El socialismo nacional peronista

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Horizontal el Vie Feb 11, 2011 4:55 am

    Exacto, los escritos de Marx sobre Latinoamerica es preferible ni leerlos...

    Y a Trotsky le hago esta critica pero valoro mucho, muchisimo lo que hizo... Como haberse puesto al mando del Ejercito Rojo y vencer a todas las potencias militares de la epoca... y por supuesto su denuncia al stalinismo...

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por magoya el Vie Feb 11, 2011 2:05 pm

    SS-18 escribió:
    magoya escribió:Entre lo mucho que se me ocurre,para avalar esto, es que una de las caracteristicas del Fascismo es enfrentar a la Clase Media con el Proletariado para lograr una derrota social de este último.

    ¿ Como ?

    La clase media es un termino invalido para el marxismo.



    Bueno, es cierto, Marx ya lo cita claramente en su Manifiesto Comunista que los sectores sociales que nos tienen metidos en esta polémica no conforman una Clase Social.

    En su defecto,él la clasifica como CAPA.

    Y además la califica de REACCIONARIA.

    Aunque me falta mucho, algo he leído al respecto

    Le aclaro que en mi texto, no me interesa que lo re-lea, uso todos los sinónimos posibles para referirme a ella:

    Pequeño Burguesía

    Capa Social

    y... Clase Media.


    Corrientemente, porque no siempre uno está rodeado de escolásticos marxistas y hablamos con todo tipo de humanos, usamos el término Clase Media al referirnos al asunto.

    Si no fue de su agrado Clase Media, pués, tiene los otros sinonimos para reparar el daño.


    Quise decir conceptualmente, y esto ni Ud. ni nadie puede rebatir, que el Fascismo en mayor o menor medida de acuerdo analicemos el Fascismo, el Nazismo o el Falangismo:

    Es un recurso al cual apela la Burguesía acorralada, usando y manipulando a las CAPAS MEDIAS PAUPERIZADAS como ariete contra el Proletariado, e intentar su derrota cuando este presenta un repunte sostenido en su lucha contra la burguesia, es decir cuando tiende a posiciones programáticas revolucionarias.

    A propósito:

    ¿Usted está al tanto de mi delimitación política respecto del Peronismo?.

    ¿De la que vengo exponiendo, consecuentemente, en este lugar?

    No es para nada determinante que la conozca, pero si me va a criticar; le ruego que lo haga dentro de la totalidad del contexto y no amputando una frase por demás mínima.

    Muchas Gracias.













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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Dzerjinskii el Vie Feb 11, 2011 5:40 pm

    IonaYakir escribió:Bueno camarada, puede ser. Parece muy propio del siglo XIX, XX... ni siquiera MARX pudo escaparle a ese nefasto eurocentrismo, y basta solo con leer lo que escribió de Bolivar.

    Horizontal escribió:Exacto, los escritos de Marx sobre Latinoamerica es preferible ni leerlos...

    Es asombroso como la ideología de las burguesías nacionales intoxico la cabeza de los izquierdistas.
    Marx critica en Bolívar y en el proceso independentista de America del sur que no enfrentaron decididamente el feudalismo, que dejaron su revolución burguesa a medias, que vacilaron en apoyarse decididamente en Inglaterra para barrer el feudalismo inquisidor y oscurantista que se resistía en Europa, desde España hasta Rusia, y ustedes repiten la estupidez del “eurocentrismo” como si America Latina hubiera podido inventar sus propios modos de producción o como si Bolívar, San Martín, etc hubieran sido socialistas. Las leyes del desarrollo histórico, como toda ley, son generalizables. Precisamente por eso son leyes. Si ustedes prefieren los mitos y las leyendas, vallan a prenderle una vela a Bolívar pero no vengan aquí y se digan marxistas.
    Les han inoculado el libre albedrío y el indeterminismo histórico y ustedes ni se han dado cuenta.

    Lanzan semejantes acusaciones y no las demuestran. Solo repiten lo que les dijeron en la universidad. Son superficiales y simplistas. Ya no se trata de trotkystas, maoistas, stalinistas o lo que sea, son una masa que repite mitos de café universitario que sembraron los montoneros y los revisionistas que como no podía ser de otra forma hoy blanquean su relación. Son fruto de la ideologías de las burguesías nacionales, que bien supieron ordenar y promocionar los revisionistas presentándolas con un envase marxistoide.

    Hasta “magoya” anda buscando matices para no quedar mal con los peronistas de izquierda. Ahora yo le pregunto: si el bonapartismo sui generis (definición que comparto completamente) puede oscilar según se apoye en el pueblo para enfrentar a los imperialistas, o se apoye en los imperialistas para detener a los pueblos… es claro que podemos explicar la oscilación del peronismo hacia el imperialismo, la triple AAA etc. etc. Pero entonces ¿no tendríamos que entender también que la oscilación del castrismo hacia el pueblo es parte de este mismo proceso solo que en sentido inverso? ¿Por que entonces reducir las opciones de los comunistas a elegir en función de la oscilación de los burgueses nacionales bonapartistas y exaltar las figuras de Jorge Masetti, Rodolfo Walsh, William Cooke y hasta el Tacuara Joe Baxter…? Tanto criticar el etapismo y el fretepopulismo y terminan diciendo lo mismo que los revisionistas. Y lo siguen diciendo hoy como si estuviéramos ante las mismas condiciones que el los años 50, 60 y 70. Como si la burguesía nacional bonapartista sui generis, tuviera hoy, el mismo ímpetu que tenía en los años 50. Como si hoy su asociación con el imperialismo no fuera casi total y lo que están discutiendo sean solo porcentajes, y sobre todo, cual es la mejor estrategia de acumulación y dominación.

    Pueden seguir gritando contra los supuestos “stalinistas” que hacen seguidísimo del peronismo, y me parece muy bien aunque es infantil definir a los mismos que desestalinizaron el PCA como “stalnistas”, pero bueno es parte del folclore, que se va hacer, Stalin es culpable de todo, así se los enseñaron… pero el tema central es que está claro que ustedes tampoco superaron el complejo que les dejaron los montoneros y los análisis simplistas y superficiales de la revolución cubana.

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Dzerjinskii el Vie Feb 11, 2011 6:50 pm

    magoya escribió:
    Quise decir conceptualmente, y esto ni Ud. ni nadie puede rebatir, que el Fascismo en mayor o menor medida de acuerdo analicemos el Fascismo, el Nazismo o el Falangismo:

    Es un recurso al cual apela la Burguesía acorralada, usando y manipulando a las CAPAS MEDIAS PAUPERIZADAS como ariete contra el Proletariado, e intentar su derrota cuando este presenta un repunte sostenido en su lucha contra la burguesia, es decir cuando tiende a posiciones programáticas revolucionarias.

    El fascismo gano las voluntades de millones de trabajadores, y no dudo en usar a esos trabajadores muchas veces para disciplinar a la pequeña y mediana burguesía, como cuando los lanzo contra los comerciantes judíos, o contra las universidades. Como no duda en reclutar a los pequeñoburgueses para lanzarlos contra los trabajadores. O a los lumpenes para lanzarlos contra los otros dos.

    El fascismo no deja sector social sin querer cooptar. Arma sus organizaciones de trabajadores, de mujeres, de la juventud, de los pequeños y medianos empresarios y las que hagan falta. La única definición valida para el fascismo es que es la estrategia de dominación de la burguesía como clase que se impone cuando está amenazada y que combina concesiones económicas, para dopar, sobornar y hacer bajar la guardia a las masas y así aislarlas de su vanguardia para poder implementar una represión dirigida, sistemática y planificada contra los comunistas. Para cumplir este objetivo apelará precisamente a estrangular a los comunistas con las manos de los propios trabajadores.
    El fascismo no es ni más ni menos que la versión superada, mejorada, y más experimentada del "partido del orden"
    El fascismo, o mejor dicho el corporativismo es una herramienta más de la dominación burguesa usada por cualquier facción de la burguesía, como lo es también la democracia. Apelaran al corporativismo, a la democracia en sus formas parlamentaria, presidencialista, o a cualquier otra forma de dominación, incluida la dictadura unipersonal, según las condiciones objetivas.
    Querer asociar el fascismo a una exclusiva facción de la burguesía, sea esta imperialista o nacional, es un error. Todas pueden ser fascistas como todas pueden se democráticas. Todo depende de la situación. Es una estrategia de la burguesía como clase, la cual, como toda estrategia, no se impone de inmediato por unanimidad, y por los tanto, genera contradicciones en el seno de la burguesía. Estas contradicciones generalmente son saldadas en favor de la gran burguesía, como es lógico, y el fascismo termina favoreciendo al capital concentrado, pero no es algo automático.



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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por -NICO- el Vie Feb 11, 2011 8:25 pm

    Horizontal escribió:Exacto, los escritos de Marx sobre Latinoamerica es preferible ni leerlos...

    Y a Trotsky le hago esta critica pero valoro mucho, muchisimo lo que hizo... Como haberse puesto al mando del Ejercito Rojo y vencer a todas las potencias militares de la epoca... y por supuesto su denuncia al stalinismo...

    ¿Qué tienen de malo los escritos de Marx sobre Latinoamérica? ¿Acaso no sabés que las revoluciones de independencia en todo el contienente fueron BURGUESAS? Marx critíca ésto,porque las independencias fueron sólo un frente popular encabezado por la burguesía,el pueblo participó activamente pero no por eso fue una revolución proletaria,1812 abre la época de las revoluciones burguesas en América con la independencia de Paraguay a cargo del Doctor Rodríguez de Francia,que fue el primer proyetco con el fin de construír una burguesía local autónoma del capitalismo. El resto es bien conocido,la guerra del Paraguay fue sustentada por los ingleses,en la cual las burguesías argentina y brasileña se unieron bajo la bandera del capitalismo británico para impedir esa "herejía" de intentar separarse de la dependencia del capitalismo inglés.

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por magoya el Vie Feb 11, 2011 10:37 pm

    Dzerjinskii escribió:...El fascismo gano las voluntades de millones de trabajadores,

    ¿Así nomás?

    ¿Por generación espontánea, de la nada, abstractamente.?

    Así presentado, como penetrando toda Clase Social, parece una categoría Moral.

    Algo que se derrama en todos lados y es omnipresente.

    No, yo necesito anclarlo en principio en categorías Clasistas.

    Precisamente, la principal contradicción del Bonapartismo es pretender sobrevolar las Clases Sociales y presentarse como árbitro entre ellas.

    Es posible que el Fascismo italiano, sea el de componente más Plebeyo, pero el ejemplo que citás de los comerciantes judios alemanes no me sirve.

    El ataque a los comerciantes judíos,de seguro, es más fácil explicarlo venido de los comerciantes alemanes nacionalistas que, usando a los lúmpenes nazis, los querian barrer como competencia.

    Eso mismo, sin llegar aún a esos extremos, los tenés en los comerciantes minoristas argentinos con respecto a los chinos.

    Y por otra parte, conocemos que la pequeño burguesía argentina es leña seca para ese tipo de fuegos.

    Y no hablemos de los ámbitos de oficina, de la intelectualidad, ni del periodismo alcahuete del poder.

    El "negro de mierda" puede estar, y de hecho lo está, en boca de todos.

    Pero la boca de la Doña Rosa de Bernardo Neustadt es la favorita.

    Y Doña Rosa es la Clase Media pedorra y pauperizada.

    No me interesa inaugurar una discusión bizantina sobre el Fascismo.

    De cualquier manera las diferencias de caracterización no son tan de fondo como para agarrarse de los pelos.

    Saludos.



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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Horizontal el Mar Feb 15, 2011 4:15 am

    -NICO- escribió:
    Horizontal escribió:Exacto, los escritos de Marx sobre Latinoamerica es preferible ni leerlos...

    Y a Trotsky le hago esta critica pero valoro mucho, muchisimo lo que hizo... Como haberse puesto al mando del Ejercito Rojo y vencer a todas las potencias militares de la epoca... y por supuesto su denuncia al stalinismo...

    ¿Qué tienen de malo los escritos de Marx sobre Latinoamérica? ¿Acaso no sabés que las revoluciones de independencia en todo el contienente fueron BURGUESAS? Marx critíca ésto,porque las independencias fueron sólo un frente popular encabezado por la burguesía,el pueblo participó activamente pero no por eso fue una revolución proletaria,1812 abre la época de las revoluciones burguesas en América con la independencia de Paraguay a cargo del Doctor Rodríguez de Francia,que fue el primer proyetco con el fin de construír una burguesía local autónoma del capitalismo. El resto es bien conocido,la guerra del Paraguay fue sustentada por los ingleses,en la cual las burguesías argentina y brasileña se unieron bajo la bandera del capitalismo británico para impedir esa "herejía" de intentar separarse de la dependencia del capitalismo inglés.

    Lo que digo es que los escritos de Marx sobre America hace referencia a America como un lugar atrasado, donde estan los "barbaros", etc... como un lugar donde nunca ocurriria la revolucion... en realidad parte si nos ponemos en el contexto de la epoca de Marx, el tiene razon con lo que dice... pero se equivoca pensando que seria un lugar lejano de las revoluciones, ya en el proximo Siglo se veria por que, donde Latinoamerica terminaria siendo un eje de luchas

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Dzerjinskii el Lun Feb 21, 2011 5:57 pm

    Horizontal escribió:
    Lo que digo es que los escritos de Marx sobre America hace referencia a America como un lugar atrasado, donde estan los "barbaros", etc... como un lugar donde nunca ocurriria la revolucion... en realidad parte si nos ponemos en el contexto de la epoca de Marx, el tiene razon con lo que dice... pero se equivoca pensando que seria un lugar lejano de las revoluciones, ya en el proximo Siglo se veria por que, donde Latinoamerica terminaria siendo un eje de luchas

    No te dejes llevar por las exageraciones que los propagandistas de la ideología nacional burguesa hacen con esos supuestos "desprecios" de Marx por los países de Asia, África y America. Y no confundas la tesis del marxismo, de que solo cuando un modo de producción alcanza todo su desarrollo puede dar lugar a otro que lo supere, con el simplismo de que Marx "negaba la posibilidad de revoluciones fuera de Europa"
    La lucha de clases, incluido su estadio "militar" son propios a toda sociedad, pero que su triunfo sea asegurado porque la clase revolucionaria cuenta con el desarrollo suficiente de las fuerzas productivas como para imponer nuevas relaciones de propiedad y distribución, es otra cosa.
    Para Marx y Engels parte de la posibilidad del triunfo implica adquirir experiencia en sucesivas derrotas. La conciencia de clases se logra en la lucha de clases y la lucha de clase es algo concreto, continuo y que se expresa de muchas formas, hasta alcanzar estadios más concientes, que para el marxismo coinciden con la formación del partido del proletariado.

    Saudos

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por -NICO- el Lun Feb 21, 2011 7:54 pm

    Horizontal es como te dice el camarada Dzerjinskii,un modo de producción se transforma en su contrario sólo cuando su máximo esplendor,es por eso que Marx habla de la imposibilidad de la revolución proletaria en América. Primero tenía que pasar por la etapa democrática burguesa,que es el resultado de las crisis del feudalismo colonial tardío;sólo después de esa etapa y de que se desarrollen todas las contradicciones del sistema capitalista tiene lugar la revolución proletaria.

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Montoneros el Mar Mar 01, 2011 3:48 am

    Hola forros la cuestion nacional, las reivindicaciones a los obreros, la constitución del 49, la economía peronista, las estatizaciones, la marina mercante, los sindicatos, las vacaciones, las obras sociales, las viviendas, nacionalización de los ferrocarriles.
    Donde esta el fascismo?


    Claramente es un movimiento nacionalista revolucionario, que busca la liberación nacional y la independencia del país del imperialismo británico del cual era su colonia la que le proporcionaba materia prima a bajo costo y la que le compraba manufacturas a muy alto costo, así con el modelo ferroviario que impusieron los británicos nos dominaron, el peronismo los nacionalizó y federalizó. Logra la independencia económica y comienza con el desarrollo industrial (el cual se logra en velocidad muy rápida), el Estado cumple en lo industrial el rol que la burguesía argentina jamás asumió.
    Eva Perón era la combativa la misma que dijo "El peronismo será revolucionario o no será nada" o "La patria dejará de ser colonia o la bandera flameará sobre sus ruinas". Perón era el estratega y el conductor de un movimiento pendular que oscilaba entre reivindicaciones de izquierda o políticas de derecha dependiendo de la coyuntura (hete aquí su pragmatismo), un movimiento basado en la justicia social y vertebrado en la clase obrera con distintos componentes como el sector militar (pro-industrial, anti-obrero), la iglesia (pro-industrial), la burguesía (parasitaria).
    Un movimiento proscripto luego del golpe gorila y reaccionario del 55, con larga tradición de lucha, con muchos muertos, con organización y con otros sectores burocráticos que buscaban la salida "civilizada", quienes realmente pelearon y pusieron el pecho fueron las bases obreras es decir la "resistencia peronista". De sus entrañas y de hijos de sectores que eran gorilas nace Montoneros, una organización Peronista armada con tendencias de izquierda que pedía la vuelta del lider y el Socialismo Nacional del que Perón ya había escrito, que no era otra cosa (porque leo interpretaciones tontas sin sustento de lectura) que el socialismo al que lleva la liberación nacional y los movimiento nacionalistas democráticos, un socialismo basado primero en la idea de Patria, del nacionalismo de la clase obrera muy distinto al de las coyunturas del eurocentrismo.
    Jonh William Cooke (peronista, diputado por el Partido peronista, el ideólogo del peronismo revolucionario, defendió la revolución cubana en Bahía Cochinos) dijo "El único nacionalismo autentico es el que busque liberarnos de la servidumbre real: ése es el nacionalismo de la clase obrera y demás sectores populares, y por eso la liberación de la Patria y la revolución social son una misma cosa, de la misma manera que semicolonia y oligarquía son también lo mismo" y "¿Qué somos, desde el punto de vista de nuestra orientación? Lo único que es posible: un partido de izquierda. Los que dicen que eso de izquierdas y derechas no tienen razón de ser es porque son reaccionarios; para el resto de la gente, la palabra izquierda tiene un significado muy claro, y doblemente claro en Argentina, donde la izquierda fue cipaya, es decir, no fue de izquierda, pero ya la confusión se desvaneció."


    El Bebe Cooke con la milicia cubana. Circa 1961



    «Cooke y René Salamanca están en la calle 27 de Abril, en la casa de los mecánicos (en algún momento de 1959), y ahí tienen un diálogo trascendente. Salamanca dice a Cooke:

    –Mirá, Gordo, el problema es éste: los obreros son peronistas, pero el peronismo no es obrero. Cooke responde:

    –Si el peronismo fuera obrero como los obreros son peronistas, la revolución la haríamos mañana mismo.

    –Y sí, claro –dice Salamanca–. Tenemos que conducir a la clase obrera al encuentro con su propia ideología. Que no es el peronismo.

    –Estás equivocado –dice Cooke–. Eso es ponerse afuera de los obreros. Eso es hacer vanguardismo ideológico, Salamanca. Recordá el brillante consejo de Lenin: hay que partir del estado de conciencia de las masas. ¿Está claro, no? La identidad política de los obreros argentinos es el peronismo. No estar ahí, es estar afuera, es quedarse afuera.

    Salamanca, muy firme, dice: –Bueno, compañero. Entonces nosotros estamos afuera. Afuera del peronismo y sobre todo afuera de la conducción de Perón.

    Cooke, irónico, sonríe. Tiene algo sorpresivo para decirle a Salamanca. Antes, lo agrede un poco. Siempre con estima, con respeto, pero no deja de decirle lo que duele de los tipos como Salamanca, de la izquierda obrera argentina. A los cordobeses combativos.

    –No hay caso entre ustedes y Perón, ¿eh? Cómo les jode, che. “Bonapartista.” “Nacionalista burgués.” A veces, “fascista”. Pero todo lo que le dicen, también “populista” y algo más que seguramente olvido, son distintas formas de decir lo mismo, Salamanca. Que Perón no representa los verdaderos intereses de la clase obrera. Que la clase obrera argentina tiene un líder y una ideología burgueses. Bueno, mirá, escúchame bien. –Y aquí dijo su frase sorpresiva. La frase más inesperada de la noche. Ahí, en la calle 27 de Abril, la calle de los mecánicos.


    Dijo Cooke: -Yo me cago en Perón.

    Salamanca responde: –Nosotros también nos cagamos en Perón. Parece que estamos más de acuerdo de lo que creíamos.

    –No –dice Cooke–, no estamos de acuerdo. Porque ustedes se cagan en Perón de una manera y yo y los peronistas como yo de otra. Porque, para ustedes, compañero, cagarse en Perón es quedarse afuera. Afuera de Perón y de la identidad política del proletariado. Mientras que para nosotros, cagarnos en Perón es rechazar la obsecuencia y la adulonería de los burócratas del peronismo. Para nosotros, Salamanca, para mí y para los peronistas como yo, para los peronistas revolucionarios, cagarnos en Perón es creer y saber que el peronismo es más que Perón. Que Perón es el líder de los trabajadores argentinos, pero que nosotros, los militantes de la izquierda peronista, tenemos que hacer del peronismo un movimiento revolucionario. De extrema izquierda. Y tenemos que hacerlo le guste o no a Perón. Porque si lo hacemos, compañero, a Perón le va a gustar. Porque Perón es un estratega y un estratega trabaja con la realidad. Una realidad que, más allá de sus convicciones que son muy difíciles de conocer, Perón va a tener que aceptar. Porque Perón, Salamanca, ya no se pertenece. Quiero decir: lo que no le pertenece es el sentido político último que tiene en nuestra historia. Porque Perón va a tener que aceptar lo que realmente es, lo que el pueblo hizo de él: el líder de la revolución nacional y social en la Argentina. Esa es, entonces, compañero, en suma, mi manera de cagarme en Perón»...

    Perón llamó a defender la revolución cubana y todo movimiento de liberación nacional, otro datito Franco no lo quería en España.

    Hasta otro momento, calculo que no volveré a escribir acá. Soy peronista de izquierda (sigo las tendencias de Cooke, Jauretche, Scalabrini, Arregui, Galasso) y tengo profundo respeto y hasta grandes concordancias con las ideas marxistas, pero en mí país no esta resuelta la cuestión nacional y somos una triste colonia de los países centrales, la liberación nacional por como lo explica Cooke nos llevará al Socialismo nacional, porque será realizada por la clase obrera organizada.

    Un abrazo. Es mi humilde opinión, disculpen la ofusación primaria.

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por magoya el Mar Mar 01, 2011 3:29 pm

    Montoneros escribió:Hola forros la cuestion nacional

    Hola, Tulipán:

    1]¿En qué Orga militás, hoy por hoy?

    2]Caracterízame el régimen kirchnerista, por favor.


    Montoneros escribió:Es mi humilde opinión, disculpen la ofusación primaria.

    Te gusta apostar fuerte.

    No creo que tengas nada de humilde.

    Hubieras entrado a re-editar el mensaje y cambiar el saludo inaugural.

    Yo conocí un boxeador que una vez me dijo:

    "La única que no devuelve las trompadas es la bolsa de entrenamiento".

    Saludos, Tulipán.



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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por ajuan el Mar Mar 01, 2011 3:37 pm

    magoya escribió:
    Montoneros escribió:Hola forros la cuestion nacional

    Hola, Tulipán:

    1]¿En qué Orga militás, hoy por hoy?

    2]Caracterízame el régimen kirchnerista, por favor.


    Montoneros escribió:Es mi humilde opinión, disculpen la ofusación primaria.

    Te gusta apostar fuerte.

    No creo que tengas nada de humilde.

    Hubieras entrado a re-editar el mensaje y cambiar el saludo inaugural.

    Yo conocí un boxeador que una vez me dijo:

    "La única que no devuelve las trompadas es la bolsa de entrenamiento".

    Saludos, Tulipán.



    Tengo una duda.

    ¿Sos peronista o trotkista?

    Saludos


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

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    :urss: :urss:

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por magoya el Mar Mar 01, 2011 3:54 pm

    ajuan escribió:Tengo una duda.

    ¿Sos peronista o trotkista?

    Saludos


    De la "mierda Trotskista" o del "trosko-fascismo", como gustan llamarlo los cazadores de brujas de este foro.

    ¿No viste el hilo PO (partido obrero)?

    http://www.forocomunista.com/t9112-po-partido-obrero

    Yo siempre me cuidé de no hacer proselitismo partidario, pero hubo alguno que otro hurgueteando en mi bragueta y, te soy franco, me calenté y no me pude resistir.

    Saludos.




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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por ajuan el Mar Mar 01, 2011 4:02 pm

    magoya escribió:
    ajuan escribió:Tengo una duda.

    ¿Sos peronista o trotkista?

    Saludos


    De la "mierda Trotskista" o del "trosko-fascismo", como gustan llamarlo los cazadores de brujas de este foro.

    ¿No viste el hilo PO (partido obrero)?

    http://www.forocomunista.com/t9112-po-partido-obrero

    Yo siempre me cuidé de no hacer proselitismo partidario, pero hubo alguno que otro hurgueteando en mi bragueta y, te soy franco, me calenté y no me pude resistir.

    Saludos.



    Ok.
    Mucho no te entendi.Militas en el PO.Eso lo digo por la foto de Mariano.

    Pero ¿Marxista-Leninista?

    Saludos


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por magoya el Mar Mar 01, 2011 5:07 pm

    ajuan escribió:...Pero ¿Marxista-Leninista?

    Saludos

    Mirá,ajuan, esto te lo pondría responder pero no lo voy a hacer por tres razones:

    1]Porque estamos en un hilo que trata del Peronismo y no sería correcto desviarlo.

    2]Porque me parece "al dope", por la alta concentración de prejuicios que exiben los cazadores de brujas que mencioné.

    Entonces, para explicarme a mi mismo que esa gente no es mi compañera de ruta, ni de militancia; el tema me lo tomo más en joda, trato de no responder a la provocación y me evito una gastritis estomacal.

    3]Porque tenés que sacar vos tus propias conclusiones y a la luz de la Lucha de Clases en el presente.

    Saludos.




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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Montoneros el Sáb Oct 15, 2011 7:37 pm

    QUE SERÍA DEL MUNDO SIN EL PARTIDO OBRERO SIN OBREROS...

    COMO LE VA A GELBLUNG?
    SIGUE TOMANDO DOM PERIGNON CON JORGITO ALTAMIRA?

    SAMUEL GELBLUNG : DEFENSOR ACÉRRIMO DE LA ÚLTIMA DICTADURA MILITAR, EDITOR DE LA REVISTA GENTE, COLABORADOR CIVIL DEL GENOCIDIO Y LA SUMISIÓN ECONÓMICA ARGENTINA EN EL CAPITALISMO MUNDIAL.

    ÚLTIMA DICTADURA MILITAR: SECUESTRO, TORTURÓ Y ASESINÓ A 30000 PERSONAS, DE LOS CUALES EL 90% PERTENECÍAN A LA TENDENCIA REVOLUCIONARIA, SURGIDA DENTRO DEL SENO DEL MISMO MOVIMIENTO NACIONAL PERONISTA, LLAMESE UNIÓN DE ESTUDIANTES SECUNDARIOS-JUVENTUD PERONISTA-MONTONEROS-DESCAMISADOS-FUERZAS ARMADAS PERONISTAS, A LOS QUE SE LE SUMARON OTRAS EXPRESIONES POPULARES COMO LAS FUERZAS ARMADAS REVOLUCIONARIAS.

    JORGE ALTAMIRA: CONDUCCIÓN POLÍTICA DEL PARTIDO OBRERO... UN PARTIDO SIN BASE PROLETARIA, SU BASE SOCIAL ES LA PEQUEÑO BURGUESÍA ESTUDIANTIL PORTEÑA (POR TANTO COLONIZADA MENTALMENTE POR BRITÁNICOS, YANKIS Y FRANCESES)... CABE DECIR QUE LA MAYORÍA DE LOS MILITANTES DEL P.O. NO SON TRABAJADORES SINO SIMPLES ESTUDIANTES QUE AL CUMPLIR LOS 25 AÑOS, CON SU TITULO UNIVERSITARIO SE DEDICAN A GANAR DINERO EN BASE A SU PROFESIÓN LIBERAL.

    MIENTRAS EN LOS 70 LA DERECHA, LA OLIGARQUÍA TERRATENIENTE, LOS EMPRESARIOS IMPERIALISTAS, PERSEGUÍAN Y ASESINABAN MILITANTES POPULARES YA SEAN PERONISTAS O MARXISTAS... JORGITO ALTAMIRA SE IBA A BRASIL A VIVIR, CONDENANDO LA LUCHA ARMADA DE LAS EXPRESIONES REVOLUCIONARIAS QUE BUSCABAN EL SOCIALISMO, YA SEA EMPEZANDO DESDE EL PERONISMO O NEGANDOLO, RESPECTIVAMENTE MONTONEROS Y EL EJÉRCITO REVOLUCIONARIO DEL PUEBLO (GUEVARISTAS)...

    HOY ESE MISMO SEÑOR, CANDIDATO A PRESIDENTE DE UN PARTIDO OBRERO QUE TIENE LA ESPERANZA DE ENTRAR AL RECINTO LEGISLATIVO (O SEA PELEANDO PUESTOS DE PODER EN LA DEMOCRACIA BURGUESA), FESTEJA UN "TRIUNFO" ELECTORAL DE LA IZQUIERDA ABSTRAÍDA DE LA REALIDAD NACIONAL CON UN DOM PERIGNON COMPARTIDO CON SAMUEL GELBLUNG.

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Montoneros el Sáb Oct 15, 2011 7:40 pm

    SAQUEN SUS PROPIAS CONCLUSIONES AMIGOS.

    SOBRE QUIEN ES EL REFERENTE POLÍTICO DEL PARTIDO OBRERO.
    NO SERÁN EL BRAZO IZQUIERDO DE LA OLIGARQUÍA?

    SALUDOS.
    AH ME OLVIDE DE AGREGAR ANTES: SINO FUERA ARGENTINO, SEGURAMENTE SERÍA MARXISTA LISA Y LLANAMENTE, SOY PERONISTA PORQUE ENTIENDO LA LUCHA LATINOAMERICANA POR LA LIBERACIÓN NACIONAL Y POR ENDE LA LUCHA ARGENTINA POR LA LIBERACIÓN SERÁ POSIBLE SOLO CON EL PERONISMO.

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por AnarcComunis el Sáb Oct 15, 2011 9:06 pm

    Montoneros escribió:SAQUEN SUS PROPIAS CONCLUSIONES AMIGOS.

    SOBRE QUIEN ES EL REFERENTE POLÍTICO DEL PARTIDO OBRERO.
    NO SERÁN EL BRAZO IZQUIERDO DE LA OLIGARQUÍA?

    SALUDOS.
    AH ME OLVIDE DE AGREGAR ANTES: SINO FUERA ARGENTINO, SEGURAMENTE SERÍA MARXISTA LISA Y LLANAMENTE, SOY PERONISTA PORQUE ENTIENDO LA LUCHA LATINOAMERICANA POR LA LIBERACIÓN NACIONAL Y POR ENDE LA LUCHA ARGENTINA POR LA LIBERACIÓN SERÁ POSIBLE SOLO CON EL PERONISMO.

    HUY UN MONTONERO! que lindo que va a ser esto.

    El peronismo es pragmatismo de derecha

    Luego habría que recordar cómo Juan Domingo Perón, “el primer trabajador”, estuvo matando trabajadores en la llamada Semana Trágica de 1919, desatada tras la represión a la huelga de los obreros de los Talleres Vasenao Para quien ponga en duda este dato, puede remitirse a las fuentes que presenta Luis Alberto Romero al respecto. [1]

    En tercer lugar, podemos leer los discursos del joven Perón en el Círculo Militar, al resto de los militares argentinos, donde les decía que había que ser ágiles y darles una migaja a los obreros para que no exijan el pan entero -entiéndase la revolución social-.[2]

    Cuarto, podemos citar el conocido apoyo de Perón a la dictadura de Uriburu y más tarde al militar Justo, mientras estos dos militares fusilaron a los anarquistas Joaquín Penina en Rosario, Severino Di Giovanni y Paulino Scarfó en Buenos Aires, o apresaban y deportaban a miles de anarquistas, sin hablar de los pobres anarquistas Pascual Vuotto, Santiago Mainini y Reclús De Diago, los denominados “presos de Bragado”, que pasaron años en la cárcel por un crimen que no habían cometido. Esto pasó durante el gobierno de Justo, amigo de Perón, como así también los procesos a la Federación Obrera Regional Argentina (F.O.R.A), la combativa federación anarquista que sufrió los antes citados procesos en sus sindicatos más fuertes, el de panaderos y el de los choferes, principalmente en los años '30.

    Cómo no citar la amistad de Perón con el general EIbio C. Anaya, aquel famosofusilador de obreros en las huelgas patagónicas, quien, como Perón, formó parte de los oficiales que llevaran a cabo el golpe militar de 1943 y que más tarde sería amigo personal de otro dictador, Juan Carlos Onganía. [3]

    Recordemos también aquella frase de Agustín P. Justo, el amigo de Perón, quien siendo ministro de Guerra, luego del atentado del anarquista Kurt Wilckens, decía frente a los periodistas: “Esto no quedará impune, el castigo será ejemplar”, haciendo alusión al atentado en el que el anarquista alemán mató al teniente coronel Varela, aquel represor que se encargó de fusilar a más de 1.500 anarquistas en las huelgas del sur, entre los años 1921 y 1922. Y de hecho, el castigo fue “ejemplar”, porque Kurt Wilckens será asesinado en la cárcel. [4]

    Pero ya entrando en lo que fueron los gobiernos peronistas, no podemos dejar de destacar que Perón hizo del 1º de Mayo, aquella fecha originada mucho antes de este militar, (cuando ese día de 1886, fueron ahorcados varios anarquistas por pedir las 8 horas de trabajo) una fecha de comparsa y fiesta, de locro y choripán donde se elegía a la reina del 10 de Mayo, quitándole a este día su contenidocombativo y aguerrido, que tantos muertos había traído al querer recordarlo en Argentina en 1904, 1905 Y 1909, sobre todo.

    No podemos dejar de destacar la admiración que tenía Perón por el régimen del dictador italiano Benito Mussolini, el mismo que decía Todo para el Estado, todo por el Estado, nada fuera del Estado, frase que Perón copiará y modificará a Todo dentro de la Ley, nada fuera de la Ley.[5]

    Y de Mussolini no sólo copió sus frases, también tomó su estatización de los sindicatos y su burocratización para poder controlarlos y sacarles autonomía y combatividad.

    De la dictadura comunista rusa el peronismo también tomará sus planes quinquenales para regular la economía. El peronismo no tenía nada que ver con el sindicalismo de principios del siglo XX, éste era aguerrido, bregaba por la lucha de clases, era ateo, horizontal e internacionalista; el peronismo, encambio, será católico, militarista, nacionalista, vertical, y lucha por la conciliación de clases.

    Perón no sólo admiraba a Mussolini, sino también, y sobre todo, al general Primo de Rivera, el dictador español entre 1923 y 1930. Perón admiró también a AdolfHitler, uno de los peores criminales de la historia de la humanidad, y a cuyos jerarcas sobrevivientes les dio entrada clandestina a la Argentina, con toda la documentación necesaria para pasar desapercibidos durante décadas. Fue amigo del dictador paraguayo Stroessner, reivindicó regímenes como los de Somoza en Nicaragua y Batista en Cuba. Y cuando se fue de Argentina ¿quién le dio asilo político a Juan Domingo Perón? Nada más ni nada menos que Francisco Franco, el “generalísimo” que mató y acribilló a media España, a miles y miles de anarquistas, socialistas y republicanos durante décadas de dictadura. y Perón no era el pobrecito exiliado como quisieron hacer ver luego los montoneros con su periódico “El Descamisado”, porque durante su estadía en España, Perón estuvo en uno de los barrios más residenciales de Madrid. [6]

    Ni hablar de Eva Perón, aquella que fue recibida por Francisco Franco con todos los honores, que salió en fotos con sus tapados de piel saludando al criminal español y hablando de sus “descamisados”. [7]

    Ésa era la misma Eva Perón que tildaba de “locos” a los anarquistas, a los que les decía: “A Perón no se le hace huelga, carajo”.

    Tampoco hay que olvidar que Perón mantuvo la Ley de Residencia, aquella sancionada en 1902 exclusivamente para expulsar obreros anarquistas inmigrante s, y que fue derogada recién en el gobierno de Frondizi, cuando yacasi no habían quedado anarquistas vivos o fuera de las cárceles.

    Ni hablar de las increíbles escuelas racionalistas creadas por los anarquistas a principios del siglo XX, para educar libremente a los niños, que luego serán reemplazadas por “Evita me ama” en los pizarrones de las escuelas estatales.

    Cómo olvidar el atentado peronista contra la antigua Biblioteca Emilio Zola, fundada por los anarquistas, y que a punta de pistola fue copada por matones peronistas para convertirla luego en una unidad básica del Partido Justicialista. Frente a esa biblioteca, en 1923 y en plena huelga tras el asesinato de Kurt Wilckens, los anarquistas se habían tiroteado con la policía. [8]

    Sin olvidar a los obreros gráficos rosarinos, que fueron expulsados de su local por la CGT, la central peronista, y que a partir de entonces tuvieron que reunirse en un bar de calle San Martín y San Lorenzo de dicha ciudad. Tras la huelga gráfica de 1949, muchos de los gráficos fueron apresados. [9]

    Por otra parte, no se puede dejar de lado la vinculación de Perón y su segunda esposa, María Estela Martínez de Perón, con José López Rega, la máxima figura criminal, que pasó de ser un simple cabo de policía a líder de la Alianza Anticomunista Argentina (puesto en ese lugar a dedo por el mismo Perón), agrupación parapolicial que asesinó a cientos de estudiantes, intelectuales, políticos, obreros, actores, etc.

    Y fue también Perón quien ascendió al comisario Fernández Bazán, el mismo que en 1936 asesinó a los anarquistas Miguel Arcángel Roscigna, Fernando Malvicini y Andrés Vázquez Paredes, arrojándolos al fondo del Río de la Plata con peso en los pies, método conocido como “Ley Bazán”, que se generalizaría luego en los años '70. y decíamos entonces que en 1946, Perón ascenderá a este criminal a subjefe de la Policía Federal, y más tarde cumplirá su sueño dándole un cargo como diplomático de su gobierno. [10]

    Jacinto Cimazo, el militante anarquista, nos resume al peronismo de la siguiente forma:

    Sometimiento absoluto a la CGT; plan quinquenal de tipo militar; militarización de la infancia; monopolio estatal del comercio exterior; enseñanza religiosa en las escuelas; centralización financiera en manos del Banco Central; avasallamiento de las universidades; monopolio oficial de la propaganda radiotelefónica; acción impune de las bandas nacionalistas; sometimiento de laprensa y campañas violentas
    Y luego prosigue:

    destrucción y persecución de los gremios obreros independientes; censura radial; sabotaje del correo a la prensa y propaganda opositoras; prohibición de las huelgas y orden de producir al máximo; procesos por desacato.
    Y hay más aún:

    creciente dominio de la Iglesia; auge del nacionalismo en las reparticiones públicas; alianza virtual con el régimen de Franco..., etc, etc. [11]
    Luis Danussi, otro militante anarquista, define al peronismo como demagogia, soborno a escala colectiva planificado por el gobierno que manejaba discrecionalmente la economía del país, y la represión que no conoció limites para aplastar a quienes protestaban aunque luego apareciera la concesión por vía oficial, como acto de gracia y con el programado agradecimiento de los 'humildes' a su benefactor. Todo ello al tiempo que se eliminaba a los militantes más conscientes y dignos, como una de las formas, entre otras muchas, de lograr la total extinción del espíritu aguerrido que tradicionalmente animó a nuestra clase obrera. Y agrega más tarde: El propio fenómeno fascistizante del peronismo tuvo origen en los cuarteles donde se incubó el GOU, que creía en el triunfo de los nazis cuando el movimiento obrero bregaba por su derrota... [l2]

    Anarquistas como Mario Franchotti, serán perseguidos durante la huelga ferroviaria nacional de 1951. Este compañero logra evadir a la policía gracias alperiodista y abogado David Kraiselburd, quien el 17 de Julio de 1974 será asesinado por Montoneros.

    Compañeros anarquistas como el científico Rafael Grinfeld serán expulsados de la Universidad. Grinfeld pierde así su cargo de director del Instituto de Física de la Universidad de la Plata, por no adherir al peronismo.

    Ya en 1943, el anarquista Jacobo Prince señala cómo el Grupo de Oficiales Unidos (GOU), al que pertenecía Perón entre otros, seguía manteniendo relaciones con los nazis, siguiendo la política nazifascista del presidente Castillo, quien había gobernado antes del golpe de 1943. [13]

    Serán los obreros marítimos, los navales y los portuarios los que más combatirán al régimen de Perón, y serán todos los sindicatos los que sufrirán la Ley de Asociaciones Profesionales, tomada del fascismo italiano y aplicada en la Argentina por Perón, que, entre otras cosas, da personería jurídica sólo al sindicato único controlado por el Estado, desconociendo cualquier intento de hacer otro sindicato paralelo libre de la burocracia sindical, que ya nacía. Esa ley fue la que fomentó el sindicalismo pago, sacando al obrero de su medio para convertirlo en un traidor al servicio del capitalismo.

    Luis Danussi recordaba cómo en un acto en Plaza de Mayo, un conocido dirigente de la CGT le gritaba a Perón: “¡Hágase dictador, mi genera!!”.

    Luego, mientras Perón pactaba con Frondizi, cientos de anarquistas de la F.O.R.A, panaderos, choferes, plomeros y cloaquistas, eran apresados.

    Por último, quiero recordar que Perón no le dio nada al obrero (si te robo 100 y devuelvo 25 no te estoy dando nada) y si dio algo en función de que lo voten, fue terrible demagogo que jugó con la necesidad del pueblo.

    Después de lo hasta aquí expuesto, podemos decir que autoproclamarse anarcoperonista no sólo es un absurdo, porque se trata de conceptos totalmente opuestos, sino que es burlarse de los miles de anarquistas que, no conformes con su heroísmo al enfrentar a Franco en España, al exiliarse cruzaron la frontera hacia Francia donde militaron en la Resistencia Francesa, combatiendo la ocupación nazi. Y los que sobrevivieron vinieron a la Argentina y aquí también tuvieron que darle batalla al peronismo, mientras los jerarcas nazis entraban al país con toda la impunidad que les dio Perón, o mientras luego un criminal como Franco le daba asilo a Perón en España.

    Decirse Peronista es burlarse de los miles de anarquistas presos, torturados, expulsados durante el régimen de Perón y de las miles de personasque mantuvieron durante años las bibliotecas anarquistas y los localesanarquistas de la F.O.R.A que fueron incendiados o copados a punta de pistola por matones peronistas.

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por AnarcComunis el Sáb Oct 15, 2011 9:17 pm

    Quiero Recordarte Montonero lo que dijo tu líder, si el primer trabajador, mejor conocido como el "el oligarca":

    El mismo Perón ha sido un apasionado defensor del sistema capitalista y consecuente con su clase. Recordemos fragmentos de algunos de sus discursos: "Se ha dicho señores, que soy un enemigo de los capitales y si ustedes observan lo que les acabo de decir, no encontrarán ningún defensor, diríamos, más decidido que yo, porque sé que la defensa de los intereses de los hombres de negocios, de los industriales, de los comerciantes, es la defensa del mismo Estado… No se asusten de mi sindicalismo, nunca mejor que ahora estará seguro el capitalismo, ya que también lo soy, porque tengo estancia y en ella operarios… Lo que quiero es organizar estatalmente a los trabajadores para que el Estado los dirija y les marque rumbos, de esa manera se neutralizarán en su seno las corrientes ideológicas y revolucionarias que pueden poner en peligro nuestra sociedad capitalista de posguerra. Por eso creo que si yo fuera dueño de una fábrica no me costaría ganarme el afecto de mis obreros con una obra social realizada con inteligencia. Muchas veces se logra con el médico que va a casa de un obrero que tiene un hijo enfermo; con un pequeño regalo en un día particular; o el patrón que pasa y palmea amablemente a sus hombres y les habla de cuando en cuando, así como lo hacemos nosotros con nuestros soldados…Con nosotros funcionará en la casa la Confederación General del Trabajo y no tendremos ningún inconveniente cuando queramos que los gremios x o z procedan bien, a darles nuestros consejos, nosotros se los transmitiremos por su comando natural. Le diremos a la CGT., hay que hacer tal cosa por tal gremio y ellos se encargarán de hacerlo. Les garantizo que son disciplinados y tienen buena voluntad de hacer las cosas. Eso sería seguro, la organización de las masas…Ya el Estado organizaría el reaseguro, que es la autoridad necesaria para que cuando esté en su lugar, nadie pueda salirse de él, porque el organismo estatal tiene el instrumento que, si es necesario por la fuerza, ponga las cosas en su quicio y no permita que salgan de su curso" . (Bolsa de Comercio, 25 de agosto de 1944).

    Peron aburgueso a la clase trabajadora, le quito sus rastros combativos y revolucionarios por el de un pequeñoBURGUES. Les hizo chupar las botas del Estado mientras Peron hacia funcionar pésimamente mal el IAPI. No creía en la lucha de clases, creía en el conformismo burgues, en la conciliación de clases TODO LO CONTRARIO a lo que decía Marx. Los Montoneros fueron unos ridículos que mezclaron a un líder cuasi-fascista con el socialismo de Marx, una total burrada lo mismo que decir "Evita Montonera", eso es una basura porque Evita estaba mas cerca de Franco que de Marx, es más, cuando visito España hay fotos que esta ella saludando a las falanges con el brazo en alto (nose si cachas).

    Saludos

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Razion el Sáb Oct 15, 2011 10:21 pm

    Completamente en desacuerdo con vos AnarComunist, yo sigo la linea que plantea a Peron como un bonapartista, no era fascista, por mas que haya entrado con las tropas nazis a Francia, se haya entrevistado con Mussolini y en mas de una ocasión haya dicho cosas como que para el su ideal de sistema era el fascismo italiano. Eso es re contra conocido, como la mayoría de las cosas que vos citas.
    Sin embargo la historia no se analiza por individuos, por lo tanto, el peronismo se debe analizar como el movimiento historico que fue. No es fascismo porque no es impulsado por la pequeña y gran burguesía nacional, sino por los trabajadores (luego del 45). El concepto de bonapartismo esta explicado aqui mismo, por otro usuario, y es acertado. El peronismo fue un gobierno de caracter nacional, de dirección burguesa, con el apoyo de los trabajadores y demás sectores populares, que se contraponían en primer instancia al imperialismo británico. Su programa, no es el de Perón, creo que cualquier peronista (no facho) reivindicará a FORJA, a Scalabrini Ortíz, y a Jauretche. Son procesos que adquieren la carátula de Nacionalistas Revolucionarios mas alla de que su lider se crea un mesías. Exceden el verticalismo que intenta poner la dirigencia.
    Se trata a los peronistas, o a los cuadros militantes del peronismo revolucionario (tubo su lado revolucionario, y no como hacen muchos sectores de izquierda que desconocen todo documento de Organizaciones del Peronismo que proclamaban el socialismo) como idiotas útiles. Ahora todos nosotros somos mas "Cuadros" que Urondo, Walsh, Olmedo, Cooke (un tipo negado por la historia, uno, junto con Silvio Frondizi, de los cuadros intelectuales revolucionarios que se deberían retomar y leer), y estos últimos pasan a ser "siervos de la burguesía". Se termina poniendo en la misma bolsa a aquellos que estuvieron en Playa Girón con Rucci, y la mafia terrorista de las AAA. Se pone en la misma bolsa a Perón que a las bases del peronismo, pero cuando se hace eso se debe hablar desde una posición, no ser un francotirador que dispara a los Mártires del campo popular. Yo hablo desde una clara reivindicación a las Organizaciones Guerrilleras, PRT-ERP, FAR y Montoneros, solo por mencionar alguna, y sintiendo mayor similitud ideológica con la primera.
    Evita podría no ser un cuadro militante, pero su ejemplo levanto a las masas populares, mas alla de franco y toda España junta. Por eso se reivindica no porque sean fascistas, hay que tener dos dedos de frente.
    Tratarlos de "burros" es no tener absoluta idea de cual era el plan estratégico real de esas organizaciones. Lean las discusiones entre Olmedo y Santucho, son superlativas. Quienes nos creemos que somos para faltar el respeto a los caídos del campo popular.


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por magoya el Sáb Oct 15, 2011 10:32 pm

    No recordaba que este bobo, montoneros, nos había tratado de FORROS en este hilo.

    PERO NO CONTESTA Y YO QUIERO QUE POLEMICE CONMIGO.

    Y ahora está repartiendo Spam, porque repite el mismo mensaje en dos hilos distintos.


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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por LiberArce92 el Dom Oct 16, 2011 2:28 am

    Montoneros escribió:SAQUEN SUS PROPIAS CONCLUSIONES AMIGOS.

    SOBRE QUIEN ES EL REFERENTE POLÍTICO DEL PARTIDO OBRERO.
    NO SERÁN EL BRAZO IZQUIERDO DE LA OLIGARQUÍA?

    SALUDOS.
    AH ME OLVIDE DE AGREGAR ANTES: SINO FUERA ARGENTINO, SEGURAMENTE SERÍA MARXISTA LISA Y LLANAMENTE, SOY PERONISTA PORQUE ENTIENDO LA LUCHA LATINOAMERICANA POR LA LIBERACIÓN NACIONAL Y POR ENDE LA LUCHA ARGENTINA POR LA LIBERACIÓN SERÁ POSIBLE SOLO CON EL PERONISMO.

    ¿Se te rayó el disco y a la vez se te rompió la tecla shift?

    ajuan
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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por ajuan el Dom Oct 16, 2011 2:38 am

    LiberArce92 escribió:
    Montoneros escribió:SAQUEN SUS PROPIAS CONCLUSIONES AMIGOS.

    SOBRE QUIEN ES EL REFERENTE POLÍTICO DEL PARTIDO OBRERO.
    NO SERÁN EL BRAZO IZQUIERDO DE LA OLIGARQUÍA?

    SALUDOS.
    AH ME OLVIDE DE AGREGAR ANTES: SINO FUERA ARGENTINO, SEGURAMENTE SERÍA MARXISTA LISA Y LLANAMENTE, SOY PERONISTA PORQUE ENTIENDO LA LUCHA LATINOAMERICANA POR LA LIBERACIÓN NACIONAL Y POR ENDE LA LUCHA ARGENTINA POR LA LIBERACIÓN SERÁ POSIBLE SOLO CON EL PERONISMO.

    ¿Se te rayó el disco y a la vez se te rompió la tecla shift?
    Querra llamar la atención Suspect


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    John Reed
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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por AnarcComunis el Dom Oct 16, 2011 3:40 am

    Razion escribió:Completamente en desacuerdo con vos AnarComunist, yo sigo la linea que plantea a Peron como un bonapartista, no era fascista, por mas que haya entrado con las tropas nazis a Francia, se haya entrevistado con Mussolini y en mas de una ocasión haya dicho cosas como que para el su ideal de sistema era el fascismo italiano. Eso es re contra conocido, como la mayoría de las cosas que vos citas.
    Sin embargo la historia no se analiza por individuos, por lo tanto, el peronismo se debe analizar como el movimiento historico que fue. No es fascismo porque no es impulsado por la pequeña y gran burguesía nacional, sino por los trabajadores (luego del 45). El concepto de bonapartismo esta explicado aqui mismo, por otro usuario, y es acertado. El peronismo fue un gobierno de caracter nacional, de dirección burguesa, con el apoyo de los trabajadores y demás sectores populares, que se contraponían en primer instancia al imperialismo británico. Su programa, no es el de Perón, creo que cualquier peronista (no facho) reivindicará a FORJA, a Scalabrini Ortíz, y a Jauretche. Son procesos que adquieren la carátula de Nacionalistas Revolucionarios mas alla de que su lider se crea un mesías. Exceden el verticalismo que intenta poner la dirigencia.
    Se trata a los peronistas, o a los cuadros militantes del peronismo revolucionario (tubo su lado revolucionario, y no como hacen muchos sectores de izquierda que desconocen todo documento de Organizaciones del Peronismo que proclamaban el socialismo) como idiotas útiles. Ahora todos nosotros somos mas "Cuadros" que Urondo, Walsh, Olmedo, Cooke (un tipo negado por la historia, uno, junto con Silvio Frondizi, de los cuadros intelectuales revolucionarios que se deberían retomar y leer), y estos últimos pasan a ser "siervos de la burguesía". Se termina poniendo en la misma bolsa a aquellos que estuvieron en Playa Girón con Rucci, y la mafia terrorista de las AAA. Se pone en la misma bolsa a Perón que a las bases del peronismo, pero cuando se hace eso se debe hablar desde una posición, no ser un francotirador que dispara a los Mártires del campo popular. Yo hablo desde una clara reivindicación a las Organizaciones Guerrilleras, PRT-ERP, FAR y Montoneros, solo por mencionar alguna, y sintiendo mayor similitud ideológica con la primera.
    Evita podría no ser un cuadro militante, pero su ejemplo levanto a las masas populares, mas alla de franco y toda España junta. Por eso se reivindica no porque sean fascistas, hay que tener dos dedos de frente.
    Tratarlos de "burros" es no tener absoluta idea de cual era el plan estratégico real de esas organizaciones. Lean las discusiones entre Olmedo y Santucho, son superlativas. Quienes nos creemos que somos para faltar el respeto a los caídos del campo popular.

    No coincido con vos. Yo creo que se esta en una total discordancia con la realidad el hecho de que una persona o un grupo de individuos (montoneros) proclame el socialismo nacional de la mano de un líder que no esta para nada ubicado en la linea marxista (Peron).

    Peron fue un hombre que le salvo las papas a la burguesía nacional, y le hizo un gran favor a estos, porque le arrebato al movimiento obrero argentino muchísimas cualidades revolucionarias. Yo siempre dije que Peron le dio el "golpe de gracia" a organizaciones gremiales como la FORA, que tuvieron que pelear por su derecho al libre sindicalismo ya que como bien dijo PERON, "Lo que quiero es organizar estatalmente a los trabajadores para que el Estado los dirija y les marque rumbos, de esa manera se neutralizarán en su seno las corrientes ideológicas y revolucionarias que pueden poner en peligro nuestra sociedad capitalista de posguerra", su propósito era agrupar a la clase obrera bajo el ala burguesa del Estado, por eso centralizo el sindicalismo en la CGT y otras centrales obreras para salvaguar el sistema capitalista, cuando Peron ordena quemar "La casa Radical", "El jockey club" también ordena quemar "La casa del Pueblo" del partido socialista, por una sencilla razón, Peron al quitar todo rastro revolucionario, ateo, clasista y combativo del proletariado Argentino (y convertir a las masas obreras en cristianas, nacionalistas, pequeños burgueses), desterró al socialismo de la vida política Argentina en su momento, al punto que Alfredo Palacios (socialista reformista) quien estableció los derechos laborales de los trabajadores (ocho horas laborales, aguinaldo, salubridad, vacaciones, educación para todos, etc.) fue demonizado de una manera espeluznante, pobre tipo (que yo a los socialista reformistas mucha cuerda no les tengo) que tanto peleo por los derechos laborales, le escribían en la calle " Palacios Carnero Uruguayo" los mismos obreros que Palacios defendía y que Peron los había embrutecido con pautas populistas mientras que la explotación laboral seguía y los arrojaba a la canasta capitalista.

    Peron odiaba a los Comunistas, como por ejemplo el "Caso Bravo", donde Ernesto Mario Bravo fue capturado por la policía federal, fue detenido y torturado. Mientras que los medios de comunicación Argentinos que en mayor parte estaba controlado por el Estado (política bastante fascista) mintió y oculto todo a la luz del Día.

    "El estudiante declaró que había sido secuestrado de su domicilio y torturado reiteradamente con picana eléctrica, golpes de cachiporra y duchas de agua helada, permanenciendo inconsciente mucho tiempo. Recordaba que el 27 de mayo lo habían llevado a una casa de los suburbios donde lo atendieron y el 13 de junio lo hiicieron bañar y con ropa limpia lo llevaron a la comisaría donde se encontraba. Tanto los médicos forenses que lo revisaron como el diputado radical Emir Mercader que también pudo verlo encontraron señales de lesiones recientes."

    También apoyo dictaduras tales como el fascistoide de Felix Uriburu (quien golpeo con mano férrea al movimiento obrero con la ley de residencia) u Ongania "Si Ongania se comporta como en el campo de batalla sin duda sera un buen gobierno" (Frase de Peron en España). Y bien le peso al movimiento proletario las represiones contra estos o contra el movimiento estudiantil como "la noche de los bastones largos" en la UBA.

    "Entonces entró la policía. Me han dicho que tuvieron que forzar las puertas, pero lo primero que escuche fueron bombas que resultaron ser gases lacrimógenos. Luego llegaron soldados que nos ordenaron, a gritos, pasar a una de las aulas grandes, donde se nos hizo permanecer de pie, contra la pared, rodeados por soldados con pistolas, todos gritando brutalmente (evidentemente estimulados por lo que estaban haciendo –se diría que estaban emocionalmente preparados para ejercer violencia sobre nosotros-). Luego, a los alaridos, nos agarraron a uno por uno y nos empujaron hacia la salida del edificio. Pero nos hicieron pasar entre una doble fila de soldados, colocados a una distancia de 10 pies entre sí, que nos pegaban con palos o culatas de rifles, y que nos pateaban rudamente, en cualquier parte del cuerpo que pudieran alcanzar. Nos mantuvieron incluso a suficiente distancia uno del otro de modo que cada soldado pudiera golpear a cada uno de nosotros. Debo agregar que los soldados pegaron tan duramente como les era posible y yo (como todos los demás) fui golpeado en la cabeza, en el cuerpo, y en donde pudieran alcanzarme. Esta humillación fue sufrida por todos nosotros -mujeres, profesores distinguidos, el decano y el vicedecano de la Facultad, auxiliares docentes y estudiantes-. Hoy tengo el cuerpo dolorido por los golpes recibidos, pero otros, menos afortunados que yo, han sido seriamente lastimados.
    No tengo conocimiento de que se haya ofrecido ninguna explicación por este comportamiento. Parece simplemente reflejar el odio del actual gobierno por los universitarios, odio para mí incomprensible, ya que a mi juicio constituyen un magnífico grupo, que han estado tratando de construir una atmósfera universitaria similar a la de las universidades norteamericanas. Esta conducta del gobierno, a mi juicio, va a retrasar seriamente el desarrollo del país, por muchas razones, entre las que se encuentra el hecho de que muchos de los mejores profesores se van a ir del país."


    A su vez Peron también estuvo entre los fusiladores de la Patagonia Trágica, 1500 muertos trajo al movimiento Argentino "el primer trabajador", y también caracterizo de "ejemplar escarmiento" a las muertes de los proletarios en el sur, en pos de la lucha contra el patronato agrario.

    Y como no citar la frase de Peron cuando joven en el liceo militar "Es preferible darle las migajas a los obreros para que no pidan el pan entero", ¡vaya expresión socialista!, ¿y encima los montoneros lo reivindican como figura que llevaría al país al socialismo? jijiji ilusos.

    ¿y por ejemplo la huelga de los azucareros en Tucuman que me contas? ¿te párese que por pelear por condiciones laborales mas dignas y sueldos mas humanos sean aplastados por la gendarmeria?

    Sumando a estos casos, ¿La Masacre de Rincón Bomba en Chaco? donde fueron fusilados niños, ancianos, mujeres y hombres de la comunidad "pilagá" por efectivos de la Gendarmeria.

    "Según esa versión, entre el 10 de octubre y el 5 de noviembre de 1947, durante la presidencia de Juan Domingo Perón fueron exterminados por oficiales de la Gendarmería Nacional más de mil personas: mujeres, niños, ancianos y hombres del pueblo pilagá."

    Además Peron utilizo hasta los últimos días de su presidencia la ley 4144, (la ley de residencia) de la cual expulso del país a centenares de huelguistas anarquistas y socialistas del país, que eran absolutamente contrarios a los intereses burgueses del Peronismo.

    Peron en lo ideológico, es totalmente contrario a cualquier marxista. Su visión del consenso social es contrario al motor histórico de las sociedades del mundo (la lucha de clases), ignoro por completo los escritos marxistas, pues en la naturaleza misma del sistema capitalista el proletariado esta en constante lucha contra la clase burguesa dueña de los medios para producir. El Peronismo con su "equilibrio social" retraso la lucha de clases, por el contrario la perjudico pues como ya he dicho antes, el peronismo quito la conciencia de clase del proletario argentino. Pues algo bastante positivo para los burgueses ya que pasar de tener obreros que luchaban por su emancipación social a obreros que luchaban por un aumento de salarios, es bastante satisfactorio para el burgues ya que este se ahorraba dineral si el obrero no expropiaba sus fabricas. Hay que saber ubicar al Peronismo, el peronismo surge en plena expansión del Estado de Bienestar y el capitalismo Industrial. Y como el crecimiento económico era notorio no había problemas para el Estado, otorgar unas concesiones al movimiento obrero como lo había hecho en su momento el Yrigollenismo, pero que no dudaria en ponerle un garrotazo en la cabeza al proletario si este se salia de control para el Estado.

    Segundo y con esto cierro ¿te párese que tener a un tipo ASÍ de Líder (y que encima te hecho de la plaza) cuando queres establecer el socialismo en el país y el mundo? pfff, no te quepa la menor duda que Peron hubiese pedido la ayuda de EEUU para defender al Estado y a la burguesía si era necesario, así como Peron hizo tratados económicos con la potencia mundial para que viniesen a instalarse aquí, y así controlar una buena parte de la economia de un país.

    Si hablamos de movimiento Peronista, también hablemos del Turco con las privatizaciones, Duhualde con las represiones, Kirchner con la soja y Cristina con los tercerizados. A la larga el Peronismo no es mas que un movimiento ampliamente demoledor de mentes como lo hacia "EL GENERAL" con los chicos en las escuelas enseñandoles "Mi mamá ama a Eva-Eva ama a mi mamá" "Mi papá ama a Peron-Peron ama a mi papá". Vaya Reclutamiento de infantes no?

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    Re: El socialismo nacional peronista

    Mensaje por Razion el Dom Oct 16, 2011 2:59 pm

    Si, pero seguis centrando tu argumento en la Figura de Peron, cuando las FAR y Montoneros, centraban su argumento en que el "pueblo" era peronista. A lo que voy, Walsh era antiperonista, y seguro que por estos argumentos que mencionas, al igual que muchos. Entonces ¿por que se vuelca al peronismo?. Obviamente un cuadro intelectual como él, que no recibió sueldo alguno (no como el Kirchnerismo), no lo puede haber hecho por oportunismo. Yo creo en la tesis de los Bonapartismos, y en eso Gramsci plantea que hay bonapartismos de avanzada para el pueblo.

    El fascismo de Peron, no implica que el gobierno haya sido fascista, sino que se suscribe al estado de bienestar capitalista (lo que mencionas). Si yo soy comunista, el hecho de que sea presidente no implica que mi gobierno sea comunista, y podrán citar los fachos mis comentarios rojos, la participación en marchas y demás, como pasa en el Uruguay (con los ex tupas) o en Nicaragua (con Ortega) para dar un ejemplo mas claro.

    El caso de Urondo, Filósofo, con Masters en Francia (¿leíste las discusiones entre él y Santucho? porque mi argumento apunta a esas diferencias), ¿te parece que de idiota haya apoyado a Peron?.

    Vuelvo a repetirlo, no reivindico la figura de Peron, pero si al movimiento peronista. La postura correcta en los 70 para mi era la del PRT ERP, pero entiendo que era muy posible optar convertir al peronismo en movimiento revolucionario, sobre todo si se siguen las tesis de que las organizaciones Socialistas debe integrar los movimientos Nacionalistas revolucionarios y convertirse en su conducción. Fijate Cooke, organiza la resistencia peronista, e introduce al marxismo en el peronismo.

    Y algo con que no estoy muy de acuerdo porque entra dentro de la historia alternativa, si peron hubiera muerto en el exilio, la conducción del movimiento quedaba en manos de las organizaciones guerrilleras revolucionarias. Además luego del 74, se disolvieron las diferencias entre las organizaciones ya MONTONEROS (FAR y Montoneros) y PRT ERP, por lo tanto los primeros radicalizaron sus posiciones. Los que si eran unos analfabetos políticos era la CN de MONTONEROS, con Mario Eduardo a la cabeza.


    En esa época el laburo de masas era lo primordial. No hay que ver la historia con el diario del Lunes, sino analizar lo que ellos analizaban. Y seguir insistiendo en que desconocían el fascismo de peron es tratarlos de ignorantes, y no entender hacia donde apuntaban, o bien, que es lo que discutían.

    Te sigo diciendo, no esperaban que peron instaure el socialismo, eso lo decían para marcar posición, para marcarle el juego al viejo. Esperaban presionarlo fierros en mano, y eso es un hecho objetivo, por algo a Rucci le meten 33 dos dias despues de asumir peron (algunos lo califican de error, yo pienso que hubo pocas ejecuciones), obligar al viejo a virar al socialismo, y luego tomar las riendas para llevar a cabo la transformación total del sistema. Si tuvieron error alguno, el principal es pensar que podrían haber presionado a un viejo fascista e intransigente, que se la daba de un gran padre. Les hizo las AAA y los expulsó.

    Para frases célebres de peron, esta el libro de Daniel de Santis (ex PRT, y bastante anti peronista) que me parece que trata el tema.

    Luego, para las historias de los militantes, y para ver que no eran unos "giles" lee, si no lo hiciste la Voluntad.

    Y no podés comparar el movimiento peronista (un partido estructurado al servicio del poder) post dictadura y pre dictadura, es desconocer que a la izquierda del peronismo la destruyeron, y no por idiotas, sino por marxistas, y en eso los fachos y los yankees no se equivocan, cualquier vestigio revolucionario lo hacen pipa.


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    Jose de San Martín


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    Re: El socialismo nacional peronista

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