Darwin si o no?

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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Tontxu el Miér Nov 10, 2010 10:19 am

A primera vista es lógico lo que sostienes. Es evidente que Marx sólo podrá ser responsable de lo que defendió y dejó plasmado en su ingente obra, nunca de las tergiversaciones que pretenden utilizar su ideario con propósitos arteros. Soy de los que afirman que se podrá estar en desacuerdo ideológicamente con quien fuere, ahora bien, pero nunca tergiversando y/o manipulando. Esta es la deshonestidad intelectual del revisionismo, al margen de otras responsabilidades que ahora no vienen al caso.

El neodarwinismo utiliza la figura de Darwin como si fuere un tótem, se autodenominan herederos de él y no existe nadie que pueda arrebatarles ese “derecho”. Darwin y el neodarwinismo son la misma cosa. Está claro que Darwin nada puede hacer al respecto, pero al contrario que con el revisionismo, estos nunca consiguieron apropiarse del legado de Marx, salvo que llamemos revisionistas a las diversas tendencias que existen en el movimiento comunista. Esta es una notable diferencia que se materializa en la práctica cuando nos referimos al ideario darwinista en sus relaciones con el neodarwinismo.

Es del todo imposible por parte de un marxista, no oponerse a la SN , al gradualismo, al concepto que tienen del “Azar”, a la visión social (sociobiología) de la ciencia y de la linealidad del proceso evolutivo. Conceptos asumidos en su totalidad por el neodarwinismo. En consecuencia, en la práctica cuando criticas estos aspectos que he citado se te tiran a la yugular y te tildan de creacionista (conmigo o contra mí). El Darwinismo es la Biblia de la Teoría Sintética, aunque casi nadie se haya leído el libro de los “orígenes” (para ellos el génisis), ya que se ha convertido en cuasi una religión que se pelea contra otra religión, el creacionismo (polémica artificial)y así evitan la discusión real, su filosofía y su mecanicismo cientificista. Todo esto y aunque les comentes que le están enmendado (tergiversando) la plana al mismísimo naturalista, ellos contestan que el que tergiverso soy yo. Ni te cuento cuando me declaro marxista, entonces apaga y vámonos. Hablar del materialismo dialéctico para argumentarles que no existe ningún fenómeno que se transforme solamente cuantitativamente es lo mismo que hablarles en chino, decirles que el concepto de azar que sostienen es una barbaridad, porque no puede haber mutaciones al azar (acausales) para que la SN las fije después, porque el azar no viene del cielo, tendrá que tener una causa y no podrá ser otra que la interacción del organismo con su hábitat. Demofilo, han convertido el Azar en su Dios, cuando para Darwin, la casualidad (azar) era simple ignorancia. “Hasta aquí he hablado algunas veces como si las variaciones, tan comunes en los seres orgánicos en domesticidad, y en menor grado en los que se hallan en estado natural, fuesen debidas a la casualidad. Esto, por supuesto, es una expresión completamente incorrecta, pero sirve para confesar francamente nuestra ignorancia de las causas de cada variación particular”. “El Origen de las Especies”, pag. 199.

En fin, sólo tienes que pasearte por los foros darwinistas y verás que es lo que dicen de Máximo Sandín, Margulis, Vallejo, Ruse, Lewontin, etc. no es de extrañar que Margulis utilice un lenguaje diplomático para no soliviantar a las hordas neoliberales, aunque últimamente esté “saliendo del armario”.

Está claro que esto ya no se sostiene y, además están saliendo voces autorizadas que claman por un cambio de paradigma, aunque se resisten apañando los nuevos avances en biología evolutiva para que les cuadren las cuentas de su teoría sintética.

Naturalmente que la precaución es poca cuando se olvida lo esencial. Conozco las diferencias que hacen ciertos evolucionistas; los hay solamente gradualistas (cuantitativos), exclusivamente mutacionistas (cualitativos) y los hay que unen el proceso evolutivo admitiendo el gradualismo con el mutacionismo azaroso, dándoles una importancia desigual (por separado) dependido a qué “escuela” se adhieran. Lo que no acaban de asimilar es lo que apuntaba Lenin, la unidad dialéctica; el proceso es cuantitativo en momentos determinados hasta constituir una cualidad “diferenciada”, donde el “todo” no se reduce a la suma de las partes, sin olvidar que la transformación de la cantidad en cualidad se realiza también inversamente.

Otra de mis “guerras” es con el todopoderoso azar al que los darwinistas en general dan un poder cuasi semejante al Dios creacionista.
Una anécdota; "Para ser descarnadamente honesto, pienso que pocas cosas destruirían más mi visión del mundo que la demostración de la necesidad de volver a la teoría de la evolución que se atribuye tradicionalmente a Lamarck. Es una de las pocas circunstancias en las que me ofrecería a comerme mi sombrero" Richard Dawkins: The extended phenotype. Entero posiblemente no tendrá que comérselo, pero por lo menos la mitad seguro que sí. Saludos.

PD; no sé si habrás leído en ensayo de Juan Manuel Olarieta Alberdi “Lysenko – La teoría materialista de la evolución en la URSS”. Por si interesa paso el enlace
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Demofilo el Miér Nov 10, 2010 11:23 am

Tontxu: Yo en estas cosas soy un puro aficionado, un curioso, así que no tengo oportunidad de ponerme a discutir con un biólogo neodarwinista, porque no conozco a ninguno directamente, aunque me lo imagino. No hay más que leer lo que viene de las universidades de Gringolandia, los libros que traduce Alianza Editorial, que es su sucursal aquí, etc. El neodarwinismo da vergüenza ajena, parece mentira que esa gente se llamen científicos. Pero la ideología dominante es así: como todos dicen lo mismo, como los que saben opinan de esa manera...

Cuando me armo de paciencia suelo echar un viztazo a lo que ponen en internet. Hay algunas páginas delirantes, como Amazings (http://www.amazings.com/ciencia/principal.html) y La Flecha (http://www.laflecha.net/canales/ciencia/noticias/). Cada día aparece una noticia que empieza más o menos así: "Un equipo científico de la universidad de Oregón acaba de descubrir el gen que causa la gonorrea". Estamos tan habituados a eso que ya ni nos preocupamos de reírnos de ellos. Es una pena porque son graciosos.

Pero tienes razón: están muertos, va a cambiar el paradigma y a mi eso me preocupoa bastante más. ¿Qué van a poner de moda ahora? Yo creo que en cuanto muera Lovelock van a poner de moda la hipótesis Gaia y vamos a volver al momento anterior al "Origen de las especies": vamos a pasar de la terrible lucha por la existencia al buen rollito, la armonía vital, la Pacha Mama, la Madre Tierra y el "todos somos hijos del mismo dios".

También estoy de acuerdo con lo que dices del azar, pero eso pasa en biología y en mecánica cuántica, donde también es de risa las teorías que circulan. El azar es una de las cuestiones peor manejadas en la historia de la ciencia porque tiene un origen como mágico o místico: es como el capricho de los dioses.

En el segundo párrafo pones: "Darwin y el neodarwinismo son la misma cosa". ¿Es una errata?
Conozco el enlace a la página de Lysenko. Casi todos los días le echo un vistazo. Es muy significativo que los neodarwinistas aún no se hayan metido con ella y se callen a pesar de que pone a parir a científicos de mucha altura, a las vacas sagradas.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Gagarín el Miér Nov 10, 2010 2:08 pm

Coincido plenamente con Demófilo y Tontxu en lo referente a la necesidad de analizar los procesos naturales(en este casos biológicos) desde un punto de vista del materislismo dialéctico.Muy buena la apreciación de Tontxu sobre el azar al que muchos sectores equiparan con una especie de entidad divina mística de la que todo procede pero no conocemos nada.

No concuerdo con la siguiente afirmación que hace Demófilo:
-"cuando los gradualistas sólo nos hablan de pequeños cambios cuantitativos, nosotros además de eso ponemos el énfasis en los saltos cualitativos, pero cuando nos hablan de los saltos cualitativos, además de eso debemos poner en el énfasis en los pequeños cambios cuantitativos."

Puesto que el "Punto Equilibrado" no niega los cambios cuantitativos ni cualitativos,si bien es cierto que concede más relevancia a a uno sobre otro.Por tanto tampoco coincido con la afirmación de igualar ambas corrientes cuando desde un punto de vista científico seguramente a pesar de su marginación la teorái de la Simbiogénesis y del Punto Equilibrado tangan un mayor respaldo de evidencias que la Teoría Sintética.Y sobre la hipótesis Gaia tampoco coincido con la apreciación de "buen rollismo",aunque ahora no pueda extenderme mucho seguro que saldría un debate muy interesante.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Nov 10, 2010 5:20 pm

PAra aclarar esto , vi por internet el libro''Darwinismo el fin de un mito'' os aconsejo que le echesi un bistazo , es muy actual y se basa en descubrimentos muy actuales, y demmuestra que el darwinismo es un dogma(en algunos aspectos no en todos)
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por SS-18 el Miér Nov 10, 2010 11:24 pm

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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Demofilo el Jue Nov 11, 2010 11:45 am

El libro que anuncias está muy bien, como todo lo que llega de determinadas corrientes de la biología, que están fuera del dogma neodarwinista. Pero creo ue seguimos confundiendo a Darwin y el darwinismo con el neodarwinismo, y ese es un error.

El tema de los cambios cualitativos o cambios cualitativos no sólo es confuso en biología sino en el materialismo histórico, a mi modo de ver. Por eso creo que se podría abrir un hilo aparte para tocar ese asunto.

Este asunto sólo lo planteamos los marxistas, de manera que para la burguesía es algo que no existe, y por eso se enredan con los cambios cualitatativos o los saltos cualitativ Hay algunos, como Gould, que se acerca a eso, lo rozan, pero no son capaces de abordarlo en profundidad.

Es cierto que el "equilibrio puntuado" no niega explícitamente los cambios cuantitativos, pero tampoco habla de su importancia, ni es capaz de explicar la transición de los cambios cuantitativos a cambios cualiativos. Más bien todo lo contrario, los cambios cuantitativos pasan desapercibidos.

También es vedad que la "hipótesis Gaia" es otro tema muy interesante de discutir que creo que se va poner de moda y habrá que estar preparados para ello.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Tontxu el Vie Nov 12, 2010 1:03 pm

Compañero Demofilo, no ha sido una errata. Supongo que, si analizamos sutilmente la obra de Darwin estás en lo cierto; el neodarwinismo ha tergiversado y hasta prostituido las hipótesis del naturista, pero en la práctica, en la confrontación ideológica con el neodarwinismo se torna inevitable no introducir a Darwin. Los neodarwinistas se han apropiado de su figura y no existe ningún debate donde ellos reconozcan que la tal apropiación es indebida, mas bien opinan todo lo contrario. ¿Qué hacer?, discutir con finura para demostrarles que están en un error o atacar la raíz del problema, sin obviar las observaciones (enmendarles la plana) pertinentes acerca de su dogmatismo. Son ellos los que celebran los 150 años de la aparición del “origen de las especies”, hasta han hecho una película, hasta el Vaticano ha resuelto el dilema acomodándolo a sus intereses.

Todos se han travestido de darwinistas, por ello, para mí y a efectos prácticos, “Darwin y el neodarwinismo son lo mismo” porque así lo quieren ellos y además están encantados. No existe un personaje histórico que sea tan adorado como Darwin. Es más, cuando se discute de este asunto apelan a la estadística; la inmensa mayoría de la comunidad científica está de acuerdo con el neodarwinismo y se quedan tan anchos. Mi réplica siempre es la misma; también los españoles estadísticamente casi todos creen en Dios, pero ello no hace que Dios exista, por lo que les mando el mensaje; estar confortablemente adscrito a una “teoría” no es sinónimo de que esta sea correcta, sino que se asemeja más a una religión que lo que se entiende por ciencia.

Tengo dos amigos íntimos que son biólogos y las discusiones que sostenemos son interminables… ¡eso que se definen ateos!, pero desde luego no son materialistas. Si el culto a la personalidad existe, está claro que Darwin encabeza la lista.
Supongo que, con el tiempo y una vez que el neodarwinismo haya desaparecido como ideología oficial consensuada por la comunidad científica, sí que, sería necesario poner a Darwin en el lugar que le corresponde, pero considero que de momento esto es muy complicado, aunque me consta que desde hace tiempo ya se están alzando (salir del armario) voces a favor de un cambio de paradigma.

Referente a lo que has apuntado sobre Gould dejo un apunte que plasmó en su libro “El pulgar del panda”: "En la Unión Soviética, por ejemplo, los científicos se forman en una filosofía del cambio muy diferente: las llamadas leyes de la dialéctica, reformuladas por Engels a partir de la filosofía de Hegel. Las leyes dialécticas son explícitamente puntuales. Hablan por ejemplo de la ‘transformación de la cantidad en cualidad. Esto puede sonar a bobadas esotéricas, pero sugiere que el cambio se produce a grandes saltos tras una lenta acumulación de tensiones que un sistema resiste hasta llegar a su punto de fractura. Calentemos agua y finalmente hervirá. Opriman a los trabajadores cada vez más y se producirá la revolución. Eldredge y yo nos sentimos fascinados al enterarnos de que muchos paleontólogos rusos apoyan un modelo similar a nuestro equilibrio puntuado".

Gould entabló amistad con Lewotin y, pienso que, fue este quién le influyó para que cambiara el método de análisis. Si Gould lo utilizó correctamente o por el contrario simplemente quiso nadar y guardar la ropa, nunca lo sabremos. Autocalificarse de materialista dialéctico en USA te puede costar algo más que el cuello y no todo el mundo está dispuesto a correr semejantes riesgos. Supongo que le disculpo porque me cae bien, aunque presumo que será porque siempre lo consideré compañero de viaje y con ello me doy por satisfecho.

No estaría nada mal abrir un monográfico sobre conceptos como el azar, la dialéctica de la transformación de la cantidad en calidad y viceversa, etc.
Coloco una reflexión de Lenin que (en su día) me aclaró algún error conceptual que se me resistía ; "La unidad (coincidencia, identidad, equivalencia) de los contrarios es condicional, temporal, transitoria, relativa. La lucha de los contrarios, mutuamente excluyentes, es absoluta, como es absoluto el desarrollo, el movimiento." V. I. Lenin: En torno a la cuestión de la dialéctica. Saludos.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Andres.alcala el Vie Dic 03, 2010 12:38 am

Antes creo en las teorías de Darwin, que los bulos bíblicos de que el hombre empezó a tener vida al recibir un soplido de Dios y que salió una mujer de una costilla suya arrancada (parece machismo). Darwin fué antes de que se diera el nazismo hablando solo de que las formas de vida se adaptan a su entorno. Hay sectas que dicen que Darwin fué un sobornado por monarquías europeas. También sería bueno leerse la biografía de Einstein.

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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Vie Dic 03, 2010 12:59 am

Andres.alcala escribió:Antes creo en las teorías de Darwin, que los bulos bíblicos de que el hombre empezó a tener vida al recibir un soplido de Dios y que salió una mujer de una costilla suya arrancada (parece machismo). Darwin fué antes de que se diera el nazismo hablando solo de que las formas de vida se adaptan a su entorno. Hay sectas que dicen que Darwin fué un sobornado por monarquías europeas. También sería bueno leerse la biografía de Einstein.

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Darwin era un gran biologo , lo realmente patetico son los neodarwinistas.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por ajuan el Vie Dic 03, 2010 1:13 am

Si para mi es un gran biologo y persona.Sus investigaciones son muy buenas.Aunque tal vez sus teorias no las mas acertadas implementadas en los humanos


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Kalashnikov el Miér Dic 15, 2010 5:00 pm

ajuan escribió:Si para mi es un gran biologo y persona.Sus investigaciones son muy buenas.Aunque tal vez sus teorias no las mas acertadas implementadas en los humanos
Como ya decía Aristóteles, el Hombre es un "Animal Político"...por tanto, dudo mucho de que Darwin tuviera siquiera intención alguna de implementar sus teorías al conjunto humano...

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Re: Darwin si o no?

Mensaje por ajuan el Miér Dic 15, 2010 6:16 pm

Por eso.Para mi lo que dice se aplica en la naturaleza animal no humana.Marx nunca toco esa naturaleza.Aunque Marx tampoco apoyaba las ideas de Darwin es medio complejo Question


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Dzerjinskii el Mar Dic 21, 2010 7:36 pm

ajuan escribió:Por eso.Para mi lo que dice se aplica en la naturaleza animal no humana.Marx nunca toco esa naturaleza.Aunque Marx tampoco apoyaba las ideas de Darwin es medio complejo Question

¿Por que siempre tiras la bomba y nunca te explicas?

al menos copipega algo que explique tus afirmaciones...

¿Que es eso de hacer una diferenciación tajante entre animal y humano? eso es cosa de la iglesia el humano no es más que un animal más evolucionado. (y no en todos los casos ja.)
¿acaso tenemos un "alma" que nos diferencia de lo animales?
¿Por que no citas algo de Marx donde niega a Darwin? así lo analizamos
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por ajuan el Mar Dic 21, 2010 8:33 pm

Dzerjinskii escribió:
ajuan escribió:Por eso.Para mi lo que dice se aplica en la naturaleza animal no humana.Marx nunca toco esa naturaleza.Aunque Marx tampoco apoyaba las ideas de Darwin es medio complejo Question

¿Por que siempre tiras la bomba y nunca te explicas?

al menos copipega algo que explique tus afirmaciones...

¿Que es eso de hacer una diferenciación tajante entre animal y humano? eso es cosa de la iglesia el humano no es más que un animal más evolucionado. (y no en todos los casos ja.)
¿acaso tenemos un "alma" que nos diferencia de lo animales?
¿Por que no citas algo de Marx donde niega a Darwin? así lo analizamos
En el libro Marxismo para Principiantes hay una pagina entera donde explica el curioso caso de Marx y Darwin.Y para que veas te la voy a escribir textual y a mano:(Primera parte es una confuncion de una supuesta dedicatoria de Marx a Darwin:


¿Marx=Darwin?
Durante siglo y medio existió un error...Marx le regalo a Charles Robert Darwin(1809-1882) la segunda edición (1873) del tomo I del capital.Vivían a 30 Km uno del otro.Darwin le respondió agradeciéndole,en octubre de 1873,aunque le confeso que no entendía economía.Mas tarde el 13/10/1880,Darwin escribió una segunda carta, encabezando la con "Estimado señor".No decía a quien.Allí agradecía que se le dedicara la obra pero lo rechazaba porque "ofendería al Cristianismo y al teismo".Durante 150 años todos creyeron que esta segunda carta de Darwin estaba dirigida a Marx... y que este pensaba dedicarle el Tomo II del El Capital ¡Grave confusión!.Esta segunda carta estaba dirigida en realidad , a Edward Aveling(novio de Eleanor Marx,hija de Marx),quien le había escrito a Darwin el 3/10/1880 ofreciéndole la dedicatoria de una obrita suya que resumía la teoría de la evolución.Marx siempre pensó dedicarle los Tomos I y II de El Capital a su esposa Jenny,NO A DARWIN

La confusión generada ayudo a que muchos asociaran el marxismo a una visión evolucionista de la historia
--------------------------------------------------------------------------


Marx dice :
A Darwin lo respeto.Desarmo la visión teológica de la naturaleza.Pero mi concepción de la historia no es evolucionista ni se asemeja a la BIOLOGÍA

Darwin dice:
marx me regalo un ejemplar de EL CAPITAL pero nunca pensó en dedicármelo.Su yerno me hizo la dedicación y genero confusión.

------------------------------------------------------------------
Marx y Engels admiran a Darwin.Pero jamas asimilan ambas teorías.Ni siquiera Engels -mas atraído por las ciencias naturales y la biología que Marx- se animo jamas a identificar marxismo y darwinismo.Aunque en su Anti-Duhring(1878) y en su Dialéctica de la naturaleza(obra póstuma,escrita entre 1872 y 1883,con agregados de 1885 y 1886).Engels analista a Darwin,alerta contra falsas identificaciones.Afirma que la teoría darwinista de "la lucha por la existencia" es la extensión desde la sociedad a la naturaleza de la teoria de Thomas Hobbes-"la guerra de todos contra todos"-y de la de Thomas Malthuis-exceso de población.
Concluye " La concepcion de la historia (de Marx) como una serie de luchas de clases es mucho mas rica de contenido y mas profunda que su reducción a fases,apenas distinguidas entre si,de la lucha por la existencia".

Yo no concuerdo con Engels.En la parte biologica creo que Darwin tenia razon.
Acaso ¿Los animales se pelean socialmente por trabajar? ¿Hay clases medias y bajas en el reino animal?



Fuente:Marxismo para principiantes libro


Última edición por ajuan el Jue Dic 23, 2010 10:18 pm, editado 1 vez


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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Dzerjinskii el Jue Dic 23, 2010 9:09 pm

ajuan escribió:
Dzerjinskii escribió:
ajuan escribió:Por eso.Para mi lo que dice se aplica en la naturaleza animal no humana.Marx nunca toco esa naturaleza.Aunque Marx tampoco apoyaba las ideas de Darwin es medio complejo Question

¿Por que siempre tiras la bomba y nunca te explicas?

al menos copipega algo que explique tus afirmaciones...

¿Que es eso de hacer una diferenciación tajante entre animal y humano? eso es cosa de la iglesia el humano no es más que un animal más evolucionado. (y no en todos los casos ja.)
¿acaso tenemos un "alma" que nos diferencia de lo animales?
¿Por que no citas algo de Marx donde niega a Darwin? así lo analizamos
En el libro Marxismo para Principiantes hay una pagina entera donde explica el curioso caso de Marx y Darwin.Y para que veas te la voy a escribir textual y a mano:(Primera parte es una confuncion de una supuesta dedicatoria de Marx a Darwin:


¿Marx=Darwin?
Durante siglo y medio existió un error...Marx le regalo a Charles Robert Darwin(1809-1882) la segunda edición (1873) del tomo I del capital.Vivían a 30 Km uno del otro.Darwin le respondió agradeciéndole,en octubre de 1873,aunque le confeso que no entendía economía.Mas tarde el 13/10/1880,Darwin escribió una segunda carta, encabezando la con "Estimado señor".No decía a quien.Allí agradecía que se le dedicara la obra pero lo rechazaba porque "ofendería al Cristianismo y al teismo".Durante 150 años todos creyeron que esta segunda carta de Darwin estaba dirigida a Marx... y que este pensaba dedicarle el Tomo II del El Capital ¡Grave confusión!.Esta segunda carta estaba dirigida en realidad , a Edward Aveling(novio de Eleanor Marx,hija de Marx),quien le había escrito a Darwin el 3/10/1880 ofreciéndole la dedicatoria de una obrita suya que resumía la teoría de la evolución.Marx siempre pensó dedicarle los Tomos I y II de El Capital a su esposa Jenny,NO A DARWIN

La confusión generada ayudo a que muchos asociaran el marxismo a una visión evolucionista de la historia
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Marx dice :
A Darwin lo respeto.Desarmo la visión teológica de la naturaleza.Pero mi concepción de la historia no es evolucionista ni se asemeja a la BIOLOGÍA

Darwin dice:
marx me regalo un ejemplar de EL CAPITAL pero nunca pensó en dedicármelo.Su yerno me hizo la dedicación y genero confusión.

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Marx y Engels admiran a Darwin.Pero jamas asimilan ambas teorías.Ni siquiera Engels -mas atraído por las ciencias naturales y la biología que Marx- se animo jamas a identificar marxismo y darwinismo.Aunque en su Anti-Duhring(1878) y en su Dialéctica de la naturaleza(obra póstuma,escrita entre 1872 y 1883,con agregados de 1885 y 1886).Engels analista a Darwin,alerta contra falsas identificaciones.Afirma que la teoría darwinista de "la lucha por la existencia" es la extensión desde la sociedad a la naturaleza de la teoria de Thomas Hobbes-"la guerra de todos contra todos"-y de la de Thomas Malthuis-exceso de población.
Concluye " La concepcion de la historia (de Marx) como una serie de luchas de clases es mucho mas rica de contenido y mas profunda que su reducción a fases,apenas distinguidas entre si,de la lucha por la existencia".

Yo no concuerdo con Engels.En la parte biologica creo que Darwin tenia razon.
Acaso ¿Los animales se pelean socialmente por trabajar? ¿Hay clases medias y bajas en el reino animal?


Menudo chusmerio... resulta que estoy leyendo los interesantes post de demofilo y Tontxu y nuevamente me encuentro con uno de tus conocidos post de dos líneas donde das a conocer tus preferencias en ves de aportar algo para el debate. Eso fue lo que motivo mi mensaje anterior. No se por que todo termina en la típica dualidad como si se tratara de un partido de football. Marx = Darwin si o no... Marx y Engels se apropiaron críticamente de los mejores conocimientos de su época, y que como es obvio este conocimiento estaba generado por burgueses... y como dije hace tiempo en este mismo hilo hay que ser cauteloso cuando se habla de la ciencia burguesa, no todo es la basura a la que nos tiene acostumbrados, menos la de siglos pasados, cuando la clase obrera y el socialismo todavía no era una amenaza y por lo tanto no estaban obligados a mentir continuamente. Con sus limitaciones y todo, la ciencia burguesa fue un gran avance, como el capitalismo mismo. Solo el aporte de Darwin al reconocer la contradicción-relación entre el individuo y el medio es algo para destacar. Claro que eran los primeros pasos y con errores, pero reclamarle más a Darwin es como reclamarle a Adán Smith que no destacara el grado de monopolización de la economía actual... hacer esto es anacrónico.

Seria bueno también que mejores tus fuentes y cites las obras de Marx ampliando el tema. Asumiendo que tú cita de Marx no sea una falsificación ¿en que nos ayuda a entender las diferencias y coincidencias entre el evolucionismo y el materialismo dialéctico?
Hace mucho que hay una campaña por “suavizar” a Marx inoculando el libre albedrío, el indeterminismo y tratando de negar el carácter científico del marxismo.
Quieren separar al marxismo de las ciencias, llevarlo a la categoría de “una teoría subjetiva más” son los mismos que niegan la posibilidad de que las ciencias sociales puedan pronosticar y tengas tanta valides como la “ciencias duras”.
Cuando estudiaba en la facultad era la muletilla de todos los días.
Usar a los darwinistas sociales para atacar a Darwin y con él a la evolución predicando el libre albedrío, el indeterminismo y hasta el creacionismo era otra de las tretas.
Oponer al “Marx bueno” del “Darwin malo” es parte de campaña por “suavizar” a Marx.

Además por que nos debe asustar la selección natural aplicada a la sociedad si los que serán eliminados son ellos:

“Es, pues, evidente que la burguesía ya no es capaz de seguir desempeñando el papel de clase dominante de la sociedad ni de imponer a ésta, como ley reguladora, las condiciones de existencia de su clase. No es capaz de dominar, porque no es capaz de asegurar a su esclavo la existencia, ni siquiera dentro del marco de la esclavitud, porque se ve obligada a dejarle decaer hasta el punto de tener que mantenerle, en lugar de ser mantenida por él. La sociedad ya no puede vivir bajo su dominación; lo que equivale a decir que la existencia de la burguesía es, en lo sucesivo, incompatible con la de la sociedad.”

(C. Marx y F. Engels “Manifiesto Comunista” Obras Escogidas, Ed. Cartago Bs. As. 1987 Pág. 103)

Los que se escandalizan por la teoría de la selección natural, lo hacen porque parten de la idea de que los proletarios somos la parte débil, inútil y desechable de la sociedad… en realidad son los pequeñoburgueses progres que trasladan sus miedos y sus situación a otros. Temen por ellos mismos pero los disfrazan de paternalismo con los obreros…


Saludos


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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Tontxu el Sáb Dic 25, 2010 5:07 pm

La metafórica Selección Natural.

La selección natural es un concepto abstracto que el propio Darwin lo definió como metafórico y, si los neodarwinistas quieren transformar la metáfora en mecanismo evolutivo será responsabilidad de estos el explicar cómo funciona el citado mecanismo. Un mecanismo no es un proceso, aunque en todo proceso pueden y, de hecho coexisten diversos mecanismos.
Parece ser que, hay un hilo conductor semántico que los neodarwinistas pretenden soslayar. Toda selección requiere de un “seleccionador”, esto es evidente, incluso para el propio Darwin, ya que el citado concepto fue extrapolado de la selección “artificial” (cría selectiva de animales) para construir mediante analogía lo que él denominaría “teoría de la evolución por selección natural”. Darwin dice al respecto; “De hecho, criadores eminentes, por medio de una selección metódica, con vistas a un fin bien determinado, tratan de obtener un nuevo linaje o subraza superiores a todas las de su clase en su país. Mas para nuestro propósito es más importante una forma de selección, que puede llamarse inconsciente, y que resulta de que cada uno procura poseer y sacar cría de los mejores ejemplares”. En consecuencia, Darwin “crea” la metáfora de Selección inconsciente (natural).

Incluso el propio Engels, nada sospechoso de ser defensor del creacionismo utiliza el concepto teleológico en respuesta a Dühring cuando le espeta; “Mas ¿qué es la adaptación sin intención consciente, sin mediación de representaciones, contra la que tanto se indigna, sino precisamente una acción teleológica inconsciente?”. Al parecer Engels no se andaba con remilgos, ni tan siquiera tenía miedo a utilizar este concepto filosófico para describir lo que Darwin pretendía demostrar.

Engels continúa diciendo; “Darwin se preguntó entonces si no existen en la naturaleza causas que —sin la intención consciente del criador o cultivador— tengan que producir a la larga en los organismos vivos alteraciones análogas a las que produce la cría artificial”. Está claro que, la SN es una metáfora que sirve para constatar que existen causas naturales que inciden en los organismos, pero es también evidente que la metáfora sólo constata que existen causas naturales y, que éstas son principalmente exógenas (hábitat) que mueven presumiblemente a los organismos vivos a evolucionar.

El problema que se suscita es convertir una metáfora en mecanismo evolutivo (sin par) que justifique el proceso de transformación (especiación) de los organismos, esto es lo mismo que no decir nada, puesto que las causas que intervienen son múltiples.

Naturalmente, que el hábitat condiciona, pero los organismos no son un mero efecto pasivo, sino sus principales protagonistas. Sin ellos, no hay selección natural que valga. A este respecto y siguiendo con Engels, este sostiene;
“Es verdad que al tratar de la selección natural Darwin prescinde de las causas que han producido las alteraciones en los individuos particulares, y trata por de pronto del modo como esas desviaciones individuales se convierten progresivamente en características de una raza, variedad o especie. Para Darwin se trata por de pronto no tanto de descubrir las causas —que hasta ahora son en parte desconocidas del todo, y en parte sólo aducibles muy genéricamente— cuanto de establecer una forma racional según la cual se consolidan sus efectos, cobran importancia duradera. El hecho de que Darwin haya atribuido a su descubrimiento un ámbito de eficacia excesivo, que le haya convertido en palanca única de la alteración de las especies y de que haya descuidado las causas de las repetidas alteraciones individuales para atender sólo a la forma de su generalización, todo eso es un defecto que comparte con la mayoría de las personas que han conseguido un progreso real”. Es evidente que Engels lo único que pretende es colocar a Darwin en su justo lugar, posicionándose en contra de las desacertadas críticas que Dühring vertía.

Consecuentemente, la selección Natural es meramente una generalización que no explica las causas que intervienen en el proceso evolutivo, sino más bien, provoca una confusión conceptual que impide avanzar en el conocimiento de las mismas. La SN, al menos desde mi punto de vista, se asemeja al concepto panteísta del Dios de Heráclito (ciclo destructivo y productivo), donde la naturaleza selecciona y destruye a los no aptos, mientras que, preserva y fija aquellas características que son favorables a “ciertos” organismos mediante un proceso gradual e histórico. No puede ser que la SN (condicionantes exógenos exclusivos) sea la única causa que actúa sobre los seres vivos para transformarles, apareciendo estos como meros sujetos pasivos que se mueven al son de la divina SN.
Naturalmente tampoco estoy de acuerdo con el gradualismo (acumulación cuantitativa), así como con la prepotencia del azar acausal. Pero esto, supongo, será objeto de otro debate. Saludos.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Dic 25, 2010 5:46 pm

"Tontxu" me has hecho mover la neurona... por lo pronto yo asocio "causas exógenas" a la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, a la sustitución de capital variable por capital constante, al desarrollo de las fuerzas productivas y en fin a las crisis capitalistas que convierten en "no aptos" a los burgueses y aclaro que cuando digo no aptos, me refiero a que ya no lo son no a que nunca lo fueron. Como sea, entiendo que no podemos basar todo en "causas exógenas" aunque nunca entendí hasta que punto unas causas son exógenas y otras no. Por ejemplo si la conciencia del hombre es una causa endógena tendríamos que explicar como se genera sin ser un reflejo propio de la experiencia con las causas exógenas... En fin, disculpen por convertir en consigna política una cuestión científica pero creo que si los darwinistas sociales pensaran mejor lo que dicen se tedian que callar porque las primeras victimas en la agenda de la "selección natural" son ellos...

Me gustaría saber por que no estas de acuerdo con el "gradualismo (acumulación cuantitativa”.

Saludos
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Tontxu el Dom Dic 26, 2010 9:47 am

Compañero Dzerjinskii:

Tengo que aclarar que cuando afirmo que no estoy de acuerdo con el gradualismo me estoy refiriendo al gradualismo tal y como Darwin lo expuso y que los neodarwinistas siguen pregonando; " Si se pudiera demostrar que existe algún órgano complejo que no pudo formarse por un gran número de modificaciones pequeñas sucesivas, mi teoría se derrumbaría completamente”, Darwin. Las modificaciones de cualquier sistema complejo no pueden darse exclusivamente de forma gradual y continua, esto es un imposible.
Los marxistas sabemos que los cambios (especiación) no se pueden dar solamente por medio de cambios acumulativos (gradualismo). La dialéctica nos apunta que en todo proceso de desarrollo se da la ley de transformación de la cantidad en cualidad (salto cualitativo) y viceversa, con lo cual solamente con el gradualismo (acumulación cuantitativa) por sí mismo es insuficiente. Esto es puro materialismo vulgar (mecanicismo) del que Darwin no supo o no pudo deshacerse.
¿Cómo es posible que surgieran las especies a partir de las células procariotas, solamente mediante la acumulación de pequeñas modificaciones sucesivas?, No puede ser. Saludos.
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es verdad lo tuyo

Mensaje por angar red comunista el Sáb Ene 15, 2011 5:52 am

:antina:
es verdad lo tuyo de ahi viene rascismo,y todas sus ramas
segun el rascismo
era la superidad de la raza biologicamente
ejemplo
en estados unidos cada edificio debi a tner dos baños unos para blancos otro para negros
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Andres.alcala el Sáb Ene 15, 2011 1:31 pm

No confundas el darwinismo con el neo-darwinismo, ninguna especie de ser vivo sale de gran tamaño de golpe y porrazo, o un primer individuo vivo por arte de magia, la transformación de la vida desde el mundo microscópico cuya base de los procariotas, su evolución es palautina.


Tontxu escribió:Compañero Dzerjinskii:

Tengo que aclarar que cuando afirmo que no estoy de acuerdo con el gradualismo me estoy refiriendo al gradualismo tal y como Darwin lo expuso y que los neodarwinistas siguen pregonando; " Si se pudiera demostrar que existe algún órgano complejo que no pudo formarse por un gran número de modificaciones pequeñas sucesivas, mi teoría se derrumbaría completamente”, Darwin. Las modificaciones de cualquier sistema complejo no pueden darse exclusivamente de forma gradual y continua, esto es un imposible.
Los marxistas sabemos que los cambios (especiación) no se pueden dar solamente por medio de cambios acumulativos (gradualismo). La dialéctica nos apunta que en todo proceso de desarrollo se da la ley de transformación de la cantidad en cualidad (salto cualitativo) y viceversa, con lo cual solamente con el gradualismo (acumulación cuantitativa) por sí mismo es insuficiente. Esto es puro materialismo vulgar (mecanicismo) del que Darwin no supo o no pudo deshacerse.
¿Cómo es posible que surgieran las especies a partir de las células procariotas, solamente mediante la acumulación de pequeñas modificaciones sucesivas?, No puede ser. Saludos.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Tontxu el Sáb Ene 15, 2011 6:24 pm

Andres.alcala escribió:No confundas el darwinismo con el neo-darwinismo, ninguna especie de ser vivo sale de gran tamaño de golpe y porrazo, o un primer individuo vivo por arte de magia, la transformación de la vida desde el mundo microscópico cuya base de los procariotas, su evolución es palautina.


Tontxu escribió:Compañero Dzerjinskii:

Tengo que aclarar que cuando afirmo que no estoy de acuerdo con el gradualismo me estoy refiriendo al gradualismo tal y como Darwin lo expuso y que los neodarwinistas siguen pregonando; " Si se pudiera demostrar que existe algún órgano complejo que no pudo formarse por un gran número de modificaciones pequeñas sucesivas, mi teoría se derrumbaría completamente”, Darwin. Las modificaciones de cualquier sistema complejo no pueden darse exclusivamente de forma gradual y continua, esto es un imposible.
Los marxistas sabemos que los cambios (especiación) no se pueden dar solamente por medio de cambios acumulativos (gradualismo). La dialéctica nos apunta que en todo proceso de desarrollo se da la ley de transformación de la cantidad en cualidad (salto cualitativo) y viceversa, con lo cual solamente con el gradualismo (acumulación cuantitativa) por sí mismo es insuficiente. Esto es puro materialismo vulgar (mecanicismo) del que Darwin no supo o no pudo deshacerse.
¿Cómo es posible que surgieran las especies a partir de las células procariotas, solamente mediante la acumulación de pequeñas modificaciones sucesivas?, No puede ser. Saludos.

Pienso que deberías leer mejor lo expuesto, porque yo no he hablado que de golpe y porrazo surja nada. ¿Cuál es la deferencia entre la materia inorgánica, la orgánica y la biológica? Existe acaso media vida, un cachito, un trozo de vida orgánica o de vida biológica. Un ser vivo no puede estar medio vivo, aunque existen muchos niveles estructurales de vida, pero lo mismo que la materia orgánica está constituida casi por la totalidad de elementos inorgánicos, en los seres vivos (biológicos) ocurre básicamente lo mismo. Será la evolución de la materia la que se encargará de que estos compuestos se transformen, dando lugar a diferentes niveles estructurales de vida. Para mi la vida es movimiento fundamentalmente.
Engels sostenía, "Pero el movimiento de la materia no es únicamente tosco movimiento mecánico, mero cambio de lugar; es calor y luz, tensión eléctrica y magnética, combinación química y disociación, vida y, finalmente, conciencia". (F.Engels, Dialéctica de la naturaleza. Introducción . Por tanto, movimiento y materia son inseparables. Darwin simplemente se quedó en el movimiento tosco macanicista.

¿No hay saltos cualitativos entre los diferentes estados de la materia? Lo que hoy es vida inorgánica, mañana puede que se transforme en vida orgánica y viceversa y, esto nada tiene que ver con su historia evolutiva, aunque naturalmente el espacio-tiempo sea inevitable y se supone que en cada nivel tendrá su propia historia evolutiva, pero esto no se podrá saber hasta que no aparezca lo "Nuevo". La historia se cuenta de esa forma y los procesos evolutivos, aunque requieren un tiempo (inevitablemente) no son simplemente graduales, sino que están sujetos a las leyes de la dialéctica. Esto y no otra cosa es lo que he apuntado. Piénsalo detenidamente y ya de paso me podías explicar que es evolución paulatina. Saludos.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Dzerjinskii el Dom Ene 16, 2011 12:37 am

Tontxu escribió:Compañero Dzerjinskii:

Tengo que aclarar que cuando afirmo que no estoy de acuerdo con el gradualismo me estoy refiriendo al gradualismo tal y como Darwin lo expuso y que los neodarwinistas siguen pregonando; " Si se pudiera demostrar que existe algún órgano complejo que no pudo formarse por un gran número de modificaciones pequeñas sucesivas, mi teoría se derrumbaría completamente”, Darwin. Las modificaciones de cualquier sistema complejo no pueden darse exclusivamente de forma gradual y continua, esto es un imposible.
Los marxistas sabemos que los cambios (especiación) no se pueden dar solamente por medio de cambios acumulativos (gradualismo). La dialéctica nos apunta que en todo proceso de desarrollo se da la ley de transformación de la cantidad en cualidad (salto cualitativo) y viceversa, con lo cual solamente con el gradualismo (acumulación cuantitativa) por sí mismo es insuficiente. Esto es puro materialismo vulgar (mecanicismo) del que Darwin no supo o no pudo deshacerse.
¿Cómo es posible que surgieran las especies a partir de las células procariotas, solamente mediante la acumulación de pequeñas modificaciones sucesivas?, No puede ser. Saludos.

Perfectamente claro y es lo que quería escuchar, gracias.

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Re: Darwin si o no?

Mensaje por ajuan el Mar Feb 08, 2011 7:33 am

Las ideas de Darwin (luego de revisar sus "apuntes" y algunas revistas") son hechos inegables y comprobados científicamente.

Su obra tiene errores mas que "ideologicos" en dicha forma son mas por culpa de los conocimientos.

"En la teoria de Darwin habia puntos debiles, debido fundamentalmente a la ignorancia de los conceptos de mutacion y herencia genetica.Faltaba una explicación convincente de los orígenes de las variaciones y de la herencia.De hecho , Darwin admitio dos ideas que hoy no son aceptadas:
que la herencia tiene lugar a travez de la sangre (y, por lo tanto, que los caracteres son una especie de aleacion de toda la ascendencia previa) y que las variaciones producidas en un organizamo por su medio pueden trasmitirse generación siguiente." (SIGUE) Enciclopedia Universal


Lo que quiero afirmar es que algunos conocimientos errados de Darwin fueron por su epoca atrazada en materia biologia.
Obviamente otros errores fueron propios.Pero no podemos nosotros criticar a un hombre que estuvo navegando 3 años o mas por todo el mundo investigando,analizando,etc.

Fuen un gran genio de la biologia.Sus teorias son hechos(la mayoria).Obviamente su pensamiento fue actualizado por los conocimientos de hoy.

Pero cuando se aplica Darwin en la sociedad es una blasfemia total nazi,capitalista,burgesa,etc.

El se dedico a la biologia es como transpasar a Marx a la biologia.Decir que los animales luchan por las clases sociales,etc.Un disparate.

Cuando leo idioteces sobre un hombre que admiro mucho me da mucha bronca porque muchos hablan si saber nada sobre el,yo lo hize me retracto pero ya cambie

Saludos


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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Falistini el Mar Feb 08, 2011 10:27 pm

Darwin planteó un hecho realista y es el tema de la evolución.Otra cosa es que los débiles deban perecer y los más fuertes seguir viviendo como plantea en su tesis de la selección natural.Para mí la selección natural sólo le sirve al capitalismo.No hay que olvidar que las teorías de Darwin comenzaron a tomar fuerza al inicio de la Segunda Revolución Industrial.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por ferpaz5 el Miér Feb 09, 2011 4:10 pm

ajuan escribió:Las ideas de Darwin (luego de revisar sus "apuntes" y algunas revistas") son hechos inegables y comprobados científicamente.

Su obra tiene errores mas que "ideologicos" en dicha forma son mas por culpa de los conocimientos.

"En la teoria de Darwin habia puntos debiles, debido fundamentalmente a la ignorancia de los conceptos de mutacion y herencia genetica.Faltaba una explicación convincente de los orígenes de las variaciones y de la herencia.De hecho , Darwin admitio dos ideas que hoy no son aceptadas:
que la herencia tiene lugar a travez de la sangre (y, por lo tanto, que los caracteres son una especie de aleacion de toda la ascendencia previa) y que las variaciones producidas en un organizamo por su medio pueden trasmitirse generación siguiente." (SIGUE) Enciclopedia Universal


Lo que quiero afirmar es que algunos conocimientos errados de Darwin fueron por su epoca atrazada en materia biologia.
Obviamente otros errores fueron propios.Pero no podemos nosotros criticar a un hombre que estuvo navegando 3 años o mas por todo el mundo investigando,analizando,etc.

Fuen un gran genio de la biologia.Sus teorias son hechos(la mayoria).Obviamente su pensamiento fue actualizado por los conocimientos de hoy.

Pero cuando se aplica Darwin en la sociedad es una blasfemia total nazi,capitalista,burgesa,etc.

El se dedico a la biologia es como transpasar a Marx a la biologia.Decir que los animales luchan por las clases sociales,etc.Un disparate.

Cuando leo idioteces sobre un hombre que admiro mucho me da mucha bronca porque muchos hablan si saber nada sobre el,yo lo hize me retracto pero ya cambie

Saludos

¿Cómo que innegables? A ver, poder y saber son inextricables (Foucault), por lo que ese halo de objetividad que le das a la ciencia es absurdo, en mi opinión. La cuestión es establecer un conocimiento en pos de la mayoría. No hay un método infalible, no hay un camnio correcto, esos juicios valorativos los hacemos nosotros.
¿Hay posibilidad de análisis certero de la realidad objetiva, partiendo desde las subjetividades? En mi opinión sí (soy un m-l rarete), lo que no hace que implica un método adecuado, ni conocimiento neutral. La biología está infectada, como todo, de ideología. Y si no, estudia las ciencias de la época nazi, ya verás que conclusiones más objetivas y menos sesgadas sacaban... (ironía)

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Re: Darwin si o no?

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