Logros de la Revolución Bolivariana

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    bandadaroja
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Dom Ene 22, 2012 9:57 pm

    “Si hermano, sì estuvo en el fondo del mar, al menos el poco que quedaba, porque realmente los que mandaban acá eran las empresas, lo invito a revisar la historia, así que decir que el Estado estaba en el fondo del mar, es una afirmación totalmente válida. Y ese estado ha sido reestructurado desde sus bases mas profundas, aunque el tema del poder, aun no ha sido otorgado al proletariado, al menos el que un proceso Socialista demanda, si esto se cumple podremos decir que existe la construcción de un nuevo Estado. Nuevamente lo invito a revisar la historia y verá usted que el cambio es tan pero tan profundo en cual es la función del estado actual que se impresionará y tildar de una simple reforma al estado, es algo totalmente erroneo. Funciona de una manera y responde a otros intereses que es comosi hubiese sufrido una transmigracion (ojo con este termino, no se vaya a malinterpretar), aunque conserva el problema del poder expuesto por Lenin en su obra citaba cien mil veces por mi persona, "El problema fundamental de toda revolucion"

    Si uno dice, el estado está en el fondo del mar lo único que se me puede ocurrir desde mi posición como marxista es que vive un proceso crítico. Y eso no es solo para Venezuela, es para todas las semi colonias. Basta revisar los acontecimientos para ver que es así. Pero el proceso crítico se da en el Estado porque quienes detentan el poder: compañero la dictadura de clae, esa, la dictadura ya no puede mantenerse en el poder en condiciones de tranquilidad y afable. Es en eso donde se manifiesta su debilidad y lo que genera condiciones OBJETIVAS para la revolución.
    Más adelamnte dices:

    “Y ese estado ha sido reestructurado desde sus bases mas profundas”

    Eso es la clave de la discusión que no quiere ni SS, ni NG, ni Razión ni usted compañero entender o aceptar. En sus mismas palabras: qué es eso de reesctructurar?, pues REFORMAR. Y me ciño a sus expresiones. DESTRUIR es una cosa, reestructurar es otra. Y sobre la base de esos propósitos se define el conten ido del procesos.

    Compañero: el probelam fundamental de toda revolución es: EL PODER.

    “El tema de la dirección ideológica, tu pecas nuevamente con tus tesis ultrarevolucionarias,”

    No compañero. La dirección lo dice todo. Determina el rumbo, los propósitos, las alianzas y sobre todo las vías para la revolución.

    De acuerdo al marxismo hay un solo tipo de revolución: burguesa o proletaria. Pero, en los países considerados como semi colonias semi feudales hay una vía y es la revolución DEMNOCRATICA. Antes la dirigía la burguesía y se demostró que no coincide con el interés de las masas y sus objetivos finales. Desde la revolución China se puedo demostrar que con dirección proletaria se la puede conducir al socialismo. Por favor Juan Sebastián, dígame qué otro tipo de revoluciones ha conocido la clase y el pueblo?........

    “El problema realmente no se basa en su mala concepción o ideología, sino la falta de radicalización y profundización de las mismas.”

    Claro que es ideológico. La radicalización es parte, no todo. No porque un proceso se radicalice quiere decir que es correcto, solo quiere decir que utiliza métodos radicales pero propuestas ambiguas, reformistas, pequeño burguesas, por ejemplo le cito el M19. Mientras vivió, para nada el socialismo, todo para la burguesía radical. Y de por medio habían fierros y combates y toda esa vainas. El método compañero, el método no determina lo radical de los objetivos o dicho de otra manera el programa. Lo ideológico si es determinantemente y quienes creemos de esa manera sabemos que solo con las masas armadas, con guerra popular podemos DETRUIR EL VIEJO ESTADO Y CONSTRUIR NUEVO, donde pueda operar el gobierno de las masas sujetas de la nueva dictadura (proletariado)

    “El plan de gobierno, tus especulaciones están de mas y totalmente erradas, ni yo ni tu conocemos dichos planes, así que me abstengo de opinar, así como tu tambien tuviste que haberlo hecho, porque es irresponsable.”

    Compañero, no se olvide QUE USTED PUSO LA CITA DE CHAVEZ RESPECTO DEL PLAN DE GOBIERNO SOCIALISTA, no yo, entonces usted si sabrá por qué la puso y yo porqué la critico…..

    “Yo mismo he criticado la falta de protagonismo del PCV en algunos aspectos que merece este proceso Revolucionario”

    Claro, no puede ser de otra manera. Veamos qué dice Lenin en el Qué Hacer?. Y no es que debería tener protagonismo sino definir las cosas radicalmente, está o no con el régimen. Está o no con la revolución (PCV). Y no se trata de simple protagonismo sino de conducción ideológica y política del proceso. Ser una maquinaria para la guerra como nos enseña el marxismo y no ambigüedad y colaboracionismo ecléctico. No es insulto, es una clara definición de lo que hace ese Partido.

    A propósito, pregunto algo que desconozco. Chávez es miembro del PCV?. Si alguien me responde le agradecería mucho.

    “El problema de tu tesis ultrarevolucionaria y que ya te fue rebatida en el post "Revolucion armada o pacifista" por SS18 “

    Compañero nada, absolutamente nada ha sido rebatido. A la final este post tiene el mismo contenido. Ah, con la diferencia que ahora leo detenidamente lo que escriben y trato de darme el tiempo para explicar de la manera más clara posible (no es que más hablo, trato de ser más explícito)

    “tu tesis ultrarevolucionaria peca en preferir un estado represor pro imperialista, neoliberal, pero obvias su gran alienación (caso España ya que te rebatieron eso y parece que no comprendes) y/o que generalmente adopta medidas populistas para sofocar por via pacifica (aunque aveces violenta) las rebeliones (Como el de Santos, que descaradamente por cierto comparaste con el de Chavez que verguenza), a uno preocupado por la clase baja, anti-imperialista, como el de Chávez (Que no es populista OJO A ESTO BANDA) etc. cosa entendible por la dialectica marxista de clases (no errada OJO) pero que puede varìar de paìs en paìs.”

    Ya comienzas a perder la objetividad. Yo no he dicho nada de eso. Lee bien y argumenta y no cojas la tangente ni te apoyes en cosas JAMAS sostenidas de mi parte. Si eres un forista serio (como quiero pensar que es) extrae citas mías en las que yo digo lo que afirmas.

    Definitivamente tu problema, el de Razión y de NG pasa porque ignoral el papel del Estado, su razón de ser, su papel. Yo digo una y mil veces el problema es el estado no lo defiendo. USTEDES CREEN QUE HAY QUE APOYARSE EN ÉL Y REFORMARLO O REESTRCUTURARLO QUE HA BUEN ENTENDEDOR ES LO MISMO,m yo digo, los PC consecuentes lo dicen., los Partidos que hoy desarrollan Guerra Popular dicen, Lenin dice, Stalin, Mao y hasta el Ché hablan de la necesidad DE DESTRUIR EL APARATO ESTATAL O EL VIEJO ESTADO, O COMO QUIERAS LLAMARLO.

    No creo en el pacifismo burgues, CREO EN LA VIOLENCIA REVOLUCIONARIA, ES BUENA, ES MARXISTA, JAMÁS HE CONSIDERADO LA POSIBILIDAD DE TRÁNSITO O CAMBIOS PACÍFICOS PORQUE LA HISTORIA SE HA ENCARGADO DE DEMOSTRAR QUE NO SON VBIABLES O POSIBLES.

    En el caso del post de España no es que me rebatan, es que dan sus criterios y creen que han aportado con la verdad. Por qué, porque es la manera de negarse a hacer la revolución con argumentos poco menos que banales. Pero ese no es el punto, acá se trata de que no das respuesta objetiva a mis inquietudes sino que rayas en lo mismo, democracia burguesa, reestructura del viejo estado, elecciones, reformas constitucionales, etc., etc., pero ningún aporte marxista en el análisis. Y claro, ya comienzas a ponerte crítico porque no hay salida, no porque yo cuestione o critique o dé mis puntos de vista, sino porque el razonamiento marxista-dialéctico es claro, directo, sin ambages o ambigüedades. Y no, no es correcto cogerse de la particularidad para decir eso, acá es diferente por esto p esto otro. No eso no funciona de esa manera.

    “Como el de Santos, que descaradamente por cierto comparaste con el de Chavez que vergüenza”

    NUNCA HE COMPARADO. Me refiero al comportamiento político. Pues no hay que ser un visionario político para entender que los dos responden a tiendas políticas distintas, me refiero que los dos HACEN USO DEL ESTADO PARA SUS PROPÓSITOS. EL UNO DESDE SU POSICIÓN BURGUESA ENERBANTE, RADICAL, CONSERVADORA, EL OTRO DESDE SU POSICIÓN BURGUESA BUROCRÁTICA. Dónde los pongo en el mismo saco?

    “Pero estas obviando NUEVAMENTE la realidad Venezolana por tu miopia Globalizadora. Examinemos un poco la historia que ignoras: "El Caracazo 1989" un pueblo arrecho como decimos acá, por las medidas neoliberales tomadas por Carlos Andres Perez, salio a la calle a exigir respeto, con las armas que en ese momento pudieron obtener, pero que fue reprimida por una violenta oleada policial, luego 3 años despues una rebelión militar comienza liderada por Chavez, lamentablemente no apoyada por los obreros/campesinos en el acto (por desconocimiento que se llevaria a cabo) debido a la naturaleza clandestina y exclusivamente militar, en Febrero y en Noviembre del 92 por el asalto en el poder. En el cual Chávez fue preso, y se desató el gran aprecio que el Comandante obtiene, la esperanza relucía cual amanecer impoluto, y Rafael Caldera se ve obligado a indultarle por el alto apoyo Popular. Chávez ve que por medio de las armas y un pueblo alienado y reprimido sería imposible realizar de nuevo una revolución armada y se enfrenta a la democracia burguesa y este gana. El triunfo de Chávez en la democracia burguesa del 98 y es lo que muchos no saben es la continuidad de la rebelión que comenzo en 1989 (formalizada en armas en el 92). OJO A ESTO ES IMPORTANTISIMO. Con base de la clase baja.”

    Miopía globalizadora8?) Créeme que hago el esfuerzo y no entiendo a qué te refieres. Si lanzas una expresión de ese orden por seriedad de quienes nos siguen deberías explicar a qué te refieres?. Soy comunista y como tal creo en el internacionalismo proletario (será que te refieres a eso de globalizador?). O es que pretendes ante la debilidad de argumentos ahora ponerme del lado de la burguesía y del imperialismo porque no acepto la idea de una evolución pacífica y menos aún la reforma en contra de la revolución con Guerra Popular?.

    Si, entiendo lo del Caracazo, y ahí el problema es la debilidad del PC que no supo cómo conducir las masas a la revolución. No de la misma manera (exactamente) pero eso ha pasado permanentemente en las semi colonias. Mira no más la tablada y la inoperancia de los comunistas allá para regalarle dirección a la pequeña burguesía. Pero eso no dice nada. Por lo menos en torno al poder. Si dice mucho de las luchas del pueblo, pero más allá de eso qué?.
    “OJO A ESTO ES IMPORTANTISIMO. Con base de la clase baja.”

    Compañero esa no es una correcta manera de expresarte de un leninista. No hay clases bajas, hay burguesía, burguesía compradora, burguesía burocrática, proletariado, pequeña burguesía, masas, pero “clases bajas?, eso no.

    “El tema de la union Latinoamericana, jamás se habían creado organismos integracionistas de America Latina, procesos reivindicativos, muchos anti-imperialistas. Si analizamos el pensamiento de Simon Bolivar (al que por cierto llamaste racista) la unión latinoamericana era su máximo deseo, un muro solido en contra del imperialismo. Si revisamos la historia Latinoamericana pisoteada por Europa y EEUU, crear un mecanismo de integracion e INDEPENDENCIA veáse Celac-Petrocaribe-Mercosur, etc. Garantiza la no injerencia extranjera y abre brecha en los procesos demandados por la clase baja, y no se pierden fuerzas ni se tiene un esfuerzo individual en repeler al imperialismo, vemos la gran perdida economica, desgasto fìsico y moral en Nicaragua por solo poner un ejemplo.”

    Organ ismos integracionistas?. Cuantos han han habido en la historia, muchos, hay integración entre productores, entre la burguesía, los gobiernos, no entre los pueblos. O es que los pueblos se han encontrado en estos últimos procesos como el Alba, bolivarianismo, etc?.

    Pero claro que llamé racista a Bolívar. Sabías que en algunos países donde combatió no les dio la manumisión a los esclavos negros e indígenas?. Que la manumisión se las dieron después de muchos años de la muerte de Bolívar?.

    Sabías que a los negros que participaban en las luchas de independencia solo los libertaba cuando cumplían bien en los combates y cuando no los regresaba en condiciones de esclavos.

    Ya en otro post hablé al respecto y de sus muy duras expresiones sobre los indígenas a quienes los trataba con desdeño y mucho racismo. Y ojo, son expresiones sacadas de sus textos, cartas.
    Sabías que Manuela Saens murió –creo que en Colombia- con sus dos esclavas a sus faldas?. Peor bueno, no es problema del debate ahora, pero entre otras mil son mis razones pa5ra sostener lo que digo.

    “crear un mecanismo de integracion e INDEPENDENCIA”

    El problema de la integración es que resulta subjetivo en la medida de que los procesos revolucionarios no avancen y se consoliden. Preocupémonos más de la integración de los pueblos, del internacionalismo proletario que apuntale los verdaderos esfuerzos por la revolución y no aproximar a las burguesías en mercados comunes, etc., etc. No entiendo (aun sin compartir la tesis de la revolución socialista) cómo usted plantea por un lado revolución socialista y por otro planeta mecánicamente la integración de los países?. En verdad, me cuesta entender. No son platos de una misma mesa como dicen en mi pueblo. Ahora mismo, solo imagínese la Gran Colombia. Meta si puede a Venezuela, Ecuador, Colombia, Panamá, Bolivia, L único que se hará ahí es un buen mute santanderiano, es decir una mezcla rara sin norte alguno o que en definitiva solo sirve a las burguesías de esos países.


    “Terminando decir que el estado lo maneja la pequeña burguesía no creo que sea correcto, así como considerarle que esta sea manejada por el proletariado, si observamos la clase media en su mayoría está en contra de la Revolución Bolivariana, o podriamos decir Mitad y Mitad. En tal caso de que el estado sea manejado por la pequeña burguesía por su naturaleza intrinseca y es de una logica básica y el que no lo entienda lleva grandes problemas de comprensión, en tal caso beneficiaría únicamente a su clase en el tema de administración de recursos que oferece el Estado como estructura suprema, cosa que no es así, dejandole al proletario migajas basadas en sus dosis de populismo propias. Y la inflaría (a la pequeña burguesia) a costa del obrero asalariado, erroneo nuevamente, sino que esta está siendo revertida ya vemos la gran participación de los consejos comunales, fábricas comunales autogestionadas, propiedad campesina, etc. Tampoco está mas cercana al proletariado porque éste no posee el poder que controla al estado, almenos no en su mayoría, y es el error de Chávez (OJO ESTA CLASE SE VE MAS BENEFICIADA). A mi parecer está en la mitad de ambas analizando un poco el tema del poder y la administración, tirando a algun lado u otro dependiendo de algunas posiciones.”

    Si no es la burguesía, o la pequeña burguesía, o el proletariado: quién maneja ese proceso? Tampoco entiendo eso de mitad y mitad. Talvéz que un sector de la burguesía lo apoya y otro no?. Si es así afirmas lo que he venido diciendo todo el tiempo,esto se incluye en el contexto de las contradicciones inter burguesas.

    “Estado como estructura suprema” si te refieres así para expresarte del actual estado venezolano no es correcto, eso no es marxista. Tienes una concepción idealista del estado.

    “porque éste no posee el poder que controla al estado, almenos no en su mayoría, y es el error de Chávez (OJO ESTA CLASE SE VE MAS BENEFICIADA). A mi parecer está en la mitad de ambas analizando un poco el tema del poder y la administración, tirando a algun lado u otro dependiendo de algunas posiciones.”

    A ver. Tiene o no el poder el proletariado. Eso no tiene medias tintas. El proletariado es o no. Y no es ni radicalismo ni nada.

    Si al proletariado Chávez le ha dado industrias comunales, entendería que a obreros les ha dado el poder de algunas industrias (capitalismo popular le llaman) ., pues compañero, si eso ha pasado en Venezuela quiere decir que esos obreros ya dejaron de ser proletarios para convertirse en burgueses asociados. Y eso no es unavance en el socialismo sino es reformismo, porque además el estado apoya esas industrias, en definitiva desarrollo de las fuerzas productivas.

    “El "semi coloniaje" hombre si tener transnacionales (porque son las unicas con las que se puede negociar, debido a como su nombre lo indica, que traspasa la frontera, exceptuando casos especificos por supuesto) en condiciones pesimas para ellos, arriconadas, y que tengan practicamente la unica opcion comerciar con Venezuela debido a su cercania geogràfica, tildarle de semi colonia, bueno, bueno, espero esto sea una broma. No hace falta ni que te diga como estabamos antes y como estamos ahora.”

    No compañero. La lógica dice, si partes de una premisa falsa tus conclusiones serán falsas. Somos semi colonia porque somos sometidos económicamente por el imperialismo pero tenemos RELATIVA INDEPENDENCIA POLITICA. Es decir, nos tienen podridos hasta el tuétano con las transnacionales, bases militares, asesorías militares, comerciales, en fin. Somos extractores, les servimos con matria prima, somos mercados de sus productos, etc., etc., PERO, tenemos relativa independencia política, por ejemplo, el régimen de Chávez, Correa, Ortega, Morales, Dilma, etc., etc. Sin esa relativa independencia política seríamos una COLONIA. Caso Malvinas, otros……

    Poder" "Gobierno" "Estado

    PODER. Cuando tienes control absoluto del estado, es decir cuando ejercita dictadura en el sistema de estado.

    GOBIERNO. Administración del aparato burocrático del estado. Parte del sistema de gobierno. Puede ser monarquía, democracia, “dictaduras” como Allende, etc.

    Estado. Órgano de dominación con el que cuenta una clase en particular para detentar el Poder



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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por NG el Lun Ene 23, 2012 12:04 am

    bandadaroja escribió:NG. Sobre los "coqueteos de Mao con EEUU"

    Tanto los EEUU como cualquier otro país del mundo pueden tener aspectos de la producción que pueden ser de interés para los comunistas. De igual manera como nuestros productos pueden ser de interés de ellos. Ahora mismo en Venezuela, para los EEUU es un imperativo los recursos energéticos, petroleo, de Venezuela. Y no porque es el imperialismo no se debe negociar, de ninguna manera, no se trata de aislarnos y ya, acá el problema es tener la correlación de fuerzas políticas como pàra negociar "de a iguales", no en condiciones de desmedro para el más "débil" y eso solo se consigue cuando hay total control de la soberanbía compo pasó en el caso de China. Por otro lado la revolución de Nueva Democrácia DERROTÓ Y DESTRUYÓ AL IMPERIALISMO que de manera directa o indirecta (con el Kuomitang) mantenía viva su pie de fuerza económica y política en China. Aspecto que en Venezuela todavía no se ha podido materializar. Existe evidencia imperialista en Venezuela y no me refiero a la embajada, sino a las trasnacionales, sus empresas, sus socios o por último sus productos que son la razón de ser del semi coloniaje. Entonces las posiciones de negociación son unas con soberanía no antes derrotar al imperialismo, que con relativa soberania en un proceso de relativo combate al imperialismo.

    Y mira, el sustento de lo que señalo es que la China de Mao no solo se combatió con el imperialismo estadounidense, sino con el británico, francés y hasta con el social imperialismo soviético. Es ahí cuando la soberanía y la liberación nacional es una realidad, sobre todo porque ese proceso no lo dirige la burguesía como a fines de siglo XIX y procesos que duraron hasta la década de los 80`del siglo pasado, sinó como lo hizo la URSS de Lenin y Stalin, la China de Mao, por el proletariado.

    Yo te entiendo que puedan tener intereses comerciales, pero es que China precisamente en los 70's,
    tenia muchos países más para comerciar que los que tiene Venezuela... tanto los Comunistas como los del bloque de los
    no alienados... Si me dices que esto fue en los 50's... todavía... nos lo creeríamos...

    Igualmente a lo que me refiero, es que entendiendo la realidad de la época, cuando en el 1949 triunfó la revolución
    Comunista en China con Mao, echando a los nacionalistas a Taiwan, EEUU comentaba por la época...
    "Nos han traicionado, nosotros le ayudamos en la 2º Guerra Mundial... ¿Y nos responden con el Comunismo?"
    Y Mao les contesto con una campaña anti-imperialista brutal en su país, pero sobretodo anti-norteamericana,
    y una amistad con la URSS y Stalin tremenda, poniendo el nombre del país o del mismo Stalin en las calles, por eso nos sorprende,
    que pasen de ser enemigos antagónicos (como Corea del Norte y EEUU ahora) a tener relaciones cordiales precisamente con
    Kissinger y Nixon dos buitres de cuidado...

    Esta claro lo que buscaba China, y eso era que se le reconociera internacionalmente en la ONU en el 1971,
    y se echara a Taiwan con estas relaciones China/EEUU y así paso... Lo malo es que Mao no se diera cuenta de que estaba siendo
    simplemente utilizado para favorecer a EEUU, que lo unico que le interesaba era abrir una brecha entre el mundo Comunista...
    como han comentado Kissinger mil veces en entrevistas... cito de Nixon:

    En 1970, durante las audiencias del Congreso sobre el tema de las relaciones entre los EE.UU. y China, la intención de
    "construir relaciones con China ... y el uso de la disputa chino-soviética ..."


    NADIE puede negar que fue un gesto que decepciono tanto a Maoístas como a Marxista-Leninistas en general...
    Dices tu que China combatió el imperialismo, me parece cierto a medias, porque lo que no puedes hacer es romper relaciones
    con la URSS (por revisionismo) que por cierto a Mao le costo pillar la copla, porque en principio en el 1956 se creyo
    muchas criticas oportunistas que dijo Kruschev de Stalin y para eso podeís ver sus escritos como:
    La experiencia histórica de la dictadura del proletariado (1956) y después rectificar y criticar a Kruschev
    por revisionista (que fue algo valiente) y pocos años después de cerrar relaciones con la URSS iniciarlas con EEUU,
    si se cierran relaciones con la URSS con EEUU ni se deberían iniciar... (es de lógica).
    Me reconocerás que es cuanto menos gracioso que los Maoístas seáis tan radicales para algunas cosas y luego
    no sostengáis nunca este hecho, más que con un básico: "son relaciones comerciales..."

    PD1: Tú problema bandadaroja aparte de tomarlo todo desde una valoración rápida sin pasarte a mirar factores
    internos o externos... es el de no leer las cosas muchas veces como tu mismo me has reconocido...
    Raizon no te esta defendiendo el carácter marxista de la Revolución Bolivariana, ni el ni nadie,
    (llevamos horas explicándote esto) porque simplemente aún no lo es, otra cosa es que hablen de Socialismo, se fomente,
    y vaya encaminada a ella, pero es pronto para decir nada... porque queda por ver que dirección toma Chavez cuando gane en
    Octubre de 2012 y presente su programa por ejemplo...
    Simplemente: JuanSebastian o Raizon estan desmontando muchos clichés que tienes de Venezuela, tanto del carácter del movimiento,
    (que decias que solo era Bolivariano) como del que lo lleva (según tu la burguesía)... No te han dicho en ningún momento
    que sea una Revolución Comunista.

    PD2: En el tema tuyo de los campesinos pobres, todos hemos pensando lo mismo, que querías atacarlos,
    me parece que te explicaste mal entonces...
    De todos he creído entender, ahora cuando has especificado que según tú esa concepción de atacar a los campesinos pobres
    ¿pertenerce a los Hoxhistas...? ¿Y de donde se la han sacado? Precisamente del empirismo de la construcción del Socialismo
    en Albania no creo, porque precisamente las relaciones campesinos pobres/estado fueron parecidas a las de la URSS... en el 1945.
    Por eso me gustaría preguntarte... ¿Que Hoxhista te ha dicho eso? scratch Laughing Laughing Laughing

    PD3: Respecto a lo que te habla JuanSebastian, claro que lo de comparar Santos con Chavez es de tener un trastorno muy grave,
    eso o miopía avanzada... y por supuesto que no es Populismo las obras de Chavez, un Populista hace concesiones antes de elecciones,
    o simplemente en aspectos puntuales y estratégicos... Chavez cada mes propone una misión Bolivariana para beneficiar al pueblo...
    antes a finales de este año estuvimos con la Gran Misión Vivienda Venezuela que dio un papel fundamentas a los parias olvidados por la IV República...
    hasta el 31 de diciembre de 2011 se concluyeron 146 mil 714 viviendas (97%), de una meta de 150 mil.
    (muchas de ellas subsidiadas totalmente por el estado y otras a mitad dependiendo del estado laboral de la familia etc.) aunque
    para el 2012 se ha prometido unas 45.000 viviendas más...

    Actualmente se esta con la Misión Saber y Trabajo para paliar el paro a niveles aún más bajos
    (los de ahora comparados con los de los 90's son perfectos) y se esta anotando por cada municipio a cada trabajador ocioso...
    Para darle seguidamente un trabajo digno, te pongo un trozo de la última misión Bolivariana:

    La misión inició su fase de registro el pasado 14 de enero para incluir a más de 800.000 personas desocupadas
    a los grandes proyectos que viene emprendiendo el Gobierno Nacional en la Faja Petrolífera del Orinoco,
    en materia de vivienda, obras públicas, médico asistencial, atención a personas con discapacidad, agricultura y forestal.

    El vicepresidente para el Área Económica Productiva, Ricardo Menéndez, dijo este lunes que los nuevos
    componentes ampliarán el espectro y permitirán a los registrados elegir en qué área quieren participar.


    Os dejo un buen artículo: La Gran Misión Saber y Trabajo Venezuela tiene entre sus objetivos combatir el desempleo y
    el subempleo, en especial de los sectores juveniles y las mujeres/ Conoce los detalles de las oleadas para el registro,
    requisitos y puntos de inscripción:
    http://www.aporrea.org/misiones/n196184.html

    Por lo tanto quien diga que Chavez hace esto por electorialismo...
    creera que lleva más de 13 años de populismo electoral... Rolling Eyes
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por Razion el Lun Ene 23, 2012 3:54 am

    Bandadaroja, a mí lo que me interesa saber es por qué dices que nuestro interés es reformar el Estado Burgués. Creo que NG apunta a eso, la revolución Bolivariana puede ser un avance (a mi entender lo es) para lograr el triunfo del socialismo, no mediante reformas, sino mediante el fortalecimiento del proletariado para que este tome el poder, destruyendo el viejo estado y edificando el estado socialista de los trabajadores. En otras intervenciones, expliqué por qué considero que el bolivarianismo va en este camino.
    Pero, una discusión interesante a tener sería que implica destruir el Estado burgués en Venezuela hoy en día. ¿El descabezamiento del mismo, y sus camarillas burguesas oligárquicas, para ponerlo bajo dominio del proletariado y el campesinado? Lo primero se hizo y lo segundo se completará con un partido revolucionario. Si el problema que consideras es por que la "vía esta errada", creo que se limita mucho la discusión en ese sentido. Si un gobierno del proletariado y el campesinado sigue correspondiendo a definirlo como administración del Estado, ¿entonces qué?
    La socialización de los medios de producción solo puede ser posible mediante la expropiación y el control obrero de la producción, eso quitaría la base económica a la burguesía, y a los terratenientes, pero incluso esas medidas serían de un carácter reformista si no se destruye el viejo Estado; ahora bien, no creo que con el hecho de mantener el viejo estado te estés refiriendo a mantener la democracia burguesa, los poderes, y la legislación, o a que no se derogue esta de forma tajante (no se si es a esto lo que apuntas). En el proceso revolucionario Cubano pasó un tiempo largo hasta que se definió la constitución socialista, claro está que antes de esto se centralizaron los poderes (no en papeles) para poder ejecutar las medidas revolucionarias, conformando el precursor de la dictadura del proletariado. ¿Esto también sería reformismo?


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
    Marcelo Bielsa
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por NG el Lun Ene 23, 2012 4:36 am

    Razion escribió:Bandadaroja, a mí lo que me interesa saber es por qué dices que nuestro interés es reformar el Estado Burgués. Creo que NG apunta a eso, la revolución Bolivariana puede ser un avance (a mi entender lo es) para lograr el triunfo del socialismo, no mediante reformas, sino mediante el fortalecimiento del proletariado para que este tome el poder, destruyendo el viejo estado y edificando el estado socialista de los trabajadores. En otras intervenciones, expliqué por qué considero que el bolivarianismo va en este camino.
    Pero, una discusión interesante a tener sería que implica destruir el Estado burgués en Venezuela hoy en día. ¿El descabezamiento del mismo, y sus camarillas burguesas oligárquicas, para ponerlo bajo dominio del proletariado y el campesinado? Lo primero se hizo y lo segundo se completará con un partido revolucionario. Si el problema que consideras es por que la "vía esta errada", creo que se limita mucho la discusión en ese sentido. Si un gobierno del proletariado y el campesinado sigue correspondiendo a definirlo como administración del Estado, ¿entonces qué?
    La socialización de los medios de producción solo puede ser posible mediante la expropiación y el control obrero de la producción, eso quitaría la base económica a la burguesía, y a los terratenientes, pero incluso esas medidas serían de un carácter reformista si no se destruye el viejo Estado; ahora bien, no creo que con el hecho de mantener el viejo estado te estés refiriendo a mantener la democracia burguesa, los poderes, y la legislación, o a que no se derogue esta de forma tajante (no se si es a esto lo que apuntas). En el proceso revolucionario Cubano pasó un tiempo largo hasta que se definió la constitución socialista, claro está que antes de esto se centralizaron los poderes (no en papeles) para poder ejecutar las medidas revolucionarias, conformando el precursor de la dictadura del proletariado. ¿Esto también sería reformismo?

    Espero que bandadaroja responda mi contra-respuesta, pues lleva como 2 intervenciones mías que mira hacía otro lado
    cuando le respondo educadamente... (comprendo que se te junta que te "ataquen" 2 usuarios más por así decirlo...)

    Pero desde luego quiero matizar una cosa, el mismo Mao que admiras, fue el que propuso en 1937 una especie de frente populismo
    que se basaba en la representaciones de todos los partidos políticos Chinos (comunistas y no comunistas) para resolver el problema
    de la invasión Japonesa... por lo tanto decir como tu has dicho de millones de partidos existentes y candentes en la lucha revolucionaria en la actualidad
    y también de partidos extintos en la memoria... que son revisionistas por utilizar el parlamento burgués
    es una contradicción porque aparte que te he demostrado junto a SS-18 quedesde el frentepopulismo fomentado por la
    III Internacional (según los trotskos un pulpo Staliniano-Gulagista Twisted Evil por lo que la decisión sería solo de Stalin ja ja) hasta citas de Lenin donde comenta... que el uso del parlamento es necesario para muchas cosas, NO para la toma de poder...
    como simplificáis muchos eso te hace caer en ese error queriendo girar YO todo esto que te digo hacía a tus posiciones
    sobre Venezuela y tu crítica exacerbada hacía el movimiento en cuestión que aquí se debate...

    Recordemos también si no confias en los textos de Lenin... y crees que te engañamos... te cito como hago siempre...
    (pese a que no te gusta, pero es la forma más rápida de ver quien esta equivocado en la tesis Maxista-Leninista)

    "Los bolcheviques hemos actuado en los parlamentos más contrarrevolucionarios y la experiencia ha demostrado que semejante participación ha sido no sólo útil,
    sino necesaria para el partido del proletariado revolucionario..." Lenin


    Mira esta te viene como anillo al dedo a tu crítica del PCV...

    "Manifestar el "Revolucionarismo" sólo con injurias al oportunismo parlamentario, sólo condenando
    la participación en los parlamentos, resulta facilísimo; pero precisamente porque es demasiado fácil no es
    la solución de un problema difícil, dificilísimo. Lenin"


    Estas son citas del famso libro: La enfermedad infantil del "izquierdismo"...

    Pero CRÉEME bandadaroja que no me cuesta nada irme a textos como: Carta a los Comunistas Alemanes, Franceses, e Italianos...
    y citarte como Lenin decía que era obligatorio practicamente el uso de sindicatos, parlamento burgués, etc. para el PC.

    Bueno, si aún no te fias de nosotros, y crees que te manipulamos, hablemos de Mao...

    "Proponemos que se instaure una asamblea nacional provisional para hacer frente a la crítica situación presente.
    Los representantes a esta asamblea deberán ser designados, en debida proporción, por los partidos y grupos políticos,
    los ejércitos, las organizaciones populares y los sectores de la industria y el comercio que están por la resistencia,
    más o menos como lo planteó el Dr. Sun Yat-sen en 1924.

    Esta asamblea deberá funcionar como órgano supremo del Poder estatal, determinará la política de salvación nacional,
    adoptará un programa constitucional y elegirá el gobierno.
    Estimamos que la Guerra de Resistencia ha llegado a un crítico punto de viraje y que sólo la instauración inmediata
    de dicha asamblea nacional, investida de autoridad y representativa de la voluntad popular, puede dar una nueva fisonomía
    política a China y superar la presente crisis.
    Estamos intercambiando puntos de vista con el Kuomintang acerca de esta proposición, y
    esperamos obtener su conformidad. Mao (1937)"


    "Al participar en el trabajo del Consejo Político Nacional, los comunistas hicieron varias propuestas.
    El Consejo Político Nacional representa a los elementos gobernantes. El Partido Comunista utiliza el Consejo Político Nacional
    como tribuna para la agitación y propaganda y busca lograr que juegue el rol de un bloque nacional.

    La opinión de los representantes comunistas en el Consejo Político Nacional siempre concita la atención del público.
    Sin embargo, es difícil promover medidas serias a través del Consejo Político Nacional debido al importante papel que
    desempeñan los representantes de la burguesía compradora financiera de orientación angloamericana,
    que ocupan posiciones claves en el gobierno central y ejercen influencia sobre Chang Kai-shek. Zhou (1940"


    Como ves el mismo Mao y (Zhou mano derecha de Mao en muchos asuntos como el de EEUU mismamente)
    admitieron que convivieron con partidos burgueses hasta que se echó a los Japoneses y se dedico a
    la guerra contra los nacionalistas...
    (Igualmente me gustaría que sobre Mao siguieras debatiendo sobre lo que te pregunté sobre Fidel y el Ché así como que me respondas
    sobre Mao y sus relaciones con EEUU.)

    bandadaroja escribió:En el caso del post de España no es que me rebatan, es que dan sus criterios y creen que han aportado con la verdad. Por qué, porque es la manera de negarse a hacer la revolución con argumentos poco menos que banales.
    Por favor, tengamos la fiesta en paz bandadaroja, tu eres el que se fue del post asqueado diciendo:
    "Bueno mirad chicos, yo sigo manteniendo mi posición..." Sad cuando literalmente te pasamos por encima entre todos,
    y te fuistes viniendo a prisa a este post a ver si colaban tus teorias aquí, pero te han vuelto a salir
    los mismos usuarios practicamente... y has vuelto a perder absolutamente todo el apoyo de los que debaten aquí...
    Llamar banales a los argumentos cuando te deje una fila entera de gráficos, artículos, y demás, lo mismo que JuanSebastian
    es faltarnos el respeto... tus grandes tesis fueron: Los PC's de Europa del Este eran revisionistas de siempre, el PCPE y PCOE
    de España son revisionistas (ni los conocias...), Llamaste Reformistas a todos por no apoyar la revolución en España incluyendo a:
    (JuanSebastian, Raizon, quinick, JoseKRK, SS-18 etc.), para ti Allende, el Ché y Fidel son reformistas... venga hombre...

    NO NOS TOMES POR GILIPOLLAS... El unico que escribe tonterias en el foro, no banalidades, sino directamente gilipolleces,
    eres tu, te acaban de decir que escribes demasiado y argumentas poco... que escribas muchas letricas no significa que sepas
    más de Marxismo ni que haga más interesante tu texto...
    ¿Eso tampoco demuestra quien escribe banalidades cuando te acusan de escribir "paja" sin sustancia...?


    Última edición por NG el Lun Ene 23, 2012 7:12 pm, editado 9 veces
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por sebacrespo el Lun Ene 23, 2012 4:40 am

    chavez es lo mas grande nuestro país le debe millones en petroleo pero el nunca reclama y todavia invierte en nuestras universidades
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por JuanSebastian el Lun Ene 23, 2012 7:20 am

    Nuevamente hablas mucho, pero sin argumentos sólidos redundando una y otra vez en lo que ya ha sido debatido, o conclusiones si tan siquiera constructivas, toma ejemplo de JoseKRK. Ya se te van cayendo tus tesis, fijate que comenzaste a decir que Venezuela lo manejaban los terratenientes Laughing Laughing

    Yo la una cita del plan de gobierno que puse sobre Chávez fue que el tenía un nuevo plan de gobierno y nada más, ya ahí comenzaste a especular libremente propio de un irresponsable.

    Hombre, nuevamente la tesis ultrarevolucionaria, niegas el ascenso al poder por la democracia burguesa, que ya te explique es la continuación de una revolucion armada del 92 (Entiendelo por el amor de todos los dioses politeistas Evil or Very Mad ). Fijate en España, años de gobierno neoliberal, y que hay allí? donde están las masas? Ya se te rebatió (pero tu orgullo no te deja admitirlo) que la revolución en muchos paises con gobiernos neoliberales no provocan ese enojo en las masas por alienación probablemente.

    Si, tienes toda la razón, hay regímenes bestias, energúmenos, cruentos pro imperialistas de manera abierta, sin escrúpulos y es más, anti populares. Pero suelen haber (raros pero a veces hay) regímenes gubernamentales que se muestras democráticos, antiimperialistas (desgraciadamente direccionado solo a los EEUU), respetuosos de los DDHH, populares, invierten mucho en obras infraestructura y servicio público. Pero veamos. Los primeros qué tienen en relación del estado: unas masas combativas, rebeldes, revolucionarias, que quieren la guerra, consiguientemente el estado está en peligro. Qué pasa con los segundos, las masas están efervescentes, dinámicas, en gran medida contentas y respaldadas por el gobierno, entonces el ESTADO no está en peligro, la rebeldía, la protesta popular, la rebelión y hasta la revolución HA SIDO CONJURADA.

    Sin embargo saliste con una pataleta de "Sigo manteniendo mi punto de vista" y te piraste. El dogmatismo infantil de solo preferir un tipo de lucha y ya nada mas, las otras quedan excluidas, no se puede hacer algo diferente porque ya somos reformistas,revisionistas y demás paridas.

    Cuando yo hablo del tema del Problema fundamental de la Revolución, y recuperar el estado moribundo, fijate que no hablo de la destrucción del viejo estado, por 389479382432 vez lo vuelvo a decir, El problema fundamental de toda revolución de Lenin, es el PODER, todas las condiciones son objetivas y subjetivas para creer que el viejo estado está a punto de morir, (pero el tema del poder, de no transferirlo al proletariado es lo que lo impide), nose si hayas leido el texto pero es básicamente lo que dice. Es un error de Chavez y ya te lo he dicho como ochocientas mil veces, sin embargo sigues manteniendo tu posicion infantiloide.

    Cuando hablaba de "miopia Globalizadora" tal vez no use muy bien el termino, a lo que me refería es que segun tu que las cosas son así, siempre han sido así, y serán así. No puede haber un cambio, las cosas no pueden suceder diferentes, no se pueden tener en cuenta en la ideología pensamientos históricos propios y exclusivos del País, a eso me refiero, tu dogmatismo infatil sale a relucir de nuevo.

    Si hermano, si es un problema de profundización de la ideología, porque tu no conoces el pensamiento Zamorano, Ni Robinsoniano, Ni Bolivariano. Y ese es tu grandisimo problema, aparte de desconocer la Historia de la Venezuela socio-politicamente hablando. Joder man esque debatir contigo es como repetir 5 veces lo mismo.

    Eso que dices de Bolívar no es del todo así, era aquellos que no querían unirse por cobardía y capricho a defender su patria de los invasores colonialistas. El problema fue que muchos de los cercanos a Bolívar lucharon contra la idea de la abolición de la esclavitud, y esta se retrasó durante bastante tiempo, pero meter a Bolívar en ese saco es....

    Por su parte, Simón Bolívar, aunque mantuano y propietario de haciendas y de esclavos, fue el primero en liberarlos, dando ejemplo de magnanimidad. Tal como se lo prometió a su amigo y protector en Haití, el Presidente Petión, apenas llega a Carúpano, el 2 de junio de 1816 decretó «la libertad absoluta de los esclavos que han gemido bajo el yugo español en los tres siglos pasados».

    El 6 de julio de ese mismo año de 1816, al desembarcar en Ocumare de la Costa dicta una Proclama en que dice, al referirse a los esclavos: «Esta porción desgraciada de nuestros hermanos que han gemido bajo las miserias de la esclavitud, ya es libre. La naturaleza, la justicia y la política piden la emancipación de los esclavos: de aquí en adelante sólo habrá en Venezuela una clase de hombres, todos serán ciudadanos»

    Pese a estos decretos e intenciones nobles, pasarán todavía muchos años, hasta que en 1854 el Presidente José Gregorio Monagas venció la tenaz oposición de los terratenientes y esclavistas y decretó la definitiva abolición de la esclavitud.

    Observamos que el interés de Bolívar por abolir en forma definitiva la esclavitud en Venezuela, no llegó a consolidarse, ya que distintas fuerzas de carácter político y económico obstaculizaron tal proceso, siendo una de ellas el hecho de que muchos oficiales patriotas poseían esclavos y se beneficiaban de sus servicios, tanto en las unidades productivas como en el servicio doméstico. Sin olvidar que en las naciones hispanoamericanas, siempre estuvo presente el temor a la llamada "guerra de razas" o "guerra de castas", tal como ocurrió en Haití y en otras islas antillanas.


    Los Estados Unidos también dependen inmensamente de nuestro petroleo, y del de el Golfo Persico también es una semi-colonia? Laughing Laughing Laughing

    ¿Asesores militares, bases militares, queeeeee? Tu sabes lo que pasó ultimamente con la Exxon Mobil? Con el CIADI? Tu sabes como estaban las transnacionales acá? Tu sabes que el FMI aca mandaba hasta el culo? Joder man esque tus tesis ultrarevolucionarias, son acojonantes. Evil or Very Mad Aparte de habernos abierto al comercio que solo acaparaba antes EEUU, y ahora resulta ser que somos una semi-colonia Laughing Laughing Laughing

    Joder man el gobierno les da fábricas a los trabajadores, a las comunidades, para que las autogestionen, eso es propiedad de su comunidad, aunque sin destruir el viejo estado, esto puede ser de caracter reformista, pero acaso no es un acercamiento al Socialismo, no está basado en una naturaleza Socialista? Ya NG te lo decía, a ti que te gusta verlo todo de blanco y negro, si no avanza al capitalismo, hacia donde está avanzando? Rolling Eyes Pero bueno para alguien que piensa que duda del comunismo de Fidel, hasta reformista, pese a todos sus aciertos, es entendible el izquierdismo dogmatico infantil.

    Mira un poco mas las prensas, televisión del Gobierno, examina el discurso cada vez que Chávez habla, y verás que cada día el tema del Socialismo se incrusta más en las personas, y va calando mas la ideología, sin darle la espalda a nuestros lideres historicos.




    PD: respondele a NG también anda que lo dejaste hablando solo.

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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por JuanSebastian el Lun Ene 23, 2012 8:13 am

    La crítica y Chávez
    Basem Tajeldine


    Las revoluciones son hijas de la crítica implacable contra la sociedad burguesa. Los revolucionarios buscamos liberar al pueblo de la ingenuidad inducida por el sistema capitalista. El pueblo debe conocer las causas de su miseria; debe reapropiarse de su historia y comprender los principios que mueven y rigen a la sociedad que los oprime. La conciencia del pueblo no puede ser inducida sino auto-formada. Las nuevas ideas pregonadas por la revolución influyen, pero la formación de conciencia necesita del auto-convencimiento; de la crítica. ¿Cómo hacer que muchos comprendan la necesidad de zafar sus amarras mentales para su propia liberación? Trascender los mecanismos de la enajenación del sistema capitalista (el fetichismo que encierra la mercancía) requiere de hacer que nuestro pueblo piense por si mismo; sea crítico. La revolución es un hecho de conciencia crítica. ¿Podría andar una revolución sin la conciencia crítica de su pueblo? Quiénes se oponen a la crítica se oponen a la revolución.

    El Estado burgués es corruptor por excelencia. El mantenimiento del poder y los privilegios alcanzados por algunos burócratas degenerados los conlleva, naturalmente, a reprimir la crítica, aislar a los revolucionarios y a buscar alianza con el enemigo de clase del proletariado. La burguesía y sus apéndices, la pequeña burguesía; los especialistas burgueses infiltrados saben muy bien que, más temprano que tarde, la revolución acabará con todo ordenamiento legal y estructural-organizativo que favorece a sus intereses.

    Las revoluciones se nutren de sus propios errores. La crítica permite conocer y comprender los errores. Quizás, lo que ha faltado en la Revolución Bolivariana es profundizar, aun más, en la conciencia crítica de los trabajadores y de los funcionarios del Estado, acción que sólo se logrará creando los mecanismos necesarios para que ella se exprese de forma natural y sin las restricciones que imponen los burócratas. Es esta, también, una tarea del PSUV.

    Decía Marx que la crítica es el combustible de toda revolución verdadera. Sabemos, la Revolución Bolivariana no construye el socialismo con seres traídos de otros planetas, ni con personas traídas de otros países. Nuestros ministros, gerentes, directores, etc., son todos hijos de este pueblo. La revolución se construye con las mismas personas formadas o influenciada por la sociedad burguesa, muchos de ellos contaminados con los vicios del capitalismo; el egoísmo y la corrupción. Pero sólo la crítica y vigilancia de los obreros organizados podrá disuadirlos y detener las pretensiones conspirativas de algunos burócratas degenerados.

    Si bien es cierto que existen numerosos problemas y desviaciones en algunas de las principales industrias del Estado, no es menos cierto que la permanencia del Comandante Chávez, por su verbo crítico y transformador, es garantía de los cambios necesarios. Chávez es el primer crítico de la Revolución Bolivariana. Pero la crítica de una persona no es suficiente para hacer la revolución.


    Lo que diferencia a la Revolución de la MUD y del Reformismo
    Autor: Marta Ortega

    La participación ciudadana como concepto político y valor social, contiene la inclusión de los ciudadanos en la toma de decisiones de los asuntos públicos, acción elemental para la continuación del proceso hacia el socialismo. La clase dominante y sus vocerías en la MUD estiman que la intervención política de los ciudadanos debe quedar en manos de políticos profesionales, para así concentrar las decisiones en minorías selectas, excluyendo así pueblo de los espacios de poder, y cuentan con el “Estado” para reproducir sus principios y valores a fin de mantenerse como el sistema dominante incluyendo a funcionarios servibles que solo les interesa perpetuarse “ellos” en sus posiciones burócratas, para así mantener sus privilegios personales.

    En cambio los reformistas creen que con hacer ligeros cambios y poco a poco ir “concientizando” al pueblo se avanzara en el proceso de transformación social, no se plantean destruir el sistema dominante y transferirle posiciones de poder al pueblo. Es por esta razón que quienes protagonizan forcejeos de camarillas que aspiran sustituir “a”…. se ubican por encima de la lucha de clases, propagando desde su condición de clase pequeño burguesa y su posición reformista, la falsa ilusión de una transformación social desde el marco de las instituciones y el Estado capitalista siendo estas desviaciones ideológicas las que producen actuaciones contradictorias en militantes que desaprueban algunas decisiones unas veces y otras veces desempeñan las mismas que antes criticaban.

    La teoría marxista ubica al hombre en su escenario histórico, considerándolo el resultado de sus relaciones sociales, por esta teoría poseemos una visión global de la naturaleza y del hombre; pensamos que se debe producir una transformación en las relaciones de producción que origine cambios en toda la superestructura y genere igualdad y pleno desarrollo social; por esta teoría rechazamos al reformismo repleto de valores egoístas que provocan confrontaciones rivalidades, que concilian principios, por espacios de poder, siendo útiles a la clase dominante en su afán de destrozar el proceso, desde su interior.

    Son estas las estas razones por las cuales un grupo importante de militantes se niega a ser camisa de fuerza para resistir los reales cambios revolucionarios, y no aceptan la ilusión reformista de transformar el sistema desde el Estado, cuando la verdad es que luchamos por su destrucción, menos ahora cuando el planteamiento socialista se ha fijado en el pueblo como alternativa frente a sus múltiples problemas y nos planteamos un proceso eleccionario, por el cual, es nuestro deber movilizar a las comunidades y evitar que los valores y principios del sistema le dominen, que no se queden contentos solo con la vivienda o con la línea blanca sino que hay que organizarlos para dar el salto político de transformación impulsando el protagonismo para tomar el poder, con conciencia de establecer un nuevo modo de vida y el derrocamiento del actual sistema injusto, lo contrario nos conduciría a un fracaso a largo plazo ya que, solo estaríamos reproduciendo los valores del “tener ser” visión capitalista que vociferamos querer derrocar.

    Estando consientes del tamaño de nuestro desafío y de los múltiples problemas que poseemos, sabemos que solo la unidad de la clase los podrá resolver. El pueblo unido en la visión de una sociedad pacífica y democrática con valores de justicia, solidaridad y libertad paso a paso, juntos iremos alcanzando nuestros sueño, y esteremos colaborando a impulsar la paz de toda la humanidad.

    “Tengo un sueño, un solo sueño, seguir soñando. Soñar con la libertad, soñar con la justicia, soñar con la igualdad y ojalá ya no tuviera necesidad de soñarlas”.

    Martin Luther King
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por Razion el Lun Ene 23, 2012 2:34 pm

    Una aclaración respecto de lo de Bolivar, el historiador chileno Mirés (marxista) decía que efectivamente Bolivar tuvo una etapa racista, pero eso fue antes de conocer Haiti en su exilio. Allí cambió totalmente su concepción, y apostó por la organización de las masas populares para llevar a cabo la guerra. Por lo tanto el Libertador no era racista cuando llevó a cabo su tarea emancipadora.


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Lun Ene 23, 2012 3:56 pm

    Razión. Gracias por la información voy a analizarla.
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por JuanSebastian el Lun Ene 23, 2012 3:59 pm

    Es posible lo de Bolívar recordemos de donde viene, de una familia rica de blancos, aunque ciertamente el sintia mucho amor por una esclava que el tenía que fue como una madre, así que habría que examinar eso bien, aver si es cierto, y en tal caso, hasta que punto.
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Lun Ene 23, 2012 4:03 pm

    Juan Sebastían. Me hubierna gustado des continuación al hilo desde tus posiciones y capacidades . No hay problema con las dos notas sobre las que te apoyas, despues de laborar las comento.
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por JuanSebastian el Lun Ene 23, 2012 5:01 pm

    bandadaroja escribió:Juan Sebastían. Me hubierna gustado des continuación al hilo desde tus posiciones y capacidades . No hay problema con las dos notas sobre las que te apoyas, despues de laborar las comento.

    Ya lo hice está en la pagina anterior junto con la de NG.
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por NG el Lun Ene 23, 2012 5:21 pm

    En cuanto al tema de Bolivar, no se puede saber a ciencia cierta, pero esta claro que siendo un Mantuano,
    (miembro de la la aristocracia Venezolana) manteniendo el cultivo de cacao, denota que viene de una gran familia...
    Otro dato importante es que mientras Boves en su expedición llevaba negros y indios durante el 1816, a Bolivar se le
    critico por el contrario... de hecho los negros e indios no tomaron especial relevancia en el movimiento, hasta bien
    avanzado el conflicto y por las promesas de algunos libertadores... pues al inicio eran pro-Realistas.

    Después de su famoso encuentro en Guayaquil (donde por cierto Bolivar anexiono la República Independiente de Guayaquil)
    en 1822, se decidio que San Martin volviera hacía Argentina, y Bolivar acabara en Bolivia con los Realistas, poco después
    Bolivar volvio a implantar: la esclavitud de los negros, junto el impuesto a los indios...
    Cuando años antes San Martin lo había abolido con las palabras:
    "A Ustedes no se les conocerá mas como indios, sino como peruanos, pues ahora todos somos iguales"

    Manual Piar fue fusilado por llamar a Bolivar el "Napoleón de las retiradas", por acusarle por sus constantes retiradas
    como después de la segunda Batalla de la Puerta 1814, donde solo se libraron él y dos personas más de la aniquilación entera
    del ejercito, o su huida a Jamaica mientras otros como el general Arismendi aguantaron en Venezuela...
    por poner uno de los muchos ejemplos... además de eso se le acuso de atentar contra los blancos, Piar era minimo
    mestizo seguramente como Bolivar.

    Pero también nos encontramos ocasiones donde abolió la esclavitud... nada más bajarse
    del barco, en Ocumare 1816, pero claro, también esta "abolición" supuso el incremento de su ejercito,
    que en ese momento era penoso en cantidad y calidad...

    Por lo tanto mi valoración como he dicho aquí mil veces para mi nunca sera especialmente positiva hacía Bolivar,
    pero también tiene en otros temas unos pensamientos para mi positivos, es claro esta...
    ¿Ahora que si es racista...? deberíamos mirar algún escrito suyo... para aclararlo...

    Aquí esta su famosa carta a Santander... del 7 Enero del 1823:

    “Todo el ejército es del sur; y continúa “... Si hay cuatrocientos granadinos y venezolanos es lo más que tenemos...
    los suranos (se refiere a los peruanos) son tan desertores, que hemos perdido ya 3.000 en el ejército del Perú...”
    (más adelante dice) ...los quiteños son los peores colombianos... los venezolanos son unos santos en comparación
    de esos malvados. Los quiteños y los peruanos son la misma cosa: viciosos hasta la infamia y bajos hasta el extremo.

    Los blancos tienen el carácter de los indios, y los indios son todos truchimanes, todos ladrones, todos embusteros,
    todos falsos, sin ningún principio moral que los guíe. Los guayaquileños son mil veces mejores”.



    Última edición por NG el Lun Ene 23, 2012 5:25 pm, editado 2 veces
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Lun Ene 23, 2012 5:21 pm

    “La participación ciudadana como concepto político y valor social, contiene la inclusión de los ciudadanos en la toma de decisiones de los asuntos públicos, acción elemental para la continuación del proceso hacia el socialismo. La clase dominante y sus vocerías en la MUD estiman que la intervención política de los ciudadanos debe quedar en manos de políticos profesionales, para así concentrar las decisiones en minorías selectas, excluyendo así pueblo de los espacios de poder, y cuentan con el “Estado” para reproducir sus principios y valores a fin de mantenerse como el sistema dominante incluyendo a funcionarios servibles que solo les interesa perpetuarse “ellos” en sus posiciones burócratas, para así mantener sus privilegios personales.”

    Con todo respeto compañero pero esto me parece la alegoría al eclecticismo más conspicua que he leído en los últimos días. Francamente, y de igual manera con todo respeto, sus argumentos (Juan Sebastián) son a mis criterio reformistas pero claros en ese sentido, muy por encima de lo que pretende decir la autora en mención.

    Una de las tesis que se han impulsado en Nicaragua, Venezuela, Ecuador y Bolivia es la de la participación ciudadana. Si no me equivoco es parte del ideario del llamado “socialismo del siglo XXI”

    Debo entender de acuerdo a lo que dice el texto (o por lo menos sugiere) que se refiere a la activación política (o empoderamiento de la política por parte del ciudadano común para utilizar conceptos de tecnócrata) es decir “meter” en el mismo saco a TODAS LAS CLASES DE LA SOCIEDAD que no tienen actividad política en los instrumentos del estado. Eso se llama pluri clasismo. Habrá que preguntarle si cualquier persona de la clase media a la que aludía Razión mitad-mitad, que apoyan al régimen) quiere desde esta posición entrar al socialismo?

    Sería de preguntarle a la autora en qué lugar del planeta los “ciudadanos” entre los que encontramos a grandes burgueses, burgueses, pequeños burgueses, proletariado, desclasados, etc, (todos son ciudadanos a menos que el concepto se haya cambiado) desde la participación activa están dispuestos a “continuar” el proceso de construcción al socialismo?. Por favor compañero. O es que la gran burguesía, o dejémosle en la mediana burguesía está dispuesta a entregar al estado sus medianos medios de producción muerta del gusto en nombre de la participación ciudadana?. Y ojo, menos aún cuando la burguesía compradora ha lanzado junto al imperialismo una campaña de desinformación del proceso en Venezuela diciendo que les van a quitar su casa, su vehículo, etc.?

    Que la participación ciudadana genera más dinamismo político dentro de la democracia burguesa SI, ES VERDAD, pero no confundamos las cosas y le pongamos categorías discordantes. Caso contrario hagamos la pregunta que sugiero a cualquier burgués (que sí hay y respalda al régimen mientras le permita reproducirse con su medio de producción) si es verdad que él quiere entrar al socialismo. Eso no es posible. La única clase que quiere el socialismo compañero es EL PROLETARIADO, porque carece , no tiene los medios de producción en sus manos, precisamente por lo que los marxistas, los comunistas nos oponemos o criticamos el “socialismo del siglo XXI” pues no podemos entenderlo por “fuera” de la dictadura del proletariado. De ahí la IMPORTANCIA DE LA REVOLUCIÓN DEMOCRÁTICA, aspecto que al parecer la autora del artículo lo desconoce o no lo considera.

    “En cambio los reformistas creen que con hacer ligeros cambios y poco a poco ir “concientizando” al pueblo se avanzara en el proceso de transformación social, no se plantean destruir el sistema dominante y transferirle posiciones de poder al pueblo. Es por esta razón que quienes protagonizan forcejeos de camarillas que aspiran sustituir “a”…. se ubican por encima de la lucha de clases, propagando desde su condición de clase pequeño burguesa y su posición reformista, la falsa ilusión de una transformación social desde el marco de las instituciones y el Estado capitalista siendo estas desviaciones ideológicas las que producen actuaciones contradictorias en militantes que desaprueban algunas decisiones unas veces y otras veces desempeñan las mismas que antes criticaban.”

    Y a esto me refiero con su eclecticismo. Primero considera (la autora) la posibilidad del socialismo apuntalando la participación ciudadana. Después se lanza a criticar la reforma como vía de transformación. Y mire compañero, desde otra posición, más definida por su carácter de clase es lo mismo que le he venido diciendo desde el otro post con el tema de las reformas y los cambios radicales de la sociedad y que ustedes (SS, NG, Razión y usted) han venido discutiendo, refutando o negando y ahora a pesar del eclecticismo lo sustenta la autora.

    “La teoría marxista ubica al hombre en su escenario histórico, considerándolo el resultado de sus relaciones sociales, por esta teoría poseemos una visión global de la naturaleza y del hombre; pensamos que se debe producir una transformación en las relaciones de producción que origine cambios en toda la superestructura y genere igualdad y pleno desarrollo social; por esta teoría rechazamos al reformismo repleto de valores egoístas que provocan confrontaciones rivalidades, que concilian principios, por espacios de poder, siendo útiles a la clase dominante en su afán de destrozar el proceso, desde su interior”

    Correcto. Esta parte reafirma lo que he venido sosteniendo.

    “Son estas las estas razones por las cuales un grupo importante de militantes se niega a ser camisa de fuerza para resistir los reales cambios revolucionarios, y no aceptan la ilusión reformista de transformar el sistema desde el Estado, cuando la verdad es que luchamos por su destrucción, menos ahora cuando el planteamiento socialista se ha fijado en el pueblo como alternativa frente a sus múltiples problemas y nos planteamos un proceso eleccionario, por el cual, es nuestro deber movilizar a las comunidades y evitar que los valores y principios del sistema le dominen, que no se queden contentos solo con la vivienda o con la línea blanca sino que hay que organizarlos para dar el salto político de transformación impulsando el protagonismo para tomar el poder, con conciencia de establecer un nuevo modo de vida y el derrocamiento del actual sistema injusto, lo contrario nos conduciría a un fracaso a largo plazo ya que, solo estaríamos reproduciendo los valores del “tener ser” visión capitalista que vociferamos querer derrocar”

    En cambio en este párrafo se vuelve a equivocar. “La ilusión reformista” por su naturaleza de clase no propugna la transformación del sistema de Estado, eso es falso, la burguesía no es loca para autodestruirse, serán represivos, explotadores, fascistas, todo lo que quiera, pero brutos con pandemias suicidas improbable. Lo que si buscan o propenden TRANSFORMAR EL SISTEMA DE GOBIERNO, es porque ahí puede operar sobre la conciencia de las masas ya sea vía obras, populismo, demagogia, mejores condiciones de vida. Reestructurará sin lugar a dudas algunos elementos del estado pero para nada los transformará, claro, salvo que estén locos (la burguesía)

    A pesar de que ya señale el tema del socialismo reitero en eso. Acaso Venezuela está totalmente industrializada, se ha eliminado todo rasgo feudal o semi feudal para gritar a los cuatro vientos, REVOLUCIÓN SOCIALISTA?. Estará bien eso en Francia, Canadá, EEUU, España, pero en Venezuela?

    Y remata diciendo:

    “Estando consientes del tamaño de nuestro desafío y de los múltiples problemas que poseemos, sabemos que solo la unidad de la clase los podrá resolver. El pueblo unido en la visión de una sociedad pacífica y democrática con valores de justicia, solidaridad y libertad paso a paso, juntos iremos alcanzando nuestros sueño, y esteremos colaborando a impulsar la paz de toda la humanidad.”

    “Tengo un sueño, un solo sueño, seguir soñando. Soñar con la libertad, soñar con la justicia, soñar con la igualdad y ojalá ya no tuviera necesidad de soñarlas”.

    Martin Luther King


    Da la sensación de palabras huecas. Unidad de clase, pueblo unido en la visión de una sociedad pacífica y democrática con valores de justicias, solidaridad, la paz de la humanidad. Por favor compañero, insisto, usted, SS, Razión y NG pueden mucho más que esto.

    Francamente no sé a qué sociedad se refiere la señora. Al socialismo?, no, para nada. No creo que haya marxista en el foro que acepte criterios de la libertad, la paz, la democracia fuera del contexto de clase, cuando ELEMENTALMENTE SABEMOS QUE ESTAS CATEGORÍAS TIENEN SELLO DE CLASE.. La libertad como quimera no es la misma para todos por favor. La burguesía tiene la libertad de explotar, o no?, como dicen ellos es su trabajo, su capital, su propiedad. Entonces la libertad es relativa. El proletariado y demás explotados tienen la LIBERTAD de rebelarse, es su derecho. La libertad no es una, depende quién la defienda o esgrima.

    La democracia, bonita expresión pero prostituida expresión que se la quiere poner sobre la lucha de clases que la autora ya alerta sobre ese tema arriba, y sin embargo sugiere su escrito meta de los pueblos. Falso, eso no existe, la democracia tiene carácter de clase, la utiliza para sus objetivos la burguesía, o el proletariado, depende de quién tenga el Poder. Dicho de otra manera, la democracia se inscribe dentro del SISTEMA DE GOBIERNO Y NO DE ESTADO.

    Y sobre la paz. No dice nada. Quién cree que en socialismo va a encontrar paz está equivocado. La paz será relativa. Por qué?, porque el socialismo es dictadura del proletariado, así con letras grandes DICTADURA DELPROLETARIADO, y no del pueblo. Por qué es dictadura?, porque a su interior TODAVÍA HAY LUCHA DE CLASES, en la medida de que aún existen remanentes burgueses, y mientras eso exista se reproduce ideología burguesa, y eso es peligro, y consolidar el salto al comunismo solo se puede lograr con eso, dictadura. Porque la burguesía y el imperialismo activarán todos sus esfuerzos por retomar el poder y eso generará violencia de distinta índole: cruenta, política, cultural, etc. (sin que el proceso actual en Venezuela sea socialista vean lo que reciben de la burguesía compradora y del parte del imperialismo, solo imagínese compañero si la revolución fuera verdaderamente socialista lo que la reacción está dispuesta a hacer)

    Paz habrá entre las relaciones de las masas y la clase, pero en el contexto de las contradicciones subsistentes, imposible.

    Y para terminar compañero, la cita de la señora de Martin Luther Kin

    Es una bonita y sentida frase, pero porqué la saca del contexto de las reivindicaciones raciales-democráticas al problema de la revolución “socialista”?. “libertad” “igualdad”, “justicia” (¿), como que para el propósito del artículo de la autora no va……..

    Por respeto a los temas que ha citado en otro momento abordo el de la Crítica y Chávez.

    De todas maneras sugiero no desviarnos del hilo para enriquecer el debate…………..




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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Lun Ene 23, 2012 5:25 pm

    Es posible lo de Bolívar recordemos de donde viene, de una familia rica de blancos, aunque ciertamente el sintia mucho amor por una esclava que el tenía que fue como una madre, así que habría que examinar eso bien, aver si es cierto, y en tal caso, hasta que punto.


    Juan Sebastián. Bolivar no viene de una familia rica y de blancos, fue parte de la aristocracia, los marxistas no categorizamos a los individuos por su color de piel o cosa por el estilo sino por su rol en la producción y en la sociedad, es decir por su caracter de clase.

    Bolivar pudo haber querido a sus esclavos con todo su corazón, o a lo mejor habrá odiado a algunos con toda su fuerza, lo relevante es QUE ERAN ESCLAVOS.
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Lun Ene 23, 2012 5:28 pm

    NG. Dame tiempito compadre que voy con Juan Sebastián y Razión. Termino de respondr a Juan y te respondo. No miro a otro lado es que si no laboro imagínate..........
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por JuanSebastian el Lun Ene 23, 2012 9:08 pm

    Bueno al parecer a ti hay que explicártelo todo al pie de la letra porque si no te pierdes en tus tesis, lo de Bolívar es entendible en su época, no había necesidad de explicarlo, estaba implicito, pero bueno. Rolling Eyes

    El texto que te puse no es para que te tiraras un analisis sobre ello y vieras sus defectos, de pana que eres miembro de los "criticatodo" pero bueno estás en tu derecho, el punto del texto, lo que quería probar es la gran cantidad de burocratas e infiltrados que hay en el proceso, contando alcaldes, gobernadores, etc que obstaculizan el proceso. ESO ES TODO. Ya decía en otro post yo, que si hubiesen varios "Chaveces" la cosa fuese muy diferente. Tu problema es que te enfocas tanto en una cosa que dejas pasar 10 por tu lado y ni cuenta te vas a dar. Ya con tu análisis lo has dejado bien pero bien claro. Típica conducta de un dogmático, sin ánimos de ofensa, pero es la verdad.

    Del mismo modo que cuando se habla de "Pueblo" o "Masas" es realmente algo ambiguo si aplicamos el analisis marxista a la situación clasificandolo en clases, pero joder es entendible, que son los pobres, los excluidos, los oprimidos. Está claro que no van a entrar los ricos ni los que pueden sostenerse, hombre porfavor, solo hay que conocer un poco a Chávez y el rumbo que lleva el proceso para creer lo contrario, tu también puedes hacerlo un poco mejor.

    Hablas de unión nacional, propio de un desconocedor de la realidad Venezolana, si justamente la oposición se la pasa criticando a Chávez por politizar a los ciudadanos, generar conciencia de clase y Venezuela por tener un gran nivel de polarización politica... Pero bueno con todos tu grande ignorancia sobre Venezuela es típico y previsible.

    Se supone que cuando se habla de la paz, se espera que sea al final del camino. Hombre ya estás cansino Evil or Very Mad , un ejemplo: si tu te propones ser el mejor en natación sabes que el camino será duro, pero tu pre-visualizas es el final, cuando se hacen ese tipo de comentarios.

    Hombre estudia un poco psicología y sociología hermano, ni siquiera, solo ten un poco de sentido común, y abre tu mente porque realmente se me dificulta debatir contigo en esa posición tan cerrada y absurda que mantienes.

    Solo un consejo, fijate en JoseKRK, estoy seguro que mantiene criticas hacia el proceso, incluso algunas las compartirá contigo, pero coño lo hace de manera constructiva, consejos, fallas, no así por destruirlo todo, comenzando a llamar caricatura de revolución, y otras ignorantadas más, con un dogmatismo ultrarevolucionario absurdo. Primera vez que escucho alguien decir tantas veces (los marxistas creemos, los maoistas pensamos, etc.)

    El problema de esta revolución es el tema del poder, de no haber sido controlado en su totalidad por el proletariado, pero recuerda hombre que acá el proletariado está poco ideologizado debido a su historia de alienación y represión, sin embargo esto no es un justificativo. Pero realmente jamás se habia visto un proceso de ideologizacion y concientizacion tan grande como se está llevando a cabo a los proletarios y campesinos. Eso a mi parecer es lo que separa al reformismo de ls destrucción del viejo estado, y como este se maneja, como lo expone Lenin. Por eso calificarlo de uno u otro estaría errado, muchas veces las cosas no son blancas o negras hermano, muchas condiciones pueden crearse nuevas sin previos acontecimientos, las cosas evolucionan y esto implica bajo diferentes situaciones y contextos que se expresen en manera distinta.

    Justamente hoy que se cumplen 54 años de el derrocamiento de Marcos Peres Jimenez, se habla de la continuación de dicho acto reivindicativo, en el gobierno de Chávez, que lamentablemente en aquel momento los derechistas excluyeron al PCV, participe intrinseco de dicha lucha. Son puntos de conciliación y que todos llevan a cabo este gobierno que nace por la democracia burguesa. Derrocamiento Perez Jimenez-Caracazo-Febrero92-Noviembre92-Febrero1999.
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Lun Ene 23, 2012 10:40 pm

    NG. Tu artículo o ponencia sobre Bolívar. Donde hay coincidencia, hay, ni hay más que hacer. Bueno, definitivamente. Al diablo lo que es el diablo..........(Ojo, en lo referente a Bolívar)
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Lun Ene 23, 2012 11:10 pm

    NG
    “Igualmente a lo que me refiero, es que entendiendo la realidad de la época, cuando en el 1949 triunfó la revolución Comunista en China con Mao” No fue comunista compañero, fue Democrática de Nuevo tipo, un poco lo que hemos estado hablando, el tipo de revolución que considero es la que debe impulsarse en Venezuela. Democrática, popular y antiimperialista pero dirigida por el proletariado. Es decir de Nueva Democracia, que es el tipo de revolución de 1949. Claro, por haber estado bajo dirección proletaria su conducción la llevó al socialismo reafirmado con la Gran Revolución Cultural.

    “Nos han traicionado, nosotros le ayudamos en la 2º Guerra Mundial... ¿Y nos responden con el Comunismo?"
    Y Mao les contesto con una campaña anti-imperialista brutal en su país, pero sobretodo anti-norteamericana,
    y una amistad con la URSS y Stalin tremenda, poniendo el nombre del país o del mismo Stalin en las calles, por eso nos sorprende,
    que pasen de ser enemigos antagónicos (como Corea del Norte y EEUU ahora) a tener relaciones cordiales precisamente con
    Kissinger y Nixon dos buitres de cuidado...”

    El imperialismo cuando “huele” revolución democrática como que se crea las mismas expectativas de inicios del siglo XX. Pero no compañero, es ese precisamente ese el aporte de Mao al marxismo, revolución democrática SI, pero con dirección proletaria. Y no sería raro, a propósito, que eso se está presentando en Venezuela respecto del imperialismo. Me refiero al “relativo” perfil bajo del imperialismo y la burguesía. Porque si el PCV se pone aveja, corrije y dirige ese proceso, pues no tendrán que ponerse sino con la cola entre las patas (el imperialismo). Por eso insisto que el aspecto decidor o fundamental es el ideológico.

    Ojo, no olvide que así como el maoísmo reconoce a Satlin también tiene sus críticas, desde luego haciendo prevalecer como fundamental los aportes de él, en esa medida siempre lo consideramos como una de las espadas del marxismo.

    “ Me reconocerás que es cuanto menos gracioso que los Maoístas seáis tan radicales para algunas cosas y luego
    no sostengáis nunca este hecho, más que con un básico: "son relaciones comerciales..."

    No las saques otra vez de contexto. No las simplifico a relaciones comerciales, lo que digo es que cuando hay soberanía y capacidad de negociar de iguales es una cosa, cuando se sigue siendo semi colonia es otra cosas, las negociaciones por más ventajosas que puedan mostrarse no se inscriben sino en la división internacional del trabajo. Eso es diferente. Yo no creo que ahora Venezuela haya dejado de ser una semi colonia, que sea el país paladín de la soberanía como para pensar que negocie no solamente con los EEUU sino con cualquier país del mundo en condiciones de igualdad soberana.

    “Raizon no te esta defendiendo el carácter marxista de la Revolución Bolivariana, ni el ni nadie, (llevamos horas explicándote esto) porque simplemente aún no lo es, otra cosa es que hablen de Socialismo, se fomente, y vaya encaminada a ella, pero es pronto para decir nada... porque queda por ver que dirección toma Chavez cuando gane en Octubre de 2012 y presente su programa por ejemplo..”

    Por favor decídase compañero.

    Si la bronca acá es que el proceso de Bolivia es REOVOLUCIÓN O REFORMA. Si no es un proceso marxista, DIME POR FAVOR QUÉ ES O QUÉ QUEDA?: Respuesta. ¡Burgués!. Si es un proceso burgués ya no es REVOLUCIÓN porque la burguesía no se hace la revolución a sí misma, entonces qué hace en el contexto de las contradicciones inter burguesas?, LA REFORMA PARA REESTRUCTURAR EL VIEJO ESTADO, QUE NO ES LO MISMO QUE REVOLUCIÓN. Si fuese revolución tendría que tener dirección MARXISTA, PROLETARIA, COMUNISTA, COMO QUIERAN LLAMARLE PERO EN FIN: MARXISTA.

    “Simplemente: JuanSebastian o Raizon estan desmontando muchos clichés que tienes de Venezuela, tanto del carácter del movimiento, (que decias que solo era Bolivariano) como del que lo lleva (según tu la burguesía)... No te han dicho en ningún momento que sea una Revolución Comunista.”

    Insisto sino es revolución marxista qué es?. Bueno, déjame pensar en que ahora eso de Bolivariano es un tipo de revolución?. Bueno compañero, vamos a suponer (no consentido) de qué sea así. Entonces si la “revolución” venezolana no es marxista y dices no ser burguesa, qué tipo de “revolución” es la Bolivariana?.

    Y ahí me detengo. Tengo mucho por comentar contigo, desgraciadamente a todas mis inquietudes no hay respuestas. Pero partamos de analizar este punto para tratar de salir del enredo, qué te parece?.......
    ..

    Termino con esta parte.

    Los Hoxistas atacar a los maoístas?.

    Pero claro compañero. No tienes idea de cuánto nos han atacado de que somos revisionistas porque para nosotros la fuerza principal de la Revolución de Nueva Democracia es el campesinado pobre. En México, en El Salvador, que fue muy aguda esa discusión. En Colombia, En Ecuador no se diga, En Bolivia. En fin compañero, de eso se han agarrado esos revisionistas para atacarnos y coincidiendo con el trotskismo sobre la revolución socialista donde todavía perviven otras contradicciones.

    PD3.

    Ya respondí más adelante.

    “La Gran Misión Saber y Trabajo Venezuela tiene entre sus objetivos combatir el desempleo y
    el subempleo, en especial de los sectores juveniles y las mujeres/ Conoce los detalles de las oleadas para el registro, requisitos y puntos de inscripción”

    NG. Voy a ser sincero, te mentiría si digo que voy a leer por ahora, así que mi criterio al respecto va a ser muy general. Todavía trabajo y me complico con el tiempio. Pero por respeto al sustento de tu ponencia lo haré más tarde.

    En todo caso te invito por favor a aclarar sobre el carácter de la revolución. Creo que es por donde debimos empezar todo esto y nos evitábamos tanta letra.




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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Lun Ene 23, 2012 11:31 pm

    Juan Sebastián. Un mendrugo de pan a la vez dice Mao. Compadre, por favor mañana te respondo. He tratado al trote de responder los anteriores. He planteado dos cuestionamientos a NG y a Razión sobre el carácter de la revolución. Te lo hago extensivo porque creo que es un buen punto de partida para no divagar más.

    Y sí, he leído y lo he analizado porque a la final si yo me apoyo (cosa que trato de no hacer en absoluto) en otro documento debo pensar que me va a ayudar a sostener mi tesis y no por el contrario desenmascarar que ésto es una corriente de pensamiento. Y como dije, no hay necesidad de eso, tus argumentos son más claros que los dos artículos que remitiste.

    Por favor, no es que corra, llevo horas y horas en esto y mañana te contesto si no tengo otros de por medio.
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Mar Ene 24, 2012 2:18 am

    Juan Sebastián.


    Lo de Bolívar. Cierto es que esa era la condición de esa época, pero como que Bolívar fue más rudito que el resto al respecto. La manumisión de esclavos se dio en Haití en 1803. Bolívar murió en 1830. 27 años para entender que la libertad iba mucho más allá del interés de los grupos oligárquicos y burguesías criollas por la “independencia”. Rudo, ¿verdad?

    “Típica conducta de un dogmático, sin ánimos de ofensa, pero es la verdad.”

    Entiendo que no es por ofender sino es tu criterio respecto de mis ponencias. Pero no acepto la crítica. Mira, la clase desde la Comuna de París ha puesto su sangre en tierra para darle sentido objetivo a las cosas que hace. Esas cosas o procesos tienen nombres concretos. Clase, Partido, Revolución, Socialismo, etc. Y no en nombre de no ser “dogmaticos” vamos a llamarlas como nosotros queremos hacerlo tan subjetivamente o como quisiéramos que fueran pero que la realidad dicen cómo son. La reforma compañero es eso, reforma. La reestructuración es eso, la manera cómo se reestructura el estado para conjurar la revolución. La revolución es cambio total, abrupto de estructura, composición y objetivos del proceso. No hay más que decir ahí.

    Morales dice que lo suyo es revolución. Correa no es diferente. Pero no basta decirlo sino remitirse a los hechos y verificarlos sin apasionamientos, pues me ataño el derecho de decirte, sos un reformista dogmático.

    “Del mismo modo que cuando se habla de "Pueblo" o "Masas" es realmente algo ambiguo si aplicamos el analisis marxista a la situación clasificandolo en clases, pero joder es entendible, que son los pobres, los excluidos, los oprimidos. Está claro que no van a entrar los ricos ni los que pueden sostenerse, hombre porfavor, solo hay que conocer un poco a Chávez y el rumbo que lleva el proceso para creer lo contrario, tu también puedes hacerlo un poco mejor”

    No dices nada. No eres marxista y cada vez más entiendo que defiendas un proceso reformista. Un marxista sabe la diferencia entre ricos y pobres. Entre PUEBLO Y MASAS, sin embargo rayas en eso. Pero no dices nada. O alguien del foro nos AUXILIE y diga Qué dices con todo esto?

    “Hablas de unión nacional, propio de un desconocedor de la realidad Venezolana, si justamente la oposición se la pasa criticando a Chávez por politizar a los ciudadanos, generar conciencia de clase y Venezuela por tener un gran nivel de polarización politica... Pero bueno con todos tu grande ignorancia sobre Venezuela es típico y previsible. “

    Una vez más, DONDE HABLO DE UNIÓN NACIONAL?. CIUDADANO ES CUALQUIERA COMPAÑERO O ES QUE EL CHAVISMO LE LLAMA AHORA A ESO CLASE?. Mira, ya hablemos coherentemente por favor porque esto no tiene sentido. Te digo a ti y a tus compañeros, me les dirijo con respeto, refuto TOTALMENTE sus tesis desde el marxismo y qué recibo: dogmático, ignorante porque no conozco de la realidad Venezolana’. Pero si lo que hacen conocer con sus ponencias es eso: nada, nada de revolución y sí de reformismo. Nada de análisis o discusión marxista sino idealista y metafísica. Tienes idea compadre la conciencia de clase a quién se la dirige? Dejas ver que a los “ciudadanos”-. No compañero, la conciencia se la consolida en el PROLETARIADO, en los pobreros, no en cualquier trabajador sino específicamente en el PROLETARIADO. Entonces qué ha hecho al respecto la revolución?. Si no es en ellos se consolida en la burguesía, ellos lo hacen todos los días y por todos los medios. De pronto puedo imaginarme que te quieres referir a que tratan de generar en las masas conciencia de la necesidad de la revolución. Si es así, pues es otra cosa.
    Sigues sin decir nada concreto.


    “Se supone que cuando se habla de la paz, se espera que sea al final del camino. Hombre ya estás cansino , un ejemplo: si tu te propones ser el mejor en natación sabes que el camino será duro, pero tu pre-visualizas es el final, cuando se hacen ese tipo de comentarios.”

    Pero es que las cosas siguen sin ser así. Y en verdad coincido contigo, ya cansa hombre. Los comunistas no escondemos nuestros propósitos, hoy en día en tiempos de revolución solo podemos hablar de guerra. No engañamos, no pintamos las cosas con eufemismos ni con discursos como líricos, los comunistas queremos profundizar las condiciones de confrontación al imperialismo y a la burguesía y eso es guerra de clases cruenta compañero no más, es decir REVOLUCIÓN.

    Compañero es que eso es lo que escriben y deben ser consientes de lo que dicen, es más uno es cautivo de lo que dice.


    “Hombre estudia un poco psicología y sociología hermano, ni siquiera, solo ten un poco de sentido común, y abre tu mente porque realmente se me dificulta debatir contigo en esa posición tan cerrada y absurda que mantienes.”

    Ahora me mandas a estudiar sicología. Qué, debo compenetrarme en el estudio de la conciencia, el espíritu?. No compañero, por cultura lo he hecho pero prefiero el MATERIALISMO HISTÓRICO Y DIALÉCTICO porque ahí encuentro más elementos para poder diferenciar revolución de reforma. Y no lo digo como una afrenta sino como una sugerencia.

    “Solo un consejo, fijate en JoseKRK, estoy seguro que mantiene criticas hacia el proceso, incluso algunas las compartirá contigo, pero coño lo hace de manera constructiva, consejos, fallas, no así por destruirlo todo, comenzando a llamar caricatura de revolución, y otras ignorantadas más, con un dogmatismo ultrarevolucionario absurdo. Primera vez que escucho alguien decir tantas veces (los marxistas creemos, los maoistas pensamos, etc.)”

    No encuentro mayores discrepancias con el compañero pero yo no voy a hablar de él porque estoy debatiendo contigo. Me parece el compañero coherente, el problema es que nosotros arrastramos un hilo desde el post anterior y hemos entrado en otra dinámica. Pero mira, de pronto son estilos y si no me equivoco terminamos diciendo lo mismo. Al compañero no lo refutas porque en lo escencial dice lo mismo….

    “Primera vez que escucho alguien decir tantas veces (los marxistas creemos, los maoistas pensamos, etc”

    Compañero. Es que no puede ser de otra manera, es parte de aquello que tu generalizas pero que en verdad es CONCIENCIA DE CLASE.

    “El problema de esta revolución es el tema del poder, de no haber sido controlado en su totalidad por el proletariado, pero recuerda hombre que acá el proletariado está poco ideologizado debido a su historia de alienación y represión, sin embargo esto no es un justificativo”

    Compadre, es que la revolución no es un problema de “medias tintas”.. Me explico y por favor espero consideres lo que trato de decirte.

    Cierto es que los obreros (proletarios) en Venezuela puedas además de estar enajenados estar totalmente alienados y no hacer suya la ideología. Me explico, la sola condición de proletarios no los convierte en comunistas. Por eso digo, no es un problema cuantitativo sino cualitativo. Recuerda hay proletarios en sí y para sí. Muchas veces son los segundos los que asumen el aspecto ideológico como fundamental. Y ese no es un problema del proletariado en Venezuela, no, para nada, mira en Bolivia, a pesar de los altos grados de politización siguen cabalgados por el revisionismo. Los mismo en el Ecuador y quizá allá más todavía. Entonces no puedes simplificar a un problema numérico la participación proletaria y menos en términos de conciencia. AHI ENTRA LA FIGURA DE LA VANGUARDIA, DEL PARTIDO, ese es el que debe cumplir ese rol. Un PC portador de la ideología del proletariado (que es diferente). Es acaso el PC el que dirige ese proceso?. NO; entonces si no es el PC, pregunto, al igual que preguntaba si Chávez es miembro del PC (porque desconozco), QUIÉN DIRIGE ESE PROCESO AL QUE USTEDES LLAMAN REVOLUCIONARIO?

    “Pero realmente jamás se habia visto un proceso de ideologizacion y concientizacion tan grande como se está llevando a cabo a los proletarios y campesinos. Eso a mi parecer es lo que separa al reformismo de ls destrucción del viejo estado, y como este se maneja, como lo expone Lenin. Por eso calificarlo de uno u otro estaría errado, muchas veces las cosas no son blancas o negras hermano, muchas condiciones pueden crearse nuevas sin previos acontecimientos, las cosas evolucionan y esto implica bajo diferentes situaciones y contextos que se expresen en manera distint”

    PREGUNTA. Quién realiza ese proceso de concientización?, a quién lo dirigen? Ojo la tarea al respecto es responsabilidad de PC que dicho sea de paso si no tiene la ideología correcta colabora en la mayor dispersión ideológica de la clase y sus aliados. Igual situación pasa en Bolivia, donde hay un partido que se dice maoísta y vive entre besos, abrazos y caricias su luna de miel con el régimen metiendo cuento de que ahí hay revolución. (Cosa que hasta Irán desconoce, y eso compañero es mucho decir con la posición “tercerista de estos)

    Lo que separa la reforma de la destrucción del viejo estado es nada compañero. Ya lo he dicho, la reforma no aporta a la destrucción, por el contrario aporta a su REESTRUCTURACIÓN que es diferente. Solo la revolución aporta a la destrucción y esa no se hace con votos o cosas por el estilo, se hace con Guerra Popular. Ya lo tratamos en el otro post, recuerda Chile de Allende, etc.

    Usted me preguntó qué es para mí revolución, reforma. Le respondí y no comenta. Debo asumir que está de acuerdo a pesar de que usted tiene un criterio diametralmente opuesto?

    Pero permítame hacerle una pregunta que me carcome los huesos.

    Qué pasaría con las masas en Venezuela y el proceso si Chávez pierde las elecciones en manos de la recalcitrante burguesía?. O en el peor de los casos si la enfermedad lo vence?

    Según la lógica de NG (muy especial por cierto) la revolución podría perderse en las urnas?......

    Si gana en esas elecciones yo no sé qué pasaría en ese hipotético, pero sí sé que aspiraría que pase: que se radicalice, que disuelva ese ejército y construya un nuevo, popular y sentencie de una vez por todas ese proceso en una verdadera revolución. Claro, siempre y cuando el PC se ponga aveja y meta dirección caso contrario, no pasará mayor cosa. (aquí no peco de dogmático sino de iluso en creer que ese PC asuma esa tarea histórica, en fin es un deseo, no?)






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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por Razion el Mar Ene 24, 2012 3:35 am

    Bueno hago una intervención no muy extensa, pero luego seguiré.
    Con respecto a Bolivar, hay que considerarlo en función de su tarea emancipadora, lo mismo que a San Martín, hubo próceres contemporáneos a ellos que eran más avanzados en sus planteos revolucionarios, por mencionar algunos como Belgrano, Moreno, Vieytes (disculpen el centralismo porteño Very Happy ), pero lo que se retoma desde los movimientos de izquierda es el carácter emancipador y de liberación nacional, no una defensa de todas las posiciones de estos próceres, ya que si bien podían ser avanzados para su tiempo, poseían errores, sobre todo si se ven retrospectivamente, y nuestro objetivo no es realizar nuevamente una revolución de tipo burgués sino la revolución socialista, es decir, no repetir sino superar.
    Con respecto a lo que me repreguntas bandadaroja, consideré que mi posición había sido clara, pero retomo: el Bolivarianismo representa un gobierno de organización de los trabajadores (hasta ahora pese a que no exista un PC Venezolano que dirija el proceso, nada indicaría que no haya cada vez un aumento de la organización de los trabajadores, de hecho tengo entendido lo contrario), de conquistas (que se habló en extenso), que si adquiere una directriz marxista leninista, se convertirá en un proceso revolucionario socialista, o por lo menos (si es que efectivamente existen relaciones semifeudales) un proceso democrático revolucionario. Esto último me interesa, dado que personalmente considero que la dirección del proceso está dada por sectores proletarios, campesinos, y que Chavez y su grupo de gobierno representan sus intereses, entonces, afirmaría que el proceso ya es democrático revolucionario, dado además la implementación de medidas de esta índole.
    En fin, lo que debe resolver la Revolución Bolivariana, es la consolidación clara de la dirección del proceso, que se completen las tareas democráticas y antiimperialistas, y la edificación del Estado Socialista de los Trabajadores. El problema de la vía complica el análisis del proceso venezolano, pero es nuestro problema analítico, no de los venezolanos. Si este se dio por la vía democrática luego del golpe fallido del Comandante Chavez, y la oposición popular al neoliberalismo, ya está, es algo en marcha y hay que actuar en función de ello, no de lo que debería haber sido. Ahora habrá que ver como destruyen el viejo estado y consolidan el Estado Socialista, y la posición de los comunistas venezolanos debe ser la de influir y dirigir ese proceso.
    Dudo que la revolución por lo expuesto anteriormente pueda perderse en las urnas, primero porque conserva el apoyo popular, segundo porque sino el país se convertirá en un campo de batalla dado que la derrota será por fraude y la mano negra del imperialismo (que me parece que el gobierno debe controlar mucho que no pase nada de esto), y tercero, porque en el caso que considero imposible de que ganaran cuando atacaran contra las conquistas obreras, se convertirá Venezuela en una bomba de tiempo.
    Me parece más preocupante la acefalía. El Bolivarianismo debe haber formado cuadros medios en cantidad para las tareas de dirección del Estado y para llevar a cabo las diferentes medidas que se han puesto en marcha; los obreros y campesinos saben manejar las empresas que han sido expropiadas y en las que les han dado el control, por lo tanto eso no debería afectar mucho; se han creado milicias, y creo que más de cien mil milicianos provenientes de sectores obreros y campesinos, están entrenados en el manejo de las armas, por lo tanto el pueblo no está indefenso frente al ejército, que a su vez está compuesto por soldados que provienen del pueblo, y oficiales adictos a la revolució;, sin embargo, el liderazgo de Chavez es muy fuerte (en el sentido de su carisma), y no se si existirán cuadros que puedan suplantar una figura como la suya, por lo tanto es un tema a tener en cuenta, y es importante. No es que centre los procesos en sus líderes, pero estos actúan como catalizadores, ya lo decía el Che respecto de Fidel.


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por NG el Mar Ene 24, 2012 4:56 am

    Para bandadaroja

    bandadaroja escribió:NG. Tu artículo o ponencia sobre Bolívar. Donde hay coincidencia, hay, ni hay más que hacer. Bueno, definitivamente. Al diablo lo que es el diablo..........(Ojo, en lo referente a Bolívar)
    No te he entendido eso de donde hay concidencia, etc...
    pero con la frase típica del diablo a lo que es del diablo... ¿Creo entender, que mi crítica es cierta?
    Igualmente pido perdón si me equivoque en alguna fecha o similar, pues es un recopilatorio de las cosas
    que me acordé de Bolívar y la mayoría esta escrito a la carrera...
    Lo raro es que no me dijeras: "Tienes envidia de Bolivar por la miopía de tu nacionalismo Español..."
    como me dijiste en el anterior hilo... (luego dices que eres respetuoso) pero haberme llamado precisamente
    "Españolista" ami... no sé preguntale a JuanSebastian si lo soy o no... Smile
    continuemos...

    bandadaroja escribió:“Igualmente a lo que me refiero, es que entendiendo la realidad de la época, cuando en el 1949 triunfó la revolución Comunista en China con Mao” No fue comunista compañero, fue Democrática de Nuevo tipo, un poco lo que hemos estado hablando, el tipo de revolución que considero es la que debe impulsarse en Venezuela. Democrática, popular y antiimperialista pero dirigida por el proletariado. Es decir de Nueva Democracia, que es el tipo de revolución de 1949. Claro, por haber estado bajo dirección proletaria su conducción la llevó al socialismo reafirmado con la Gran Revolución Cultural.
    El problema es que el PSUV no es un PC como el chino en su época, y he estudiado lo suficiente el maoísmo para entender que es la "Nueva Democracia", según Mao es romper con las cadenas que arrastra la china feudal, la dominación imperialista del exterior antes de mover el siguiente peón en el tablero de la revolución socialista, esto teniendo como faro la revolución la clase obrera con el PC, aunque aliado a pintorescos aliados como la burguesía nacional...

    Se supone que tiene que tener e incluso desarollar focos capitalistas estilo NEP porque según él decía esto era beneficioso para el pueblo, y del capitalismo de estado pasar lentamente al socialismo, él mismo alababa el desarrollo del capitalismo y el capitalismo de stado, además la NEP jamás fue una ley en la construcción del socialismo, pero bueno se supone que esto era la base para saltar al socialismo.

    Debo decirte que tu único problema con Venezuela es que no lo lleva un partido maoísta la rev. democratico-nacional... porqué seguramente si el PCV llevara la batuta del poder, el problema para ti que el PCV sería un partido revisionista por llamarse marxista-leninista y acceder al poder mediante las dichosas elecciones burguesas... y no implantar directamente la dictadura del proletariado al día siguiente. ¿Pero si Mao hubiera llegado al poder en el 1937 mediante la asamablea nacionalista-burguesa de su país nadie hubiera dicho nada no?

    Esa sería tu crítica si llegara alguna vez el PCV o cualquier otro partido denominado M-L, no aceptas la vía parlamentaria para nada, ni siquiera para el objetivo normal marcado para un partido M-L: denunciar el propio sistema, lo ves como algo fútil en todos los sentidos.


    bandadaroja escribió:El imperialismo cuando “huele” revolución democrática como que se crea las mismas expectativas de inicios del siglo XX. Pero no compañero, es ese precisamente ese el aporte de Mao al marxismo, revolución democrática SI, pero con dirección proletaria. Y no sería raro, a propósito, que eso se está presentando en Venezuela respecto del imperialismo. Me refiero al “relativo” perfil bajo del imperialismo y la burguesía. Porque si el PCV se pone aveja, corrije y dirige ese proceso, pues no tendrán que ponerse sino con la cola entre las patas (el imperialismo). Por eso insisto que el aspecto decidor o fundamental es el ideológico.
    Claro, si me parece un aporte interesante de Mao, como muchos otros, que PUEDO VALORAR como te dije, pero también no dudé en condenar como su crítica inicial a Stalin o su política internacional.

    Pero dime que hacemos bandadaroja si Venezuela no lleva un partido PCV a la cabeza... ¿Dime que hacemos...? ¿Lo criticamos como eufóricos hasta verlo caer...? Simplemente con lo que te voy a plantear tevas a dar cuenta facilmente de lo que hablo...¿Que hubiese sido de Venezuela si hubiera triunfado el golpe del 2002?No te das cuenta que se hubiera ido todas las ilusiones, esperanzas, y el más mínimo ápice de Revolución socialista futura al fondo del mar, a dormir otros 2 siglos... como dice JuanSebastian... hablamos de la época de Chavez que fomentaba la lucha de clases pero ni tanto en discursos o obras como ahora... ¿Hubieramos visto los avances de agricultura, alfabetización, producción petrolera, educación superior universitaria, precios decentes al consumidor, reforma agraria, derechos obreros-campesinos, subida de salarios medios, denuncia pública de Chavez a la invasión imperialista de Libia, ayuda mutua Cuba-Venezuela?

    Todas esas cosas para Venezuela y internacionalmente para el mundo obrero, jamás hubiesen sido vistas...por eso cuando JoseKRK o el mismo Ché (pongo Stalin porque para ti es reformista sin más se te plantea un oscuro panorama de no saber diferenciar las contradiciones ventajas y desventajas e un proceso en una cuestión tan fácil como que el anti-imperialismo y los gobiernos progresistas deben permanecer, y ser defendidos, pues es una victoria del comunismo en general, esto no es una trola.

    Lo que debemos hacer es impulsar la revolución que se esta dando en Venezuela, y meternos de lleno con el PCV (o el PC que sea revolucionario) a que impulse el socialismo definitivamente... como comunistas que somos... por muchas razones debemos apoyar a Venezuela y desde luego no debemos caer en tesis del típico trotskysta izquierdista y decir como ellos dijeron de otras revoluciones (variadas todas ellas):

    -Nicaragua (Rev. democrat-nacional) no es Revolucionaria... NO LA APOYAREMOS
    -Cuba (Rev. socialist) no es Revolucionaria... NO LA APOYAREMOS
    -Vietnam (R.S.)no es Revolucionaria NO LA APOYAREMOS
    -URRS 1927-1953 (contrarrevolución bonapartista...)
    -CHECOSLOVAQUIA (Rev. socialista) es una es una imposición bonapartista NO LA APOYAREMOS
    -Corea del Norte (Rev. socialista) es una imposición bonapartista NO LA APOYAREMOS
    -Chile (Rev. democrat-nacional) no es Revolucionaria NO LA APOYAREMOS

    Y así paso, que en esta última mismo, que se dio un golpe fascista y
    todos los charlatanes trotkistas también fueron a la carcél.
    bandadaroja escribió:Ojo, no olvide que así como el maoísmo reconoce a Satlin también tiene sus críticas, desde luego haciendo prevalecer como fundamental los aportes de él, en esa medida siempre lo consideramos como una de las espadas del marxismo.
    Citame que errores te parecen acercatados de Mao en 1956, si cuando estuvo de acuerdo con el pajarraco de Kruschev... o cuando defendió a Tito... o quizás a alabar la nueva cuadrilla de dirigentes de Europa del Este.

    bandadaroja escribió:No las saques otra vez de contexto. No las simplifico a relaciones comerciales, lo que digo es que cuando hay soberanía y capacidad de negociar de iguales es una cosa, cuando se sigue siendo semi colonia es otra cosas, las negociaciones por más ventajosas que puedan mostrarse no se inscriben sino en la división internacional del trabajo. Eso es diferente. Yo no creo que ahora Venezuela haya dejado de ser una semi colonia, que sea el país paladín de la soberanía como para pensar que negocie no solamente con los EEUU sino con cualquier país del mundo en condiciones de igualdad soberana.
    No saco nada de contexto, el contexto es que para unas cosas has dicho las mayores barbaridades sobre PC's historicos (y no me cansare de denunciarlo) o figuras como el Ché o Fidel.... y para otras como es que Mao acepte a EEUU
    como un amigo simplemente porque la URSS era revisionista y por joderles a propósito es un error de Mao de niño de 5 años que tiene una pataleta... como cuando al hijo le quitas el juguete pues se da a darle abrazos y besos al padre... para poner celosa a la madre... eso es lo que hizo Mao. Por ello me parece raro hasta niveles altísimos e insospechables que denuncies a el Ché y justifiques eso de Mao... eso se llama de un modo y ya te lo han gritado hermano: DOGMATISMO MAOÍSTA.

    China en 1970 era una potencia, como te dije, tenía al bloque socialista o lo que quedara de él y a ciertos paises no alienados para comerciar sin mancharse las manos... pero es que no solo comerciaron... Mao fue tan ruín que su objetivo fue... bueno me cito a mi mismo y a Nixon... por si dudas de las intenciones
    de EEUU y China... (esta aparte de molestar a la URSS, se dejo engañar por EEUU. a sabiendas).

    NG escribió:Esta claro lo que buscaba China, y eso era que se le reconociera internacionalmente en la ONU en el 1971,
    y se echara a Taiwan con estas relaciones China/EEUU y así paso...
    Lo malo es que Mao no se diera cuenta de que estaba siendo simplemente utilizado para favorecer a EEUU, que lo unico que le interesaba era abrir una brecha entre el mundo Comunista... como han comentado Kissinger mil veces en entrevistas... cito de Nixon:

    En 1970, durante las audiencias del Congreso sobre el tema de las relaciones entre los EE.UU. y China, la intención de "construir relaciones con China ... y el uso de la disputa chino-soviética ..."
    bandadaroja escribió:Por favor decídase compañero
    Machote hace falta que te cite diciendo que no es una Revolución Socialista... ¿?
    Lo habré dicho minimamente 5 veces... y los demás otras 4 o 5 también... Sí...

    bandadaroja escribió:Si la bronca acá es que el proceso de Bolivia es REOVOLUCIÓN O REFORMA. Si no es un proceso marxista, DIME POR FAVOR QUÉ ES O QUÉ QUEDA?: Respuesta. ¡Burgués!. Si es un proceso burgués ya no es REVOLUCIÓN porque la burguesía no se hace la revolución a sí misma, entonces qué hace en el contexto de las contradicciones inter burguesas?, LA REFORMA PARA REESTRUCTURAR EL VIEJO ESTADO, QUE NO ES LO MISMO QUE REVOLUCIÓN. Si fuese revolución tendría que tener dirección MARXISTA, PROLETARIA, COMUNISTA, COMO QUIERAN LLAMARLE PERO EN FIN: MARXISTA.
    Aquí ya te has salido, estabas hablando perfectamente, pero ya te has ido de nuevo a tu nube... Para empezar ati no te puedo responder el caracter de la revolución... como marxista y socialista, porque ni lo lidera un partido de ese caracter pero igualmente tu consideras que todo lo que no sea pegar tiros no merece ser llamado así... partiendo de eso... Debo decirte que en mi opinión personal que fue un movimiento en sus inicios nacionalista-progresista que acabo en 2002, cuando se radicalizo la Revolución Bolivariana y se empezó a hablar de verdad de marxismo, llevandolo a cabo ciertas pinceladas en sus obras teóricas y prácticas... eso no quita que tenga la receta de mil ingredientes esta revolución que lo aleja del marxismo igualmente: Bolivarismo, Zamorismo, etc.

    Dices tu: "porque la burguesía no se hace la revolución a misma" ja ja ja ja claro, pero recuerda que tampoco se expropia a si misma...
    A ver dejemos unos planteamientos claro... igual que no se hace la revolución a si misma, la burguesía no alfabetiza a todos sus cuidadanos... ¿Que podrida burguesía busca esto? En latinoamericano solo lograron esto el gobierno cubano y ahora el chavista en venezuela.

    bandadaroja escribió:NG. Voy a ser sincero, te mentiría si digo que voy a leer por ahora, así que mi criterio al respecto va a ser muy general. Todavía trabajo y me complico con el tiempio. Pero por respeto al sustento de tu ponencia lo haré más tarde.
    Oh... ahora me respetas por aportarte un misero link...Cuando antes me decias: JuanSebastian y tú no argumentasteis nada... cuando te dejamos información
    para pasar la tarde y noche mirando tranquilamente TODA la información... study
    ¿Ves como te entran ataques de bipolarismo...? scratch



    Última edición por NG el Jue Feb 14, 2013 11:38 am, editado 2 veces
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por JuanSebastian el Mar Ene 24, 2012 7:55 am

    Joder esque si miras lo de Bolívar desde ahora, esa mierda fue hace casi 200 años, por el amor de dios, también le acusaremos de no contribuir en la lucha de clases? Laughing Bolívar tuvo su papel histórico EN SU PLANO, y habrá fallado en otras cosas, pero en la que realmente se ocupó me parece que jugó bien sus cartas (contando sus errores por supuesto)

    ¿Ves hermano? que cuando te digo que eres dogmatico no estoy fallando, ya el NG te lo decía lo que para ti no sea pegar tiros no es revolucion, sin embargo te dije que el proceso es la continuación de una lucha armada, pero bueno nuevamente es como hablar contra una pared. Realmente así no puedo. No puedo usar otros términos, que sea sinomimos, coño con sentido común joder, porque ya no entiendes y te pierdes, porque crees que te mando a estudiar psicología o un poco de sociología, esque enserio ya es imposible hablar contigo, me vas a disculpar.

    ¿Refutas TOTALMENTE nuestras tesis? Laughing Laughing Laughing lo único que has hecho es repetir las cosas mil veces y no leer ni analizar lo que se te dice. Si comenzaste a decir que Venezuela lo manejaban los terratenientes, jajaja Laughing Laughing Laughing

    Ya te lo decía el NG, la burguesia no se hace revolución a si misma, pero tampoco se expropia, ni alfabetiza a los campesinos y proletarios, ni fomenta la economia comunal, ni acepta una nueva ley organica del trabajo por su mandato, ni crea un polo patriotico para participación ideologica en las desiciones gubernamentales, ni contribuye a los beneficios de los proletarios/campesinos, ni tampoco expropia y entrega tierras, ni amenaza al patrón, ni pone en primer y unico plano de igualdad al proletariado/campesinado, ni habla de socialismo y autogestion (aunque tu digas que no lo practican), ni habla de igualdad social, ni habla de anti-imperialismo, ni de lucha de clases, ni habla de condenar a la burguesía, ni habla de Marx Engels Lenin o Mao, que le conviene al burgues de chavez hablar sobre eso? para crear conciencia? para que? si jugaría en su contra?. Joer pero es que no quieres entender que está entre mitad y mitad, que posee cosas proletarias, campesinas y pequeñoburguesas (está última por un modo estratégico y propio de la democracia burguesa, que será expulsada paulatinamente, pero dirigida fundamentalmente a los proletarios/campesinos y pobres no trabajadores) LAS COSAS NO SON SIEMPRE BLANCAS O NEGRAS, por muy Marxista que seas, hay cosas que no puedes pasar por encima, Tu podrías abrir un poco tu mente, y entender ya es la ultima vez que te lo voy a decir, porque me canse de hablar contigo, porque es imposible hermano?

    Cuando un proyecto se fundamenta bajo nuevas bases y contextos socio-politicos diferentes, se crea una mezcla de espacio-tiempo-contexto, algo que es nuevo y es imposible tratar de ver algo que sea igual, (tal vez algo que se le asemeje) y no se le puede tirar un análisis tan simple, si no conoces lo mas fundamental, EL CONTEXTO, cosa que ignoras, (y no me vengas a decir ahora que no, porque en muchisimas cosas sobre Venezuela fallaste, o ignoras, no te hagas el loco) y por lo tanto se manifiesta de manera distinta? Tu quieres entender eso?!


    Lenin dice:

    Cuando la burguesía liberal concede reformas con una mano, siempre las retira con la otra, las reduce a la nada o las utiliza para subyugar a los obreros, para dividirlos en grupos, para eternizar la esclavitud asalariada de los trabajadores.

    ¿Cuando Chávez ha hecho esto? hazme una lista.

    Ya te dí la definición de lo que es una revolución, y si si es una revolución, no Socialista AÚN. Pero sí es una revolución y no tengo que explicartelo de nuevo, ¿Ves como no lees nada y no retienes información, y repites lo mismo una y otra vez?

    “El poder a los Soviets” significa transformar por completo y de manera radical la vieja máquina del Estado, un aparato burocrático que frena todo lo democrático; significa suprimir dicho aparato y remplazarlo por otro nuevo, popular, o sea, auténticamente democrático, el de los Soviets, el de la mayoría organizada y armada del pueblo: obreros, soldados y campesinos; significa ofrecer la iniciativa y la independencia a la mayoría del pueblo no sólo en la elección de los diputados, sino también en la administración del Estado y en la realización de reformas y transformaciones. Lenin

    Que te llevo diciendo las últimas 38947239843729 páginas?! Hasta que no se consolide este traspaso de poder, no se eliminará el viejo estado! pero está encaminado, este es solo el golpe final, para revertirlo totalmente. Así que no me vengas que la reforma que no se que, porque sabes perfectamente que me refiero es a esto.

    El tema semi-colonial, fijate nuevamente tu no lees hermano, es que enserio no lees.

    No las simplifico a relaciones comerciales, lo que digo es que cuando hay soberanía y capacidad de negociar de iguales es una cosa, cuando se sigue siendo semi colonia es otra cosas, las negociaciones por más ventajosas que puedan mostrarse no se inscriben sino en la división internacional del trabajo.

    OJO lo dijiste tú. Venezuela semi-colonia? Chaval quieres que te de unas clases de como estaban las relaciones comerciales antes, y como las transnacionales venian a explotar a los trabajadores y a robarle al poco estado que quedaba, pagando 1% de regalía en el tema petrolero? O mil y 1 ejemplos más? Hombre. ves, ves que no lees ni investigas ni nada? Las relaciones comerciales no habían sido tan equitativas desde NUNCA.

    Hazle caso a Mao, tu que te haces llamar maoista:

    La teoría de Marx, Engels, Lenin y Stalin es aplicable universalmente. No hay que considerarla como un dogma, sino como una guía para la acción. Estudiar el marxismo-leninismo no es simplemente aprender su terminología, sino estudiarlo como ciencia de la revolución. No sólo hay que comprender las leyes generales establecidas por Marx, Engels, Lenin y Stalin como resultado de su estudio extensiva de la vida real y de la experiencia revolucionaria, sino también aprender la posición y el método que adoptaban al examinar y resolver los problemas.

    Es lo que te estoy tratando de decir, joder.

    Te pasas por encima todo el apoyo que tiene esta rev. del PC, de los Pc's Mundiales y PO's, de Fidel Castro, porque todos son revisionistas, socialdemocratas, reformistas. Rolling Eyes Haz una reflexión, solo eso.

    Lo que estoy tratando de explicarte, es lo que dice Razion, pero... no disculpa hermano, ya me es imposible hablar contigo. Ya vamos 3 personas que te decimos que debes calmar tus tesis ultrarevolucionarias y tal vez aportarás mas y entenderás mejor. NG ya te esta dejando todo claro, y lo hemos hecho como en las ultimas 20 páginas si no lo agarras, en tu dogmatismo maoista, ya es algo grave.
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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

    Mensaje por bandadaroja el Mar Ene 24, 2012 8:33 pm

    Razión. LO de Bolívar no es irrelevante para el propósito de este debate, ya que sobre esa base ideológica puedo entender el proceso que hoy está viviendo. Reconocer eso no quiere decir que en el mismo reconozca visos revolucionarios. La dialéctica nos enseña que la revolución e verdadera y profunda cuando la dirige el proletariado. Cuando la dirige la burguesía, como es el paso de la feudalidad al capitalismo, no tiene el carácter radical porque las masas explotadas siguen en la misma posición. En esa medida es importante el carácter de la revolución.

    “Con respecto a lo que me repreguntas bandadaroja, consideré que mi posición había sido clara, pero retomo: el Bolivarianismo representa un gobierno de organización de los trabajadores (hasta ahora pese a que no exista un PC Venezolano que dirija el proceso, nada indicaría que no haya cada vez un aumento de la organización de los trabajadores, de hecho tengo entendido lo contrario), de conquistas (que se habló en extenso), que si adquiere una directriz marxista leninista, se convertirá en un proceso revolucionario socialista, o por lo menos (si es que efectivamente existen relaciones semifeudales) un proceso democrático revolucionario. Esto último me interesa, dado que personalmente considero que la dirección del proceso está dada por sectores proletarios, campesinos, y que Chavez y su grupo de gobierno representan sus intereses, entonces, afirmaría que el proceso ya es democrático revolucionario, dado además la implementación de medidas de esta índole.”

    Razión, entiendo lo que me dices, pero yo no te pregunto sobre el carácter del gobierno porque lo tengo claro. EN EL CONTEXTO DE ESA DEMOCRACIA POR SU PUESTO QUE ES REVOLUCIONARIO (EL GOBIERNO), PERO EN EL CONTEXTO DEL PODER, DEL ESTADO Y DE RESOLVER LAS CONTRADICCIONES FUNDAMENTALES NO ES REVOLUCIONARIO SINO REFORMISTA. Entonces insisto por favor en que definas EL CARÁCTER DE LA REVOLUCIÓN (como ustedes le llaman) y no el carácter del gobierno.

    Si el proceso tuviera sello de clase debería haber un PC en la dirección, -vanguardia-, y eso no hay en Venezuela.

    La dirección no puede ser pluriclasista Razión, (proletarios, campesinos) me dices proletarios (sin embargo ya comenté con Juan Sebastián la sola condición de proletario u obrero no nos dice nada, es el aspecto ideológico al que nos referimos.

    Mira, si tú dices, la dirección ideológica es del proletariado y se sustenta en la unidad obrero-campesina, entonces voy a entender mejor. Ahora la pregunta clave, es eso lo que pasa en Venezuela? Más grave si quién aporta a dirigir ese proceso no son los camaradas sino unos “representantes” : Chávez y sus colaboradores. Acaso Chávez es comunista?, de ser así, porqué no es su partido el que dirige el proceso?.

    Es así de sencillo, es la dirección ideológica la que marca el rumbo, no los individuos así. Ya decía los comunistas analizamos los procesos desde el punto de vista de clase y no de individuos.

    “que si adquiere una directriz marxista leninista, se convertirá en un proceso revolucionario socialista”

    Esto ya es otra cosa compañero porque al decirlo de esa manera aceptas que en la actualidad no hay directriz en ese orden, entonces solo es reforma. Ahora bien eso es bueno, aunque mejor digo, muy bueno que pienses así y quizá sea el pensar de la mayoría, que busquen esa dirección comunista, que enrumbe de mejor manera ese proceso. Seguramente de entrada no estará garantizado el socialismo porque hay que resolver otras contradicciones, pero si la directriz va o se trabaja en ese sentido, no dudes de que ahí el proceso se consolidara como revolución que será, con toda seguridad democrática pero con norte socialista. Desde luego no antes vivir el proceso de fuego, de violencia.


    “En fin, lo que debe resolver la Revolución Bolivariana, es la consolidación clara de la dirección del proceso, que se completen las tareas democráticas y antiimperialistas, y la edificación del Estado Socialista de los Trabajadores”

    Puede ser que el proceso en marcha si los comunistas están haciendo lucha ideológica pueda sobre el proceso consolidar la línea (proletaria), pero si no es jorobar mucho, CÓMO CONSIBEN LA REVOLÑUCIÓN DEMOCRÁTICA?. LA imperialista está claro cómo la confrontan, y al respecto he sido crítico en la medida que solos e direcciona a los EEUU y no a los otros imperialismos. Pero vamos por partes, la revolución democrática?.

    “Dudo que la revolución por lo expuesto anteriormente pueda perderse en las urnas, primero porque conserva el apoyo popular, segundo porque sino el país se convertirá en un campo de batalla dado que la derrota será por fraude y la mano negra del imperialismo (que me parece que el gobierno debe controlar mucho que no pase nada de esto), y tercero, porque en el caso que considero imposible de que ganaran cuando atacaran contra las conquistas obreras, se convertirá Venezuela en una bomba de tiempo.”
    Esto de “perder la revolución en las urnas” n o lo sostengo yo ni de fundas. Eso lo sostuvo NG, pues yo creo firmemente que las revoluciones se conquistan o pierden en la guerra de clases y que hasta ahora en la historia de la humanidad ha sido solo con violencia, o revolucionaria en unos casos o reaccionaria en otros.

    Pero eso que tu dices es en verdad el punto de inflexión a todo esto. Más allá de que haya o no fraude, sencillamente que las cosas se presenten “normalitas” en el proceso lo importante es lo siguiente: QUE LA CLASE, EL PUEBLOS Y LAS MASAS EN GENERAL HABRÁN ENTENDIDO QUE LA DEFENSA DE SUS CONQUISTAS DEMOCRÁTICAS YA AMERITA LA DEFENSA A MUERTE, NO SE DIGA LA POSIBILIDAD DE UTILIZAR ESOS ESPACIOS COMO PLATAFORMA DE LUCHA POR EL PODER.

    Y si Venezuela se convierte en una “bomba” bien, cuánto nos alegraríamos, porque en medio de esa lucha no dudemos que encuentren la dirección correcta a seguir.

    “y creo que más de cien mil milicianos provenientes de sectores obreros y campesinos, están entrenados en el manejo de las armas, por lo tanto el pueblo no está indefenso frente al ejército, que a su vez está compuesto por soldados que provienen del pueblo, y oficiales adictos a la revolución;, sin embargo, el liderazgo de Chávez es muy fuerte (en el sentido de su carisma), y no se si existirán cuadros que puedan suplantar una figura como la suya, por lo tanto es un tema a tener en cuenta, y es importante. No es que centre los procesos en sus líderes, pero estos actúan como catalizadores, ya lo decía el Che respecto de Fidel.”

    Sería mejor si tienen las armas en la mano. Confiar en los remanentes del viejo ejército?. Para nada compañero. Hay que recordar que la marxismo sostiene que son las masas las hacedoras de la historia, no sus dirigentes, sus referentes o comandantes, son ellas y nadie más quienes viven el camino de la revolución o de la contrarrevolución….

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    Re: Logros de la Revolución Bolivariana

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