El socialismo nacional peronista

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por AnarcComunis el Dom Oct 16, 2011 3:52 pm

    Razion escribió:Si, pero seguis centrando tu argumento en la Figura de Peron, cuando las FAR y Montoneros, centraban su argumento en que el "pueblo" era peronista. A lo que voy, Walsh era antiperonista, y seguro que por estos argumentos que mencionas, al igual que muchos. Entonces ¿por que se vuelca al peronismo?. Obviamente un cuadro intelectual como él, que no recibió sueldo alguno (no como el Kirchnerismo), no lo puede haber hecho por oportunismo. Yo creo en la tesis de los Bonapartismos, y en eso Gramsci plantea que hay bonapartismos de avanzada para el pueblo.

    El fascismo de Peron, no implica que el gobierno haya sido fascista, sino que se suscribe al estado de bienestar capitalista (lo que mencionas). Si yo soy comunista, el hecho de que sea presidente no implica que mi gobierno sea comunista, y podrán citar los fachos mis comentarios rojos, la participación en marchas y demás, como pasa en el Uruguay (con los ex tupas) o en Nicaragua (con Ortega) para dar un ejemplo mas claro.

    El caso de Urondo, Filósofo, con Masters en Francia (¿leíste las discusiones entre él y Santucho? porque mi argumento apunta a esas diferencias), ¿te parece que de idiota haya apoyado a Peron?.

    Vuelvo a repetirlo, no reivindico la figura de Peron, pero si al movimiento peronista. La postura correcta en los 70 para mi era la del PRT ERP, pero entiendo que era muy posible optar convertir al peronismo en movimiento revolucionario, sobre todo si se siguen las tesis de que las organizaciones Socialistas debe integrar los movimientos Nacionalistas revolucionarios y convertirse en su conducción. Fijate Cooke, organiza la resistencia peronista, e introduce al marxismo en el peronismo.

    Y algo con que no estoy muy de acuerdo porque entra dentro de la historia alternativa, si peron hubiera muerto en el exilio, la conducción del movimiento quedaba en manos de las organizaciones guerrilleras revolucionarias. Además luego del 74, se disolvieron las diferencias entre las organizaciones ya MONTONEROS (FAR y Montoneros) y PRT ERP, por lo tanto los primeros radicalizaron sus posiciones. Los que si eran unos analfabetos políticos era la CN de MONTONEROS, con Mario Eduardo a la cabeza.


    En esa época el laburo de masas era lo primordial. No hay que ver la historia con el diario del Lunes, sino analizar lo que ellos analizaban. Y seguir insistiendo en que desconocían el fascismo de peron es tratarlos de ignorantes, y no entender hacia donde apuntaban, o bien, que es lo que discutían.

    Te sigo diciendo, no esperaban que peron instaure el socialismo, eso lo decían para marcar posición, para marcarle el juego al viejo. Esperaban presionarlo fierros en mano, y eso es un hecho objetivo, por algo a Rucci le meten 33 dos dias despues de asumir peron (algunos lo califican de error, yo pienso que hubo pocas ejecuciones), obligar al viejo a virar al socialismo, y luego tomar las riendas para llevar a cabo la transformación total del sistema. Si tuvieron error alguno, el principal es pensar que podrían haber presionado a un viejo fascista e intransigente, que se la daba de un gran padre. Les hizo las AAA y los expulsó.

    Para frases célebres de peron, esta el libro de Daniel de Santis (ex PRT, y bastante anti peronista) que me parece que trata el tema.

    Luego, para las historias de los militantes, y para ver que no eran unos "giles" lee, si no lo hiciste la Voluntad.

    Y no podés comparar el movimiento peronista (un partido estructurado al servicio del poder) post dictadura y pre dictadura, es desconocer que a la izquierda del peronismo la destruyeron, y no por idiotas, sino por marxistas, y en eso los fachos y los yankees no se equivocan, cualquier vestigio revolucionario lo hacen pipa.

    Entonces hay un error brutal en los movimiento Montoneros y aquellos movimientos que coreaban el "Socialismo Nacional como manda el General", que es llamarse "Peronistas". Si sos Marxista no podes al mismo tiempo apuntar a la figura de Peron, porque es mezclar el agua con el aceite. Es un total error meter en el mismo saco la figura de Carlos Marx y al mismo tiempo Juan Domingo Peron.

    Aparte Flaco, llamarte peronista de izquierda y que tu líder "el primer trabajador", a la vez empiece a dirigir la TRIPLE A desde España contra los muchachos "revolucionarios" del peronismo, Perdóneme señor Razion, pero eso es tener un problema gigante de identidad. Eso es alabar al asesino que te esclaviza y te manda a la horca. Parecido al caso de la judía que se enamoro de un soldado alemán en un campo de concentración en la segunda guerra mundial.

    ¿cómo que no? si los montoneros esperaban marchar rumbo al socialismo de la mano de Juan Domingo, (que bien se cago en los montoneros cuando por fin vino acá).

    ¿Convertir al peronismo en movimiento revolucionario? ¡Imposible mi querido amigo!, porque el peronismo es pragmático derechista de la cuna hasta el cajón, si mismo Peron, SU LÍDER, QUERÍA SACAR TODO RASGO O ACTITUD ENCONTRA DEL CAPITALISMO ("nunca el capitalismo estará mejor conmigo" como dijo Peron). Entonces por lo que vos me describís, al movimiento montonero le faltaban libros, porque adoptar a Peron como idolatra revolucionario, es negar la historia. Entonces en el mejor de los casos, espero que los montoneros se hayan bancado a fuerza de pulmón el hecho de que su famoso líder, al cual lo tragieron de vuelta al país(porque Peron vino a la Argentina con muchisima ayuda de montoneros), se haya cagado en ellos y espero que no se hayan sorprendido en el 74 cuando en la plaza de mayo "el general" los echo (ahora unos imberbes ... ), y encima los obstinados se fueron y la plaza quedo con un 1/4 de la gente que vino.

    ¡Lindo tiro por la culata les salio a los montoneritos el hecho de que su líder viniese al país!

    Cito una frase tuya:

    La postura correcta en los 70 para mi era la del PRT ERP, pero entiendo que era muy posible optar convertir al peronismo en movimiento revolucionario, sobre todo si se siguen las tesis de que las organizaciones Socialistas debe integrar los movimientos Nacionalistas revolucionarios y convertirse en su conducción

    ¿nacionalismo revolucionario? ¡CRUZ DIABLO!, es mi deber citar a los básico del marxismo, el manifiesto comunista, Escribe Marx:

    "Los Obreros no tienen Patria, no se les puede arrebatar lo que no poseen"

    Marx es critico hacia los conceptos de Nacionalismo y Patria, y justamente estos grupos se reflejan mucho en la Patria "Montoneros. Patria o Muerte. Venceremos".

    Entonces mi querido amigo, los Montoneros, descuajaringaron el marxismo creando una especie de "Marxismo-Peronista-Derecha-Izquierda". Si viviese Marx, se caería de culo al piso.

    Saludos.


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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Razion el Dom Oct 16, 2011 4:50 pm

    Bueno pero eso es ser un marxista dogmático y desconocer la capacidad creadora de los movimientos. Lo que reivindico de los movimientos Nacionalistas Revolucionarios, lo tesitaron tanto Lenin como Trotsky. Además, me considero Marxista-Leninista-Guevarista, por lo tanto el ejemplo revolucionario que reivindico es (sobre todo por ser Lationamericano) la Revolución Cubana, un movimiento Nacionalista Revolucionario (M26 de Julio) que viró hacia el socialismo, y no solo por el apoyo soviético sino porque varios de sus cuadros dirigentes, entre ellos Raúl Castro y Ernesto Guevara, eran socialistas; me permito recordar que ellos antes del triunfo revolucionario, proclamaban que para realizar el socialismo era preciso desarticular a los PC de las respectivas naciones, por sus desviaciones dogmáticas (no es textual).

    No solo eso, la mayoría de los grupos revolucionarios socialistas latinoamericanos, se reivindican patriotas, claro ejemplo el PRT ERP, el cual proviene del nacionalismo de izquierda indoamericano FRIP, y del trotskista Palabra Obrera de Moreno.
    Citar a Marx de esa forma en que lo haces, es pecar de infantilismo, y por sobre todo de eurocentrismo. Cabe recordar que Marx es quien destruye la figura de Bolivar, algo que el Che critica, y quien reclama como necesaria la dominación imperialista de los países coloniales. Algo que el propio Lenin contrapone con las tesis de la autodeterminación de los pueblos y la lucha contra la dominación colonial, y lo hace llamando a las organizaciones socialistas a tomar la dirección de los movimientos Nacionalistas revolucionarios contra la dominación imperialista. Esto no es ocurrencia mia. Si Lenin, para mí uno de los mayores teóricos revolucionarios (dado que propone teoría revolucionaria) puede ser catalogado de no marxista por no suscribir a esa máxima del marxismo, es un error garrafal, y pecar de altanería intelectual.

    Cito y recomiendo, dos libros de Nestor Kohan (guevarista): "Ni calco ni Copia", y "En la Selva", justo tocan estos temas. Se que el segundo se encuentra en la biblioteca de este foro, y te recomiendo las partes "La crítica al DIAMAT y al determinismo" y "Un Socialismo No colonizado". Aca en América Latina es un deber comunista leer a Mariátegui, y estudiar las revoluciones de la independencia (llamemosla jacobinas), La Revolución Cubana, y los procesos revolucionarios clasistas, sobre todo luego de 1930, cuando ocurre las defecciones de los PCs, (mas que nada durante los 40). Además es necesario leer a Cooke y a Frondizi, vuelvo a repetirlo, sobre todo para entender los argumentos de la Liberación Nacional y el Socialismo en Argentina.

    Vuelvo a enfatizar en esto: al tratar de idiotas a los grandes cuadros revolucionarios latinoamericanos, estas posicionandote en un lugar superior a los mismos. No solo eso, estas diciendo que tu comprension del marxismo es mejor, y tu formación es mayor, un imposible, porque estos cuadros como Santucho, eran estrictamente formados en una disciplina revolucionaria. Sin embargo esto no quita poder decir, a la luz de la historia cuales eran sus errores, o cuales "uno" cree que fueron sus errores. Lo que me exaspera es que los trates de idiotas o antimarxistas. Marx no conoció el Siglo XX, no conoció "El Imperialismo Fase Superior del Capitalismo", no se puede citar a Marx de memoria sin realizar un análisis de la realidad (en eso consiste el materialismo dialéctico y esto es el gran aporte de Marx, no sus posiciones individuales, o si estaba bien que EEUU destruya México). Luego además debes considerar que Marx apoyó procesos de identificación nacional burguesa, no me acuerdo si de las naciones como Polonia, esto lo dejo para profundizar luego si es necesario.

    (Haceme caso con la bibliografía que te cito, y si ya la leíste o si conoces lo que te menciono a cerca de los posicionamientos de la liberación nacional y social, discutimos algo mas profundo, porque la discusión que estabamos llevando a cabo muestra claras diferencias teóricas en cuanto a nuestro entendimiento de los procesos revolucionarios).

    Saludos

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por el_republicano2 el Dom Oct 16, 2011 5:09 pm

    Lo primero que quiero aclarar es que pregunto des del completo desconocimiento sobre el régimen peronista. Mi pregunta es la siguiente: ¿es correcto caracterizar al peronismo, entendido como período en que gobernó Perón, como una forma argentina de fascismo?

    Saludos.

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Razion el Dom Oct 16, 2011 6:51 pm

    Ahi va una de las divisorias del agua. Por un lado Peron era fascista en cuanto a su ideología. Pero su gobierno no es impulsado por la burguesía, sino por el proletariado, y algún que otro sector nacionalista del ejército. De hecho si la burguesia hubiera tenido 2 focos, hubiera apoyado a peron ya que encarno el mejor gobierno burgués. La caratula correcta a mi entender es el de Bonapartismo. Alguien lo definió muy bien aquí en una intervención anterior.
    Por otro lado el movimiento peronista una vez derrocado peron, adquiere característica de un movimiento Nacionalista revolucionario, propio de los países tercermundistas para hablar en un tono mas amplio que el de semi colonia. Argentina era un país capitalista dependiente del imperialismo británico casi completamente. Peron rompe esa dependencia encarando un proceso burgués capitalista de estado, signado por el Nacionalismo Popular (reivindicaciones históricas de los sectores postergados en cuanto a cuestiones incluso culturales) en oposición al Nacionalismo Oligárquico pro británico (estas definiciones son argentinas y hasta latinoamericanas, no marxistas). Luego de su derrocamiento (55') ingresa de forma de barredora el capital yanqui (con peron regulado, luego de él, y sobre todo en la dictadura del 66', denominada Revolución Argentina, de forma masiva).
    Su tercer gobierno, 74' es cuasi fascista, en el término de la palabra. Creación de brigadas paramilitares, expulsión de los sectores cercanos al marxismo, etc, y aceita la maquinaria que permitiría el ascenso de la dictadura militar, que termino por exterminar a los sectores marxistas y a los peronistas revolucionarios (estos sectores son mas amplios, ya que abarcaban desde marxistas hasta nacionalistas que buscaban la independencia nacional con una alianza con los sectores empresariales medios, pero nunca con el gran capital).


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
    Marcelo Bielsa

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por AnarcComunis el Lun Oct 17, 2011 12:43 am

    El que se equivoca es usted Razion. No es lo mismo decir Patria que nacionalismo. Usted puede ser Patriótico pero no nacionalista si quiere ser marxista porque seria una total discordancia entre A y B. Marx lo ante pone muy bien en sus escritos.

    Permítame recomendarle un libro muy "astuto" si se quiere decir, en la filosofía anarquista. "El Principio Del Estado" de Mijail Bakunin. En el se escribe muy bien acerca de las particularidades del Estado y habla unos renglones sobre el tema de la Patria y demás.

    En el se escribe que el nacionalismo es un movimiento burgués, y que legitima la coartación de las libertades del hombre por parte del Estado Opresor. Algo asì escribe Marx en muchos de sus escritos.

    El Nacionalismo es, en buena parte, un sentimiento burgués que genera devoción de las masas por su Autoridad Máxima que es el Estado, sin lugar a dudas. Marx escribe que ademàs que el trabajador no tiene patria, no se debe cerrar a una revolución social en su singular paìs, sino exportarlas a todos los rincones del planeta, planteando el carácter internacional de la lucha contra la burguesía.

    Si consultáramos el diccionario marxista, encontraríamos con la palabra nacionalismo lo siguiente:
    “Corriente ideológica y política burguesa surgida en el período de la lucha contra el feudalismo y el absolutismo.
    Su base material descansa sobre la necesidad de la burguesía de dominar el mercado interior para lo cual es necesario eliminar los obstáculos que se opongan a un pleno intercambio de mercancías. Son aspectos imprescindibles: las mismas leyes, únicas fronteras, mismas barreras aduaneras, misma moneda y un idioma común.
    Hay que distinguir dos fases, una primera en la que se derroca el feudalismo que adquiere carácter de masas y todos luchan por la libertad política y por los derechos de la nación. Una segunda cuando el capitalismo desarrollado se ha incorporado a todos los países del mundo y son parte de la cadena imperialista y como se enfrentan al antagonismo entre el poder de la burguesía y el movimiento obrero y revolucionario.
    La línea de demarcación definitiva que en esta nuestra época separa los movimientos nacionales revolucionarios de los reaccionarios es la posición que toman ante el imperialismo. El problema es que posición se tiene contra el enemigo de todos los pueblos y países del mundo. Ante la principal potencia explotadora del planeta. Los Estados Unidos de Norteamérica.
    Quién no se enfrenta al imperialismo está de su lado.”
    Bien, yo no creo en la palabra “Patria”, pero no voy a entrar en el tema porque me debería encasillar mucho en la vereda anarquista, pero ahora estoy batallando en el lado marxista. Pero una cosa es la Patria y otra bien distinta es el nacionalismo, no confundir.

    En cuanto a lo nacionalista, tenga cuidado al mencionar a Trotsky, él crítico de fondo muchas de las “mezcolanzas” entre socialismo y nacionalismo en Europa antes de la revolución bolchevique. Por ejemplo el chovinismo, advenimiento del nacionalismo.
    (Véase el libro de Marcos Aguinis “Liova corre hacia el poder”)

    Si usted quiere hacer una revolución, y combina de la mano al nacionalismo, bueno vaya y pase mientras no se le “pase la mano”. Pero que no se convierta en un arma de doble filo, porque las locuras nacionalistas están siempre a la vuelta de la esquina como el chovinismo.

    La realidad siempre es compleja, a mi entender el nacionalismo es bastante magro.
    Supongase yo alabo a mi pequeño país latinoaméricano anteponiendo los intereses de la clase obrera y olvidandome de los demás países latinoaméricanos en la misma situación es un sinsentido.

    Ahora si yo me abdico de mis parámetros nacionalistas, y doy fe que la unión de toda Latinoamérica solo la salvara de las garras del imperialismo, estoy adoptando una fe internacionalista, y mucho mas rica en el sentido hacia la construcciòn de la unidad socialista.

    Como decía la banda chilena “Los Prisioneros” (Muy recomendable por cierto)

    “Se sonríen cuando ven que tiene veintitantas banderitas
    cada cual mas orgullosa de su soberanía
    que tontería
    dividir es debilitar”

    “no necesitamos banderas”

    Como le ha pasado a muchos países.

    Las naciones y los Estados fueron impuestos violentamente a los hombres y nadie les peguntó si la mayoría de ellos lo quería o no. Y el Nacionalismo impulsa amor hacia ese Estado. Así que Ojo con que clase de Nacionalismo estemos hablando.

    Pero siempre el Perfil Internacionalista será mejor, un movimiento mucho mejor.

    Aun así considero que es un concepto bastante abstracto y del cual los comunistas nos deberíamos alejar, pues solo promueve la separación del ser humano por meros conceptos territoriales.

    Por otro lado, Santucho no es lo mismo que Montoneros, yo hablo de los Montoneros no del ERP. El ERP es harina de otro costal.

    Los Montoneros tenían una clara desviación ideológica y filosófica, que culmino con un desastre.
    El Movimiento Peronista, no se merece mucha aceptación por parte de los comunistas.
    El Peronismo, de arranque, es contrario al socialismo marxista. Ahora, vos no podes construir una casa cuando tus cimientos están mal, si el movimiento gira en torno a un cobarde fascista, pues hay algo mal en el movimiento y su gente al aceptar tal asesino en sus filas.

    Saludos

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Razion el Lun Oct 17, 2011 2:23 am

    Me parece que me malinterpreto por lo menos en lo referido al primer párrafo que me escribe. No confundo Patria con Nación, eso es claro para el marxismo leninismo clásico, Lenin ha teorizado ello en el Programa Militar de la Revolución proletaria, sobre todo en cuanto se refiere a la defensa de la Patria Socialista.

    No digo que Marx reivindique el nacionalismo, para nada, ni siquiera que lo haga cualquier filósofo marxista previo a los 50. Lo que sí se puede uno referir es que luego de la revolución cubana el tema del nacionalismo deja de ser contradictorio para los que quieren unir la lucha por la emancipación nacional y social. Vuelvo sobre mis palabras, el apoyo de los socialistas a los movimientos nacionalistas revolucionarios, y hago énfasis a los escritos del POSDR, es textual, lo que no significa que sean nacionalistas, sino de una estrategia en la lucha internacional. Por otro lado me remito también al escrito de Lenin "El orgullo nacional de los grandes rusos", justo contrapone el nacionalismo explotador e imperialista a las luchas obreras y populares del pueblo ruso.

    No se confunda en cuanto a la historia europea y a la Americana. El nacionalismo latinoamericano es el que reivindico, ¿por qué? lo respondí en otro tema pero lo vuelvo a indicar aquí: Considero que nuestra nación americana, nuestras banderas e Himnos inclusive (por lo menos Argentina, y varios países) surgen de los procesos revolucionarios jacobinos independentistas (muchos pro indigenistas), incluso hay cuadros revolucionarios de altura, Mariano Moreno, Belgrano, Vieytes, Artigas, solo por mencionar algunos, que incluían al indio en su programa. Son ¿socialistas? Por supuesto que no, pero representan el pensamiento mas avanzado de la época, y proponen medidas sociales mucho mas radicalizadas que las que el resto de la burguesía estuvo dispuesta a aceptar. Notese que parto de la base de que los procesos implicaron una ruptura del orden feudal y el inicio de los procesos burgueses, algo que es para discutir. Entonces tenemos una disputa interburguesa luego de las revoluciones, en las que los sectores mas conservadores triunfan y luego se vuelven hacia el capital imperialista británico, la subdivisión nacional, el estado moderno en las peores de sus formas, el exterminio del indio, la explotación mas sanguinaria, y todo lo que conocemos, y a esto va en relación a lo que Ud claramente se refiere a la imposición del nacionalismo por la fuerza, y la sumisión total al estado. Los proceres reivindicados son desterrados, muertos, e incluso humillados. Aquí lo que se reivindica es su carácter revolucionario, y la forma violenta de toma del poder y exterminio del orden anterior, mas alla de su condición de clase, que dicho sea de paso para pertenecer a la burguesía fueron los cuadros mas avanzados e incluso progresistas hasta casi 70 (mas o menos) años después, con la irrupción de las nuevas ideologías (aquí en Argentina por lo menos). Recomiendo el libro "La Contra", ya lo recomendé en otro de los temas, no se si se consigue en internet.

    Al ser países con capitalismos dependientes y una invasión cultural terrible, es lógico que los sectores de izquierda levanten banderas nacionales. En el caso Argentino, nuestro himno (completo) es un canto de guerra latinoamericano con referencias claras al indio, y por si fuera poco anti eclesiástico. La mención de dioses o figuras propias Romanas, es precisamente por la batalla cultural que se desataba contra los poderes "inquisitoriales" de la Iglesia, (no solo eso la inclusión de la educación y el desarrollo de la técnica, es propia del progreso burgués, esto claro está no es referido al himno).

    Volviendo al punto principal, la reivindicación del "Nacionalismo Revolucionario" es un punto previo al pasaje al socialismo. Aquí hay que separar aguas. Creo en la reivindicación Nacionalista Latinoamericana, como un punto esencial para el desarrollo de la lucha Antiimperialista, y que debe ser encausada hacia el socialismo, no hay un desconocimiento del internacionalismo, ni mucho menos. Recordemos que las burguesías latinoamericanas son claramente apátridas y pro imperialistas, salvo la Brasilera. Es necesario contraponer al imperialismo las reivindicaciones históricas de independencia de los pueblos, de autodeterminación, y necesario también indicar que la misma solo es posible con el socialismo. Por supuesto que hay que poner énfasis en el internacionalismo, en latinoamérica eso es claro, las reivindicaciones nacionales de los sectores populares, de las organizaciones son de hermandad con los pueblos de nuestro continente. Pero si vamos a salir a decir que hay que quemar las banderas nacionales porque son burguesas estamos errando el camino, ya que no solo es erróneo conceptualmente, sino que va a ser leña para el fuego reaccionario. Aquí en argentina sería darle a los sectores fascistas claras escusas para aglutinar masas de los sectores populares. Imagínese el poder que podría acumular sectores del PJ si la oposición de izquierda (que ya de por sí es bastante atomizada) fuera catalogada como apátridas y antinacional, algo que se hizo sin base real argumental durante la última dictadura.

    Ahora pongo el ejemplo cubano, si bien su revolución independentista es mucho mas cercana, por lo que Marti su procer indiscutido ya no se puede identificar con la ideología burguesa, dado que es anti capitalista (hay escritos sobre esto). Decirle a los cubanos que deben quemar su bandera y poner la Hoz y el Martillo es un despropósito (y luego un lugar asegurado en el paredón). Bajo que argumentos se haría algo así, si han demostrado que pueden ser nacionalistas e internacionalistas, y comunistas decididos. Nunca demostraron fascismo o expansionismo. Por eso es que soy muy contrario a los argumentos deterministas que dicen "todo nacionalismo es burgués", "todo nacionalismo conduce al fascismo", porque en el tercer mundo no es así, es una realidad muy diferente a la Europea. Es compleja como bien dice Ud.

    Algo que Ud clarifica muy bien, hay que ver que se reivindica y como se reivindica. Y hay que tener en cuenta cuales son las reivindicaciones populares y en que bases se sustentan, en el caso de las banderas y los himnos, se sustentan en el Antiimperialismo, y se ha demostrado, cuantos han masacrado los yanquis y sus socios nacionales de los diferente países. ¿Estos representaban la nación? Muchas veces ni hablaban el idioma nacional. En el caso Venezolano la cuestión nacional es casi cuestión de clase dado que su alta burguesía tiene el modo de vida yanqui. Y este es el punto, muchas veces se confunden, ya que los movimientos de liberación nacional son socialistas revolucionarios (como la guerrilla latinoamericana), y los sectores de la alta burguesía representan la cultura extranjera.

    Por lo tanto, no soy social chauvinista, soy patriota socialista y revolucionario, entiendo la cuestión nacional como necesaria para derrotar al imperialismo y enfrentar a las masas contra los sectores burgueses, además en socorro de estos vendrán los yanquis lo que convierte a la guerra popular prolongada en una guerra patriótica de liberación, y en una guerra revolucionaria, que creo que indefectiblemente se va a dar tarde o temprano si las masas llegan al poder con un programa revolucionario.

    Para no confundir, considero, y no lo digo yo, es un hecho objetivo, que ninguna revolución se puede sostener en el plano nacional, es internacional. Nacional por su forma, internacional por su contenido. Y aquí veo el acierto del comandante Guevara que llamaba a las guerras contra el imperialismo en función de la Liberación Nacional y Social, generar muchos frentes de lucha y socabar la base económica del imperialismo. De hecho creo que esa debe ser la estrategia internacional, dado que el capitalismo no puede ser derrotado sin derrotar al imperialismo, y viceversa. Pero en el sentido estricto, el imperialismo solo se sostiene con la dominación económica y la explotación capitalista llevada al "paroxismo", por lo tanto para vencerlo hay que romper con esto. El fortalecimiento de la burguesía nacional frente a la dominación imperialista, solo puede ser un paliativo, ya que esta caerá, por el peso de las relaciones económicas internacionales, por el mercado, nuevamente en la lógica imperialista, vendiéndose mas cara, o como en el caso de Brasil, queriendo asumir el lugar de nación dominante. Claro está que esto no garantiza la independencia ya que se vuelve dependiente de las naciones explotadas, dominadas por sus inversiones.
    Y en lo que remarca de la unidad latinoamericana y socialista no podría estar mas de acuerdo.

    Pido disculpas si vuelvo mucho sobre lo mismo, luego responderé sobre lo del Peronismo, pero me pareció interesante primero aclarar este tema.

    Y cito a Mariátegui:
    “La revolución latino-americana, será nada más y nada menos que una etapa, una fase de la revolución mundial. Será simple y puramente, la revolución socialista. A esta palabra, agregad, según los casos, todos los adjetivos que queráis: «antimperialista», «agrarista», «nacionalista-revolucionaria». El socialismo los supone, los antecede, los abarca a todos”

    Saludos.

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por AnarcComunis el Lun Oct 17, 2011 2:53 am

    Debo decir, que estoy sumamente impresionado. Usted es muy inteligente, por lo que se lee.

    Acabo de leer unas cuantas cositas sobre su "nacionalismo revolucionario"; me lleve muchas sorpresas y comprendì que en la filosofìa latinoamericana, la palabra "Patria" quiere decir muchas cosas, muy complejas por cierto.

    Sin duda alguna, la "patria" no es lo mismo en todos los paises del mundo, haciendo incapie en America Latina, uno puede descubrir que toma algo simbolico y hasta cultural.

    El decir Patria es decir defender la tierra en donde nacì del dominio explotador, y ademàs, toma mucha fuerza en los paises perifericos de Argentina. Todavia en nuestro paìs, la palabra patria no es tan potente como en otras partes del globo segun parto yo.

    Aun asì, (estoy impresionado), no sostengo ni al patriotismo, ni al nacionalismo, ni al Estado, ni al Capital.

    Usted pudo ver que soy anarquista asì que tengo muchisimos pruritos contra estos conceptos, pero no quiero mencionarlos porque este no es el citio para encacillar la ideologia anarquista, nos desviariamos del tema y no captarian el mensaje.

    Saludos

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Razion el Lun Oct 17, 2011 3:48 am

    Gracias por los comentarios.
    Respeto mucho la ideología anarquista debido a que aquí cobró mucha fuerza en las luchas de principio del siglo pasado, dejando la mayor cantidad de los mártires obreros junto a los comunistas, antes de la defección de los PC. Luchadores como Severino Di Giovanni son reivindicados por la izquierda combativa. Debo confesar que tengo que leer mas autores anarquistas dado que no he profundizado mucho en la ideología, y posiblemente lea el que Ud me recomendó.
    Saludos


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    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
    Marcelo Bielsa

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por LiberArce92 el Lun Oct 17, 2011 6:44 pm

    Igual, hay que alejar al obrero peronista del PJ. Si el movimiento peronista no abandona el PJ, tiene muy pocas chances de volver a ser una fuerza revolucionaria como casi lo fue en los 70 (la dirección se encargó de que no fuese posible).

    Y no lo digo yo solamente, lo dijo John William Cooke.

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Dzerjinskii el Lun Oct 17, 2011 10:34 pm

    Montoneros escribió:SINO FUERA ARGENTINO, SEGURAMENTE SERÍA MARXISTA LISA Y LLANAMENTE, SOY PERONISTA PORQUE ENTIENDO LA LUCHA LATINOAMERICANA POR LA LIBERACIÓN NACIONAL Y POR ENDE LA LUCHA ARGENTINA POR LA LIBERACIÓN SERÁ POSIBLE SOLO CON EL PERONISMO.

    "Yo llamo a la reflexión a los señores para que piensen en manos de quiénes estaban las masas obreras argentinas y cuál podía ser el porvenir de esas masas, que en un crecido porcentaje se encontraban en manos de los comunistas".

    "Un objetivo inmediato del gobierno ha de ser asegurar la tranquilidad social del país, evitando por todos los medios un posible cataclismo de esta naturaleza, ya que si él se produjera de nada valdrían las riquezas acumuladas, los bienes poseídos, los campos ni los ganados".

    "Hay que saber dar un treinta por ciento a tiempo, antes que perder todo a posteriori"

    Discurso del Coronel Perón en la Bolsa de Comercio de Buenos Aires. 25 dé agosto de 1944.

    “Si nosotros sostenemos a los trabajadores en su empleo y con su poder adquisitivo, estamos sosteniendo la demanda agregada y la rueda se vuelve a retroalimentar."

    Cristina Fernández en el cierre del Seminario de la OIT, martes, 21 de abril de 2009

    “(…) una de las claves centrales es que el mercado, tal cual se lo conoció, hoy tiene severos problemas y entonces creo que el Estado se tiene que dar un rol de intervención como el que nosotros, por ejemplo, lo estamos dando en la República Argentina, en donde precisamente en muchas actividades va a sustituir el rol que podrían tener el mercado o el sector empresario para sustituirlo en el mantenimiento de la empresa, de la supervivencia y de los puestos de trabajo, que eso, obviamente, es de carácter temporal, porque se tiene que volver a restablecer esa lógica, pero en el mientras tanto, nosotros tenemos que acudir de esa manera.”

    Intervención de la Presidenta Cristina Fernández en el Encuentro Mundial de Sindicalistas en Ginebra-Suiza, lunes 15 de junio de 2009

    "Para evitar que las masas que han recibido la justicia social necesaria y lógica vayan en sus pretensiones más allá, el primer remedio es la organización de esas masas ( ...) Ese sería el seguro, la organización de las masas. Ya el Estado organizaría el reaseguro, que es la autoridad necesaria para que cuando esté en su lugar nadie pueda salirse de él, porque el organismo estatal tiene el instrumento que, si es necesario por la fuerza, ponga las cosas en su quicio y no permita que salgan de su cauce"

    Juan Domingo Perón, El pueblo quiere saber de qué se trata. Imprenta de la Secretaría de Trabajo y Previsión, Buenos Aires, 1945, Págs. 178.

    "Señores capitalistas, no se asusten de mi sindicalismo, nunca mejor que ahora estará seguro el capitalismo, ya que yo también lo soy, porque tengo estancia y en ella operarios. Lo que quiero es organizar estatalmente a los trabajadores para que el Estado los dirija y les marque rumbos, y de esta manera se neutralizarán en su seno las corrientes ideológicas y revolucionarias que pueden poner en peligro nuestra sociedad capitalista en la posguerra. A los obreros hay que darles algunas mejoras y serán una fuerza fácilmente manejable".

    Juan Domingo Perón, Cuadernos Americanos, núm. 3, México, 1946, Pág. 25.

    “Combatir hoy la pobreza para lograr más y mejores usuarios y consumidores, es la mejor inversión que se pueda hacer (…)”

    Cristina Fernández en el 155° aniversarios de la Bolsa de Comercio. Jueves, 27 de agosto de 2009

    “En fin, se suma una gama de instrumentos y medidas proactivas, absolutamente contracíclicas, para hacer frente a la densidad de esta crisis internacional que, como bien decía hace unos instantes el señor Delegado Regional, aún no se conoce su piso.”

    Cristina Fernández en el cierre del Seminario de la OIT martes, 21 de abril de 2009.

    “Yo no quiero Empresarios buenos y sensibles, quiero Empresarios inteligentes y que sepan contar (que sea en ese orden), primero inteligentes porque algunos solamente saben contar y entonces se aferran a proyectos o economías casino y burbujas, que tienen poca sustentabilidad en el tiempo y que finalmente hacen que el conjunto se desplome.”

    Discurso de Cristina Fernández en el Teatro Argentino de La Plata 19 de julio de 2007

    “Quiero decir algo -y esta sí, permítanme, porque es una licencia del peronismo-: el peronismo nunca planteó la lucha de clases, el peronismo nunca planteó la guerra entre los pobres y los ricos, para qué, no. Al contrario, somos los creadores de la articulación entre el capital y el trabajo”

    Cristina Fernández durante el encuentro en Parque Norte Jueves, 27 de marzo de 2008

    "No somos, de manera alguna, enemigos del capital, y se verá en el futuro que hemos sido sus verdaderos defensores"

    Juan domingo Perón, Discurso del 21 de octubre de 1946.

    “yo nunca pretendí ser revolucionaria, sino peronista”

    Cristina Fernandez: Acto realizado en la Casa de Gobierno, en el que anunció una suba en las asignaciones universales y familiares. 07 de septiembre de 2011




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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por surfas el Miér Feb 18, 2015 8:34 am

    Un viejo justicialista escribia bajo el pseudonimo Descartes a comienzos de la decada del 50 en un matutino argentino, frases que harian llorar de emocion a Adolf.



    Es indudable que si no existiera la Rusia
    comunista, la penetración de la ideología comunista en los países no sería
    un peligro. También es cierto que si la infiltración comunista en los países
    no se hubiera ya producido, la existencia de Rusia comunista no
    representaría un peligro para el mundo.
    Parecería inferirse así que la solución sería terminar con el comunismo
    en nuestros países. Si no somos capaces de ello no habría otra solución que
    enfrentar la guerra.
    Es indudable que para la primera solución — terminar con el comunismo
    en nuestros países — hay que considerar que, siendo el comunismo una
    doctrina, sólo puede ser vencida por otra doctrina mejor. El capitalismo se
    ha mostrado insensible a las justas reclamaciones de los pueblos e incapaz
    de comprender la evolución; por eso ha sido superado por el comunismo.
    El es el culpable de la penetración comunista.
    Nuestro justicialismo ha demostrado ser una solución, superando al
    capitalismo y al comunismo y, sin embargo, ha sido y es combatido por
    ambos en un contubernio inexplicable.

    Descartes, 1951.

    En la preparación de las mejores condiciones para la guerra, lo
    fundamental era terminar con la quinta columna comunista. Para ello la
    fuerza no era suficiente. Se imponía vencerla ideológicamente y superarla
    en el campo social. Sólo el justicialismo pudo realizar tal objetivo. SIC

    Descartes, 1951.

    En general, casi todas las naciones se declaran contrarias al comunismo,
    pero no todas comparten el pensamiento sobre la forma en que debe ser
    anulado el peligro que esa ideología supone, ni todas contribuyen al
    esfuerzo de la preparación bélica que se ha impuesto el gobierno de
    Estados Unidos.
    El frente comunista, que cuenta actualmente con poderosas fuerzas
    terrestres y seguramente también aéreas, incluso la bomba atómica, se
    encuentra sólidamente unido. El gobierno ruso guarda prudente silencio,
    pero no cabe duda de que es efectivo en la acción que desarrolla.
    Sin embargo vemos inmediatamente una vuelta de tuerca al mejor estilo burguesia alemana post derrota.

    Si el mundo capitalista se decidiera por la justicia — que sabemos no
    asegura tampoco el comunismo — y renunciara a un poco de su avaricia y
    egoísmo, se podría llegar a una solución sin guerra. Mucho me temo, sin
    embargo, conociendo a los hombres, que ello no sea posible.

    Descartes-Peron. 1951



    A su vez teme el avance comunista sobre Corea y China, sobre Asia. Aca por poco pide encarecidamente que se les de bola a los militares norteamericanos, menos politiqueria.

    En estas circunstancias sería grave error que los occidentales se dejasen
    atraer al Asia con fuerzas importantes para empeñarlas allí. Los hombres y
    los medios que se empleen en el Asia pueden faltar en la hora de la
    decisión en Europa.
    Estamos persuadidos de que la intervención del general Eisenhower, que
    demostró siempre conocer su oficio, ha de corregir muchos de los errores
    cometidos por la política norteamericana.
    El esfuerzo de esta guerra, como su dirección, estará en manos de las
    naciones del Atlántico Norte. Será suficiente que las demás naciones de la
    comunidad occidental provean a su propia seguridad, como lo establecen
    los pactos de Río, y sirvan a los abastecimientos para mantener su vigorosa
    aptitud combativa.

    Descartes . 1951



    Un tipo muy inteligente.

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Slacker el Miér Feb 18, 2015 12:59 pm

    El peronismo, nunca se propuso el socialismo, desde que Peron participo del golpe de estado y trabajo en la secretaria nacional del trabajo se hacia amigo de los sindicalistas, pero no de los sindicalistas comunistas, ya desde sus comienzos fue anticomunista, asi empezo una vez mas la persecucion a comunistas.
    Tambien hay que recordar que Peron estuvo un tiempo en Italia, y que adquirio bastantes metodos fascistas de Mussolini.
    La gente en ese tiempo por supuesto pensaba que Peron los iba a llevar al socialismo.
    Pero el nunca lo iba a ser en su vida, no era ni comunista, ni capitalista (supuestamente..).
    Despues de pasado un tiempo nos dimos cuenta que era un fascista anticomunista.

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por gatopardo2015 el Miér Feb 18, 2015 4:39 pm

    Slacker escribió:(...)La gente en ese tiempo por supuesto pensaba que Peron los iba a llevar al socialismo.

    El pueblo trabajador del primero y segundo gobierno, tenían en la cabeza mejorar sólo su vida material luego de funesta década de 30 y nada más.

    El chichoneo de algunos referentes del socialismo y el trotskismo (unos haciendo Entrismo y otros fabricando una Izquierda Nacional) no creo que tuvieran muy elaborado la toma del poder.
    La debacle vino una generación después con la Revolución Cubana y la reformulación que hicieron ciertos intelectuales criados en la Resistencia Peronista después de 1955.
    De la línea del PCA, antes, durante y después (sic)

    Mecánicamente las características del proceso cubano, fueron transplantadas a la fuerza en lo objetivo y subjetivo.
    Con los resultados que podemos comprobar en este presente kirchnerista.

    Ni revolucionarios, ni marxistas, ni fascistas: una farsa de la decadencia capitalista, colgada de la sotana del Vaticano.

    Saludos.

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Slacker el Vie Feb 27, 2015 4:11 am

    gatopardo2015 escribió:
    Slacker escribió:(...)La gente en ese tiempo por supuesto pensaba que Peron los iba a llevar al socialismo.

    El pueblo trabajador del primero y segundo gobierno, tenían en la cabeza mejorar sólo su vida material luego de funesta década de 30 y nada más.

    El chichoneo de algunos referentes del socialismo y el trotskismo (unos haciendo Entrismo y otros fabricando una Izquierda Nacional) no creo que tuvieran muy elaborado la toma del poder.
    La debacle vino una generación después con la Revolución Cubana y la reformulación que hicieron ciertos intelectuales criados en la Resistencia Peronista después de 1955.
    De la línea del PCA, antes, durante y después (sic)

    Mecánicamente las características del proceso cubano, fueron transplantadas a la fuerza en lo objetivo y subjetivo.
    Con los resultados que podemos comprobar en este presente kirchnerista.

    Ni revolucionarios, ni marxistas, ni fascistas: una farsa de la decadencia capitalista, colgada de la sotana del Vaticano.

    Saludos.

    Si, tenes razon me equivoque, los que creian eso eran los montoneros.

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Razion el Lun Abr 27, 2015 12:27 am

    Traslado debate: http://www.forocomunista.com/t12384p60-discusion-eva-peron

    entropia escribió:
    Razion escribió:¿Se calentaron en leer a los argentinos en lugar de hacer desde la distancia sus análisis? Lo que diga o deje de decir Perón, es lo mismo que nada, si Putin dice ser comunista, eso no significa que Rusia sea comunista. Es algo básico.
    ¿Cuál es la composición de clases del peronismo?¿qué clases lo empujan y sostienen en el poder? Esas son las preguntas que deben responder para acercarse a un análisis materialista. Sino por lógica, hoy en día Venezuela es comunista, lo mismo que Bolivia -Evo varias veces dijo ser marxista leninista-.
    Por otro lado, no es algo nuevo ni demostrativo que Perón se identificara con el fascismo. Nosotros mismos hemos publicado información al respecto, además es algo que aprendemos desde la escuela secundaria básicamente -hoy en día por ahí se enseña distinto-. Dio asilo a los nazis, era amigo de Franco, admiraba a Italia y Alemania, etc, etc, pero Argentina no era ni Italia ni Alemania, y ni a palo tenía su burguesía la fuerza y desarrollo de las burguesías de estas potencias europeas.
    Que facilidad que tienen muchos para decir que los debates no admiten discusión alguna, como si de esa manera pretendieran censurar opiniones opuestas.

    Por otro lado, para discutir sobre Perón, hay varios hilos referidos a él. En éste se aborda la figura de Evita.

    Ya que la cosa en este hilo va de Evita, aquí dejo un documental argentino que narra con todo detalle la visita que esta primera dama realizó a la España de finales de los años cuarenta. Creo que su visionado no dejará a nadie con ninguna duda sobre el ideario político de la señora Evita (persona todavía admirada y querida en España por todos aquellos que ya peinan canas y conservan intacta su memoria vivida). Porque tengo que decir, además, que para los españoles que ya tenemos algunos años, y mucho más aún para los que vivieron aquella España sometida al bloqueo impuesto por las Naciones Unidas ("bloqueo imperialista" lo llaman en el documental), la figura de Juan Domingo Perón y de su esposa Evita siempre nos trajeron y aún nos traen unos muy gratos recuerdos.

    Y es que, en la ciudad de Madrid todavía tenemos una muy amplia avenida dedicada a la memoria general, que lleva su nombre, y en ella hay una estatua en la que casi nunca han faltado flores como muestra de gratitud y memoria de un pueblo español agradecido. Además, no creo que haga falta recordar que el general Perón vivió exiliado en España durante bastantes años, motivo por el cual también le consideramos un poco "compatriota" nuestro. De modo que, desde España, yo creo que sí estamos, al menos un poco, bastante autorizados para hablar de nuestro también muy querido y estimado general y su esposa. Y conste que digo ésto dejando al margen cualquier consideración ideológica, solo muestro el agradecimiento que guardamos en nuestra memoria muchos españoles que ya hemos pasado los cincuenta, porque hay un dicho popular que nos recuerda que "solo de bien nacidos es saber ser agradecidos". Por eso, siempre de boca de mis familiares más mayores (que eran en su mayoría republicanos, y dos tíos míos hasta sufrieron cárcel y alguno más exilio) siempre he oído agradecimiento al hablar de aquella visita de Evita Perón en aquellos duros momentos de bloqueo económico y diplomático que estaba sufriendo España.

    Yo creo que es un poco como cuando Fidel Castro, en aquella famosa entrevista que le hizo el director de Le Monde Diplomatique, Ignacio Ramonet, (http://www.forocomunista.com/t22630-relaciones-cuba-espana-en-el-franquismo#274465) mmostraba claramente su agradecimiento hacia el dictador Franco por la ayuda que Cuba recibió de España en aquella dura época en la que ningún otro país del mundo no-comunista (incluidos los países de centro y suramérica) se atrevieron a romper el injusto bloqueo que los yanquis habían impuesto sobre aquella isla. Y solo la España de Franco se atrevió a romperlo en la medida de sus posibilidades, y de una manera bastante heróica por cierto, dando un ejemplo al mundo que a los yanquis no gustaba nada, y que le costó a España hasta el ametrallamiento del navío mercante Sierra de Aránzazu, con el triste saldo de algunos marineros muertos y bastantes heridos (tal y como lo cuenta con todo detalle el diario GRANMA: http://www.granma.cu/cuba/2014-09-15/el-ataque-al-mercante-sierra-aranzazu).

    Y es que Fidel también conoce muy bien ese viejo refrán, y se lo aplica muy bien a su persona dejando al margen la política, que dice (y lo recuerdo de nuevo) que solo de bien nacidos es saber ser agradecidos, por encima incluso de las afinidades o las disparidades políticas.

    Ahora bien, pidiendo disculpas por el inciso que consideré necesario, y pidiendo también disculpas si resultó molesto lo que dije en mi anterior mensaje, la idea justicialista (de Perón y su esposa Eva), guste o no guste a algunos muy respetables contertulios, tenían bastantes puntos en común con el ideario de los fascismos europeos. Un "fascismo" muy suigéneris desde luego... y naturalmente, bastante adaptado al espíritu de los argentinos de la época, pero fascismo de tercera vía, al fin y al cabo. Al igual que falange también resultaba ser, para aquella España de la época, y pese a que muchos falangistas lo nieguen todavía y se enfaden cuando se les recuerda, una adaptación un poco suigéneris, y desde luego más católica que el fascismo italiano, del ideario de Mussolini.

    Aunque reconozco que, otra cosa muy distinta es de qué forma evolucionaron con el tiempo ambos movimientos políticos. Eso sí que puedo reconocerlo sin problemas...



    __________
    Este es el documental al que me refería, ignoro si lo habrán visto
    muchos de los foreros que participan en este hilo:




    Eva Perón llegó de visita a España el 8 de Junio de 1947 con el cargo de primera dama y con el papel de comportarse como la embajadora argentina durante su gira por la vieja Europa. Su avión aterrizó en Barajas donde la esperaba el general Franco acompañado de su mujer y su hija. Una vez la recogieron, el séquito formado por una pequeña caravana de coches recorrió diversas calles de Madrid hasta llegar a la Plaza de España. Durante el trayecto la muchedumbre se agolpaba a cada lado de cada una de las calles que componían el itinerario, y al paso de la comitiva agitaban las banderas de ambos pueblos que previamente les habían sido suministradas. Las crónicas escriben que más de medio millón de españoles salieron a la calle a aclamarla.


    Un saludo

    .

    El tema compañero entropia, es que en función de la caracterización de fascismo -y si nos atenemos a lo que se discutía internacionalmente respecto a lo que significaba el fascismo- se elabora la estrategia de un PC u organización comunista. Contra el fascismo se deben emplear todos los medios y métodos a disposición, por lo tanto al caracterizar a Perón como fascista, se le da el visto bueno a alianzas como la Unión Democrática, o al apoyo al golpe de Estado en su contra. Por otro lado ¿era el Peronismo la dictadura terrorista abierta de la gran burguesía imperialista? Lo que considero es que no, debido a que incluso al ser un movimiento nacionalista en un país semicolonial, entraba en contradicciones muchas veces con el gran capital imperialista -por más que se apoyara o buscara el apoyo de la incipiente burguesía industrial local (que a su vez respondía en mayor o menor medida a uno u otro imperialismo)-.

    Hilos relacionados: http://www.forocomunista.com/t19354-podemos-aprender-algo-de-peron-y-el-peronismo
    http://www.forocomunista.com/t6364-juan-peron

    Hablando de Fidel, hay que reconocer que Fidel se consideraba peronista en sus años jóvenes: http://mundotario.blogspot.com.ar/2012/04/de-cuando-fidel-castro-era-un-joven.html , eso da una idea de que el peronismo puede ser enmarcado dentro de los varios movimientos nacionalistas que surgieron con pocos años de diferencias en todo latinoamérica. Muchos de éstos comenzaron con un programa filo-fascista. Luego del triunfo de la Revolución cubana es que muchos movimientos -e intelectuales- que habían arrancado por derecha, se pasan a la izquierda. Otros varios permanecen con su línea filo fascista. El peronismo de los 70 es un ejemplo de las dos tendencias bien marcadas y ahí es cuando Perón más que nada actúa como un verdadero fascista -frente al incremento de la combatividad de la clase obrera y la viabilidad de un programa revolucionario-.

    ---------------------

    Rescato este mensaje de ajuan -haciendo referencia a un capítulo de Los Simpsons-, que por otro lado describe bastante bien a Perón:

    ajuan escribió:"Mi peron jamas fue fascista.Fue gay,comunista,capitalista,fascista pero nunca una estrella porno"


    ------------------------------
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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por entropia el Lun Abr 27, 2015 10:04 am

    Razion escribió:El tema compañero entropia, es que en función de la caracterización de fascismo -y si nos atenemos a lo que se discutía internacionalmente respecto a lo que significaba el fascismo- se elabora la estrategia de un PC u organización comunista. Contra el fascismo se deben emplear todos los medios y métodos a disposición, por lo tanto al caracterizar a Perón como fascista, se le da el visto bueno a alianzas como la Unión Democrática, o al apoyo al golpe de Estado en su contra.
    El fascismo nace como una herejía del marxismo en la Italia de entreguerras. El fundador de ese partido, Benito Mussolini, era un alto dirigente del ala más radical del Partido Socialista Italiano (por aquel entonces marxista y no social-demócrata). Y sí, comprendo que desde el punto de vista más ortodoxo del pensamiento marxista, se piense que esta herejía, la del fascismo, debe de ser combatida con armas y con fuego. Pero yo siempre he sido bastante heterodoxo y relativista en esa materia. Y lo he sido porque, mi principal y único enemigo no es el fascismo, sino el capitalismo y el liberalismo.

    Y es que, salvándose todas las distancias que se quieran (a mi me gusta hacer este tipo de comparaciones históricas un poco disparatadas) es un poco como cuando, ya en pleno s.XVI, Lutero (aquel monje dominico católico) se alejó de la ortodoxia católica y del poder de Roma, dando origen al protestantismo. Desde ese momento, la ortodoxia católica romana consideró a Lutero un hereje al que había que quemar en la hoguera y al protestantismo el principal enemigo a combatir. Y a partir de ese momento Europa cayó en una terrible guerra que duró treinta largos años y que dejó a Europa sembrada de muertos y finalmente dividida en dos bloques antagónicos. Ahora bien, unos siglos después, la iglesia católica se acercó al luteranismo y hoy, aunque no lo reconozcan abiertamente, todo sus ritos están impregnados del ritual y del pensamiento luterano (ese fue uno de los aspectos que caracterizó el famoso concilio vaticano segundo). Y es que, en otras palabras... el pensamiento evoluciona. Y prueba de ello lo tenemos en figuras tan admiradas por nosotros como Fidel Castro, Perón... y hasta el mismo Chávez, si nos ponemos en plan muy estricto (aún recuerdo cuando la izquierda española, tan afín al PSOE de Felipe Gonzalez amigo de Carlos Andrés Pérez, en tiempos del Chávez golpista, hablo del año 1992, despreciaba abiertamente a este militar venezolano acusándole también de "fascista").

    Y es que entre el fascismo y el marxismo, como ocurre también entre la herejía luterana y la ortodoxia católica, solo existe una delgada línea que la separa. En el caso del luteranismo, él derecho a la libre interpretación de los textos sagrados (revisionismo religioso), y en el caso del fascismo también un poco lo mismo... el revisionismo político que hace el fascismo del marxismo, abandonando el internacionalismo proletario y abrazando el nacionalismo patriótico. Y nada importó que la URSS también supiera echar mano del ideal nacional-patriótico (incluso rescatando el mito de la Madre Patria Rusa) cuando fuera necesario para ganar la guerra.

    Reconozco mi heterodoxia, y quizás también mi analfabetismo político. Pero es que, para mi, la ideología más malsana y que sí considero que debe de ser combatida por todos los medios, es el liberalismo capitalista (en su versión clásica o "neo"). Y siempre me he sentido más benevolente con algunos planteamientos filo-fascistas como el del general Perón en sus primeros tiempos. Por eso para mi no supone ningún problema encontrar similitudes entre el justicialismo y el fascismo. Admito poder estar equivocado, pero quiero manifestar que no tengo ninguna mala voluntad pensando ésto. En estos tiempos de globalización capitalista-imperialista, pienso que EL ÚNICO ENEMIGO a erradicar de la faz de la Tierra habrían de ser principalmente el liberalismo, y con él también al capitalismo (hijo putativo suyo). Y para ello me aliaría hasta con el mismísimo Satanás, si fuera necesario. Esas son mis ideas.


    Razion escribió:Por otro lado ¿era el Peronismo la dictadura terrorista abierta de la gran burguesía imperialista? Lo que considero es que no, debido a que incluso al ser un movimiento nacionalista en un país semicolonial, entraba en contradicciones muchas veces con el gran capital imperialista -por más que se apoyara o buscara el apoyo de la incipiente burguesía industrial local (que a su vez respondía en mayor o menor medida a uno u otro imperialismo).

    Pero, estimado Razion, es que eso mismo que dices del justicialismo también se podría argumentar de otros movimientos que sí han sido claramente calificados como "filo-fascistas". También la España fascista de los años cuarenta y cincuenta entró en contradicciones en alguna ocasión con los intereses del gran capital imperialista pro-yanqui. Véase el caso del no cumplimiento por parte de España del embargo yanqui impuesto a la isla de Cuba. Y véase también de qué forma da cuenta de algunos de aquellos hechos el diario GRANMA (en otro hilo también me he referido a ello), cuando, por ejemplo, en la España de los años sesenta, incluso se permitía hacer manifestaciones frente a la embajada norteamericana para gritar abiertamente: "Cuba sí, yanquis no", y llamar asesinos a los yanquis, sin que la policía franquista (los temidos "grises") interviniera lo más mínimo para disolverla. Cosa que hoy día, con el gobierno del PP, parece impensable hacer algo así, sin que los antidisturbios despejen la zona a hostiazo limpio. ¿Cómo se explica eso, si no es recurriendo a los mismos argumentos que tu recurres para referirte al modelo político creado por el general Perón?. Es que no me sirve ese argumento...


    Razion escribió:Hablando de Fidel, hay que reconocer que Fidel se consideraba peronista en sus años jóvenes: http://mundotario.blogspot.com.ar/2012/04/de-cuando-fidel-castro-era-un-joven.html , eso da una idea de que el peronismo puede ser enmarcado dentro de los varios movimientos nacionalistas que surgieron con pocos años de diferencias en todo latinoamérica. Muchos de éstos comenzaron con un programa filo-fascista. Luego del triunfo de la Revolución cubana es que muchos movimientos -e intelectuales- que habían arrancado por derecha, se pasan a la izquierda. Otros varios permanecen con su línea filo fascista. El peronismo de los 70 es un ejemplo de las dos tendencias bien marcadas y ahí es cuando Perón más que nada actúa como un verdadero fascista -frente al incremento de la combatividad de la clase obrera y la viabilidad de un programa revolucionario.

    Naturalmente que el compañero Fidel se consideraba peronista en sus años mozos. Y no solo peronista... el compañero Fidel estaba también impregnado (porque era un hombre culto que leía mucho) del pensamiento de otros autores no solamente peronistas. El hermano de Fidel Castro, Raul, por ejemplo, era abiertamente marxista. Y estoy seguro de que Fidel también conocería a Marx y completara su "fidelismo" también también de esas doctrinas. Pero la prensa española de la época incluso llegó a publicar, tras la entrevista que le hizo en la Sierra Maestra el periodista español Enrique Meneses, que el propio Fidel le había enseñado a Meneses un ejemplar de las obras completas de José Antonio Primo de Rivera, diciéndole que compartía muchas de las cosas que en ese libro se decían. Quizás era falsa o desmedida aquella información que publicaba la prensa española de la época, pero te aseguro que en la España de los años sesenta se publicaban ese tipo de informaciones sobre el Fidel de la Sierra Maestra.

    Ahora bien, ¿quien pude poner en duda que la actitud del gobierno yanqui también colaboró activamente para empujar a Cuba hacia la órbita soviética?, ¿qué otra salida tenía aquella revolución?. Y no sabemos lo que hubiera ocurrido si los yanquis no hubieran sido, felizmente para nuestras ideas anticapitalistas, tan cenutrios... Pero, recordemos lo que dijo Jrushchov al ser preguntado sobre si Castro era o no era comunista. El dirigente soviético respondió con su famoso: "Yo no sé si Fidel es comunista, pero yo sí soy fidelista", dando cuenta al mundo que ni él mismo sabía a ciencia cierta si, por aquellos momentos, Fidel era o no era ortodoxamente un comunista. Y a mi me ocurre un poco también lo mismo que a Jrushchov y a Fidel... Por un lado, como Jrushchov, yo también soy fidelista. Y por otro, yo también me reconozco bastante poco ortodoxo en temas políticos (y no solo políticos). Eso sí, dentro de toda la heterodoxia que se me quiera endilgar, yo siempre me he sabido profundamente anticapitalista y por lo tanto también admirador de la Unión Soviética. Y sobretodo siempre me he identificado, y aún me identifico, con la figura revolucionaria de Fidel Castro y la Cuba castrista. Esos son mis dos principales faros políticos.

    Un saludo

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Razion el Lun Abr 27, 2015 2:33 pm

    Pero, estimado Razion, es que eso mismo que dices del justicialismo también se podría argumentar de otros movimientos que sí han sido claramente calificados como "filo-fascistas". También la España fascista de los años cuarenta y cincuenta entró en contradicciones en alguna ocasión con los intereses del gran capital imperialista pro-yanqui. Véase el caso del no cumplimiento por parte de España del embargo yanqui impuesto a la isla de Cuba. Y véase también de qué forma da cuenta de algunos de aquellos hechos el diario GRANMA (en otro hilo también me he referido a ello), cuando, por ejemplo, en la España de los años sesenta, incluso se permitía hacer manifestaciones frente a la embajada norteamericana para gritar abiertamente: "Cuba sí, yanquis no", y llamar asesinos a los yanquis, sin que la policía franquista (los temidos "grises") interviniera lo más mínimo para disolverla. Cosa que hoy día, con el gobierno del PP, parece impensable hacer algo así, sin que los antidisturbios despejen la zona a hostiazo limpio. ¿Cómo se explica eso, si no es recurriendo a los mismos argumentos que tu recurres para referirte al modelo político creado por el general Perón?. Es que no me sirve ese argumento...

    El franquismo surge como respuesta a la República, y al avance revolucionario de la izquierda española. Impone una dictadura terrorista en defensa de la oligarquía local.
    Perón asume -el primer gobierno- en un contexto de entreguismo y sometimiento absoluto al gran capital imperialista -la Década Infame-, y con lamentablemente un movimiento obrero que distaba de la revolución. Es una respuesta nacionalista ante el imperialismo. Por otro lado, por más represor que fuera, se maneja dentro de los marcos democráticos-burgueses (siendo bastante más transparente que sus antecesores y que los que lo siguieron).
    Saludos


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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por gatopardo2015 el Lun Abr 27, 2015 2:48 pm

    Razion escribió:(...), y con lamentablemente un movimiento obrero que distaba de la revolución. Es una respuesta nacionalista ante el imperialismo.

    Acá, entonces hay que analizar en manos de quiénes estaba la dirección de ese proletariado y de como transaron algunos dirigentes con el Imperialismo (para que no le faltara aprovisionamiento de carne vacuna) vendiendo huelgas cruciales y con el GOU en las personas de los coroneles Mercante y Perón.

    Los nombres de aquellos dirigentes del PCA, que perdieron esa dirección a manos de una dirección social-cristiana de los sindicatos, se van encontrar al lado de la embajada yanqui y elaborando la caracterización de fascista, como ya lo habían hecho Codovilla y Rodolfo Ghioldi con Yrigoyen, para perder el poder político a manos del Nacionalismo Burgués.

    Perdón que me repita, ya lo dijimos 1000 veces, pero otras 1000 vuelven a reflotar los datos de la historia.
    Si alguno busca una figurita falangista viva, busquen a Isabelita Perón que todavía respira en España.

    Saludos.


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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por entropia el Lun Abr 27, 2015 4:49 pm

    Razion escribió:
    El franquismo surge como respuesta a la República, y al avance revolucionario de la izquierda española. Impone una dictadura terrorista en defensa de la oligarquía local.

    Perón asume -el primer gobierno- en un contexto de entreguismo y sometimiento absoluto al gran capital imperialista -la Década Infame-, y con lamentablemente un movimiento obrero que distaba de la revolución. Es una respuesta nacionalista ante el imperialismo. Por otro lado, por más represor que fuera, se maneja dentro de los marcos democráticos-burgueses (siendo bastante más transparente que sus antecesores y que los que lo siguieron).
    Saludos

    Sí, sin duda alguna... Lo que dices en el segundo párrafo es completamente cierto. Si yo eso no te estoy discutiendo eso, y tampoco, en modo alguno estoy comparando la historia de lo que supuso para España el franquismo con el justicialismo argentino. Como bien dices, el acceso al poder de ambos es radicalmente distinto, y mientras Perón accede al poder de una manera honorable, Franco lo hizo por medio de un golpe de estado fracasado que devino en una guerra que causó casi un millón de muertos (sin contar los represaliados políticos, etc, etc...). Todos los que en España tenemos familia republicana que vivieron esos años lo conocemos. Jamás te he discutido eso.

    Ahora bien, con respecto a tu primer párrafo, tengo que decir que ese movimiento golpista, reaccionario y nacionalista que supuso para España el franquismo, tampoco era una unidad tan homogénea en su interior, ni todos estaban tan al servicio de las oligarquías, como ha gustado luego contar a la historiografía y la propaganda de izquierdas. La cosa es un poco más compleja que ese reduccionismo. Y se puede enfocar el análisis de todo lo sucedido en aquella época desde diferentes enfoques. Evidentemente, los terratenientes temían perder sus tierras... y con ellas sus privilegios. Y todo eso, a pesar de lo poco que supuso en la práctica lo ejecutado por las leyes de reforma agraria republicana. Y eso por no hablar tampoco de sucesos tan lamentables y reaccionarios como el de Casas Viejas (en Cádiz), en el que los campesinos hartos de recibir promesas incumplidas y mentiras por parte de los dirigentes socialistas (PSOE), se decidieron a ocupar por ellos mismos unas tierras que debían haberles sido entregadas a mucho tiempo antes si la ley de reforma agraria se hubiera cumplido. Y de qué salvaje y criminal forma fueron "disueltos" (por decirlo de una manera benévola) por las fuerzas represivas que utilizó la segunda república (guardias de asaltos y guardias civiles):

    https://www.youtube.com/watch?v=FteujBFDiC8

    Y es que aquellas leyes de reforma agraria republicanas, la mayoría de las veces se quedó solo en un mero papel mojado. Y el miedo a los "avances revolucionarios de la izquierda española" no creo que fueran los únicos motivos que inspiraron aquél golpe. En realidad intervinieron otros factores en aquel levantamiento reaccionario y golpista.

    No olvidemos la cuestión religiosa. Puede parecer ridículo hablar de eso ahora, en esta época, pero para entender bien la historia de aquella España de los años treinta, lo primero que habría que hacer es llegar a comprender perfectamente cómo era aquella sociedad. Y sinceramente a muchos españoles, y no precisamente solo a los terratenientes y oligarcas como cuenta infantilmente la actual literatura de izquierdas, les incomodaba muchísimo el asesinato de frailes y de curas, así como la quema y el constante saqueo de los lugares religiosos. O comprendemos esto o no entenderemos nada... Y luego también estaba la cuestión de los nacionalismos periféricos.

    De modo que si intentamos explicar lo que ocurrió en aquella época, solamente recurriendo al tópico de que los militares, los carlistas y los falangistas se levantaron contra la II República solamente para salvaguardar los intereses de las oligarquías, jamás entenderemos lo que realmente sucedió en aquella época. Ese rollo está bien como propaganda impactante y facilona, pero la cosa es bastante más compleja. Y como prueba de ello solo te puedo poner el ejemplo de mi abuelo que, siendo de ideología socialista y tan admirador de Pablo Iglesias que tenía su foto en una pared del dormitorio (precisamente junto al crucifijo), un día a la salida de misa fue apresado por un comando de milicianos junto a otros fieles que también salían de la misa del domingo. Y siendo injustamente acusado de ser "fascista" por haber ido a misa, le montaron en un camión para llevarle a ser fusilado junto a la valla del cementerio de su pueblo sin juicio previo. Y mi abuelo solo se salvó porque uno de los milicianos que ya estaban en el lugar elegido para el fusilamiento, reconoció a mi abuelo y le dijo a sus compañeros: "¿pero qué hacéis idiotas...?, si este tío es de los nuestros!". Y por eso mi abuelo se salvo de morir fusilado aquel día, solamente por haber cometido el terrible delito de haber ido a misa aquél nefasto domingo. Y así lo contó más de mil veces mi abuelo, que siguió siendo socialista a pesar de aquello. Y yo y mis hermanos acabamos hartos de escucharle contar aquella historia (a veces mientras bromeaba con una copa de vino). Pero ya se sabe, los viejos siempre gustan de contar sus "batallitas", a mi ya me está empezando a ocurrir lo mismo Very Happy

    Es muy interesante leerse el libro "Homenaje a Cataluña" de George Orwell, por muy trosko que digamos que fuera aquél tipo, para tener una visión distinta a la oficial de la izquierda y de la derecha de los sucesos que acaecieron en aquella época. Ahora bien, Orwell luchó con las milicias del POUM, que eran de ideología troskista... lo aviso para los que no lo sepan.

    Yo, sinceramente, cuanto más he estudiado y leído sobre lo que en realidad supuso aquella segunda república más la tengo desmitificada (antes la tenía mitificadísima). Naturalmente, sigo siendo republicano porque en modo alguno me identifico con las monarquías, pero en modo alguno deseo el regreso de aquella segunda república (ni aún siquiera disfrazada de "tercera" o de "cuarta" o de "quinta"). Y pido perdón por el largo inciso, pero consideré necesario hacerlo para contestar a tu primer párrafo.


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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por surfas el Lun Abr 27, 2015 6:28 pm

    ¿Y tus fuentes son Orwell y tu abuelo? Lo decis para provocar o en serio no sabes que Orwell (Eric Blair) era un agente de la CIA y antes del MI6. Comprobado por documentos propios de la CIA y el Foreign Office. Las dos obras mas famosas de  Orwell lo hizo dirigido y financiado por agentes de la CIA/OSS y por pedido de la CIA/OSS. Y antes lo fue de la OSS y el MI6. Ademas de ser un plagio a todas luces aceptado del ruso anticomunista exiliado en 1917 Evgen Zamiatin.

    Cada uno elige que leer pero hay que saber que se lee a un agente del MI6 en España.

    Y alcahueteó a la policia a no pocos intelectuales. Por ser segun la "Orwells list" -antiblancos, judios, comunistas, simpatizante, deshonesto, liberal, etc-

    Hay un hilo que denuncian servicios. Ese deberia ser el hilo tambien para recomendar libros escritos por servicios de inteligencia.

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por entropia el Lun Abr 27, 2015 9:03 pm

    surfas escribió:¿Y tus fuentes son Orwell y tu abuelo? Lo decis para provocar o en serio no sabes que Orwell (Eric Blair) era un agente de la CIA y antes del MI6. Comprobado por documentos propios de la CIA y el Foreign Office. Las dos obras mas famosas de  Orwell lo hizo dirigido y financiado por agentes de la CIA/OSS y por pedido de la CIA/OSS. Y antes lo fue de la OSS y el MI6. Ademas de ser un plagio a todas luces aceptado del ruso anticomunista exiliado en 1917 Evgen Zamiatin.

    Cada uno elige que leer pero hay que saber que se lee a un agente del MI6 en España.

    Y alcahueteó a la policia a no pocos intelectuales. Por ser segun la "Orwells list" -antiblancos, judios, comunistas, simpatizante, deshonesto, liberal, etc-

    Hay un hilo que denuncian servicios. Ese deberia ser el hilo tambien para recomendar libros escritos por servicios de inteligencia.

    No, en absoluto deseo provocar; no soy ningún troll. No me gusta perder el tiempo haciendo el memo. Solo que estoy acostumbrado a hablar en libertad, e incluso a equivocarme cuando hablo (y reconocerlo si fuera necesario). Mis fuentes, indudablemente, compañero, no son solamente Orwell y mi abuelo. Pero te aseguro que lo que contaba mi abuelo, y el abuelo de otros muchos, joda o no joda, es rigurosamente cierto. Ahora bien, no voy a perder ni un segundo en intentar demostrarlo. El que tenga memoria que juzgue, y el que no la tenga que se jorobe y se crea la propaganda oficial de cualquiera de ambos bandos.

    Entiendo que no me conozcas, pero si me conocieras personalmente sabrías que no soy tan superficial como para sacar conclusiones políticas solamente por las opiniones de un prestigioso escritor o las vivencias personales de mi abuelo. De todas formas, es completamente correcto que me preguntes eso, ya que no me conoces. Ahora bien, la respuesta a tu pregunta es un rotundo NO.

    Y con respecto a Orwell, como comprenderás también había oído alguna cosa sobre esa acusación que le suelen hacer los más foribundos estalinistas, pero yo jamás le he dado crédito a ese tipo de acusaciones. Los estalinistas también han tenido siempre por costumbre acusar al POUM y la CNT de más o menos lo mismo. Pero yo, en mi libertad incluso para equivocarme, jamás le di crédito a ese tipo de acusaciones.

    Es cierto que G. Orwell fue policia britanico y que estuvo en la India. Como también es cierto que, precisamente en la India comenzó a sentir repulsión por el imperialismo. Orwell ha escrito algunos libros en los que narra con todo detalle su vida y sus experiencias previas a su participación como brigadista en la guerra civil española. Ahora bien, en el libro "Homenaje a Cataluña" (libro magnífico, por cierto) yo siempre he estado seguro de que él relataba honestamente sus vivencias en el bando republicano. Y además es que todas ellas son constatable con el análisis objetivo de la historia. Y no voy a hablar aquí y ahora tampoco de la magnífica película de Ken Loach "Tierra y Libertad" (película que también recomiendo a los que no la hayan visto), que también habla con curiosa precisión, prácticamente de lo mismo y en los mismos terminos (tampoco esa película, ni la obra de ese cineasta británico, es mi única referencia a la hora de obtener mis conclusiones).

    ¿También Ken Loach es un agente de la CIA?. Te lo digo porque "Homenaje a Cataluña" y su película, en muchos aspectos, son casi como dos gotas de agua. En Cataluña es donde G. Orwell comenzó a odiar el estalinismo, pero ignoro en qué ciudad también a Loach le comenzó a ocurrir, más o menos, lo mismo. Pero es que así es la vida, todo hombre político importante (y Stalin lo era) recoge tanto amores como odios en su devenir político, y muchas veces por muy diferentes motivos. Es ley de vida... no podemos pretender que todo el mundo nos admire y nos quiera siempre y en todo momento, ni siquiera a nuestros propios correligionarios.

    El hecho es que solo unos pocos años después G. Orwell escribió su famoso y magnífico "Rebelión en la Granja" y el no menos magnífico y aterrador "1984" (aunque me parece más acertado como libro de política ficción el Mundo Féliz de Huxley... pero ese es otro tema). Ahora bien, para los más radicales estalinistas, también el POUM de Andreu Nin era un partido que "mostraba complicidad con el fascismo". Y de ahí la horrenda suerte que corrió aquel político (pero prometo no referirme con detalle a los pormenores de su asesinato). Pero, ya cansa que cuando no se siguen al pié de la letra las consignas de Stalin, sea solamente porque, el que osa cometer tal herejía, sea un traidor, un fascista o un agente de la CIA. Por ese camino, el estalinismo continuará teniendo la mala fama que tiene y va a ser muy difícil redimirlo...

    Y solo puedo, después de lo dicho, también contestarte que no soy nada dogmático, y que admirando como admiro la figura política de Stalin, y su obra, también soy capaz de reconocer los fallos que cometió y jamás se me ha pasado por la cabeza acusar a sus detractores de "agentes del imperialismo norteamericano". Como decía en mi anterior mensaje, las cosas siempre son algo más complejas que el falso mundo maniqueísta que suelen pintar casi todas las propagandas ideológicas.

    Y conste que comparto de la A a la Z la filosofía del partido comunista de hacer primero la guerra y luego la revolución, y no al revés como pensaban los ilusos de los trostkistas y los anarquistas. Ahora bien, que yo no comparta sus tesis no hace que les venga en considerar traidores o agentes dobles de la CIA. Sencillamente jamás me he creído esas patrañas y no me valen los artículos que sobre ese tema han escrito James Petras (al que respeto y valoro en otros temas) y compañía. Sencillamente es una acusación que jamás me he creído y el vil asesinato de Trotski me pareció, además de una salvajada, un tremendo error político.

    "Rebelion en la granja", "1984" y "Homenaje a cataluña", son tres sublimes obras políticas y literarias que yo siempre recomiendo a todos aquellos que dicen interesarse por la política (sobretodo a los que son de izquierdas, porque siempre he creído en aquello de la autocrítica). Y es que sinceramente no me creo que Orwell haya mentido en sus libros. Orwell era un marxista que lucho en la guerra de España siendo extranjero, y se la jugó como tantos otros brigadistas internacionales... Y por lo tanto, merece todo el respeto.

    Y me parecen una villanía ese tipo de acusaciones salvo que puedan ser demostradas con datos y no solamente con articulitos y libros propagandísticos. Casualmente, toda la literatura anarquista narra cosas bastante similares a las que relata Orwell en sus obras. ¿También son los anarquistas agentes de la CIA?. Cada cual que juzgue...


    Un saludo


    ______________
    P.D.: De todas formas te agradecería que me dieras la dirección de ese hilo en el que, según dices, se denuncian este tipo de "servicios". Te prometo que si, tras leerlo, encuentro en él pruebas convincentes que den peso a esas acusaciones, entraré de nuevo en este hilo para PÚBLICAMENTE reconocerlo, y pedir disculpas por mi error y mi desconocimiento. Ahora bien, hasta que ocurra eso, solo considero lo que siempre he pensado con respecto a este tema, que me parece una auténtica felonía acusar de traición y colaboración con el enemigo a alguien que luchó en España como brigadista.

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    Mensaje por surfas el Miér Mayo 20, 2015 12:28 am

    Peron era un viejo anticomunista. Anticomunista es lo mismo que ser fascista, exactamente. No hay ni que ni dar pruebas de esta afirmacion. Se cansó de escribir que Estados Unidos tenia que eliminar completamente a los rojos.
    Que tuvo roces con Truman pero cuando accedio a la presidencia el compañero de armas Dwigth Eisenhower se tiró en los brazos del General. Iba a ver a Racing con el hermano dejemos de joder.

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por surfas el Miér Mayo 20, 2015 12:42 am

    Ademas sabia bastante de los postulados leninistas. Mas que muchos leninistasdiria.

    Las causas del comunismo es menester buscarlas en los métodos del imperialismo. La accióncomunista en los pueblos es consecuencia de los abusos del capitalismo. Suprimir los efectossin abatir las causas es “arar en el océano”. El imperialismo capitalista, superado como sistema,anacrónico y egoísta, fabrica más comunistas en el mundo que cuantos pudieron persuadir lasprédicas de Lenin y Stalin juntos.

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Cuervo☭ el Miér Mayo 20, 2015 1:06 am

    Yo no dije que Perón sea comunista, era un milico y no un simple cabo, sino que hizo carrera militar hasta que murió y al menos aca en Argentina los milicos estan a la derecha de Hitler mas o menos (en otros países como Brasil o Chile los milicos no son tan fachos pero aca sí), lo que dije es que el PC se tendría que haber mantenido por fuera del cruce "derecha oligarca" vs "peronismo corporativista", sin aliarse a ninguno y muchos menos a la derecha oligarca, y si eso significaba sacar 0,65% en las elecciones daba igual, pero al menos se quedaban con la frente en alta

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por CarlosMarx el Miér Mayo 20, 2015 3:20 am

    Perón, comunista o anticomunista, es lo menos importante, lo que si es relevante es que abrió el camino para el progreso de medidas en pos del obrero y las clases bajas, y la introducción de un pensamiento centrado en lo social. Haya llegado esto al socialismo como tal, tampoco es muy importante, porque es un futurible, es como cuando ciertos "comunistas" creen que Perón representó un freno ante un "avance" que no podía ser visto ni tenía un reflejo en lo político (los otros partidos que también tenían su base en la figura del obrero ni siquiera tenían un peso interesante).

    Es impresionante ver lo atrasado que está el movimiento argentino, cuando se evalúa a una figura, mejor dicho a un partido y a una fase en la historia, solo por argumentos como esos, y la nunca faltante demagogia de estos sectores relegados.

    Pero bueno, poco se puede hacer, pero poner estas actitudes en evidencia en un foro como este puede ser útil.

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    Re: El socialismo nacional peronista

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