proletariado cuando llego Chavez a la presidencia, el imperialismo no ha impedido un desarrollo industrial basado en el monocultivo del petroleo como principal factor de desarrollo nacional, si habido una concentración de la propiedad agraria, porque la reforma de los 60 fracaso al no crear las condiciones para el cultivo de las tierras entregadas,pero el resultado para mí es el que plantea la I.C: que en el año 2.000 habia un espiritu revolucionario en la clase media cultivada y que la dependencia de los Estados Unidos es factor fundamental que se debe destruir.

No podemos ver la revolución bolivariana con la teoria de la foto fija, como una situación inamovible,que no evoluciona, el proceso se ha ido desarrollado y radicalizando en cada etapa, en cada crisis las fraccionesproburguesa asolapadas en las filas revolucionarias de forma escalonada ha ido rompiendo con Chavez,esto se demuestra cuando los Alfredo Peña y LUis Michilena que fuero un gran apoyo para Chavez cuando salio de la carcel ya que los partidos de izquierdas le daba la espalda, que se dedicaban a boicotear las relaciones con Cuba, se suman al golpe del 2002 cuando piden a Chavez que retire las leyes habilitantes, o cuando el General Raul Baduel comandando la división de paracaidistas es un pilar fundamental para derrotar el golpe, se opone publicamente a la reforma constitucional del 2007.
Por supuesto creo que hay mas quintacolunma dentro del proceso, mas fracciones proburguesas dispuestas a rebelarse, pero la perpectiva con lo que ya se conoce, parece positiva para que vayan "abandonando el barco":;

Sobre si Chavez afrontara la derrota definitiva de la burguesia o no , bueno nadie puede asegurar nada, ahí entran factores propios del proceso y tambien ajenos que influiran decisivamente en el resultado , pero esta claro que el trabajo clandestino realizado dentro del mundo militar, desde los 80 con el ejercito bolivariano-200 y luego MBR-200, que tuvo su efecto en la derrota de los imperialistas no solo en el golpe sino tambien en el paro petrolero, le ponen las cosas muy dificiles a los imperialistas para buscar un pinochetazo, por eso la guerra mediatica, el sabotaje o la inflirtación de paramilitares para fomentar la delicuencia, son otros claves que estan tocando de cara a las presidenciales de Octubre.
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Mensaje por Granma el Miér Feb 01, 2012 12:01 pm

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Mensaje por Razion el Miér Feb 01, 2012 6:01 pm

bandadaroja escribió:Razión.

“Me gustaría preguntarte bandadaroja si al final de cuentas quedó clara mi opinión acerca del marxismo de Chavez, y si pudiste observar los videos que colgué. Esto es debido a que al ser tratado de ser contradictorio fue necesaria mi propia defensa.”

No, no quedó claro porque Chávez no es matrxista. No basta decirse, los PCV se dicen, los PSUV se dicen, pero eso no basta. Además la tribuna o trinchera de todo marxista es el PC. Y precisamente no es donde está Chávez.

NO tenía que quedar claro si Chavez es o no marxista, sino mi posición respecto a ello, dado a que dijiste que decía primero una cosa y luego otra.


No conozco el libro. Admito.

La cita numérica la hizo él, Castro, y no es la primera vez que lo cita de esa manera, lo que dice que es parte de su ideario político.

En Cuba hay capitalismo monopolista de estado manejado por la burguesía burocrática, es mi criterio. Y sí, es revisionista, es más, apoyo a Jrushov y fue su punta de lanza en la nueva división internacional del trabajo que emprendió el PCUUS revisionista en relación a la bi polaridad URSS-USA. Además atacó a China, Mao, poniéndose del lado del revisionismo de Jrushov. Es mi criterio,

Esto no es así. Se mantuvieron neutrales, y no apoyaron la nueva división internacional del trabajo. Precisamente es por ello la ruptura del Che con el revisionismo soviético, que se manifiesta en la crítica a la cuota azucarera y el freno que puso la URSS a la industrialización Cubana. Imagínate lo que hubiera logrado Cuba con mayor industrialización, dado que es el único de los países socialistas que se mantiene en pié (no conozco la realidad de Corea, por ello no lo incluyo). No se puede negar tampoco la ayuda que brindó la URSS a Cuba, reconocida por Fidel, en numerosas ocasiones.
Sobre esto vuelvo a remarcar, el Che fue uno de los más firmes opositores al revisionismo. En sus escritos económicos, se puede observar, sobre todo en lo referente a los estímulos morales por sobre los materiales. Estaba leyendo una publicación de origen Ruso, muy posterior a su muerte, y le seguían criticando este punto.
El Che fue a pedirle ayuda a Mao para iniciar las campañas guerrilleras en África, y este le dijo que solo si Cuba salía de su neutralismo y se declaraba pro China, en esa discusión al Che le dio un infarto.
También se dice que los Chinos infiltraron agentes para voltear al gobierno cubano, y eso no creo que haya caido muy bien. Este dato que lo leí hace un tiempo no se que rigurosidad tendrá aclaro.

“Conjurar que revolución? Que algún PC estaba por derrocar el poder e instaurar el socialsimo? Si se quisiera salvar de la crisis al viejo estado, y salvar al sistema capitalista, se hubiera hecho lo que en Argentina o Brasil, no tantas medidas radicalizadas, que inclusos son incompatibles con la estructura capitalista. Y en términos capitalistas les dan mayor resultado a Brasil y a Argentina sus políticas Keynesianas”

Si compañero. La conjuran porque los energúmenos que administraban el gobierno antes de Chávez además de la crisis del imperialismo atizaron las contradicciones de clase y crearon una situación explosiva que de haber existido un PC objetivo y verdaderamente comunista hoy en Venezuela vivíamos una verdadera revolución apoyada por el proletariado internacional y pueblos oprimidos del mundo.

Si como en todos los países de este mundo. Justo da coincidencia que el proceso Venezolano es el más avanzado, mientras que en otros lados, los mismos de siempre aplazan la revolución "hasta que estén dadas las condiciones". Entonces se centra la crítica destructiva sobre este proceso. Quienes son los que se opusieron violentamente al Chavismo? El trotkismo, que se unió a los sectores más reaccionarios, y el mismo que apoyó las invasiones imperialistas. NO bregan por la revolución, sino por socavar los procesos existentes, dinamitarlos. Lo lamentable es que terminaran compartiendo el paredón con la oligarquía. Y si la oligarquía triunfa, también los manda al paredón (o por ahí les da representatividad parlamentaria).


Fortalecer al proletariado? Pero cómo lo fortalece, a ciertos grupos volviéndolos burgueses (les otroga propiedad de medios de producción), a la mayoría con asistencialismo y?, al proletariado solo se lo fortalece ideológicamente para que pueda asumir su rol. Si veraderamente se lo fortaleciera en ese aspecto (ideológico) no dudes que ahpra ,mismo están pretendiendo destruir el Estado con todo y gobierno bolivariano. Es la lógica de la lucha de clases.

De donde sacas eso, ya hablamos del carácter de estas estatizaciones, como se manejaron, como se dirigen, el control que ejerce el proletariado sobre las mismas. Recuero cuando Chavez increpó a los obreros de Terniun-Sidor, por no haber hecho huelga para exigir la estatización.


Haces una excelente obeservación sobre el instrumento de Chávez, el Estado burgués, pero agonizas el momento de la calificación. Es reformista precisamente porque utiliza el viejo estado ´para sus medidas. Qué me dice eso Razión y con todo respecto, qué ustedes NO TIENEN CLARO EL PAPEL DEL ESTADO, de ahí su defensa a ultranza de ese régimen.

No, tengo bien claro el papel del Estado y precisamente por eso se adonde hay que apuntar, en una sociedad como la Venezolana, y no es a reacción. NO se puede actuar a reacción de los avances en las condiciones materiales de vida de los trabajadores, y mucho menos cuando no se tiene un Partido Revolucionario que pueda diferenciar lo que son conquistas, o medidas que favorezcan en cuestión de poder al pueblo trabajador, o simplemente concesiones para disminuir los ánimos revolucionarios. La vuelta está en otro lado, no se puede seguir considerando cuanto peor-mejor, porque eso solo es cierto cuando hay un proceso fuerte de concientización proletaria. Es decir, para centrarme en Venezuela, si las masas adquirieron muchos derechos vedados anteriormente por la gran burguesía, mejoras en sus condiciones materiales, fueron educadas en el marxismo, están cada vez más organizadas, entrenadas militarmente, con propaganda socialista constante; si el imperialismo atacara Venezuela, ya sea directamente, o por medio de la utilización de la oligarquía cipaya (que sería una situación para peor), ahí las masas podrán eliminar de un plumazo (guerra de por medio) a los traidores, a los burgueses e implantar la dictadura del proletariado. Todo lo demás debe ser prepararse para hacer frente a una crisis de este estilo, direccionando al proceso bolivariano hacia el socialismo revolucionario. Pero no creo que sea posible el triunfo socialista sin crisis de por medio.
Pongo nuevamente el ejemplo de Peron. El PCA, se unió a lo más retrograda de la sociedad, que son los "liberales" de la gran burguesía y la oligarquía pro británica y pro yanqui, frente al "fascismo" de Peron. Sin embargo esa caracterización adolecía de ser eurocéntrica, dado que Argentina no era un capitalismo imperialista, sino por el contrario una semicolonia pseudoindustrializada. El Peronismo pasó, mejoró las condiciones de vida de los trabajadores, y luego fue derrocado. A partir de este punto, la clase obrera aumentó en su organización independiente y comenzó a luchar por el poder. Allí el PCA no tuvo real incidencia, por el contrario aquellas organizaciones de izquierda que practicaron el entrismo, o por el contrario que tuvieron una visión crítica del peronismo, independiente, pero apoyaron sus avances, fueron las mejores posicionadas para direccionar la lucha. Claro esta, que hay diferencias muy grandes entre este proceso y el Bolivariano, donde la izquierda tiene presencia en el gobierno, y en la dirección del partido, por más que este no sea un partido revolucionario propiamente dicho, y un lider que simpatiza con el marxismo (si no es directamente marxista), a diferencia de un General Fascista devenido en bonapartista, que terminó reivindicando a Mao y al Che para ganarse el favor de la izquierda revolucionaria (y después traicionarla).


Acaso Chávez es un abanderado de la lucha de clases en Venezuela?. Claro, ya me imagino, no persigue al PCV, al PSUV PORQUE NO SON PARTIDOS COMUN ISTAS. Pero qué si estos se dignifican elementalmente, no dudes los perseguirán, los matarán. Ahora, para qué ser represivos con esos mamertos si apoyan el proceso y no son un peligro para los propósitos del reformismo?
Compañero, si hoy en dia, en latinoamérica no se persigue a los comunistas, es debido a dos cosas: Poniendo el ejemplo argentino, primero no representan la amenaza de hace 30 años, debido a su nivel de organización, entonces más allá de que tengan una línea correctísima no los van a perseguir. Segundo, venimos de dictaduras fascistas que barrieron con todo, estos nuevos gobiernos "democráticos" no quieren que se los tilden de tiranos ni mucho menos, por lo tanto dan libertades políticas amplias total no representan una amenaza real. Ahora bien, eso no implica que seamos unos giles con una linea de mierda, sino que el gobierno dispone de otras herramientas para confrontar a la izquierda como ser patotas, bandas que responden a la burocracia sindical, sicarios, narcos, y todo lo que quieras, que no termina ensuciando directamente al Gobierno (de hecho la estructura funciona sola sin que los funcionarios se enteren de los detalles). Entonces si un gobierno ilegalizara al PC, sería una actitud de tremenda torpeza política. Tu podrías venir a Argentina y andar sin problemas con tu documento y todo, porque no te van a "chupar" y hacer desaparecer por más revolucionario que seas, como política de Estado.
En Venezuela, además considero que si no se persiguen a los partidos de izquierda, es porque son aliados estratégicos del gobierno, que tiene una cercanía ideológica notable. Ahora, los trotkistas, que son enemigos con tu estilo del gobierno, tampoco son perseguidos y exterminados. Como mucho les dieron "palos" cuando se levantaron junto con los sectores más reaccionarios contra el gobierno.



El estado nose debilita <porque haya un gobierno revolucionario. (dentro de la democracia burguesa), por el contrario, se fortalece porque se reestructura. Es decir, se le oblioga a que opere de mejor manera y mantyenga las relaciones de producción en el mismo sentido pero sin visos de conflictividad que puedan propiciar la verdadera revolución.

Te contradices. El estado es un instrumentio burgués-terrateniente, consiguientemente no pude responder a los intereses del trabajador sino del burgués.

No me contradigo, es una contradicción que va a tener consecuencias en Venezuela. Y a mi entender esta contradicción se resolverá en sentido revolucionario. Choca el gobierno con la estructura del Estado, sus intereses a mi entender son contrapuestos.

Las clases compañero luchan por EL PODER Luchar solo por mejorar sus condiciones de vida es lo pregonan NG, Razión, JS, eso se llama reformismo.

Esto me está cansando, soy respetuoso de tus argumentos, pero decir que solo pregono mejorar las condiciones de vida del proletariado me enferma. Cuando negué que se debe luchar por el Poder. Estoy diciendo que esa lucha por el poder está enmarcada dentro del proceso Bolivariano, y que este ha tenido avances significativos. NO negar los avances no implica quedarse solo en ellos, sino no partir de una base analítica completamente irreal.

El progresismo es pre-revolucionario?. Ya he leído esta expresión CREO que en Raziòn.

Imposible, las medidas progresistas a las que me refiero, no se deben interpretar como la corriente ideológica burguesa "progresismo", sino como aquellas que representan un avance material y organizativo para la clase obrera, es decir aquellas que la fortalecen. Algo que siempre voy a discutir, que un chico muera desnutrido o por parasitosis no fortalece al proletariado, por más que digan que darles panes y hospitales lo debilitan porque lo desvían de su lucha por el poder.
Prerrevolucionaria es la situación en la que se vive en Venezuela por los diferentes motivos que argumenté a lo largo del debate, no en este mensaje en particular.

Con respecto a Perú, si bien defiendo en términos generales a Sendero Luminoso como a la mayoría de los grupos guerrilleros revolucionarios de nuestra américa, no se puede decir que con su luchan hayan triunfado o que haya una situación prerrevolucionaria. De hecho el marxismo leninismo es incluso defenestrado por la población pobre, debido a la inmensa propaganda fascista que se ha desarrollado. En Venezuela, el marxismo es bien recibido por la mayoría de la población.
Incluso en Argentina, con la dictadura y todo, con la desideologización y el estigma a las guerrillas no estamos en la situación del Perú. Hoy abiertamente se reclama como heróica a esa generación, y la mayoría de las organizaciones de izquierda se identifican en mayor o menor medida con las mismas. Eso debe ser porque además de todo primó la unidad pese a las diferencias. Nunca a nadie del PRT ERP se le ocurrió asesinar a alguien del peronismo de izquierda por más de que no compartieran la estrategia del retorno de peron. No existían esos estigmas tan nocivos de tratar a todos de revisionistas y bajarlos a tiros. Y del otro lado tampoco, incluso en los momentos álgidos en los que Montoneros perdió su pierna en el gobierno debido al ataque del ERP al cuartel de Azul (provincia de BsAs), y que las organizaciones rompieron relaciones, nunca se cobraron represalias en vidas. Luego incluso llegaron al intento de fusionar los aparatos armados. Eso para mí es primitivismo de izquierda; el Che fue categórico diciendo (no textual)que el día que utilizara las armas contra los compañeros dejaría de ser revolucionario.


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No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Mensaje por bandadaroja el Miér Feb 01, 2012 8:21 pm


Juan Sebastián

“el proletariado es muy débil en Venezuela, el campesinado almenos en ese sentido es el que que si direcciona (Y más con la reciente creación del Organo Superior de Agricultura), pero desde el campo, y como dije antes no son la mayoria de la clase trabajadora (Debido al exodo rural en los 60's). Aunque el impulso por el poder, decisión y dirección de una de sus ramas en este caso el campesinado es una acción totalmente loable, visible y pro-Socialista.”

Ahora leía una nota de prensa de Venezuela que decía: Chávez manifestó que Venezuela cuenta con 17 millones de hectáreas para el desarrollo cárnico y lechero, pero que el estado solo controla 800.000, es decir el 5%. Y no solo eso, convoca a las FFAA y al PSUV a tomar medidas en el asunto.

Es decir, ese es el criterio del manejo de las tierras en cuanto a la reforma agraria?. Porqué no se expropian esas tierras y se las entregan a los campesinos que trabajan y no al estado?. Esd que desde el estado se las puede manejar, en manos de los campesinos pobres sujetos de las relaciones que les impone el estado pasan estas posibilidades:

O las venden, o no las pueden hacer trabajar, o las fraccionan y terminan en más micro fundíos, o sencillamente a las tierras que acceden son de mala calidad. Y no basta que les entreguen, hay que crear las condiciones de producción que superen las taras feudales.

Pero lo importante acá es lo que he venido sosteniendo. Si el estado de de las clases viejas, le pertenece, es su instrumento, su herramienta para detentar el Poder, a quién les terminan perteneciendo las tierras como parte del instrumento o sistema?...

Mira JS. Si el campesinado obra por sí mismo como clase y dirige el proceso NO VAN A QUERER ENTRAR AL SOCIALISMO. Lo repito y lo seguiré diciendo hasta el cansancio. Cómo alguien por más míonimo o pequeño burgués (cree en la idea de la propiedad privada sobre los medios de producción) va querer un régimen que le quite esos medios de producción. O estarían locos o qué?

Por favor, insisto de igual manera, no es problema numérico sino ideológico y organizativo el tema del proletariado.

Entonces concluyo, sólo el proletariado ideológicamente puede conducir en primera etapa al campesinado y masas explotadas a la revolución democrática de nuevo tipo y de ahí al socialismo. La pequeña burguesía o el campesinado por sí solo no lo harán.
“Alta concentración de tierra: Latinoamerica y especialmente Sur-America no es como Europa como es sabido, lo que aquí es una finca con tantas hectareas, no puede ser considerado lo mismo que en Europa. Allá probablemente alguien que posea 150 hectareas (por poner un ejemplo) sea minifundista o latifundista. En Sur América no. Jamás se han entregado tierras en desigualdad de condiciones y siempre han representado las tierras trabajadas posteriormente por parte de los campesinos que antes eran explotados. Aparte la propiedad no es individual sino colectiva, y no me vengas a decir que son como familias adineradas (porque presentan un colectivo) porque te veo venir. Ellos ni venden ni compran fuerza de trabajo, por lo tanto no existe explotación. No es ni feudal ni semi-feudal esa afirmación no aguanta ni la mas grosera investigación, por favor.

A ver si entiendo. En Venezuela no hay latifundios?

“Aparte la propiedad no es individual sino colectiva,”. En el estado buregués terrateniente lñas cooperativas juegan la figura de una empresa autónoma de cooperados, socios. Es decir ahora ya no son campesinos, son pequeños o medianos empresarios, sobre todo si no hay relaciones de producción ni feusales ni semi feudales.

Me explico, si sosatienes es (que niego rotundamente) ya no hables pues de campesinos sino de cnuevas cooperativas burguesas. Eso dices en otras palabras sin ser conicentre de eso. Claro, sin feudalidad o semi feudlaidad qué hay?, CAPITALISMO. Entonces no hay campesinos sino burgueses. O no es así acas?.

Entonces no se trata de escribir por escribir sino razonar en lo que se pone.

Por favor, no hay semi feudlaidad?...

“Producción por medios no convencionales (tradicionales), poca o ninguna industrialización en la producción:¡FALSO! La misión AgroVenezuela provee de maquinarias a colectivos campesinos que poseen tierras, sea tractores, maquinas de riego, maquinas de recolecta del producto, maquinas para arar la tierra, invernaderos, etc. Así como alta concentración de Agronomos en sus instalaciones llevados ahí por el gobierno. Macho como se ve que ni pijas conoces Venezuela y menos su Campo”

Si además de ser dueños de la tierra (dejemos del lado para el ejercicio el tamaño) ahora están industrializados, solo me queda decir al mundo: PROLETARIOS DEL MUNDO, EN VENEZUELA EL CAMPESINADO HA DESAPARECIDO, AHORA HAY BURGUESÍA EN EL CAMPO. Y si sostienes eso, pues claro, podría entender que repitan tu ý tus compañeros, es que caminamos al socialismo, hagamos la revolución socialista, preparemos la revolución socialista, etc. Pero como se contradicen hablan de revolución democrática antiimperialista. Pero si no hay CAMPESINOS EXPLOTADOS, MASAS EXPLOTADAS EN EL CONTEXTO SEMI FEUDAL PARA QUÉ SIRVE UNM PROCESO DEMOCRÁTICO?. Por favorcito, solo responde a eso, qué sentido tiene?.

Me equivoco?., no, contundentemente. Lejos estará Venezuela de lo que sostienes.

Aparcería, arrimazgo: ¿En serio tengo que responder esto? Anda pónmelo un poquito mas díficil.


Gamonalismo- cacicazgo
•Clientelismo
•Producción artesanal


Refutado arriba, no existe ninguna de esas se eliminan con la maquinaria dotada y la propiedad comunal-social. ¿Que existen aún semi-feudalidad? Sí, pero representa una minoría socio-productiva así que tu generalización, afirmación y calificación es totalmente erronea.


Entonces te basas en la producción comunal, pero una producción comunitaria en medio de un régimen económico, social burgués-terrateniente. Tiene sentido?, desde el punto de vista reformista, sí JS, tiene sentido, pero desde la revolución no porque el mercado no lo manejan los trabajadores sino lo define y estructuran las clases que tienen el Poder.


Escucha en el segundo vídeo: (0:08) Se está golpeando a los comerciantes provenientes de la burguesía especuladora. Una rama de la clase que tiene el poder, por ende se le quita poder Económico eso sumado a la expropiación de Latifundios, si se golpea el poder económico que domina la burguesía sobre Venezuela, automáticamente se agrieta más el estado burgués ya que su dominio cada día está mas cercado.

Fijate en el primer vídeo en el minuto 2:15 escucha... escucha lo que dice. Y escucha luego toda su charla, habla de Socialismo,Capitalismo, Excedente, Comuna, Socialización, burguesía etc. Esto implica una prueba de ideologización como ya mencionaba antes, ¿y que lo diga un Campesino? Eso es lo mas trascendental que jamás le haya pasado a la clase trabajadora campesina, desde Zamora.


Y sí, los consejos ´pueden haber construido todo lo que quieres, eso le sirve a las masas, pero también al estado. Entonces algo que no respondes o no quieres responder es QUE ES EL ESTADO PARA TI. Yo respondo a todas tus inquietudes, por favor responde.


La contrucción de Viviendas por parte de las comunas organizadas, subsidiadas por el Gobierno en la auto-construcción, derecho a participar activamente en el proceso. El estado es la maquinaria cuyo poder lo posee una clase social que condiciona y adopta medidas sobre otras clases "inferiores" a su beneficio propio ejerciendo una dictadura sobre las mismas.


Si, bonito es escribir y pintar las cosas como uno quiere, más de manera subjetiva. Pero bueno, te pregunto: qué y quienes son los componentes de la Patria. Porque hablas de asambleas ideológicas. Bueno, a qué ideología haces referencia? Si es patriótica es pluriclasista porque el proletariado, los campesinos pobres, masas explotadas y hasta un sector menor de la burguesía es patriótica. Quién lleva adelante el proceso ideológico al que haces referencia de acuerdo a tu criterio?.


La insistencia de este ente, es poder crear por fin asambleas donde el proletariado/campesinado gane lugar en lo que debe ser la participación protagonica del pueblo pluriclasista (solo llegando hasta la pequeña burguesía OJO), haciendo esto cambiaría intrínsecamente la dirección gubernamental ya que esta está diseñada para ser el "Remolino" que recoja factores amplios de los participes, y lo concentre en el tope gubermantal como política ideológica y direccional.



A qué te refieres con esto?, por favor por respeto a ti mismo y a todos sería bueno aclararlo. Cuál es uno de los rasgos del feudalismo?, QUE EL HOMBRE COMO PERSONA ES LIBRE, YA NO ES ESCLAVO, PERO SU FUERZA DE TRABAJO LEPERTENECE AL TERRATENIENTE. EN EL CAPITALISMO, EL HOMBRE ES LIBRE, Y SU FUERZA DE TRABAJO TAMBIÉN, NO OBSTANTE EL BURGUÉS COMPRA LA FUERZA DE TRABAJO DE DONDE EXTRAE LA PLUSVALÍA. Correcto (¿), espero estemos de acuerdo, caso contrario, qué se hace ¿

Si el estado asume el trabajo no remunerado (aspecto que es común se presente en nuestros pueblos, sobre todo con los indígenas, campesinos que laboran vía comunas, asociaciones,etc.) klo que estás diciendo en términos marxistas reafirmando lo que yo sostengo, es decir el carácter BURGUES-TERRATENIENTE DEL ESTADO. Y ahí si coincido con tigo de manera total, absoluta. Lo malo o grave es que yo sé que tú no querías decir erso, porqué?, porque confundes el tema del estado. , el gobierno recibe las ganancias y el valor que genera el trabajo no remunerado gobierno .regorma-revolución. Entonces ahí es entendible todo esto.


La burguesía terrateniente no invierte jamás el excedente en mejoras para la clase que le vendió su fuerza de trabajo (aparte del salario me refiero), lo acumula y esa es su principal fuente de riqueza, ¿acaso no es esto una doctrina básica Marxista? Sobre lo último que dijiste no entendí son inconexas las últimas palabras.


Qué hace la diferencia. Acaso no ha existido pueblo en los gobiernos que antecedieron a Chávez?. No, las masas, los pueblos al existir pluriclasismo en su seno, e inclusive el proletariado puede ser arrastrado a vivir la revolución, la reforma o la contrarrevolución. Sino cómo diablos puedes justificar la historia, sus trajines, sus tránsitos pro terratenientes, feudales, etc., etc., ¿


Te vas de la borda nuevamente, claro que existió pueblo antes de Chávez pero su participación era extremadamente limitada o incluso nula, solo para votar. Ahora la cosa ha cambiado radicalmente. Así que comparar que es igual que en Estados Unidos es de las top 10 burradas mas grandes que he escuchado tuyas, sumandola con que Chávez es igual a Santos. Vaya por dios.


Dogmatismo? Vamos hombre, no aceotar el reformismo es dogmatismo. Bien. No cites a Lenin, no vuelvas sobrelo mismo, cita fuerz de contexto. Ya rspondí al respecto,. E inclusive remití citas de Lenin al respecto, sobre cretinismo parlamentario, vía violenta para la toma de Poder y sobre todo cita sobre debate en torno a las reformas de Rosa Luxemburgo.


¿Cita fuera de contexto? Como tu te crees mas Leninista que Lenin, te lo respeto. Son palabras textuales de Lenin en su obra "La enfermedad del izquierdismo infantil en el Comunismo" que estoy seguro que entraras allí.

Muchos de los Partidos Comunistas formados en los países capitalistas después de la Revolución de Octubre, en los primeros tiempos eran propensos a los errores de tipo sectario. Lenin calificó entonces estos de “izquierdismo”, enfermedad infantil del comunismo. Tales errores se traducían en la negativa a trabajar en los sindicatos dirigidos por reacionarios y oportunistas, a acudir a los Parlamentos burgueses, a aceptar en determinados casos el compromiso y
en general, a adoptar una táctica flexible.


Si son colectivamente dueños de un modo de producción YA SON BURGUESES. ELEMENTAL, Que ellos la trabajen es diferente, PERO TIENEN EN SU PODER UN medio de producción y eso se llama burguesía. Es como muy elemental no? Pero eso es el populismo, ese es el entrampamiento del socialismo del siglo XXI, hacerle creer a los obreros esas vaina, a las masas.
[/quote]

Un burgués compra fuerza de trabajo en su fábrica, estos "patronos" como los quieres hacer ver trabajan y ni compran ni venden su fuerza laboral, es decir no existe explotación como te dije arriba. No confundas porque ellos autogestionen, se apropien de la plusvalía y la inviertan nuevamente en la fábrica y sus mejoras, no los confundas con burgueses que ejercen dictadura y explotación sobre el proletariado, ya que ellos son los proletarios y a la vez son los dueños. Antes de responderme por favor no te tomes la medicación que dices cada parida que baten records.


Por favor, no justifiques la actitud de la dirigencia cubana con las FARC. Es claro, para Castro el problema son los hombres y un número de fusiles (no pretendas cambiar eso porque es expreso, esta ahí muy claro) y no el método y la ideología.

Mira, Castro respecto de las Farc. Está como un chiste que se dice por acá. Un padre que pega a su hijo mientras le dice: pa´, no me pegues. El padre responde: te pego porque te quiero. Entonces el hijo dice: no me quieras tanto esta vez. Es eso, te das cuenta, pará que defenderlos de esa manera si les conminan a renunciar a sus propósitos, a su método (no los defiendo por si acaso) y por ultimo conciente que capturen y entreguen a sus combatientes y comandantes a la represión para que los encierre de por vida, los manen a los EEUU o sencillamente los maten. Por fvor, no los quieran tanto….

Con todo lo que dices en el subrayado ya te respondo arriba. En VENEZUELA YA NO HAY CAMPESINOS, HAY BURGUESES……….

O es que crees que la burguesía solo está en las fábricas, bancos, etc?. O el proletariado solo hay que ir a buscarlos en las fábricas?

Marx es claro, proletario es aquel que no tiene medios de producción en sus manos. No importa si está en el campo, en la ciudad.

Por otro lado el campesinado deja de ser tal cuando la producción o los medios de producción han dado saltos cuantitativos y cualitativos. De igual manera las relaciones de producción, dejaron de ser aparcería, gamonalismo, etc., etc, para convertirse entre burguesía y proletariado agrícola. Mira, eso es lo que estás diciendo.

Cuanta falsedad en tu argumento, por favor, o cuanto error en tu análisis……………
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Logros de la Revolución Bolivariana - Página 9 Empty Re: Logros de la Revolución Bolivariana

Mensaje por bandadaroja el Miér Feb 01, 2012 8:37 pm

Juan Sebastián.

Se me colgó esto y considero importante.

“La burguesía terrateniente no invierte jamás el excedente en mejoras para la clase que le vendió su fuerza de trabajo (aparte del salario me refiero), lo acumula y esa es su principal fuente de riqueza, ¿acaso no es esto una doctrina básica Marxista? Sobre lo último que dijiste no entendí son inconexas las últimas palabras.”

Confirmo lo anterior. Venezuela es un país CAPITALISTA.

En el supuesto no consentido de que fuese como dices, las cosas no operan así.

Hay la plusvalía absoluta. El burgués extiende la jornada de trabajo, no remunera correctamente al trabajador e invierte poco en su predio. El burgués en cambio que extrae plusvalía extraordinaria si le mete capital al medio, es otra vía de optimizar sus ganancias. Entonces que no invierte jamás es como decir que ha vivido siempre al filo de la semi feudalidad….pero insisto, no es el caso de Venezuela.

“Te vas de la borda nuevamente, claro que existió pueblo antes de Chávez pero su participación era extremadamente limitada o incluso nula, solo para votar. Ahora la cosa ha cambiado radicalmente. Así que comparar que es igual que en Estados Unidos es de las top 10 burradas mas grandes que he escuchado tuyas, sumandola con que Chávez es igual a Santos. Vaya por dios.”

Antes solo votaban. Ahora también, con la diferencia que les dan p`remio. Bien.

No es burrada, burrada es no leer. No he comparado. Lo que he dicho es que la democracia puede utilizar cualquier sistema de estado de la manera que le dé la gana. Por ejemplo, en los EEUU utilizan la democracia como meta de la sociedad, como lo sublime y tratan de darle ese contenido. De igual manera bajo ese amparo subvencionan a los trabajadores, a los desempleados, hay seguridad social, etc., etc. OBVIO QUE ES DIFERENTE EN VENEZUELA, PERO LA MANERA COMPO UTILIZA ESE INSTRUMENTO LA BURGUESÍA NOOOOOOOOOOOO

“Nuevamente error, con esta cita te crítica por tu "criticatodo", sectarismo y dogmatismo infantil, ¿Acaso fallo? cuando vas por medio foro llamando revisionista a todos, incluso a Fidel y al Che. Claro esque imagino que tu desarrollarás otra rama ideológica: Marxismo-Leninismo-Bandadarojismo, tu ego es tán grande como tu miopía dogmatica sectarista. Cuando dije esto me refería a que es lo que tu quieres hacer es simple, acabar con la Revolución Bolivariana, pegarla al paredón no estar conciente de sus conquistas sociales y algunas medidas pro-socialistas. Sabiendo que lo que está Revolución que aún no es Socialista necesita es un redireccionamiento no un fusilamiento, porque de otro modo el proletariado/campesinado caerán nuevamente a manos de un gobierno derechista que vaya a poner cemento sobre las grietas que se han formado ante el viejo estado burócrático. Recuerda la cita de Engels macho, debes apoyar un gobierno que reduzca las miserias Sociales mientras no sea aliado de la gran burguesía ni ataque a los Comunistas.



Ya te dije, y no es insulto, la mayoría de foristas acá son revisionistas y reformistas. No llama la atención, tratan de abordarlo todo para desnaturalizar el marxismo en sus concepciones más elementales para conjurar la revolución.


¿Ves? No miento cuando digo que posees un super-ego. Claro tu eres el perfecto comunista todos somos reformistas, revisionistas que creemos en Falsos Idolos. Tus intervenciones en el foro han sido llamar revisionista-reformista-burgués a todo el que use el M-L como guía y no como dogma, como el mismo Mao dijo. Te lo digo nuevamente baja tu ego y abre tu mente, no seas sectario. Apuesto a que hacemos una encuesta en el Foro (inclusive en los comunistas del mundo) preguntando si Fidel es revisionista Sí o No, la mayoría saldrá preguntando que clase de parida de Sondeo es este aunque votarán por el No, mientras que tu junto con otro pelagato más votará que sí; Pero claro tu posees el sendero iluminado del Comunismo. ”

Lata y lata.

Salvo el Poder todo es ilusión. Lenin LA reforma no es revolución, consiguientemente es ilusión.

No es etapa pre revolucionaria, ya explique a Razion, no tiene sentido seguir como disco rayado.
Te equivocas Mao no dijo eso, la cita es de Lenin.

Mao dijo, el marxismo es guía, la especificidad centro. No te confundas. De ahí el tema de las revoluciones democráticas o socialistas.

Avanzaremos en el debate cuando desenredes lo que has generado. Venezuela es CAPITALISTA, ni bolivariana, ni camino al socialismo ni nada, capitalista según tu análisis.

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Mensaje por bandadaroja el Miér Feb 01, 2012 8:49 pm

Sorqe.

“Obviamente en Venezuela si habia proletariado cuando llego Chavez a la presidencia, el imperialismo no ha impedido un desarrollo industrial basado en el monocultivo del petroleo como principal factor de desarrollo nacional, si habido una concentración de la propiedad agraria, porque la reforma de los 60 fracaso al no crear las condiciones para el cultivo de las tierras entregadas,pero el resultado para mí es el que plantea la I.C: que en el año 2.000 habia un espiritu revolucionario en la clase media cultivada y que la dependencia de los Estados Unidos es factor fundamental que se debe destruir.”

Al imperialismo poco o nada le interesa la industrialización porque se nutre del capitalismo burocrático, es decir de ese capitalismo que aun se nutre de las relaciones de producción semi feudales. Eso no es obra de la burguesía directamente, sino del imperialismo.

No hay monocultivo de petróleo. Hay mono cultivo en el agro. Expresión también típica de la semi feudalidad. La diversificación de la producción hubiese planteado la vivificación de la industria.

Lo del petróleo. Esa política extractiva es primaria, sabes de eso, entonces va también de la mano semi feudal que sigue imprimiendo el imperialismo vía semicoloniedad. Tanto ésta como la semi feudalidad van de la manito.

“Sobre si Chavez afrontara la derrota definitiva de la burguesia o no , bueno nadie puede asegurar nada, ahí entran factores propios del proceso y tambien ajenos que influiran decisivamente en el resultado , pero esta claro que el trabajo clandestino realizado dentro del mundo militar, desde los 80 con el ejercito bolivariano-200 y luego MBR-200, que tuvo su efecto en la derrota de los imperialistas no solo en el golpe sino tambien en el paro petrolero, le ponen las cosas muy dificiles a los imperialistas para buscar un pinochetazo, por eso la guerra mediatica, el sabotaje o la inflirtación de paramilitares para fomentar la delicuencia, son otros claves que estan tocando de cara a las presidenciales de Octubre”

Es el Estado, su dictadura la que no requiere el Pinochetazo que dices. Porque la burguesía compradora jodió más al país, lo sometió más a los EEUU (imperialismo) y precipitaba la revolución. Nunca querrá alguien así (Pínochet) porque quién gobierna es burocrático y con la reforma y el colchón que le ha metido a la bancarrota del estado les va bien.

Lo del Ejército. Si no es popular es nada. Poco o nada sirven “cuadros a su interior”. Es como el Partido, o es proletario, dirigido por su ideología de manera absoluta y consecuente o es revisionismo. No importa si hay cuadros buenos y la mayoría es malo, el problema es que si esos pocos son los que ejercitan el derrotero seguro y correcto. Lo mismo en el Ejército burgués que subsiste en Venezuela, salvo que me digas que es patriótico, antiimperialista y revolucionario para que las cosas queden ahí.

Respecto del cuadrito.

Seguro que no queremos que esos no gobiernen, pero que tampoco los que actualmente gobiernan nos coman el cuento de que eso es revolución. Ni los unos, ni los otros, la clase y las masas QUEREMOS EL PODER.
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Logros de la Revolución Bolivariana - Página 9 Empty Re: Logros de la Revolución Bolivariana

Mensaje por bandadaroja el Miér Feb 01, 2012 9:25 pm

“Esto no es así. Se mantuvieron neutrales, y no apoyaron la nueva división internacional del trabajo”

Compañero eso se llama centrismo, asociado con el oportunismo de derecha.

“El Che fue a pedirle ayuda a Mao para iniciar las campañas guerrilleras en África, y este le dijo que solo si Cuba salía de su neutralismo y se declaraba pro China, en esa discusión al Che le dio un infarto.
También se dice que los Chinos infiltraron agentes para voltear al gobierno cubano, y eso no creo que haya caido muy bien. Este dato que lo leí hace un tiempo no se que rigurosidad tendrá aclaro.”

Son especulaciones. Ché fue a Angola bajo la sombra soviética.

También se rumoraba que quería plegar a Mao. Pero n o hay nada concreto. También son especulaciones.

Confió en el PC de esa línea en Bolivia (los Echazú y consortes, traidores desde ahí que le dieron la espalda hasta ahora que entregaron a los del Centro de Estudios Populares en Bolivia.

El resultado fue triste, más que por la muerte del Ché por el fracaso de la revolución y todos los guerrilleros muertos que no son ni más ni menos que el Ché.

“Si como en todos los países de este mundo. Justo da coincidencia que el proceso Venezolano es el más avanzado, mientras que en otros lados, los mismos de siempre aplazan la revolución "hasta que estén dadas las condiciones". Entonces se centra la crítica destructiva sobre este proceso. Quienes son los que se opusieron violentamente al Chavismo? El trotkismo, que se unió a los sectores más reaccionarios, y el mismo que apoyó las invasiones imperialistas. NO bregan por la revolución, sino por socavar los procesos existentes, dinamitarlos. Lo lamentable es que terminaran compartiendo el paredón con la oligarquía. Y si la oligarquía triunfa, también los manda al paredón (o por ahí les da representatividad parlamentaria).”

Avanzado?. Es donde ahora mejor funciona la democracia burguesa y todos están como obnubilados por eso, pero no se dan cuenta del contexto y proporciones verdaderas que tiene.

No lo tomes como crítica destructiva. Ya he dicho, quieres que reconozca que allá las masas, obreros y demás están mejor que en mi país. Si, es verdad, y no solo mejor que acá sino mejor que en muchísimos países del mundo. Pero eso no quiere decir que la revolución camina, sino que el éxito es del viejo estado porque se está reestructurando exitosamente y a la larga es peligroso para la clase y el pueblo. Quieres sugerencia constructiva. ASALTEN LA DIRECCIÓN DEL PROCESO (PC COMUNISTA, NO ESOS MAMERTOS DEL PCV O DEL PSUV) Y CONDUZCANLO A LA REVOLUCION DEMOCRATIA DE NUEVO TIPO.

“De donde sacas eso, ya hablamos del carácter de estas estatizaciones, como se manejaron, como se dirigen, el control que ejerce el proletariado sobre las mismas. Recuero cuando Chavez increpó a los obreros de Terniun-Sidor, por no haber hecho huelga para exigir la estatización.”

Ya lo hemos tratado, privado o estatal no es lo mismo, PERO ES IGUAL.

“ las condiciones materiales de vida de los trabajadores,”

Ese es un aspecto de la lucha, de las reivindicaciones, el aspecto de vida material de los trabajadores. Mira, inclusive muchos burgueses se preocupan de eso. No dudo de que en Venezuela haya algún burgués raro, de esos que tratan bien a los trabajadores, que les dan correctas utilidades, sueldos y salarios, etc., etc., Pero no es todo. Lo fundamental cuando se trata de revolución son LAS RELACIONES DE PRODUCCIÓN.


“No, tengo bien claro el papel del Estado y precisamente por eso se adonde hay que apuntar, en una sociedad como la Venezolana, y no es a reacción. NO se puede actuar a reacción de los avances en las condiciones materiales de vida de los trabajadores, y mucho menos cuando no se tiene un Partido Revolucionario que pueda diferenciar lo que son conquistas, o medidas que favorezcan en cuestión de poder al pueblo trabajador, o simplemente concesiones para disminuir los ánimos revolucionarios. La vuelta está en otro lado, no se puede seguir considerando cuanto peor-mejor, porque eso solo es cierto cuando hay un proceso fuerte de concientización proletaria. Es decir, para centrarme en Venezuela, si las masas adquirieron muchos derechos vedados anteriormente por la gran burguesía, mejoras en sus condiciones materiales, fueron educadas en el marxismo, están cada vez más organizadas, entrenadas militarmente, con propaganda socialista constante; si el imperialismo atacara Venezuela, ya sea directamente, o por medio de la utilización de la oligarquía cipaya (que sería una situación para peor), ahí las masas podrán eliminar de un plumazo (guerra de por medio) a los traidores, a los burgueses e implantar la dictadura del proletariado. Todo lo demás debe ser prepararse para hacer frente a una crisis de este estilo, direccionando al proceso bolivariano hacia el socialismo revolucionario. Pero no creo que sea posible el triunfo socialista sin crisis de por medio.
Pongo nuevamente el ejemplo de Peron. El PCA, se unió a lo más retrograda de la sociedad, que son los "liberales" de la gran burguesía y la oligarquía pro británica y pro yanqui, frente al "fascismo" de Peron. Sin embargo esa caracterización adolecía de ser eurocéntrica, dado que Argentina no era un capitalismo imperialista, sino por el contrario una semicolonia pseudoindustrializada. El Peronismo pasó, mejoró las condiciones de vida de los trabajadores, y luego fue derrocado. A partir de este punto, la clase obrera aumentó en su organización independiente y comenzó a luchar por el poder. Allí el PCA no tuvo real incidencia, por el contrario aquellas organizaciones de izquierda que practicaron el entrismo, o por el contrario que tuvieron una visión crítica del peronismo, independiente, pero apoyaron sus avances, fueron las mejores posicionadas para direccionar la lucha. Claro esta, que hay diferencias muy grandes entre este proceso y el Bolivariano, donde la izquierda tiene presencia en el gobierno, y en la dirección del partido, por más que este no sea un partido revolucionario propiamente dicho, y un lider que simpatiza con el marxismo (si no es directamente marxista), a diferencia de un General Fascista devenido en bonapartista, que terminó reivindicando a Mao y al Che para ganarse el favor de la izquierda revolucionaria (y después traicionarla).”

Siempre voy a pensar en la coherencia que tienes para manejar el tema. El problema es que esa coherencia se ajusta a los que se ve en Venezuela y no la dirección que tiene en torno a la lucha de clases y el problema de la reestructuración.

Ya te decía arriba. El problema subjetivo son las reformas, es decir las mejoras, entrega de tierras, salarios mejores, transporte etc., etc., lo objetivo en esa realidad es la dirección del proceso. Eso es lo que preocupa no lo otro, aunque tampoco hay que desdeñar porque tiene trasfondo.

No alcanza que la izquierda esté en el gobierno o en el partido. Eso no dice nada. Solo dice que unos tipos que se dicen marxistas apoyan al reformismo como individuos o como partido, pero como clase consecuente, en absoluto. Me imagino que ver a esa izquierda en Venezuela sería como ver a la burguesía liberal que apoyaba a Perón según lo que dices en Argentina.

“Compañero, si hoy en dia, en latinoamérica no se persigue a los comunistas”

En Bolivia, con apoyo del PC MLM de Echazú los cogieron, los torturaron los mandaros de vuelta al Perú y a uno lo salvó por un lado la presión del proletariado internacional y por otro su condición de refugiado.

En el Perú, los persiguen los revisionistas y el estado, y no para charlar o debatir como aquí, sino para matarlos.

En el Ecuador, los camaradas de las dos organizaciones construyen sus instrumentos de manera clandestina, a ver si Correa no los jode en la primera que pueda.

Acá, no es diferente, vivimos con el filo del cuchillo en la garganta.

No sé a qué te refieres?

Y además, los comunistas en América trabajamos duramente por meterle Guerra Popular a los viejos estados, y no vemos si son compradores o burócratas, no importa si está Evo, Humala, Correa, Santos, etc., no, para nada, tenemos claro el papel del estado y qué es una revolución.

“ejemplo argentino, primero no representan la amenaza de hace 30 años, debido a su nivel de organización, entonces más allá de que tengan una línea correctísima no los van a perseguir. Segundo, venimos de dictaduras fascistas que barrieron con todo, estos nuevos gobiernos "democráticos" no quieren que se los tilden de tiranos ni mucho menos, por lo tanto dan libertades políticas amplias total no representan una amenaza real. Ahora bien, eso no implica que seamos unos giles con una linea de mierda, sino que el gobierno dispone de otras herramientas para confrontar a la izquierda como ser patotas, bandas que responden a la burocracia sindical, sicarios, narcos, y todo lo que quieras, que no termina ensuciando directamente al Gobierno (de hecho la estructura funciona sola sin que los funcionarios se enteren de los detalles). Entonces si un gobierno ilegalizara al PC, sería una actitud de tremenda torpeza política. Tu podrías venir a Argentina y andar sin problemas con tu documento y todo, porque no te van a "chupar" y hacer desaparecer por más revolucionario que seas, como política de Estado.”

Nunca el revisionismo así sea armado es un peligro para el imperialismo y la burguesía, nunca. Es una molestia, una piedra en el zapato SÍ, no más. Pero peligro para el estado?, NO

“Esto me está cansando, soy respetuoso de tus argumentos, pero decir que solo pregono mejorar las condiciones de vida del proletariado me enferma. Cuando negué que se debe luchar por el Poder. Estoy diciendo que esa lucha por el poder está enmarcada dentro del proceso Bolivariano, y que este ha tenido avances significativos. NO negar los avances no implica quedarse solo en ellos, sino no partir de una base analítica completamente irreal.”

Saludo tu respeto que es igual al que te entrego.

Es que no voy a aceptar esa ponencia. Es que no es cosa de insultar o dejar criterios ajenos a la realidad objetiva de todo marxista. El bolivarianismo es una corriente pequeña burguesa que no apunta al poder sino a la reforma. No hay más de eso.

No niego los avances democráticos burgueses. Pero mientras no haya comunistas en su dirección n o pasa nada. Desgraciadamente con el tiempo veremos qué pasa al respecto.
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Mensaje por SS-18 el Miér Feb 01, 2012 11:26 pm

bandadaroja.

Estoy deseando a que aparezcas por el foro de la Rep España y nos expliques el posicionamiento revisionista de Stalin al propiciar la participación en las democracias burguesas y la formación del Frente Popular para ganar las elecciones por los pelos a la derecha aliandose con los sectores mas progresistas de la burguesía.

Sobre todo que me expliques como es eso de que era revisionista y se cargaba a los Troskos y Anarquistas que fruto de su izquierdismo pretendian una revolución socialista en un contexto donde ni siquiera se habia producido una revolución burguesa, que era la única revolución posible.


Entonces, me parece a mi, que el que tu taches a que aqui todo el mundo es revisionista sin antes hacer un minimo analisis dialectico y materialista de la realidad y la historia, permiteme decirte que no pueda tomarlo en serio.


Explicanos, como es que el posicionamiento ultrarevolucionario del Troskismo, era combatido por Stalin por que éste, entendía que en España no había contradicciones para una revolución socialista. Entonces si no hay contradicciones para una revolucion socialista ¿ que se hace ? Yo se la respuesta ¿ la sabes tu ?, y no , la solución no es ir a las armas como propones tu, que es precisamente la posición de los ultrarevolucionarios, a esos que encarcelaba y se cargaba a pioletazos Stalin.

¿ Nos explicas desde el materialismo el revisionismo de Stalin y su colaboración con la Burguesia Republicana, altamente denunciada por el Troskismo ? Laughing

Ni conciencia de clase, ni conciencia revolucionaria, y el comunista es el que se dedica a levantarse en armas por que si, este donde este y afronte los factores objetivos que afronte, eso da igual, lo importante es lanzarse a hacer la Revolución con las armas. Supongo que tu , entonces apoyas la lucha Revolucionaria por el Socialismo de los Troskistas , el POUM y los Anarquistas en la Rep.Española... amplio mi pregunta ¿ eres consciente lo que haria la URSS y Stalin con tus posiciones ?

De hecho el frente popular fue formado en varios paises por la Comintern para vanzar lo más posible al socialismo. Esta claro que los Troskos son los revolucionarios mas realistas, y Stalin y la URSS de su época un atajo de Revisionistas y colaboradores de la burguesia.

¿Fue un error de Stalin ?¿ hizo un mal analisis todo el komintern sobre la situación objetiva ? ¿los analisis marxistas segun tu para lo unico que deben de servir es para explicar como hacer la guerra ?


------------------------------
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Mensaje por JoseKRK el Jue Feb 02, 2012 10:49 am

Camarada SS-18:

Bandadaroja sólo entra en los hilos en que lo hace para soltar machaconamente, contra viento y marea e ignorando todos los hechos, pruebas y datos que se le aporten, sus mantras, sus consignitas aprendidas de memoria en las selvas en que dice haber combatido y largarse a otro hilo cuando todos pasan de sus plegarias pseudomaoístas.

Su labor es de prédica por medio de sentencias breves repetidas una y mil veces hasta la saciedad y de pintar como sea la realidad como encajando (incluso a martillazos) en sus consignitas de guerrillero encasquillado cual fusil barato.

De análisis dialéctico y materialista, nada de nada; ni siquiera conoce los fundamentos del Marxismo; ni sabe qué es en realidad la Dialéctica Materialista ni usarla para analizar y transformar la realidad. Él, sólo sabe consignas, sentencias breves, adagios pseudomaoístas aprendidos a base de técnicas de lavado de cerebro.

La sarta de burradas que suelta en cada comentario, pateando los datos objetivos y los conceptos básicos del Marxismo, además de faltando reiteradamente el respeto a las y los camaradas, lo corroboran ampliamente.

Creo que en este foro, se ha topado con la horma de su zapato y se ha caído con todo el equipo de frases muertas que fundamentan su cosmovisión.

No le quedan más que dos salidas: tacharnos a todos de revisionistas y anticomunistas disfrazados de comunistas o desparecer de aquí. Ya verás cómo no hará más que una de esas dos cosas.

Salud y mi consejo es: Don´t feed the pseudomaoísta-troll.
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Mensaje por bandadaroja el Jue Feb 02, 2012 4:43 pm

SS

Uno de los aspectos que rescata Mao de Stalin es el entender de mejor manera el papel del campesinado en la revolución. Pero no es suficiente entenderlo sino ubicarlo en el contexto histórico apropiado.

Stalin revisionista?. Para nada. Qué de España en los años 20 y 30´del siglo pasado. Analicemos la NEP y las lecciones que se saca al respecto para enfocar de mejor manera el problema en España.

Tambien para el análisis no dejes de considerar la ´penetración Alemana en España y la etapa pre SGM que flexibiliza posiciones en cuanto a la necesidad deno abrir circunstancialmente nuevos frentes..

Era capitalista España en esos años. No tenía remanentes feudales que iban de la mano del sistema de gobierno (monarquía)?. Si no era socialista la revolució debía ser democrática. Tanto así lo entendió Stalin que vió en Mao a un aliado fuerte y consolidado políticamente.

Nadie niega la necesidad de que en determinados países la revolución tenga carácter democrático. El problema es la dirección del proceso.

Si analizas con detenimiento muchos foristas que manejan mis criterios respecto del revisionismo han salido del medio pues han considerado que es difícil mantener posiciones donde prevalece el reformismo y el revisionismo. No los culpo, entiendo pues ya llegamos a puntos muertos como ahora en éste, las contradicciones son irreconciliables y podemos pasarnos meses y no concretar nada, más en la ambiguedad que veo en quienes refutan mis tesis,. aspectos que con toda seguridad habrás detectado. Pero en fí, de igual manera no entendía porqué no interveniste para detener en seco las agresiones. Si, yo también he insultado, pero siempre dejé ver que es respuesta a los epítetos y calificativos que utilizaron contra mí, situación en la que no interveniste sino entiendo yo de manera privada perdiendo la objetividad en el tratamiento del terma. Ahora, porqué?, la respuesta está ahí, porque hay correspondencia ideológica entre mis detractores y tú. Pero bueno, eso no va a detener nada, hay que seguir.

Tratare en la medida del tiempo ir al post que sugieres. Como vez las cosas aca están calientes en el debate y a penas puedo con el tiempo que le robo o descuento al mamerto de mi patrón.

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Mensaje por JuanSebastian el Jue Feb 02, 2012 5:03 pm

Ahora leía una nota de prensa de Venezuela que decía: Chávez manifestó que Venezuela cuenta con 17 millones de hectáreas para el desarrollo cárnico y lechero, pero que el estado solo controla 800.000, es decir el 5%. Y no solo eso, convoca a las FFAA y al PSUV a tomar medidas en el asunto.

Es decir, ese es el criterio del manejo de las tierras en cuanto a la reforma agraria?. Porqué no se expropian esas tierras y se las entregan a los campesinos que trabajan y no al estado?. Esd que desde el estado se las puede manejar, en manos de los campesinos pobres sujetos de las relaciones que les impone el estado pasan estas posibilidades.

El ministro anterior "Juan Carlos Loyo" se encuentra en una operación cuando Chávez dijo eso fue en el Alo Presidente del Domingo, designando a Elias Jaua como nuevo Ministero de Agricultura, la cifra es erronea debido al problema que presenta la dirección del Ministerio. La cifra sacada del Ministerio del Poder Popular para la Agricultura y Tierra es esta:

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Este es el impacto de la reforma agraria, y las que quedan por tomar, mas de la mitad se encuentran improductivas. Ya con la creación del Organo Superior de Agricultura se espera dar las estacadas finales. Las tierras que se entregan generalmente estaban ociosas o infravaloradas, los campesinos la rinden al 100% ya que no hay otro experto sino ellos mismos.

Mira JS. Si el campesinado obra por sí mismo como clase y dirige el proceso NO VAN A QUERER ENTRAR AL SOCIALISMO. Lo repito y lo seguiré diciendo hasta el cansancio. Cómo alguien por más míonimo o pequeño burgués (cree en la idea de la propiedad privada sobre los medios de producción) va querer un régimen que le quite esos medios de producción. O estarían locos o qué?

En lo principal, solo que ni lees ni leches, el campesinado en Venezuela no puede dirigir el proceso porque son minoría en la clase trabajadora, ¿Me comprendes por decimoquinta vez? Pero alzar una de las dos grandes ramas (históricas) de trabajadores, ideologizarlos y ponerlos de cabecilla direccional por el momento es algo grandisimo, solo que tu miopia no te deja verlo. La propiedad es COLECTIVA por el amor de Neptuno, ¿tu quieres entender eso? ¡Es una comunidad el que posee el medio de producción, no son 1 ni 2 ni 3, es un colectivo que varía depende a la cantidad de personas situadas en la comunidad mas cercana.

Por favor, insisto de igual manera, no es problema numérico sino ideológico y organizativo el tema del proletariado.

Ya como dije anteriormente, el proletariado no está ideologizado aún, al menos no lo suficiente, pero como ni viste los vídeos ni nada, el campesino lleva la batuta, y eso es un gran avance SALTE DE TUS IDEAS ESQUEMÁTICAS. No menosprecies el campesino.

A ver si entiendo. En Venezuela no hay latifundios?

Sí hay, aún quedan muchos latifundios (la mayoría improductivos). Lo que me refería con esa respuesta es que la calificación de un latifundio no es lo mismo aquí que en Europa. Hay tierras de sobra.

Me explico, si sosatienes es (que niego rotundamente) ya no hables pues de campesinos sino de cnuevas cooperativas burguesas. Eso dices en otras palabras sin ser conicentre de eso. Claro, sin feudalidad o semi feudlaidad qué hay?, CAPITALISMO. Entonces no hay campesinos sino burgueses. O no es así acas?.

Por favor, no hay semi feudlaidad?...

Joder macho te quejas si no tienen medios de producción, también te quejas si los tienen, te quejas si los tiene el estado, te quejas si lo tiene quien sea. El burgués COMPRA FUERZA DE TRABAJO, no trabaja el mismo, no compra ni vende jornadas laborales, por lo tanto se elimina la explotación del hombre por el hombre. El burgués acumula dinero de su excedente y se infla hasta los huevos de capital, no lo invierte en escuelas, en mejoras para ellos, comprar herramientas, en beneficio de la comunidad. Tu ni miraste los vídeos ni nada, dios... La ideologización del campesinado está avanzada ellos entienden el problema de la Plusvalía y la economía Socialista, y no solo eso, sino que lo aplican. Así sea algo básico pero lo hacen, eres un criticatodo.

Ya te refute arriba porque no hay semi-feudalidad, poniendo tu mismo las "características" donde ni una aguanto el mas grosero análisis.

Pero como se contradicen hablan de revolución democrática antiimperialista. Pero si no hay CAMPESINOS EXPLOTADOS, MASAS EXPLOTADAS EN EL CONTEXTO SEMI FEUDAL PARA QUÉ SIRVE UNM PROCESO DEMOCRÁTICO?. Por favorcito, solo responde a eso, qué sentido tiene?.

Que pregunta mas irrisoria, para librarlos de capitalistas que aún permanecen explotándolos. ¿Acaso no es obvio? vaya parida de pregunta.

Hay la plusvalía absoluta. El burgués extiende la jornada de trabajo, no remunera correctamente al trabajador e invierte poco en su predio.

En el campo, los que poseen tierras. A quie no remunera, ¿a ellos mismos? En Venezuela claro que hay capitalismo, pero estamos tratando de romper todos esos esquemas. En el campo se vé un clarisimo avance. En la ciudad también, pero como estos instituyen una mayoría las dimensiones cambian, pero venir a decir que no se ha hecho nada para tratar de fomentar la pripiedad social en una fábrica autogestionada donde ellos son dueños ni compran ni venden fuerza de trabajo hay que ser bastante brutito.

Ya te dije, y no es insulto, la mayoría de foristas acá son revisionistas y reformistas. No llama la atención, tratan de abordarlo todo para desnaturalizar el marxismo en sus concepciones más elementales para conjurar la revolución.

Alabado sea tu ego.


No es etapa pre revolucionaria, ya explique a Razion, no tiene sentido seguir como disco rayado.
Te equivocas Mao no dijo eso, la cita es de Lenin.

La teoría de Marx, Engels, Lenin y Stalin es universalmente aplicable. No hay que considerarla como un dogma, sino como una guía para la acción. No hay que aprender simplemente términos y frases del marxismo-leninismo, sino estudiarlo como ciencia de la revolución. No sólo hay que comprender las leyes generales formuladas por Marx, Engels, Lenin y Stalin como resultado de su vasto estudio de la vida real y de la experiencia revolucionaria, sino también aprender la posición y el método que adoptaban al examinar y resolver los problemas.

El papel del partido Comunista de China en la guerra Nacional Mao

¿Y te haces llamar maoísta? Juajuajuajuajua Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Avanzaremos en el debate cuando desenredes lo que has generado. Venezuela es CAPITALISTA, ni bolivariana, ni camino al socialismo ni nada, capitalista según tu análisis.

El socialismo es la transición entre el Capitalismo y el Comunismo. Nosotros apenas estamos avanzando lentamente en una antesala a el proceso Socialista. Ya hasta el Bolivariana le quitas, jajaja das risa.

Por eso es que donde vas la gente te insulta y se harta de ti y de tus paridas. Como sigas así paso ya de responderte y te lo digo enserio, ya estoy cansado. Porque ni haces el esfuerzo de analizar nada. Sacando las cosas de contexto siempre.
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Mensaje por JoseKRK el Jue Feb 02, 2012 5:03 pm

Si, yo también he insultado, pero siempre dejé ver que es respuesta a los epítetos y calificativos que utilizaron contra mí, situación en la que no interveniste sino entiendo yo de manera privada perdiendo la objetividad en el tratamiento del terma. Ahora, porqué?, la respuesta está ahí, porque hay correspondencia ideológica entre mis detractores y tú. Pero bueno, eso no va a detener nada, hay que seguir.


Jajajajaja. Este troll me mata de la risa. Cada vez que escribe algo, sube el pan.

Ahora resulta que tú, SS-18 no has llamado la atención a quienes hemos respondido a sus diatribas insultantes porque eres un revisionista también, como nosotros y él, sólo él, el iluminado troll pseudomaoísta, está solito en su particular batalla contra todo cristo en este foro.

Te ha acusado de parcial y partidista por todo el morro, camarada SS-18.

Dice ahora de Stalin (en contra de lo que dijo entonces) que no era revisionista, pero SS-18 y todos los que le contradecimos en su cacao mental con el marxismo, sí lo somos; pero que nadie se preocupe, que él seguirá con su prédica, aunque sea en solitario y perseguido por los administradores revisionistas de este foro en el que ha sido acogido como el privilegio que es.

Si este tío no es un troll, Lenin era un agente alemán infiltrado en Rusia.
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Mensaje por bandadaroja el Jue Feb 02, 2012 5:41 pm

“Bandadaroja sólo entra en los hilos en que lo hace para soltar machaconamente, contra viento y marea e ignorando todos los hechos, pruebas y datos que se le aporten, sus mantras, sus consignitas aprendidas de memoria en las selvas en que dice haber combatido y largarse a otro hilo cuando todos pasan de sus plegarias pseudomaoístas.

Su labor es de prédica por medio de sentencias breves repetidas una y mil veces hasta la saciedad y de pintar como sea la realidad como encajando (incluso a martillazos) en sus consignitas de guerrillero encasquillado cual fusil barato.

De análisis dialéctico y materialista, nada de nada; ni siquiera conoce los fundamentos del Marxismo; ni sabe qué es en realidad la Dialéctica Materialista ni usarla para analizar y transformar la realidad. Él, sólo sabe consignas, sentencias breves, adagios pseudomaoístas aprendidos a base de técnicas de lavado de cerebro.

La sarta de burradas que suelta en cada comentario, pateando los datos objetivos y los conceptos básicos del Marxismo, además de faltando reiteradamente el respeto a las y los camaradas, lo corroboran ampliamente.

Creo que en este foro, se ha topado con la horma de su zapato y se ha caído con todo el equipo de frases muertas que fundamentan su cosmovisión.

No le quedan más que dos salidas: tacharnos a todos de revisionistas y anticomunistas disfrazados de comunistas o desparecer de aquí. Ya verás cómo no hará más que una de esas dos cosas.

Salud y mi consejo es: Don´t feed the pseudomaoísta-troll.”


José KRK.

Contigo al inicio he sido prudente porque notaba cierta ambigüedad. La prudencia trató de ser de mi parte un aporte constructivo en la medida de que siempre he tratado de explicar aspectos del marxismo que clarifiquen tus criterio que inclusive en un momento determinado te puede algo así como que quiero pensar que es un problema de sintaxis y no de concepción al encontrar una bestialidad en tu argumento. Sin embargo en el desarrollo del debate me he podido dar cuenta que no ha sido de esa manera, sino que adoleces de comportamientos eclécticos que de una u otra manera no los he querido ver como antagónicos.

Si, si tengo que repetir mil veces más que en Venezuela no hay revolución sino reforma lo haré convencido de mis argumentos, que por cierto no demandan ser elaborados porque abordan cosas sustanciales o elementales del marxismo. Por ejemplo, cuando tu dices que la dictadura del proletariado es de obreros y campesinos, cosa horrorosa que no tiene sustento alguno porque tú y tus compañeros no entienden las profundas contradicciones antagónicas que hay entre burguesía-proletariado, entre (inclusive) pequeños campesinos que son dueños de PEQUEÑOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN Y EL PROLETARIADO QUE NO TIENE SINO SU FUERZA DE TRABAJO.

Sostendré con vehemencia que REFORMA NO ES REVOLUCIÓN, ni en Venezuela ni en cualquier país del mundo.

Sostendré que EL ESTADO NO ES DE TODOS (a pesar de que en muchos pasajes hacen un intento por definirlo como instrumento de una clase) pero que claman se haga cargo del bienestar de los trabajadores y masas. Eso no es revisionismo?, es más, se trata del más protervo y sinvergüenza.

Esto me hace recordar una intervención en la que clamaba que dejen participar a quienes profesan el capitalismo porque es sano, porque es bueno debatir con quienes de manera FRANCA, ABIERTA Y DIRECTA DEFIENDEN ESAS TESIS Y NO CON AQUELLOS QUE DEFIENDEN ESAS TESIS PERO CON VANALES ARGUMENTOS SEUDO MARXISTAS.

QUE SI EN UN PROCESO REVOLUCIONARIO NO SE DEFINE EL CARÁCTER O DIRECCIÓN IDEOLÓGICA DEL MISMO MAL PODEMOS LLAMARLO ASÍ: REVOLUCIÓN. Porque si lo dirige la burguesía ya es reforma Pero, si lo dirige el PC correcto es revolución.

Que esto no es de amigos marxistas y definir a todos como tal: marxistas. Porque n o es suficiente con la presencia de marxistas en el régimen porque eso no establece ni línea ni carácter. Dónde hay dogmatismo o argumentos seudomaoístas como de manera atrevida te lanzas a calificarlos cuando ni siquiera tiene claro qué es la dictadura del proletariado?

Como la contradicción entre burguesía y proletariado es irreconciliable estos proceso no se resuelven NI EN LAS ANFORAS NI EN ELPARLAMENTO SINO EN LA LUCHA DE CLASES. Porque hasta eso se confunde lucha de votos por lucha de clases. Bien, vaya marxismo.

Que no basta que en un proceso participen obreros o campesinos, lo que importan es quién dirige a esos obreros y campesinos. La burguesía o el proletariado, no hay más, ni inventemos esconder propósitos burgueses en membretes bolivarianos, democráticos, aniimperialistas, etc.

Que la reforma ayuda al viejo estado. Demuestren lo contrario. Ayuda de manera general a mejorar el nivel de vida de las masas pero legitima la democracia burguesa como organismo de ordenamiento social.

Que se confunde PODER CON GOBIERNO. ETUPIDEZ QUE NO PUEDE SER COMPARTIDA POR EL MENOS CONSPICUO DE LOS FORISTAS QUE SE DIGA MARXISTA.

Que se quiera ver al imperialismo solo en los EEUU y negar la existencia de otros imperialismos. Bien la teoría del super imperialismo como revisionista porque niega el desarrollo dialéctico del capitalismo hasta vivir su crisis última, aspecto que no solo se presenta en EEUU sino en gran parte de Europa y demás.

Que aceptan a regañadientes la teoría de la transformación violenta de la sociedad pero le anteponen la lucha parlamentaria, electoral, etc. Eso se llama OPORTUNISMO DE DERECHA, cosa que me he tomado tiempo y paciencia para explicar.

He dicho, -en otras palabras- la doctrina social de la burguesía es el reformismo porque deja INTOCADAS LAS CONTRADICCIONES DE CLASE PARA MEJORAR LA MANERA COMO EL TYRABAJADOR SIGUE GENERANDO PLUSVALÍA Y EL CAMPESINADO SERVIDUMBRE A SUS VERDUGOS.

He dicho, que si en un viejo estado como Venezuela, a los campesinos o a los trabajadores se les entrega una industria YA DEJAN POR NATURALEZA DE CLASE DE SER OBREROS O CAMPESINOS Y PASAN A CONSTITUIRSE EN BURGUESES Y TERRATENIENTES. Demuestren que no es así desde el marxismo-. Atrévanse y háganlo de esa manera. Te pregunto SS, MIENTO?, ENGAÑO? ES DOGMATISMO?.

He dicho, no se puede emprender con un programa democrático apoyado en el viejo estado porque si este se desarrolla es porque la DICTADURA DE CLASE la tolera en la medida que ve en esos procesos no peligro para su subsistencia. El problema es que acá hasta el tema de la DICTADURA DE CLASE EN EL SISTEMA DE ESTADO SE CONFUNDE-

He dicho, las contradicciones interburguesas pueden llevar a estas inclusive a la confrontación armada. Lo mismo pasa entre los imperialismos. ¨Pero tambien se confunde método con objetivos.

Entonces, entre otras mil cosas más con todo el argumento del caso no encuentra eco. Porqué, porque tenemos ´posiciones antagónicas y ante las dificultades de argumentar porque yo no me dejo llevar por los videos, o las estadísticas en la medida que son levantadas dentro del viejo estado reformado se me ataca, es más, te acabas de sumar a los insultos.

No socio, para nada.

Y mira, n i siquiera, a pesar de mis insistencias, se dejó bien en claro EL CARCTER DE LA REVOLUCIÓN DE VENEZUELA. Salieron con cosas sueltas, que el bolivarianismo, que antiimperialista, que democrática, PERO SIEMPRE, SIEMPRE HAN DEJADO DE LADO EL ASPECTO IDEOLÓGICO EN SUS ANÁLISIS.

He tratado de no ser ecurrente a las citas porque insisto es bueno sacarlas de contexto y dejar el análisis de lado.

“sarta de burradas”?.

Por favor hombre reconozco que hiciste una propuesta coherente que la saludé, pero al parecer fue un lapsus tuyo porque “marxista” te enganchaste fácil a argumentos reformistas y revisionistas.
Qué te duel?, que te diga reformista?, revisionista?. Pero eso es lo que son. Acá no me quejo que ultraizquierdista, que trosko y otras mangajadas más porque no reflejan una crítica POLÍTICA sino epítetos y calificativos. Yo, no, yo digo son revisionistas por todo lo expuesto arriba (y más), son reformistas por todo lo expuesto arriba (y más) son revisionistas.

Y ahora entiendo la intervención de SS, “invitarme “al debate (otro) porque a pesar de que no comparto sus criterios con toda seguridad le debe haber dolido la barriga leyendo la débil defensa ideológica y las ambigüedades de sus compañeros respecto del foro. O me equivoco SS?

Mira lo limitado de tus argumentos que cierras con un:

Don´t feed the pseudomaoísta-troll.

En verdad un poema al debate, al materialismo, al marxismo en general. Solo te falta un “ my good” sumado a un ¡YA CALLATE! y estas hecho a la medida de lo que defiendes a medias………….

Como lo dije en otra oportunidad,, no estoy acá para ganarme estrellitas o ser parte del carnaval, estoy acá para defender principios, no más
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Mensaje por bandadaroja el Jue Feb 02, 2012 5:50 pm

Tus limitaciones en el marxismo solo son superadas por tu estupidez.

Quieres quedarte entre revisionistas cebándose las basas delo mismo sin oposición, pues bien, haces muy bien es tu condición de clase la que te coloca en esa posición. Acá ha habido lucha ideológica y han sido barridos por el marxismo. Qué queda?, pretender ridiculizar, insultar. Te das cuenta genio, lo mismo pasa en las sociedades. Lesengañan con la democracia burguesa hasta que llega un punto donde las contradicciones no pueden ser llevadas de “buena manera” sino con confrontación directa, a muerte. Si quieres argumentar (cosa que dudo puedas hacer), respondo, si hay epíteos, para nada. Las cosas están claras ahí y no dudo que haya quién respalde y también se nutra de los argumentos. Lo de troll y esas maricaditas, pues hombrecito, qué te puedo decir ante tanta miseria …….

Y si, no es la primera vez que le he dicho a SS reformista. Ya abordamos esa discusión. Qué, este foro es dictadura del reformismo?------------------

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