Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

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    Mensaje por QUINTO_REGIMIENTO el Lun Jun 06, 2011 2:00 am


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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por osip1984 el Lun Ene 23, 2012 12:02 am

    Acabo de ver moving foward: creo que estos tipos plantean el diseño de una sociedad de tipo comunista superavanzada, con todas las contradicciones capitalistas ya superadas y con la ciencia al servicio del bienestar de toda la humanidad... Lo que les falla es la etapa de transición, ya que implementar esto de la noche a la mañana es senzillamente irrealizable y utópico, pero creo que la finalidad que persiguen y sobretodo el análisis de las contradicciones capitalistas que hacen son bastante coincidentes con nuestros planteamientos. Podriamos nosotros asumir algunas partes acertadas de sus planteamientos, por ejemplo, una economia que minimize el impacto medioambiental y que tenga presente en todo momento la cantidad y velocidad de regeneración de los recursos naturales y el diseño de las ciudades...

    Aquí dejo un video para que se vea como plantean ellos como deben ser las ciudades del futuro:

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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por AosPoucos el Lun Ene 23, 2012 8:11 pm

    A mi me parece que tienen análisis buenos e interesantes en sus documentales (otros no lo son tanto) pero que son una especie de socialistas utópicos postmodernos que en la práctica no aportan nada.
    Y que tontería es esa de "Nunca puedes cambiar las cosas peleando contra la realidad existente. Para cambiar algo construye un modelo nuevo que haga obsoleto al existente"???

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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por quinick el Lun Ene 23, 2012 8:27 pm

    Una amiga mía se presto para este movimiento, ahora nunca más contesta ni responde llamados. Típico de una secta.

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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por plasmauricio el Lun Ene 23, 2012 9:18 pm

    Obviamente yo apoyo a todo lo que sea antifascismo y anticapitalismo, y sin dudas este movimiento tiene excelente documentales, pero a mi parece mas utopía que algo factible.

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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por ZaiZev el Vie Feb 10, 2012 2:10 am

    Yo lo sigo bastante, y creo que es muy bueno para concientizar y abrirle los ojos a muchas personas sobre su situación de explotado, después es como todo movimiento hay conspiranoicos, sectarios, ignorancia, etc, etc (si alguien considera que esas cosas no existen acá también que tire la primera piedra) creo que en el ultimo documental de carácter mas académico (Moving Forward) que los anteriores quedo aclaro el punto de los n.w.o iluminati y todas esas yerbas...

    y sobretodo creo que es bueno para teorizar acá mismo, (no la mayoría, pero algunos comentarios demuestran claramente un afinidad mayor por la practica y bastante poco por la teoría) en el texto de Mao Tsetung "sobre la practica" se puede ver la importancia de ambas, la practica la mas "eficiente" y la teoría para saber hacia donde vamos... una EBR es comunismo y si es "futurista" es sencillamente porq es "teoria".

    Para los que desconozcan la propuesta:

    En 5 minutos: Introducción a una EBR




    Fidel conoce estos movimientos?? (quizá responda la pregunta del topic)





    "No menosprecies las discusiones teóricas, la diferencias teóricas se convierten en el curso de la revolución en las mas inmediatas diferencias practicas" Ernesto Guevara.... :minichee:

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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por eddyjay el Miér Mar 14, 2012 11:49 am

    A mi el "Moving Forward" me aburrió de sobremanera y el primero estaba lleno de errores e inexactitudes (por no decir, trolas) sobre hechos religiosos que el propio autor reconoció (no necesitamos eso para desmontar las religiones).
    Sin embargo el "Addendum" si que me pareció un documental muy crítico y revelador de la realidad capitalista, incluso lo del proyecto Venus tiene su punto como idea neo-socialista, pero, como ya habéis dicho parece saltarse a la ligera el hecho de que este sistema no se cambia con florecillas silvestres.

    Por otro lado, respecto a comentarios irónicos sobre "conspiranoicos", decir que no se puede meter en el mismo saco a cuatro jipis fumetas, a otros tantos que están para ser encerrados directamente en un centro de salud mental y a otros que, como yo, podamos creer (en base a hechos IRREFUTABLES) que, por ejemplo, la gran pirámide de Giza no fue construida como nos decían en el cole.

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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por Patria Socialista el Miér Mar 14, 2012 5:23 pm

    Este movimiento se nutre del idealismo burgués. Bien, desenmascarando las bases materiales de lo que acontece en el mundo (para la introducirse en la mentalidad yanki, toda una proeza) pero la alternativa que proponen, más de lo mismo, idealismo para las masas "made in Holywood".
    Quizás se les deba explicar que pasos previos deben darse para llegar a esa sociedad "ideal" que nos presentan y cuál es la revolución (material)que debe darse al contrario de la que proponen: una revolución de las conciencias mediante meditación trascendental ascética no violenta flower power ommmmmm.
    Me vale con que no nos dejemos comer el coco y preservemos el materialismo dialéctico para entender el mundo y el marxismo-leninismo para construir el mundo nuevo y no una religión de la nueva era.

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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por tobas el Dom Abr 01, 2012 7:27 pm

    Este movimiento se merece todo mi respeto..Nose ni entiendo a que vienen esas difamaciones vuestras hablando de una secta..Cuando de verdad estan luchando por un mundo nuevo, olvidaos de Cuba de lenin de stalin..Porque tuvieron su oportunidad y no lo hicieron, si de verdad somos mentes libres deberiamos apoyar este movimiento.

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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por elbarba el Mar Abr 17, 2012 12:33 am

    Buenas soy uruguayo y del movimiento zeitgeisty.
    Estoy un poco sorprendido por el título del foro, la verdad nunca creí que se nos pudiera llamar oportunistas. De todas formas entiendo que es una pregunta.
    Les comento que la única oprtunidad que aprovechamos es la de porder hablar y comunicarle a las distintas personas que estamos pensando en un mundo distinto.
    El mundo de hoy nos encuentra parados en medio de miseria, guerras, desamparo y otros tantos calificativos. Hay respuestas que este sistema no da, ni a la gente marginada de la sociedad ni a los que estamos dentro de la gran máquina consumista. El peligro es que a medida que el tiemppo transcurre, el hombre se acostumbra a cada vez mas atrocidades. No es normal que haya gente que no pueda comer, no es normal que no se tenga un techo, NO ES NORMAL QUE SE MATE POR OTRA COSA QUE NO SEA PARA DEFENDER TU VIDA y no son normales el resto de la incoherencias que se volvieron moneda corriente en este mundo civilizado pero indiferente.
    Como miembro del movimiento, no creo ser un peón de ninguna ideología ni de ningún mandato. Solo sentimos que el mundo se puede salvar y es posible cambiarlo, no mañana ni pasado pero algún día.
    Las monarquías calleron y los burgueses implantaron la democracía republicana y liberal, el comunismo fue y a menor escala, sigue siendo una realidad que plantea grandes soluciones en cuanto a las diferencias de condiciones y de oportunidades, comparto mucho de esa ideología pero no creo en las jerarquías. Creo que el hombre que tiene poder se enejena de tal manera que termina actuando incoherentemente con sus propios ideales.
    Nosotros proponemos un sociedad horizontal, responsable y voluntariosa, ¿como? trabajando en demostrar que se puede, no podemos no perseguir lo que realmente buscamos solo por que nos digan que es una utopía. La palabra utopía es la que describe aquellas cosas que conducen a un cambio incómodo para algunos que hasta que sin que lo notemos manejan nuestra forma de pensar.
    DESTERAR ES LO PRIMERO

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    Mensaje por Echospace el Mar Abr 17, 2012 12:50 am

    elbarba escribió:Las monarquías calleron y los burgueses implantaron la democracía republicana y liberal, el comunismo fue y a menor escala, sigue siendo una realidad que plantea grandes soluciones en cuanto a las diferencias de condiciones y de oportunidades, comparto mucho de esa ideología pero no creo en las jerarquías. Creo que el hombre que tiene poder se enejena de tal manera que termina actuando incoherentemente con sus propios ideales.

    Es que el comunismo no se basa en que un hombre, o unos pocos, tengan poder. Se basa en que el proletariado tenga el poder, que es algo muy diferente a lo que planteas.

    Curiosamente, cuando la URSS dejó de ser un Estado Obrero y se convirtió en un Estado de todos -hablo de 1956-, sí se dio el caso de que unos pocos detentaran el poder, pero lo curioso es que desde ese mismo instante dejó de ser un Estado comunista en su fase inferior, es decir, un Estado socialista.

    He ahí la clave de todo Estado. Habrá Estado mientras haya clases sociales a las que haya que oprimir, y una vez oprimidas y desaparecido todo vestigio de clases sociales será posible la disolución de éste de manera que se extinga. Por lo tanto, la única solución para destruir la opresión es pasar por una fase socialista que se torne en comunismo cuando se den las condiciones ideales. Condiciones que serían "imposibles" sin una Revolución mundial.

    Saludos.

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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por Stanis12 el Mar Abr 17, 2012 1:39 am

    Echospace escribió:
    elbarba escribió:Las monarquías calleron y los burgueses implantaron la democracía republicana y liberal, el comunismo fue y a menor escala, sigue siendo una realidad que plantea grandes soluciones en cuanto a las diferencias de condiciones y de oportunidades, comparto mucho de esa ideología pero no creo en las jerarquías. Creo que el hombre que tiene poder se enejena de tal manera que termina actuando incoherentemente con sus propios ideales.

    Es que el comunismo no se basa en que un hombre, o unos pocos, tengan poder. Se basa en que el proletariado tenga el poder, que es algo muy diferente a lo que planteas.

    Curiosamente, cuando la URSS dejó de ser un Estado Obrero y se convirtió en un Estado de todos -hablo de 1956-, sí se dio el caso de que unos pocos detentaran el poder, pero lo curioso es que desde ese mismo instante dejó de ser un Estado comunista en su fase inferior, es decir, un Estado socialista.

    He ahí la clave de todo Estado. Habrá Estado mientras haya clases sociales a las que haya que oprimir, y una vez oprimidas y desaparecido todo vestigio de clases sociales será posible la disolución de éste de manera que se extinga. Por lo tanto, la única solución para destruir la opresión es pasar por una fase socialista que se torne en comunismo cuando se den las condiciones ideales. Condiciones que serían "imposibles" sin una Revolución mundial.

    Saludos.

    ¿ Dejo de ser un estado socialistas o comunista en 1956 ? Nunca fue un estado comunista. Y estoy totalmente en contra si quieres decir que dejo de ser un estado socialista. Otra cosa es que cada vez desde dentro del PCUS se fuesen afianzando las teorías revisionistas que hicieron caer tres decadas mas tarde a la URSS.

    Pero puede que te haya entendido mal. Un saludo

    PS: Condiciones que serían "imposibles" sin una Revolución mundial. ¿Consideras que Republicas como Polonia o Checoslovaquia tuvieron esa revolución cuando fueron liberadas por el ejercito rojo de los nazis? Pregunto.

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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por SS-18 el Mar Abr 17, 2012 2:45 am

    Stanis escribe en color normal, leete el reglamento.

    Saludos


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    Mensaje por Echospace el Mar Abr 17, 2012 2:48 am

    Stanis12 escribió:
    Echospace escribió:
    elbarba escribió:Las monarquías calleron y los burgueses implantaron la democracía republicana y liberal, el comunismo fue y a menor escala, sigue siendo una realidad que plantea grandes soluciones en cuanto a las diferencias de condiciones y de oportunidades, comparto mucho de esa ideología pero no creo en las jerarquías. Creo que el hombre que tiene poder se enejena de tal manera que termina actuando incoherentemente con sus propios ideales.

    Es que el comunismo no se basa en que un hombre, o unos pocos, tengan poder. Se basa en que el proletariado tenga el poder, que es algo muy diferente a lo que planteas.

    Curiosamente, cuando la URSS dejó de ser un Estado Obrero y se convirtió en un Estado de todos -hablo de 1956-, sí se dio el caso de que unos pocos detentaran el poder, pero lo curioso es que desde ese mismo instante dejó de ser un Estado comunista en su fase inferior, es decir, un Estado socialista.

    He ahí la clave de todo Estado. Habrá Estado mientras haya clases sociales a las que haya que oprimir, y una vez oprimidas y desaparecido todo vestigio de clases sociales será posible la disolución de éste de manera que se extinga. Por lo tanto, la única solución para destruir la opresión es pasar por una fase socialista que se torne en comunismo cuando se den las condiciones ideales. Condiciones que serían "imposibles" sin una Revolución mundial.

    Saludos.

    ¿ Dejo de ser un estado socialistas o comunista en 1956 ? Nunca fue un estado comunista. Y estoy totalmente en contra si quieres decir que dejo de ser un estado socialista. Otra cosa es que cada vez desde dentro del PCUS se fuesen afianzando las teorías revisionistas que hicieron caer tres decadas mas tarde a la URSS.

    Pero puede que te haya entendido mal. Un saludo

    PS: Condiciones que serían "imposibles" sin una Revolución mundial. ¿Consideras que Republicas como Polonia o Checoslovaquia tuvieron esa revolución cuando fueron liberadas por el ejercito rojo de los nazis? Pregunto.

    También se puede hablar de Estado comunista aunque no nos guste mencionarlo como entidad, eso sí, se trata de un comunismo en su fase inferior. Eso se debe reflejar bien claro cuando se trate, ya que puede llevar a equivocaciones. Te cito a Lenin:

    "Pero la diferencia científica entre el socialismo y el comunismo es clara. A lo que se acostumbra a denominar socialismo, Marx lo llamaba la "primera" fase o la fase inferior de la sociedad comunista. En tanto que los medios de producción se convierten en propiedad común, puede emplearse la palabra "comunismo", siempre y cuando que no se pierda de vista que éste no es el comunismo completo"

    En cuanto a la URSS, la base fundamental del socialismo -o fase inferior del comunismo Smile- es la dictadura del proletariado, a través de la creación de un Estado obrero. Dentro de las tesis del XX Congreso del PCUS estaba la disolución del Estado obrero, dando paso al Estado de todos, es decir, se renunció a la Dictadura del Proletariado y a la lucha de clases, a través de la coexistencia pacífica.

    Dicho esto, se puede decir que tal hecho supuso el abandono del socialismo marxista y, que por lo tanto la URSS se convirtió en un Capitalismo de Estado de índole comunitaria-cooperativista.

    En cuanto a Polonia y Checoslovaquia,

    Cuando me refiero a la Revolución Mundial hablo de un socialismo pleno que permita la implantación de la fase superior del comunismo, evidentemente, estos países pasaron por un proceso revolucionario tras su liberación.

    Espero haber aclarado tus dudas.

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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por Stanis12 el Mar Abr 17, 2012 3:06 am

    Entiendo, si algún camarada tan amable me cita la regla que prohíbe utilizar color ( que estará creada ) pero es que no la veo no se si por ser tarde o que ocurre,la busco y no la veo. Perdón de todas formas.

    Echospace escribió:``URSS se convirtió en un Capitalismo de Estado de índole comunitaria-cooperativista.´´-

    Entonces, y a no ser que seas Troskista podrias explicarme las diferencias practicas por favor Smile debido a que estoy casi seguro que trotsky denomino a la URSS durante el periodo que a su vez definió con estalinismo como un Capitalismo de Estado avanzado y por ello la cosa mas aterradora del universo y la mas grande traición a Lenin y al Marxismo.

    Un saludo Camarada y Gracias por tiempo. Comprendí a que te referías respecto a las repúblicas soviéticas liberadas por el ejercito rojo.



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    Mensaje por Echospace el Mar Abr 17, 2012 3:21 am

    Stanis12 escribió:Entiendo, si algún camarada tan amable me cita la regla que prohíbe utilizar color ( que estará creada ) pero es que no la veo no se si por ser tarde o que ocurre,la busco y no la veo. Perdón de todas formas.

    Echospace escribió:``URSS se convirtió en un Capitalismo de Estado de índole comunitaria-cooperativista.´´-

    Entonces, y a no ser que seas Troskista podrias explicarme las diferencias practicas por favor Smile debido a que estoy casi seguro que trotsky denomino a la URSS durante el periodo que a su vez definió con estalinismo como un Capitalismo de Estado avanzado y por ello la cosa mas aterradora del universo y la mas grande traición a Lenin y al Marxismo.

    Un saludo Camarada y Gracias por tiempo. Comprendí a que te referías respecto a las repúblicas soviéticas liberadas por el ejercito rojo.

    Jejejejejejeje,

    No soy trosko, soy marxista-leninista y estoy en contra de esas afirmaciones de Trotsky.

    Las diferencia practica fundamental entre el periodo del socialismo marxista y el revisionismo traidor es la dictadura del proletariado a través de un Estado obrero basado en el centralismo democrático y el abandono de ésta, como ya he mencionado anteriormente. El hecho de que el Estado deje de ser obrero viene a significar la pérdida del poder político y dictatorial que el proletariado poseía. La cuestión es muy simple, el tipo de Estado determina la clase que ejerce la dictadura y, si la URSS dejó de ser un Estado obrero...

    Los troskos y algunos revisionistas hablan del aparato burocrático de Stalin como ente ejecutor del Capitalismo de Estado, una afirmación falsa si se analiza la lucha que el Camarada Stalin mantuvo contra éste. Además, Stalin luchó por la implementación de una democracia más amplia para cumplir con el objetivo marxista de la democracia popular. Por mucho que les joda, la constitución de 1936 lo demuestra -aunque no se pudiera aplicar por las presiones de los elementos más reaccionarios del partido-.

    Saludos.

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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por Stanis12 el Mar Abr 17, 2012 3:41 am

    Echospace escribió:

    Jejejejejejeje,

    No soy trosko, soy marxista-leninista y estoy en contra de esas afirmaciones de Trotsky.

    Las diferencia practica fundamental entre el periodo del socialismo marxista y el revisionismo traidor es la dictadura del proletariado a través de un Estado obrero basado en el centralismo democrático y el abandono de ésta, como ya he mencionado anteriormente. El hecho de que el Estado deje de ser obrero viene a significar la pérdida del poder político y dictatorial que el proletariado poseía. La cuestión es muy simple, el tipo de Estado determina la clase que ejerce la dictadura y, si la URSS dejó de ser un Estado obrero...

    Los troskos y algunos revisionistas hablan del aparato burocrático de Stalin como ente ejecutor del Capitalismo de Estado, una afirmación falsa si se analiza la lucha que el Camarada Stalin mantuvo contra éste. Además, Stalin luchó por la implementación de una democracia más amplia para cumplir con el objetivo marxista de la democracia popular. Por mucho que les joda, la constitución de 1936 lo demuestra -aunque no se pudiera aplicar por las presiones de los elementos más reaccionarios del partido-.

    Saludos.

    Me has dejado claras algunas cosas (( GRACIAS )), pero... Corrige por favor si me equivoco, yo lo veo así: si en 1956 la URSS hubiese dejado de ser un Estado socialista-Obrero seria debido a que había una clase que como me das a entender explota a la clase obrera( mediante el uso del estado );;; ahora bien: Mi pregunta es : ¿ Cual es esa clase que aparece en 1956 ? La propaganda de los Troskos dice que son los burócratas creados por Stalin ect... Ahora bien;;; Burócratas es la palabra mágica que todo el mundo utiliza para definir el mal, incluso aquí en E.U se utiliza hoy en día por parte de republicanos ..ect

    Terminando, si hubiesen eliminado la dictadura del proletariado completamente : entonces ¿¿QUIENES _ eran en la practica los que NO trabajan pero cobran u obtienían plusvalía de la clase obrera de la URSS??

    Si no forma parte del tema por favor intenta responderme por mensaje privado, te lo agradecería mucho camarada.

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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por SS-18 el Mar Abr 17, 2012 4:22 am

    Bueno hay que evitar el oftopic. Hay temas sobre esto en el foro que si buscas un poco por encima lo encuentras. Usa Google como buscador. Escribe cualquier palabra o tema que pueda estar relacionado a tu duda y completas en el buscador al final " foro accion comunista" y te tendrian que salir las busquedas del foro sobre ese tema.


    La Burocracia existe mientras haya estado sea este socialista o capitalista, la cuestion es como se da , bajo que circusntancias y sobre todo el control que hay sobre el. Habia burocracia con Lenin, con Stalin y con Krushov. Lo que cambia es la forma de controlarlos, de disponer los recursos a la voz y voto del pueblo. No es una clase en si, si que puede ser una "protoburguesia" el germen inicial que desemboque en un interes burgues, parasitario. Por eso es bueno un control ferreo del estado y la burocracia con constantes purgas ( destituir a gente de sus puestos) y renovarlos por sangre joven. Un Estado revisionista, copado de burocracia, puede mantener una cierta inercia y cierto control socialista en ciertos campos, pero no s econvierte en capitalista ni en un etado Burgues por que aún no hay una clase como tal, PROPIETARIA legalmente de los medios de producción y por lo tanto , una clase que acapara la riqueza que producen los demás.

    Pueden "boicotear" y "sabotear" el sistema poco a poco hasta conseguir sus propositos, o simplemente por ineptitud o por que tienen ansias de ser burgueses.


    ------------------------------
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    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por elbarba el Mar Abr 17, 2012 10:22 pm

    Es cierto que la filosofía comunista no se basa en un hombre, quizá yo este equivocado y quiero que me corrijan si así fuese, ¿el apoyo a la industria del acero financiada con dinero proveniente del agro fue estratégia de Stalin? eso provocó un gran avance social y económico en el pueblo soviético. La prestroika ¿no fue una estratégia planteada por Gorvachov? y por consecuencia resultó la caída de la URSS. O sea que después de un largo proceso de altos y bajos, con varios Secretarios generales de por medio (Breznev, Nikita) la URSS de Gorvachov cae en crisis que lleva a tomar la decisión de implantar ese nuevo modelo de economía, pienso que la URSS no cayó por sus planteos teóricos si no por que los hombres no supieron manejarlo o esperar a pasar la crisis y alcanzar la estabilidad que le permitiece fortalecer la unión de repúblicas socialistas. A lo que voy que los procesos de políticas verticales han dado pruebas que siempre fracasan. En La URRS había una cúpula en la cual se decidian los caminos a seguir. Por lo tanto no hablo de un solo hombre, si no el de la persuación que ese hombre puede tener en las decisiones de los que lo controlan. En todos los casos de la historia desde que el poder se segmenta siempre hay uno que es el responsable y por lo tanto es el que adquiere mas poder, las responsabilidades otorgan poder, por eso creo que en cierta forma sucede una y otra vez el tropezón con las mismas piedras.
    Vuelvo a decir, no es un problema teórico es un problema práctico. El hombre no es capáz de tener poder y ser coherente con su idea a lo largo del tiempo. El tiempo y las distintas realidades que rodean la de uno provocan que se tome desiciones, que en todos los sistemas las toma una minoría supuestamente representativa.

    Nikita leyó el informe sobre el culto a la personalidad que se refería a Stalin,no se que hay de verdad en eso, no se si se lo quizo degradar a Stalin o si era cierto, lo que se, que un hombre manipuló la información a su servicio, para desetalinizar, que sea productivo o no es otro tema.
    Los problemas son el hombre y las condiciones que el dinero causa.
    Quizá nuestra ideología sea otro tropezón en la historia del hombre, no lo descarto, pero es una alternativa y su efectividad dependerá de cuanto se espere para concientizar a la población, esa es la cuastión a atacar si no quieren ser gobernados, pues entonces hagan algo para no serlos.
    Las utopías son utopías hasta que dejan de serlo, solo hay que tener paciencia y creer en ella.
    Lejos estamos de ser una secta como leí por ahí, si un amigo mí no me llama mas, lo llamaré yo y si no pensaré otra cosa antes de pensar que entró en una secta. Nuestra voluntad es la misma que la de ustedes, formar un mundo mas justo y mas eficaz. No se citar las respuestas que quice dar a asuntos que leí, pero bue es como me salió.
    Por último si la idea mas brillante de las puestas en práctica tampoco perduró hay que buscar por otro lado.
    Mis mas sinceros respetos
    Saludos a todos


    Última edición por elbarba el Mar Abr 17, 2012 11:50 pm, editado 2 veces (Razón : elbarba)

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    Jacque Fresco sobre Marx y el Comunismo

    Mensaje por plasmauricio el Miér Jul 25, 2012 4:59 am


    igc
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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por igc el Vie Oct 26, 2012 1:49 am

    La definición de secta incluye la referencia contínua a un líder incuestionable. Esto podría incluir un partido o líder político, el capitalismo y sus ideologías, el marxismo o la religión. De modo que el sectarismo es un concepto que hay que conocerlo antes de aplicarlo. Una secta no es sólo un líder ideológico y sus seguidores que no se enseña en los institutos y que no pertenece a la cultura general.

    Por otro lado, me gustaría invitaros a reflexionar una serie de cosas. Y os pido que me corrijais en lo que me equivoque, pues no lo sé todo ni mucho menos.

    Según tengo entendido, Marx nunca elaboró un sistema o plan factible como alternativa al capitalismo, sino que extrapoló desde su presente la dirección que tomaría el capitalismo y cómo acabaría colapsando. Y después del colapso capitalista, continuó extrapolando y llegó a la conclusión de que junto con el estado de la ciencia y de la tecnología y la educación sin precedentes que se habría alcanzado, se tomaría una conciencia global y el estado, el dinero y la propiedad privada perderían su función histórica y quedarían obsoletos y se utilizaría la ciencia y la tecnología para automatizar la producción y conceder a la gente lo que necesite. Es decir, no es que se considerara que el capitalismo era demoníaco y que debía ser abolido; de hecho, Marx pensaba que el capitalismo era el mejor sistema jamás había habido. Simplemente se trata de que llegado el momento quedaría obsoleto.
    Lo que ocurrió es que por intereses propios, o corruptos, muchas personas utilizaron sus escritos para desarrollar una ideología anti-capitalista al ver los abusos y la explotación que el capitalismo causaba, e inventaron el comunismo y la oposición total al capitalismo. Pero cómo puede denominarse eso -marxista-, cuando Marx pensaba que el Capitalismo era excelente, cuando el comunismo que describió Marx -no- utilizaba dinero, y tampoco había propiedad privada? Creo que en este foro estas cosas deberían estar más que claras. (Si me equivoco, os pido que me corrijais).

    El Proyecto Venus existe como idea y proyecto aproximadamente desde 1960, pero no culminó a titularse el -proyecto venus- hasta 1995. El movimiento zeitgeist surgió a raíz de un director de cine alternativo llamado Peter Joseph, el cual acudió al centro de investigación del proyecto venus buscando respuestas a las causas de los problemas en nuestra sociedad. Y a raíz de ello, surgió el movimiento zeitgeist. Pero el proyecto venus nunca fue representado por el movimiento zeitgeist, son cosas muy diferentes. De hecho, ahora mismo no están afiliados. El Proyecto Venus no tiene nada que ver con pseudo-ciencia, ocultismo, teorías conspirativas, religión o fantasía. Eso es lo que la gente creyó al enterarse de la existencia de la organización a través de un documental titulado Zeitgeist: Addendum, que vino después de Zeitgeist: the movie, que fue una película ficticia de cáractér conspiranoica. Quería hacer esa aclaración.

    Ahora pensadlo, ¿no está hablando el Proyecto Venus de la visión sobre el futuro que tuvo Marx? ¿No visualizó Marx un futuro sin dinero (como el proyecto venus), con la automatización de la producción a través de la ciencia y la tecnología (como el proyecto venus), la pérdida de función histórica del estado(en el proyecto venus no se toman decisiones, sino que se llegan a ellas a través del método científico y el estudio objetivo de la realidad física del mundo, y del desarrollo de tecnología, con el objetivo de beneficiar a todas las personas del planeta), la obsolescencia de la propiedad privada, porque al haber abundancia y disponibilidad libre de bienes y servicios, los objetos son apreciados por su uso y no por su posesión, y la eliminación de la estratificación social y el elitismo (como en el proyecto venus)?

    Es decir, la idea del comunismo científico, la que realmente tuvo Marx (no la inventada posteriormente por otras personas), fue más bien una visión sobre el futuro, sobre lo que ocurriría en el mundo tras el colapso capitalista. Pero nunca fue un sistema establecido y factible que la gente pudiera tomar y aplicar. Ese es el malentendido tan grande que pertenece, por desgracia, a la cultura general. Y si os fijais, lo que ofrece el proyecto venus, o cualquier otra organización que proponga soluciones científicas, es proponer un método realizable para alcanzar esa visión. De modo que no entiendo a qué viene tanta oposición a lo que viene siendo el cumplimiento del sueño de Marx y el ofrecimiento de un método para conseguirlo.

    La cuestión es que el capitalismo está colapsando, y llegado el momento habrá que hacer algo para reemplazarlo. No creo que estemos en posición de tomarnos el lujo de tirar amagos de alternativas por el retrete por mera pereza o por prejuicios sin molestarse en estudiarla profundamente antes de hacerlo. Mi punto de vista es que creo que es una cuestión de dignidad intelectual y personal el informarse de algo antes de rechazarlo fervientemente.

    Esos son los pensamientos que me surgen en cuanto a este tema. Me gustaría obtener una respuesta inteligente y elaborada de personas que han seguido de cerca y estudiado las ideas y los análisis de Marx. También me gustaría que se dijera qué cosas erróneas o falsas de dicen en el documental zeitgeist: moving forward, ya que no he podido encontrar evidencia de ninguna falsedad presente en él y me interesa saberlo. Gracias.

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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por NSV Liit el Vie Oct 26, 2012 11:54 pm

    Hola Ign,

    estoy totalmente en desacuerdo con lo que has comentado en tu post, me parece que escribes una cantidad de chorradas increibles, que cualquiera que haya leído un poco a Marx, solo un poco, tiene claro que no tienen ni pies ni cabeza.


    Según tengo entendido, Marx nunca elaboró un sistema o plan factible como alternativa al capitalismo, sino que extrapoló desde su presente la dirección que tomaría el capitalismo y cómo acabaría colapsando.

    No sé de dónde has sacado esto, pero no es cierto. Una cosa es que Marx, evidentemente, no pudiera explicar como será el comunismo con absoluto detalle, y solo se limitase a dar algunos rasgos generales importantes, y otra muy diferente deicr que no elaboró un sistema o plan factible de alternativa. Basta con leer el Manifiesto Comunista para ver un programa bastante concreto de actuación, pero hay otros muchos textos más. Por otro lado el marxismo no solo lo ha desarrollado Marx, también otros pensadores, por ejemplo Lenin. Lo digo porque puede que Marx no haya profundizado en tal o cual cuestión, pero otros autores sí lo han hecho. Tampoco Marx extrapola desde el presente, como afirmas. El análisis de Marx también histórico: se basa por un lado en analizar profundamente el capitalismo actual, y por otro la historia humana.


    Y después del colapso capitalista, continuó extrapolando y llegó a la conclusión de que junto con el estado de la ciencia y de la tecnología y la educación sin precedentes que se habría alcanzado, se tomaría una conciencia global y el estado, el dinero y la propiedad privada perderían su función histórica y quedarían obsoletos y se utilizaría la ciencia y la tecnología para automatizar la producción y conceder a la gente lo que necesite. Es decir, no es que se considerara que el capitalismo era demoníaco y que debía ser abolido; de hecho, Marx pensaba que el capitalismo era el mejor sistema jamás había habido. Simplemente se trata de que llegado el momento quedaría obsoleto.



    Me parece a mí que te has leído muy poco a Marx, o desde luego no lo has entendido. El capitalismo para Marx es un sistema que se basa en la explotación (el robo) del hombre por el hombre, si no te parece eso negativo, pues estamos bien. Marx considera que el capitalismo tiene una función histórica, lo cual no quiere decir que no esté en contra del capitalismo.Simplemente la visión de Marx es amplia y tiene en cuenta que antes del capitalismo había algo, que era también la explotación del hombre por el hombre, pero de otra forma, un algo que desde luego no era mejor que el capitalismo. Y no sé porqué Marx, que era un científico, tendría tendría que estudiar el capitalismo como si estuviera hablando con un crío de cinco años (lo digo por calificar al capitalismo de "demoníaco"). Es que Marx no habla de "mejor sistema", ni "demoníacos" ni tonterías por el estilo. No se trata de que el capitalismo sea mejor o lo mejor que ha habido, no tiene nada que ver con eso, se trata de que es un sistema criminal (como los anteriores a él, por cierto). Por lo demás el propio Marx aceptaba la posibilidad de llegar al socialismo evitándo algunas de las etapas más sangrantes del capitalismo (por ejempo usando comunidades agrarias restos de las primitivas, etc), lo plantea solo como una posibilidad, y es un tema no muy estudiado, pero existe.


    Lo que ocurrió es que por intereses propios, o corruptos, muchas personas utilizaron sus escritos para desarrollar una ideología anti-capitalista al ver los abusos y la explotación que el capitalismo causaba, e inventaron el comunismo y la oposición total al capitalismo. Pero cómo puede denominarse eso -marxista-, cuando Marx pensaba que el Capitalismo era excelente, cuando el comunismo que describió Marx -no- utilizaba dinero, y tampoco había propiedad privada? Creo que en este foro estas cosas deberían estar más que claras. (Si me equivoco, os pido que me corrijais).

    Pues te equivocas de cabo a rabo ¿Tú te has leído algo de marxismo en serio? Antes de decir una sola palabra más sobre el tema, me parece que lo que deberías hacer, si eres honrado, es leerte a Marx y a unos cuantos marxistas para salir de dudas (no tienes por qué leerte todas las obras de Marx, por supuesto, basta con algunas para hacerte una idea).

    Además el comunismo en realidad es incluso anterior a Marx. Marx solo le dio un impulso (muy grande, eso sí) y lo llevó por el lado de la ciencia. Ese abuso y explotación de la que hablas ya la vio y lo denunció Marx en su día (y otros antes), lo que pasa es que Marx hizo un análisis científico de la estructura del capitalismo y de su origen, así como de su desarrollo. Y naturalmente Marx era completamente opuesto al capitalismo y basta leer cualquier libro suyo para darse cuenta. Marx no pensaba que el capitalismo era excelente, ¿de dónde has sacado eso?.



    Ahora pensadlo, ¿no está hablando el Proyecto Venus de la visión sobre el futuro que tuvo Marx? ¿No visualizó Marx un futuro sin dinero (como el proyecto venus), con la automatización de la producción a través de la ciencia y la tecnología (como el proyecto venus), la pérdida de función histórica del estado(en el proyecto venus no se toman decisiones, sino que se llegan a ellas a través del método científico y el estudio objetivo de la realidad física del mundo, y del desarrollo de tecnología, con el objetivo de beneficiar a todas las personas del planeta), la obsolescencia de la propiedad privada, porque al haber abundancia y disponibilidad libre de bienes y servicios, los objetos son apreciados por su uso y no por su posesión, y la eliminación de la estratificación social y el elitismo (como en el proyecto venus)?

    lo que no entiendo es si estos señores que han hecho el Proyecto Venus tenían tan claro este asunto, ¿por qué no se han hecho marxistas? A fin de cuentas Marx se les adelantó un siglo. Por lo demás, es que tanto como los fines cuentan los métodos para conseguirlo. A mí, que me digas esto no me sirve de nada, lo que me importa son los métodos y todo el contexto que hay detrás.


    Es decir, la idea del comunismo científico, la que realmente tuvo Marx (no la inventada posteriormente por otras personas)

    La que tuvo Marx, Lenin, Stalin, etc. Aquí no se trata solo de Marx. No sé a qué te refieres con lo de inventada posteriormente por otras personas.


    , fue más bien una visión sobre el futuro, sobre lo que ocurriría en el mundo tras el colapso capitalista.

    Pues no. Tú no te has leído ni una sola línea de Marx, hombre. No es solo una visión de futuro, como ya te he dicho, prueba a leerte el Manifiesto Comunista, solo con eso ya te quedan claras muchas cosas.


    Estudia antes un poco de marxismo en serio, luego volvemos a hablar.



    Por cierto


    Mi punto de vista es que creo que es una cuestión de dignidad intelectual y personal el informarse de algo antes de rechazarlo fervientemente.

    Ya que hablas de dignidad intelectual, lo menos sería que supieras de lo que hablas antes de hablar de Marx o del marxismo.


    También me gustaría que se dijera qué cosas erróneas o falsas de dicen en el documental zeitgeist: moving forward, ya que no he podido encontrar evidencia de ninguna falsedad presente en él y me interesa saberlo. Gracias.

    Esta parte no la he visto ni tengo plaenado verla. Ya me vi las dos primeras partes y en mi opinión son bazofia, no voy a perder más el tiempo con eso...no veo por qué debo suponer que esta tercera parte sea más honrada, no manipule información o se equivoque cuando en las dos primeras partes lo hace tan a menudo.

    Salud.

    igc
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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por igc el Sáb Oct 27, 2012 1:37 pm

    Hola NSV, antes que nada gracias por tomarte el tiempo para contestar.

    Aunque mi acceso a los textos de Marx y del marxismo son limitados y por lo tanto también necesito contestaciones de gente que ya haya investigado y leído mucho, sí había leído el manifiesto comunista. Pero a mi juicio, no está aportando un sistema alternativo, sino una serie de medidas teóricas y filosóficas dentro del mismo sistema(no técnicas y científicas para un sistema diferente), que tratan de apaliar el abuso de unos humanos hacia otros en el sistema capitalista. No dudo que no pudiera hacer otra cosa en la época en la que se encontraba, con una serie de conocimientos a los que no podía acceder.

    En cuanto a lo de extrapolar el presente, me refería al comunismo científico. Según tengo entendido, Marx era científico, como has dicho, y estudió la historia de la sociedad humana. Y en ese estudio (corrígeme si me equivoco), establece las sociedades que han existido en la historia de la humanidad:
    1.Comunitarismo primitivo.
    2.Esclavismo y expansiones.
    3.Feudalismo.
    4.Capitalismo.
    Y a partir de aquí, extrapola el presente:
    5.Socialismo.
    6.Comunismo.
    A eso me refería. Como digo, mi acceso a textos sobre el marxismo es limitado, pero eso es lo que tengo entendido.
    Se que Marx no es el único autor en la corriente de pensamiento marxista. Supongo que debo medir más mis palabras.

    "En el siglo escaso que lleva como clase dominante, la burguesía ha
    creado energías productivas mucho más grandiosas y colosales que todas
    las pasadas generaciones juntas. Pensemos en el sometimiento de las
    fuerzas naturales al hombre, en la maquinaria, en la aplicación de la
    química a la industria y la agricultura, en la navegación mediante el
    vapor, en los ferrocarriles, en el telégrafo eléctrico, en la roturación de
    continentes enteros, en los ríos abiertos a la navegación, en los nuevos
    pueblos que brotaron de la tierra como por milagro... ¿Quién en los
    pasados siglos pudo sospechar siquiera, que en el trabajo de la sociedad,
    yaciesen ocultas tantas y tales energías, y tales capacidades de
    producción?"

    Tal vez me pasé con el adjetivo excelente, pero quise decir que admiraban su potencial productivo y no simplemente destacaban la explotación humana.

    Lo que no entiendo es si estos señores que han hecho el Proyecto Venus tenían tan claro este asunto, ¿por qué no se han hecho marxistas? A fin de cuentas Marx se les adelantó un siglo. Por lo demás, es que tanto como los fines cuentan los métodos para conseguirlo. A mí, que me digas esto no me sirve de nada, lo que me importa son los métodos y todo el contexto que hay detrás.

    Es interesante que tú destaques que yo tengo un desconocimiento amplio del marxismo, y yo pueda destacar que tú tienes un desconocimiento amplio del Proyecto Venus.
    Intentaré darte una pequeña idea de lo que hay detrás.
    Marx no se les adelantó un siglo. Podría decirse que el Proyecto Venus ofrece lo que Marx no pudo ofrecer, que es el conocimiento actual. No consiste en teorías filosóficas sino en métodos y estudios objetivos sobre el orígen del comportamiento humano, que es el entorno: experiencias, sistema social y económico, valores dominantes, entorno de escasez o abundancia, nivel de información del que se disponga, etc. Nadie nace burgués o proletario, codicioso u honrado, violento o pacífico, genio o tonto, sino que es aprendido y originado en el entorno en el que una persona se desarrolla. Por lo tanto, proponen cambiar el entorno para dar lugar a un comportamiento diferente y no culpa a las personas de su comportamiento, sino al sistema socioeconómico. Puedes ver más aquí: http: //vimeo. com/41015941
    Consiste en utilizar el método científico, no los científicos, para llegar a las decisiones y no tomar decisiones. Con esto se refiere a que es la capacidad de carga de la Tierra, la disponibilidad de recursos, la disponibilidad de materiales conocidos o sintetizados, el nivel de conocimiento del momento y la tecnología existente lo que determina qué es más eficiente hacer para resolver los problemas. Las medidas comunistas presentadas por Marx y Engels no presentan esto, no hablan de que los recursos son finitos y que debe respetarse la capacidad de carga de la Tierra, ni del comportamiento humano o en animales. Todo esto sólo es una fracción mínima del contenido de lo que ofrece el proyecto venus.

    Cuando la gente se echa las manos a la cabeza cuando alguien dice que "las ideologías han sido superadas", en realidad no están entendiendo el verdadero significado de esa frase. No se trata de imponer unas opiniones sobre otras, sino de utilizar el método científico para el beneficio de todas las personas del planeta y el medio ambiente y llegar a las medidas que son eficientes (que no decidir qué es más eficiente con opiniones o ideologías) para ello. El método científico, hablando resumidamente, consiste en
    1. Observar un fenómeno.
    2. Elaborar una hipótesis.
    3. Poner a prueba la hipótesis mediante experimentación, y ese experimento debe poder repetirse bajo las mismas condiciones y obtener el mismo resultado.
    4. Elaboración de teoría o tesis, conclusiones.

    ¿Qué es la tecnología? Es una estrategia basada en las variables de la realidad que afecta a todas las personas independientemente de sus creencias o ideologías. ¿Por qué no utilizar el método científico para el beneficio de todos y el medio ambiente y no en beneficio del lucro o de un grupo mayoritario o minoritario? A diferencia de las ideologías, que no tienen como referencia la realidad sino la especulación, la ciencia tiene como referencia la realidad que es común a todos, por eso se ha demostrado que funciona. Y puede utilizarse para beneficiar a todos. Podría funcionar y se crearía prosperidad, del mismo modo que cada año se descubre cómo hacer un ordenador más rápido o cómo solucionar los problemas creando nuevas tecnologías, partiendo del aumento del conocimiento de la realidad física del que se dispone, aportado por el método científico. Por eso el proyecto venus propone la superación del dinero, del sistema monetario y de mercado, y de la política o las ideologías como método de solventar problemas.

    Si tú vas a subir personas a un bote, es la densidad del fluído en el que flota el bote, la resistencia del material y el conjunto de peso de las personas lo que determinará cuántas personas pueden subir en ese bote, no una decisión consensuada entre varios políticos. Porque si no son precisos, el bote se hundirá y las personas lo pagarán. No es fascista, simplemente es un método más apropiado. Lo que es realmente fascista es la naturaleza. Sus leyes son inviolables. Podemos escucharlas y crear estrategias para obtener los resultados que queremos (tecnología), o podemos ignorarla y sufrir las consecuencias. Lo mismo ocurre con todo, si se tiene como referencia la filosofía o la ideología ignorando el método necesario para hacerlas realidad o la realidad física, entonces fracasará y se sufrirán las consecuencias.
    Lo "maravilloso" de ese método, del método científico, es que estudia la realidad física y esa es la misma para todas las personas. Es decir, puede unir a todas las personas con un mismo objetivo: el beneficio de todas las personas y el medio ambiente. Y digo todas las personas porque es lo lógico. Si tú creas pobreza y riqueza, los pobres intentará invadir tu riqueza para sobrevivir. Si le das coches antiguos a unas personas y buenos y seguros a otras, si los frenos del coche antiguo fallan, las personas que conducen coches caros pueden morir. Si unas naciones controlan la mayoría de los recursos de la Tierra, quienes no los tienen los reclamarán y la guerra será inevitable. De modo que la ciencia demuestra que el beneficio debe ser para todos.
    Alguien podría decir: "bueno, no hay suficientes recursos para todos". La FAO reportó que se produce comida en el mundo para 13.000 millones de personas y somos 7.000. 3.000 de esas 7.000 pasan hambre a diario en la actualidad. La necesidad en este sistema del consumo cíclico, y la obsolescencia programada, y la falta de reciclaje por intereses monetarios, hace que se tiren y se desperdicien toneladas y toneladas de recursos que podrían haberse utilizado de forma eficiente. La escasez es muy relativa. La escasez puede ser también de acceso, no sólo de existencia de recursos o bienes.

    Por eso el proyecto venus considera la política como un método obsoleto, porque se basa en opiniones e ideologías y no operan en base al estudio de la realidad y a día de hoy limita el progreso. Y gracias a la negligencia que eso origina, los científicos ya están diciendo que por el 2050 habrá un colapso medioambiental si no se cambia el rumbo del sistema global. Desde los años 80, la Tierra no regenera los recursos que se extraen de ella. Puedes buscarlo, ese estudio existe y es reciente. Muy resumido, el proyecto venus propone la aplicación del método científico al interes social y medioambiental y no monetario, utilizando la automatización de la producción gradual de los trabajos como transición hacia una economía basada en recursos. Y afirman que el sistema monetario está ahora mismo fracasando alrededor de todo el mundo por múltiples motivos.

    Ya que hablas de dignidad intelectual, lo menos sería que supieras de lo que hablas antes de hablar de Marx o del marxismo.

    Eso estoy intentando, por eso estoy aquí. Para saber dónde leer, y cómo puedo entender mejor toda la corriente de pensamiento marxista, como también me interesa conocer la capitalista. Pero que me digas que tú no quieres molestarte en informarte sobre el Proyecto Venus, quiere decir que esa frase sobre la dignidad intelectual puede seguir aplicándose a tí. Sin ánimo de ofender.

    Esta parte no la he visto ni tengo plaenado verla. Ya me vi las dos primeras partes y en mi opinión son bazofia, no voy a perder más el tiempo con eso...no veo por qué debo suponer que esta tercera parte sea más honrada, no manipule información o se equivoque cuando en las dos primeras partes lo hace tan a menudo.

    La primera Zeitgeist: the movie es una película conspiranoica y desde mi punto de vista es completamente irrelevante. Zeitgeist: addendum, la segunda, tenía toques conspirativos pero también introdujo el proyecto venus, que existe antes incluso de que naciera Peter Joseph, el director de esos documentales. El proyecto venus no está afiliado con el movimiento zeitgeist, que excluye todo el contenido de la primera película, por cierto.

    Es una pena que no quieras ver zeitgeist: moving forward porque, de hecho, es el único documental de los 3 que es meramente divulgativo y no especulativo y es el único que merece la pena ver. Los otros dos son irrelevantes y es una pena que sean los únicos que hayas visto.

    En las palabras de Roxanne Meadows, co-fundadora del proyecto venus, te traduzco y escribo lo que dice cuando comparan el comunismo con el proyecto venus:

    "El comunismo usa dinero. El comunismo tiene elitismo. El comunismo tiene partidos políticos o grupos de personas que toman decisiones. No tienen necesariamente la noción de llegar a las deciciones y usar escalas científicas de operación para llegar a las decisiones. El comunismo apoya la clase trabajadora. Nosotros también: intentamos eliminar la clase trabajadora tan rápido como sea posible mediante tecnología y conocimiento actualizado que existe hoy para automatizar el trabajo tan rápido como sea posible. Por la mayor parte, el comunismo tuvo deseos y aspiraciones, pero no tuvieron una metodología que les permitiera llegar a ellas. No hacían referencia a la capacidad de carga de la Tierra. El comunismo no entendió la noción del comportamiento y no analizó qué es lo que causa el comportamiento humano dentro del sistema para poder diseñar un sistema social que pudiera superar la necesidad de prisiones, ejércitos o marinas. No tuvieron ese concepto. No supieron cómo diseñar un sistema donde la gente pudiera comportarse de forma constructiva y cooperativa. Hubieron muchos problemas en el comunismo con los que no supieron lidiar. No tuvieron planes técnicos factibles, no tenían diseños de ciudades, no tuvieron el suficiente conocimiento o un plan científico para saber a dónde ir"

    Un placer y gracias por contestar, espero que puedas orientarme un poco sobre cómo entender mejor el marxismo.

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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por igc el Sáb Oct 27, 2012 5:24 pm

    He estado leyendo las anteriores páginas y he quedado atónito al ver que la gente en general se lanza a criticar algo sin fundamento y sin conocimiento sobre el tema. Entiendo que la gente sólo pueda opinar de lo que sabe, pero debe saber que hay mucho más que no sabe. Supongo que es un error que podemos cometer todos, yo incluido. Pero sigo pensando que la actitud debería ser la de conocer algo antes de juzgarlo. Recordad que quemaron a muchas personas en la hoguera por decir que la tierra era plana, y eso no la convirtió en plana. Debemos ser más humildes y escuchar antes de juzgar. Y esto también me lo digo a mí mismo.

    Yo sí considero que estoy informado del Proyecto Venus y voy a intentar contestar con lo que sé a lo que aquí se ha dado por hecho y se ha asumido desde el desconocimiento.

    1. El Proyecto Venus no tiene nada que ver con el Movimiento Zeitgeist. El Proyecto Venus es el trabajo de la vida de Jacque Fresco y las personas que les han ayudado, como Roxanne Meadows, que es la co-fundadora, y existe desde mucho antes de que naciera Peter Joseph, que es el director de los documentales Zeitgeist. Como dijo Peter Joseph, un seguidor suyo le envió Future by Design, que es un documental del Proyecto Venus. Peter Joseph quedó impresionado, y viajó a Venus, florida (donde está el centro de investigación y donde viven Jacque Fresco y Roxanne Meadows) y se informó sobre ello tanto como pudo. A continuación, creó el documental por su propia cuenta titulado Zeitgeist: addendum, y lo tituló también "zeitgeist" para mantener la audiencia del primer documental, no porque fuera la segunda parte del primer documental zeitgeist: the movie, que es una película ficticia y conspiranoica. A raíz de ahí creó el movimiento zeitgeist, que consistía no en teorías conspirativas, si no en promover y divulgar las ideas generales de una Economía Basada en Recursos (que viene del proyecto venus). El Proyecto Venus -no está afiliado- con el movimiento zeitgeist, de hecho, según las palabras del proyecto venus: "no podemos apoyar ni trabajar con personas que interpretan a su manera lo que tratamos de decir y promueven teorías conspirativas, new-age o pura fantasía. Respondemos a sus preguntas y les agradecemos haber introducido el proyecto a muchas personas y responderemos a sus preguntas siempre que las hagan, pero eso es todo".

    2. Cuando decís que no tienen un plan factible para llevarlo acabo... ¿en qué os basáis? ¿Habéis leído acaso las preguntas y respuestas más frecuentes en la página web del Proyecto Venus donde tal vez se pueda aclarar quiénes son, qué reivindican y por qué? Entonces, ¿por qué opináis sin saber? Es triste, así no vamos a ninguna parte. A la realidad no le importan nuestras creencias o nuestras opiniones, o nuestros prejuicios. Debemos escuchar antes de juzgar. En su página web podéis ver desde los planes que tienen hasta una explicación extendida sobre sus conceptos.

    3. Se ha criticado que no pretenden enfrentarse con la clase dominante. Pero el tema es más complejo que ese tipo de preceptos y asumciones clásicas.
    Ellos afirman que en una economía basada en recursos, donde los bienes y servicios están disponibles para todas las personas sin precio, a través de la automatización de la producción, distribución y reciclaje gradual, todas las personas, incluídas las personas más ricas de la actualidad, tendrían un acceso mayor y una "calidad de vida" mejor y sin necesidad de explotar a nadie. Pero simplemente, no lo saben. De modo que es un sistema que no ataca a nadie y no discrimina a nadie: es un sistema enfocado al bienestar de todas y cada una de las personas de la Tierra y a la protección y mejora del medio ambiente. No hay nadie a quien enfrentarse con el sistema que proponen, sólo a los valores clásicos y a una determinada ignorancia.
    Os recomiendo que os informéis más.

    4. No proponen un mundo idealista ni perfecto. Proponen simplemente un sistema actualizado al conocimiento y tecnología actual y a la situación demográfica, mundial y medioambiental. Ellos mismos dicen que no puede alcanzarse lo ideal o lo perfecto, porque esa asumción da por hecho que el conocimiento absoluto se puede alcanzar. No existe tal cosa, el conocimiento siempre está en proceso de ascensión. Es por eso que lo que proponen no es perfecto, sino simplemente mejor. En ese sistema o sociedad, nuevos problemas surgirían. La diferencia es que no sería un sistema o sociedad establecida como en la actualidad, sino un sistema emergente, donde el nuevo conocimiento es directamente aplicado para la mejora de la sociedad y el medio ambiente, sin preocuparse sobre cuestiones monetarias, sin enfrentarse a patentes o a intereses elitistas o incluso al propio funcionamiento del sistema monetario y de mercado, porque estas variables no existirían.

    5. El Proyecto Venus no puede defender a la clase obrera porque proponen un sistema sin clase obrera, y sin elitismo. Sin estratificación social ni privilegios sociales. Es decir, se automatiza el trabajo y se concede acceso abundante y equitativo a bienes y servicios a todas las personas, y se les educa en las mejores condiciones posibles del momento por igual. Si eso no es proteger el abuso a las personas, no sé qué puede serlo. Se trata de eliminar las condiciones que crean y perpetúan al abusador y al que es abusado, no de "atacar" a unos para proteger a otros. Que el entorno determina quién y cómo es una persona en mayor medida está respaldado por la ciencia del comportamiento humano, no se trata de una ideología sino de hechos comprobables y demostrables.

    6. "Y que tontería es esa de "Nunca puedes cambiar las cosas peleando contra la realidad existente. Para cambiar algo construye un modelo nuevo que haga obsoleto al existente?"
    Lo que significa esa "tontería", es que no puedes eliminar un sistema luchando contra él sólamente. Porque volverá a resurgir dado que no hay otro que lo pueda reemplazar en un momento dado. Sin embargo, si tienes un sistema que ofrecer, no necesitas luchar. Sólo necesitas que se derrumbe él sólo y presentarlo de modo que si se aplica, perdurará en el tiempo porque funciona y es mejor que el anterior, hasta que nuevamente quede obsoleto y se reemplace por otro mejor. Eso es lo que esa frase quiere decir.

    7. Por último, personalmente recomendaría que juzgarais por vosotros mismos una vez informados sobre el tema, e ignoreis a personas fanáticas o sectarias porque éstas están en todas partes. Es el contenido lo que debe ser mirado, no unas cuantas personas que os habéis encontrado que dicen representar tal contenido. Pensad por vosotros mismos, es mi recomendación.

    PD: No apoyo el Proyecto Venus, sólo me preocupo por informarme de lo que se propone tanto como puedo. Aunque personalmente creo que es la propuesta más sensata que he escuchado hasta la fecha.

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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por AliveRC el Sáb Oct 27, 2012 5:52 pm

    Estos dos artículos sobre el proyecto Venus me parecen muy interesantes y recomendables de leer: http://chemazdamundi.wordpress.com/2012/09/27/el-proyecto-venus-contrastado-i-introduccion-a-una-critica-y-analisis-del-proyecto-venus-los-porques-de-analizar-y-criticar-el-proyecto-venus-de-jacque-fresco/ y http://chemazdamundi.wordpress.com/2012/10/05/el-proyecto-venus-contrastado-i-que-es-el-proyecto-venus-pv-el-project-venus-research-center-y-sus-conexiones-con-los-visionarios-organizacion-regimen-fiscal-y-beneficios/

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    Re: Movimiento Zeitgeist; ¿Secta,nuevo movimiento alternativo u oportunistas?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 7:25 pm


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