Darwin si o no?

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традиция
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por традиция el Jue Mar 12, 2015 5:10 pm

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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Francesc 57 el Jue Mar 12, 2015 5:19 pm

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Re: Darwin si o no?

Mensaje por традиция el Jue Mar 12, 2015 5:22 pm

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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Razion el Jue Mar 12, 2015 5:24 pm

традиция, Drunkharps, están incurriendo en un offtopic reiterado, cuando precisamente pudieron hacer su descargo en el hilo de réplicas al comisariado, y de hecho традиция lo está haciendo. Nadie fue sancionado, sólo hubo advertencias. Estas malas formas no están justificadas, están atacando reiteradamente a la moderación en un hilo que no corresponde, cuando no se les aplicó ninguna medida de sanción a ustedes y se les da la posibilidad de réplica.
El debate respecto a las advertencias lo dan aquí: http://www.forocomunista.com/t2890p700-replicas-al-comisariado#389787, se aplicará sanción en caso de volver a realizar comentarios contra la moderación en éste o cualquier otro hilo que no sea el indicado para ello.



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Agrego: recién observo un mensaje completamente fuera de lugar de традиция, el cual fue editado. No hay intención de llevar a cabo un debate dentro del marco de respeto mutuo.


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Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Drunkharps el Jue Mar 12, 2015 5:32 pm

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Re: Darwin si o no?

Mensaje por reptiliano el Jue Mar 12, 2015 6:08 pm

Edito - Offtopic. El usuario en cuestión ya procedió al hilo de réplicas.
Luego se tratará de ordenar el debate y editar offtopics.
Pedimos paciencia.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Francesc 57 el Jue Mar 12, 2015 6:28 pm

Drunkharps escribió: Se esta pidiendo una alternativa a la teoría darwinista y ya la he ofrecido yo anteriormente en unas de mis replicas.
El darwinismo es una concepción individualista y no explica la simbiosis.
Yo como ya he dicho, la evolución no se da de forma egoísta y en busca de la supremacía de la especie, sino que es un equilibrio, la evolución surge de forma gradual y teniendo en cuenta la evolución del sistema, la biosfera debe evolucionar en un equilibrio armónico, por ello la cadena alimentaría es circular y se mantiene de manera constante.
El mayor problema que existe en el darwinismo es la evolución del hombre, ¿como pasa el hombre  de mono a hombre? para Darwin es el uso de las herramientas lo que provocó el lenguaje, pero si usted ha visto el comportamiento de algunos simios sabrá que ellos también son capaces de utilizar herramientas... y que no han desarrollado un lenguaje fónico
.

Entonces, según usted, ¿la simbiosis es el motor de la evolución? Podría explicar cómo funciona la evolución por simbiosis.
¿Por qué es egoista la evolución por selección natural?, ¿en qué se basa para tal afirmación? La evolución es lo que es, ni es egoista ni es altruista, es un fenómeno natural. Cuando una araña caza a un insecto, o un león a un ñu, etc. ¿es eso crueldad? ¿la naturaleza es cruel?
Respecto a lo que Vd. dice de la fabricación de útiles y el lenguaje, es necesario aclarar algunas cosas. Es evidente que los chimpancés utilizan piedras o ramas para obtener alimento, pero no los trabajan y esta es una diferencia muy grande en la evolución de la psique humana. Por otro lado, incluso si el chimpancé manipulara y trabajara los objetos que utiliza es posible que no llegara a tener lenguaje articulado. No es una cuestión del cerebro (software), porque se ha observado la presencia del área de Brocca en algunos ejemplares de chimpancé, sino de la postura. El chimpancé no es bípedo, es un cuadrúpedo semierguido trepador, y esto significa una diferente disposición de los órganos de fonación (hardvare). El bipedismo en los homininos hizo que el cráneo se fuera situando cada vez más anterior y se flexionara en su base, esto permitió que los organos de fonación descendieran. Esto que parece tan sencillo requirió cientos de miles de años, y por el momento, solo la selección natural me explica este proceso satisfactoriamente. Pone demasiado énfasis en el lenguaje como inicio de la evolucón humana. El lenguaje seguramente es bastante más reciente que el bipedismo. Es ahí donde hay que buscar, en el bipedismo, que significó la remodelación de todo el esqueleto, desde prácticamente la punta de los pies hasta el vértice del cráeno.

Supongamos un factor como puede ser el clima que destruye algunas plantas y esto hace que la fauna herbívora decrezca demográficamente, a su vez los carnívoros se ven afectados y esto empeora aun más la condición de las plantas de la zona debido a que no obtienen la materia orgánica que producen los descomponedores, nuestros parientes lejanos se vieron obligados a adaptar el medio trabajándolo, y esto en definitiva es la causa de la aparición del ser humano. Un darwinista diría que es la supremacía del ser humano sobre el medio, ya que lo adapta así mismo, pero están obviando que el ser humano depende totalmente del ciclo que debe permanecer en equilibrio y esto lo condiciona, ¿acaso hemos sido capaces de crear fruta sin plantarla y suministrarle nutrientes? el día que esto ocurra, será el día que el darwinismo triunfe.
Yo que soy de Extremadura os recomiendo que busquéis acerca de la dehesa extremeña... es un perfecto ejemplo de lo que hablo.

Vd. dice que la aparición del ser humano es porque nuestros parientes lejanos se vieron obligados a adaptar el medio trabajándolo, y seguidamente añade que un darwinista diría que es la supremacía del ser humano sobre el medio, ya que lo adapta a sí mismo. Vd. ha leído pocos artículos sobre evolución humana y sobre darwinismo. ¿Se da cuenta de lo que está diciendo? Un darwinista diría, y dice, que nuestros parientes lejanos se adaptaron al medio, no que adaptaron el medio a ellos (esto sí que sería supremacía). Si el medio cambia hay tres opciones: o sucumbir a las nuevas condiciones, o adaptarse a ellas o emigrar en busca de nuevos hábitats más favorables. De las tres opciones la primera es negativa y la tercera significa continuidad (a menos que en los nuevos ambientes hayan factores nuevos que presionen), pero la segunda opción, la nueva adaptación es la que nos interesa, porque es ahí donde se producen los fenómenos de evolución y de especiación.


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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Drunkharps el Jue Mar 12, 2015 6:56 pm

Francesc 57 escribió:
Entonces, según usted, ¿la simbiosis es el motor de la evolución? Podría explicar cómo funciona la evolución por simbiosis.
¿Por qué es egoista la evolución por selección natural?, ¿en qué se basa para tal afirmación? La evolución es lo que es, ni es egoista ni es altruista, es un fenómeno natural. Cuando una araña caza a un insecto, o un león a un ñu, etc. ¿es eso crueldad? ¿la naturaleza es cruel?
Ya le he explicado mi punto de vista, y no seas simplista la simbiosis no es el motor de la evolución, no he dicho tal cosa.
Su argumento sobre la araña y el león es justo lo que le explicaba en mi argumento de la necesidad del equilibrio en el ciclo, no es crueldad ni nada por el estilo, pero no se equivoque el darwinismo si es cruel en cuanto excluye todas las partes y justifica la supremacía de las especies. Recuerda que Hitler tenía especial devoción por las ideas darwinistas y con ellas justificó la supremacía de la raza Aria ¿eso no es crueldad? ¿usted cree que se puede lograr tal perfección? ¿le gusto por tanto las medidas que tomó el nacional-socialismo Alemán? le invitó a que usted vea la película GATTACA que trata el tema.
Respecto a lo que Vd. dice de la fabricación de útiles y el lenguaje, es necesario aclarar algunas cosas. Es evidente que los chimpancés utilizan piedras o ramas para obtener alimento, pero no los trabajan y esta es una diferencia muy grande en la evolución de la psique humana. Por otro lado, incluso si el chimpancé manipulara y trabajara los objetos que utiliza es posible que no llegara a tener lenguaje articulado. No es una cuestión del cerebro (software), porque se ha observado la presencia del área de Brocca en algunos ejemplares de chimpancé, sino de la postura. El chimpancé no es bípedo, es un cuadrúpedo semierguido trepador, y esto significa una diferente disposición de los órganos de fonación (hardvare). El bipedismo en los homininos hizo que el cráneo se fuera situando cada vez más anterior y se flexionara en su base, esto permitió que los organos de fonación descendieran. Esto que parece tan sencillo requirió cientos de miles de años, y por el momento, solo la selección natural me explica este proceso satisfactoriamente. Pone demasiado énfasis en el lenguaje como inicio de la evolucón humana. El lenguaje seguramente es bastante más reciente que el bipedismo. Es ahí donde hay que buscar, en el bipedismo, que significó la remodelación de todo el esqueleto, desde prácticamente la punta de los pies hasta el vértice del cráeno.

Nadie aquí a negado los logros de la evolución ni como se desarrolla, ya que existen muchas teorías sobre los comienzos del lenguaje, yo veo imposible negar cualquiera de ellas. Y lo que dije sobre la fabricación de útiles es una teoría de Darwin no es mía, lo que usted dice de que no trabaja las herramientas es solo una especialidad generada por el auge de la cultura, el perfeccionismo nace de la autoconsciencia de uno mismo y esto no es posible sin la cultura, le recomiendo que lea a Carl Jung.

Vd. dice que la aparición del ser humano es porque nuestros parientes lejanos se vieron obligados a adaptar el medio trabajándolo, y seguidamente añade que un darwinista diría que es la supremacía del ser humano sobre el medio, ya que lo adapta a sí mismo. Vd. ha leído pocos artículos sobre evolución humana y sobre darwinismo. ¿Se da cuenta de lo que está diciendo? Un darwinista diría, y dice, que nuestros parientes lejanos se adaptaron al medio, no que adaptaron el medio a ellos (esto sí que sería supremacía). Si el medio cambia hay tres opciones: o sucumbir a las nuevas condiciones, o adaptarse a ellas o emigrar en busca de nuevos hábitats más favorables. De las tres opciones la primera es negativa y la tercera significa continuidad (a menos que en los nuevos ambientes hayan factores nuevos que presionen), pero la segunda opción, la nueva adaptación es la que nos interesa, porque es ahí donde se producen los fenómenos de evolución y de especiación.
Hablo del aprovechamiento del medio, usted me va a negar ahora que tenemos influencia en el medio (el darwinismo es antropocentrista cuando dice que el ser humano alcanza la supremacía de las especies considerando a las demás como inferiores yo te contesto con la foto del ornitorrinco). Darwin explica con esto el nomadismo y el sedentarismo, por lo demás mi replica esta suficientemente clara.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Mar 12, 2015 7:42 pm

Drunkharps dijo:

Te reto a que encuentres en alguno de sus escritos tanto de Marx o Engels o de ambos, algún tipo de frase racista o machista, ya te digo yo que no la vas a encontrar

De acuerdo, Engels sobre los irlandeses:
http://www.profesionalespcm.org/_php/MuestraArticulo2.php?id=3255

Disfrute y menos hacer el ridículo.

Porcierto lo de la película de Gattaca o lo de Carl Jung para discutir la selección natural como motor evolutivo es sonrojante, es mejor callarse a quedar en ridículo.

Aunque de todas formas ya quedó en ridículo al pensar que Marx y Engels no soltaban de vez en cuando alguna racistada, aunque en ese texto que puse Engels hace una oda chauvinista anti irlandesa, no solo una racistada.

El mismo ridículo de cuando se pensaba qie no había fascistas en el bando Novorruso, con el batallón fascista Russik (con simbología nazi) a la cabeza. Folklorismo en estado puro, capacidad de análisis nula. No queremos niños gritones en este foro, búsquese una novia o haga algo más productivo.

Saludos y ya digo, si vamos a discutir de selección natural discutamos, si no conoce tan siquiera sus bases ahórrese discutir esto con películas de Gataca, no es un  debate de opinólogos estilo la Noria.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Drunkharps el Jue Mar 12, 2015 8:02 pm

PequeñoBurgués escribió:Drunkharps dijo:

Te reto a que encuentres en alguno de sus escritos tanto de Marx o Engels o de ambos, algún tipo de frase racista o machista, ya te digo yo que no la vas a encontrar

De acuerdo, Engels sobre los irlandeses:
http://www.profesionalespcm.org/_php/MuestraArticulo2.php?id=3255

Disfrute y menos hacer el ridículo.

Porcierto lo de la película de Gattaca o lo de Carl Jung para discutir la selección natural como motor evolutivo es sonrojante, es mejor callarse a quedar en ridículo.

Aunque de todas formas ya quedó en ridículo al pensar que Marx y Engels no soltaban de vez en cuando alguna racistada, aunque en ese texto que puse Engels hace una oda chauvinista anti irlandesa, no solo una racistada.

El mismo ridículo de cuando se pensaba qie no había fascistas en el bando Novorruso, con el batallón fascista Russik (con simbología nazi) a la cabeza. Folklorismo en estado puro, capacidad de análisis nula. No queremos niños gritones en este foro, búsquese una novia o haga algo más productivo.

Saludos y ya digo, si vamos a discutir de selección natural discutamos, si no conoce tan siquiera sus bases ahórrese discutir esto con películas de Gataca, no es un  debate de opinólogos estilo la Noria.
jajaja Has soltado la traca que te ibas guardando de otros hilos, ¿ves como eres individualista? tu afán de demostrar a los demás tu inteligencia y tu perspicacia te delatan, es una virtud muy agradable demostrarse a uno mismo estas cualidades y no a los demás, te la recomiendo.
No importa creo que te mereces ser contestado como es debido sin coger el hacha y combatirte.
La critica que hace Engels me parece muy buena y muy acertada para la época, al ser una critica constructiva en ningún caso deshumaniza al colectivo étnico irlandés. Yo también critico al colectivo étnico gitano por su comportamiento ante la sociedad pero en ningún caso lo considero inferior, es una critica constructiva hacia su cultura.

Carl Jung es un psicólogo, si dices que un psicólogo no tiene nada que aportar a la evolución de la psique humana usted es un ignorante.
La película GATTACA es una buena adaptación al cine de una utopía genetista que logra perfeccionar a los individuos de la sociedad, en ella se deja bien claro que el darwinismo no toma en cuenta factores como el esfuerzo de superación, u otros factores MUY humanos, claro que es ciencia ficción pero no se puede subestimar el valor de la cultura.

Eso ya se discutió en el otro hilo, y compartí el post de otro camarada en el que indicaba que en Novorossia hay ideologías muy distintas, en cualquier caso esta fuera de lugar.
En cuanto a lo último no faltes el respeto, veré si puedo hablar con un moderador sobre ello.


Última edición por Drunkharps el Jue Mar 12, 2015 8:05 pm, editado 1 vez
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por MolotoK el Jue Mar 12, 2015 8:04 pm

Me gustaría aportar una cita que igual viene bien para el debate:

No soy un darwinista, del mismo modo que la mayoría de mis colegas en el departamento de Física no son newtonistas, y del mismo modo que la mayor parte de mis amigos que estudian Genética no son mendelistas. Esos tres términos se refieren a las ideas de tres hombres famosos (Charles Darwin, Isaac Newton, Gregor Mendel), que hicieron enormes contribuciones a la ciencia. Pero en los tres casos, las ciencias modernas han avanzado bastante más allá de cualquier cosa que sus fundadores pudieran haber imaginado. Llamadme biólogo evolutivo.
Lawrence A. Moran

El Darwinismo hace referencia a las importantes aportaciones de un naturalista que vivió y trabajó en el siglo XIX y que contribuyó, con sus aciertos y errores, al descubrimiento de leyes objetivas de la biología. Sin embargo, la biología evolutiva actual es mucho más que Darwin, mucho más que Lamarck, mucho más de Mendel. Está en constante actualización gracias a la contribución y aportación de científicos. La biología actual es fruto de la contribución de todos y cada uno de ellos.

Las especies que más sobreviven son aquellas que se adaptan al entorno. El egoísmo y el altruismo no son más que mecanismos para conseguir esa adaptación. Si dos especies mantienen relaciones simbióticas es porque tienen más posibilidades de facilitarse protección y alimento, o lo que es lo mismo, más garantía de adaptación. Si dos especies mantienen relaciones de presa-depredador es porque el entorno ofrece suficiente abundancia para adaptarse a la depredación. Podemos llamarlo "equilibrio", pero en el fondo todo se reduce a la adaptación de las leyes objetivas que rigen el movimiento de la materia, y los propios seres vivos forman parte de ese mundo material, por lo que la adaptación también se da entre ellos.

El llamado "egoísmo" de las especies (como motor de la evolución), en mi opinión, se debe a que Darwin y los naturalistas de su época estudiaban las especies en base a su fenotipo (morfología, comportamiento, etc) dando como conclusión que las especies eran "egoístas" compitiendo. Pero gracias a Mendel se descubrió que ese "egoísmo" residía en el genotipo. No son las especies, ni siquiera los individuos los egoístas, son los genes los egoístas porque compiten entre ellos para reproducirse a través de la descendencia. Al fin y al cabo, estos comportamientos de competencia y cooperatividad, no dejan de ser una adaptación al medio: Cuando los recursos energéticos escasean, hay que competir. Cuando son abundantes, la competencia desaparece. Y cuando son escasos pero solo se obtienen (o se obtienen más cantidad) con la colaboración, se coopera.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Drunkharps el Jue Mar 12, 2015 8:28 pm

MolotoK escribió:
Me gustaría aportar una cita que igual viene bien para el debate:

No soy un darwinista, del mismo modo que la mayoría de mis colegas en el departamento de Física no son newtonistas, y del mismo modo que la mayor parte de mis amigos que estudian Genética no son mendelistas. Esos tres términos se refieren a las ideas de tres hombres famosos (Charles Darwin, Isaac Newton, Gregor Mendel), que hicieron enormes contribuciones a la ciencia. Pero en los tres casos, las ciencias modernas han avanzado bastante más allá de cualquier cosa que sus fundadores pudieran haber imaginado. Llamadme biólogo evolutivo.
Lawrence A. Moran

El Darwinismo hace referencia a las importantes aportaciones de un naturalista que vivió y trabajó en el siglo XIX y que contribuyó, con sus aciertos y errores, al descubrimiento de leyes objetivas de la biología. Sin embargo, la biología evolutiva actual es mucho más que Darwin, mucho más que Lamarck, mucho más de Mendel. Está en constante actualización gracias a la contribución y aportación de científicos. La biología actual es fruto de la contribución de todos y cada uno de ellos.

Las especies que más sobreviven son aquellas que se adaptan al entorno. El egoísmo y el altruismo no son más que mecanismos para conseguir esa adaptación. Si dos especies mantienen relaciones simbióticas es porque tienen más posibilidades de facilitarse protección y alimento, o lo que es lo mismo, más garantía de adaptación. Si dos especies mantienen relaciones de presa-depredador es porque el entorno ofrece suficiente abundancia para adaptarse a la depredación. Podemos llamarlo "equilibrio", pero en el fondo todo se reduce a la adaptación de las leyes objetivas que rigen el movimiento de la materia, y los propios seres vivos forman parte de ese mundo material, por lo que la adaptación también se da entre ellos.

El llamado "egoísmo" de las especies (como motor de la evolución), en mi opinión, se debe a que Darwin y los naturalistas de su época estudiaban las especies en base a su fenotipo (morfología, comportamiento, etc) dando como conclusión que las especies eran "egoístas" compitiendo. Pero gracias a Mendel se descubrió que ese "egoísmo" residía en el genotipo. No son las especies, ni siquiera los individuos los egoístas, son los genes los egoístas porque compiten entre ellos para reproducirse a través de la descendencia. Al fin y al cabo, estos comportamientos de competencia y cooperatividad, no dejan de ser una adaptación al medio: Cuando los recursos energéticos escasean, hay que competir. Cuando son abundantes, la competencia desaparece. Y cuando son escasos pero solo se obtienen (o se obtienen más cantidad) con la colaboración, se coopera.
Una buena aportación no lo dudes, si, conozco la teoría del gen egoísta y es muy interesante, durante mucho tiempo creí que debía ser ese el motor de la evolución, pero es absurdo pensar que los genes pueden controlarte de alguna forma ¿son conscientes de sí mismos? ¿somos los seres vivos la manifestación egoísta de la supervivencia de un gen? esto es entender el gen como un individuo y al ser vivo como una herramienta, es interesante, pero los genes demuestran ser una herramienta cuando su utilidad no es otra que albergar el código genético.
¿Para que sirve un ser humano? muy interesante desde luego la nueva perspectiva.

En cuanto a "Si dos especies mantienen relaciones simbióticas es porque tienen más posibilidades de facilitarse protección y alimento"
existen simbiontes que no aportan nada, yo también entendía cuando era darwinista la simbiosis como un egoísmo de las dos partes, pero mi pensamiento actual es que la simbiosis nace para alcanzar un equilibrio con el medio, la supervivencia se basa en entender el medio y respetar el equilibrio, el parásito deberá purgar aquello que sobra, el productor deberá producir para que sobre... etc, etc.

Un saludo, y muy interesante el tema compañero.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Francesc 57 el Jue Mar 12, 2015 8:30 pm

Drunkharps escribió:
Francesc 57 escribió:
Entonces, según usted, ¿la simbiosis es el motor de la evolución? Podría explicar cómo funciona la evolución por simbiosis.
¿Por qué es egoista la evolución por selección natural?, ¿en qué se basa para tal afirmación? La evolución es lo que es, ni es egoista ni es altruista, es un fenómeno natural. Cuando una araña caza a un insecto, o un león a un ñu, etc. ¿es eso crueldad? ¿la naturaleza es cruel?
Ya le he explicado mi punto de vista, y no seas simplista la simbiosis no es el motor de la evolución, no he dicho tal cosa.
Su argumento sobre la araña y el león es justo lo que le explicaba en mi argumento de la necesidad del equilibrio en el ciclo, no es crueldad ni nada por el estilo, pero no se equivoque el darwinismo si es cruel en cuanto excluye todas las partes y justifica la supremacía de las especies. Recuerda que Hitler tenía especial devoción por las ideas darwinistas y con ellas justificó la supremacía de la raza Aria ¿eso no es crueldad? ¿usted cree que se puede lograr tal perfección? ¿le gusto por tanto las medidas que tomó el nacional-socialismo Alemán? le invitó a que usted vea la película GATTACA que trata el tema.

Explíqueme cuál es para Vd. el motor de la evolución, cuál es la alternativa a la selección natural y a la deriva genética. Si Vd. no se explica o se explica mal es lógico que sea simplista, porque simplemente no lo entiendo. ¿Qué nombre tienen este modelo de evolución que Vd. preconiza? ¿Qué factores inciden en ese proceso evolutivo? ¿Qué pinta la simbiosis en todo esto? Oiga, yo no estoy debatiendo con Vd. para intentar descifrar lo que me dice: excluye todas las partes, judtifica la supremacia de las especies. De dónde ha sacado que Hitler tuviera devoción por las ideas darwinistas. ¿Está Vd. seguro? ¿No se referirá Vd. al darwinismo social (que no es cosa de Darwin)? Le recuerdo, que como ya se ha dicho en este hilo, la mayoría de las obras de Darwin (no sé si todas) fueron prohibidas en la Alemania nazi, por una simple razón, porque el darwinismo defiende un origen común para las especies. ¿Cómo iban a admitir los nazis tener un origen común con el resto de humanos? ¿Cómo iban a admitir que no fueran el resultado de un hecho único realizado por un ser supremo? Con las ideas de Darwin, Hitler justificó la supremacia de la raza aria, esto ya es el colmo. Vd. mezcla conceptos y cuestiones historicas. Respecto a las preguntas que me hace sobre el nacionalsocialismo, no se las tengo en cuenta, ni me gusta faltar al respeto ni me considero un mal educado; quiero oensar que son preguntas retóricas.

Respecto a lo que Vd. dice de la fabricación de útiles y el lenguaje, es necesario aclarar algunas cosas. Es evidente que los chimpancés utilizan piedras o ramas para obtener alimento, pero no los trabajan y esta es una diferencia muy grande en la evolución de la psique humana. Por otro lado, incluso si el chimpancé manipulara y trabajara los objetos que utiliza es posible que no llegara a tener lenguaje articulado. No es una cuestión del cerebro (software), porque se ha observado la presencia del área de Brocca en algunos ejemplares de chimpancé, sino de la postura. El chimpancé no es bípedo, es un cuadrúpedo semierguido trepador, y esto significa una diferente disposición de los órganos de fonación (hardvare). El bipedismo en los homininos hizo que el cráneo se fuera situando cada vez más anterior y se flexionara en su base, esto permitió que los organos de fonación descendieran. Esto que parece tan sencillo requirió cientos de miles de años, y por el momento, solo la selección natural me explica este proceso satisfactoriamente. Pone demasiado énfasis en el lenguaje como inicio de la evolucón humana. El lenguaje seguramente es bastante más reciente que el bipedismo. Es ahí donde hay que buscar, en el bipedismo, que significó la remodelación de todo el esqueleto, desde prácticamente la punta de los pies hasta el vértice del cráeno.

Nadie aquí a negado los logros de la evolución ni como se desarrolla, ya que existen muchas teorías sobre los comienzos del lenguaje, yo veo imposible negar cualquiera de ellas. Y lo que dije sobre la fabricación de útiles es una teoría de Darwin no es mía, lo que usted dice de que no trabaja las herramientas es solo una especialidad generada por el auge de la cultura, el perfeccionismo nace de la autoconsciencia de uno mismo y esto no es posible sin la cultura, le recomiendo que lea a Carl Jung.

Si lee mi párrafo verá que yo no le estoy acusando de negar los logros de la evolución; lo de cómo se desarrolla todavía no sé su opinión al respecto, pero yo he dicho que la evolución se desarrolla por selección natural (y deriva genética) y creo que Vd. lo niega. A pesar de lo que Vd. opina, Darwin posiblemente estaba en lo correcto en cuanto a lo del lenguaje, desarrollamos un lenguaje articulado como respuesta a un incremento de nuestras capacidades cognitivas y como necesidad de cohesión grupal. Lo que Darwin dice también es que el primer proceso en la formación del hombre es la adquisición del bipedismo y la postura erecta. Lo que le he sañalado en negrita no lo entiendo. Como no lo entiendo, no sé a qué viene su recomendación para que lea a Carl Jung.

Vd. dice que la aparición del ser humano es porque nuestros parientes lejanos se vieron obligados a adaptar el medio trabajándolo, y seguidamente añade que un darwinista diría que es la supremacía del ser humano sobre el medio, ya que lo adapta a sí mismo. Vd. ha leído pocos artículos sobre evolución humana y sobre darwinismo. ¿Se da cuenta de lo que está diciendo? Un darwinista diría, y dice, que nuestros parientes lejanos se adaptaron al medio, no que adaptaron el medio a ellos (esto sí que sería supremacía). Si el medio cambia hay tres opciones: o sucumbir a las nuevas condiciones, o adaptarse a ellas o emigrar en busca de nuevos hábitats más favorables. De las tres opciones la primera es negativa y la tercera significa continuidad (a menos que en los nuevos ambientes hayan factores nuevos que presionen), pero la segunda opción, la nueva adaptación es la que nos interesa, porque es ahí donde se producen los fenómenos de evolución y de especiación.
Hablo del aprovechamiento del medio, usted me va a negar ahora que tenemos influencia en el medio (el darwinismo es antropocentrista cuando dice que el ser humano alcanza la supremacía de las especies considerando a las demás como inferiores yo te contesto con la foto del ornitorrinco). Darwin explica con esto el nomadismo y el sedentarismo, por lo demás mi replica esta suficientemente clara.

Nuestros remotos antepasados aprovechaban el medio como cualquier otro animal, buscando comida y bebida, así de sencillo, no busque más explicaciones. Explíqueme cómo piensa que aprovechaban el medio.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Francesc 57 el Jue Mar 12, 2015 8:38 pm

MolotoK escribió:
Me gustaría aportar una cita que igual viene bien para el debate:

No soy un darwinista, del mismo modo que la mayoría de mis colegas en el departamento de Física no son newtonistas, y del mismo modo que la mayor parte de mis amigos que estudian Genética no son mendelistas. Esos tres términos se refieren a las ideas de tres hombres famosos (Charles Darwin, Isaac Newton, Gregor Mendel), que hicieron enormes contribuciones a la ciencia. Pero en los tres casos, las ciencias modernas han avanzado bastante más allá de cualquier cosa que sus fundadores pudieran haber imaginado. Llamadme biólogo evolutivo.
Lawrence A. Moran

El Darwinismo hace referencia a las importantes aportaciones de un naturalista que vivió y trabajó en el siglo XIX y que contribuyó, con sus aciertos y errores, al descubrimiento de leyes objetivas de la biología. Sin embargo, la biología evolutiva actual es mucho más que Darwin, mucho más que Lamarck, mucho más de Mendel. Está en constante actualización gracias a la contribución y aportación de científicos. La biología actual es fruto de la contribución de todos y cada uno de ellos.

Las especies que más sobreviven son aquellas que se adaptan al entorno. El egoísmo y el altruismo no son más que mecanismos para conseguir esa adaptación. Si dos especies mantienen relaciones simbióticas es porque tienen más posibilidades de facilitarse protección y alimento, o lo que es lo mismo, más garantía de adaptación. Si dos especies mantienen relaciones de presa-depredador es porque el entorno ofrece suficiente abundancia para adaptarse a la depredación. Podemos llamarlo "equilibrio", pero en el fondo todo se reduce a la adaptación de las leyes objetivas que rigen el movimiento de la materia, y los propios seres vivos forman parte de ese mundo material, por lo que la adaptación también se da entre ellos.

El llamado "egoísmo" de las especies (como motor de la evolución), en mi opinión, se debe a que Darwin y los naturalistas de su época estudiaban las especies en base a su fenotipo (morfología, comportamiento, etc) dando como conclusión que las especies eran "egoístas" compitiendo. Pero gracias a Mendel se descubrió que ese "egoísmo" residía en el genotipo. No son las especies, ni siquiera los individuos los egoístas, son los genes los egoístas porque compiten entre ellos para reproducirse a través de la descendencia. Al fin y al cabo, estos comportamientos de competencia y cooperatividad, no dejan de ser una adaptación al medio: Cuando los recursos energéticos escasean, hay que competir. Cuando son abundantes, la competencia desaparece. Y cuando son escasos pero solo se obtienen (o se obtienen más cantidad) con la colaboración, se coopera.

No podría estar más de acuerdo con todo lo que dice. El último párrafo, donde habla del egoismo, es una auténtica declaración de principios que comparto totalmente.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Drunkharps el Jue Mar 12, 2015 9:07 pm

Francesc 57 escribió:

Explíqueme cuál es para Vd. el motor de la evolución, cuál es la alternativa a la selección natural y a la deriva genética. Si Vd. no se explica o se explica mal es lógico que sea simplista, porque simplemente no lo entiendo. ¿Qué nombre tienen este modelo de evolución que Vd. preconiza? ¿Qué factores inciden en ese proceso evolutivo? ¿Qué pinta la simbiosis en todo esto? Oiga, yo no estoy debatiendo con Vd. para intentar descifrar lo que me dice: excluye todas las partes, judtifica la supremacia de las especies. De dónde ha sacado que Hitler tuviera devoción por las ideas darwinistas. ¿Está Vd. seguro? ¿No se referirá Vd. al darwinismo social (que no es cosa de Darwin)? Le recuerdo, que como ya se ha dicho en este hilo, la mayoría de las obras de Darwin (no sé si todas) fueron prohibidas en la Alemania nazi, por una simple razón, porque el darwinismo defiende un origen común para las especies. ¿Cómo iban a admitir los nazis tener un origen común con el resto de humanos? ¿Cómo iban a admitir que no fueran el resultado de un hecho único realizado por un ser supremo? Con las ideas de Darwin, Hitler justificó la supremacia de la raza aria, esto ya es el colmo. Vd. mezcla conceptos y cuestiones historicas. Respecto a las preguntas que me hace sobre el nacionalsocialismo, no se las tengo en cuenta, ni me gusta faltar al respeto ni me considero un mal educado; quiero oensar que son preguntas retóricas.
Las preguntas retoricas como dices no son para faltar el respeto, se llama Mayéutica y sirve para crear un dialogo en el cual usted por sí mismo alcance la verdad.
Entiende que el darwinismo social es fundamentalmente darwinista el nombre no esta por casualidad, y de esto ya hemos hablado sobre la mente de Darwin y su adaptación de estos ideales a sus obras, pero mejor no tocar el tema porque ha sido motivo de que un camarada se vaya del foro. Pero me alegra saber que admites que Hitler usó el darwinismo social, si, la Alemania nazi era creacionista no tenía en conocimiento que prohibieran sus obras pero le tomaré la palabra y le creeré teniendo en cuenta las barbaries que se hicieron con los libros.


Usted me pide que le diga mi teoría evolucionista y ya se la he dicho ocho mil veces, dice que no me explico bien, me parece que no la quiere entender. Me voy a armar con paciencia.

El mundo es materia en continuo cambio, es imposible entender estos cambios sin la Física, anteriormente el mecanicismo explicaba todo y como funcionaba el mundo, hoy es la Física cuántica quien pone en jaque estas ideas.
No sé si usted conoce el Principio de Entropía, este principio dicta que la materia fluye en continuo cambio, siempre parte de un equilibrio muy sencillo materia origen = materia formada tras el cambio, (conservación de la materia).
Extrapolando esta base, la ley fundamental en la naturaleza (Universo) consiste en el equilibrio de toda la materia que la conforma, los seres vivos son materia animada pero materia, yo le presento la teoría evolucionista como un constante equilibrio que respeta a cada individuo, a cada forma de vida, todo se mantiene en un ciclo de perdurabilidad constante, cada parte igual que en el principio de la materia se conserva y se reutiliza. No hay necesidad de un individualismo, adaptarse al medio consiste en entender este equilibrio y respetarlo, la evolución surge mediante la necesidad de equilibrarse con el medio, alcanzar un punto en el cual el individuo y el medio puedan convivir armónicamente.
Centrándome en la evolución del hombre como ya dije, el hombre alcanzó la capacidad de raciocinio para poder solucionar problemas presentados en el medio (sea cuales sean) dichos problemas requerían el uso de la capacidad cognitiva para alcanzar un equilibrio con el medio, le puse el ejemplo del cambio de clima pero puede ser cualquier otro.
Por otro lado el nacimiento de la cultura es impulsado por este hecho, cuando el hombre modifica la materia es cuando este puede ser llamado hombre pues es esto lo que le distingue de los demás animales, aquí es cuando gracias a la cultura nace el lenguaje y demás, existe mucha controversia en este punto, a mi personalmente me gusta la idea de "la cultura de la caza": grupos organizados, soluciones colectivas para atrapar la presa, aparición del lenguaje por necesidad organizativa... Pero cualquier otro motor de la cultura puede ser igual de valido.



PD: Carl Jung es un psicólogo. Me acabo de percatar de que usted no entendió esta frase: "lo que usted dice de que no trabaja las herramientas es solo una especialidad generada por el auge de la cultura, el perfeccionismo nace de la autoconsciencia de uno mismo y esto no es posible sin la cultura" (no me parece especialmente difícil de entender, pero se la explicaré).
Trabajar las herramientas requiere tener una autoconsciencia de uno mismo, de las posibilidades que tiene al usar tal o que cosa de maneras distintas, el perfeccionismo nace de la autoconsciencia, por eso le decía que leyera a Carl Jung ya que tiene aportes al respecto.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Francesc 57 el Jue Mar 12, 2015 9:57 pm

Drunkharps escribió:
Francesc 57 escribió:

Explíqueme cuál es para Vd. el motor de la evolución, cuál es la alternativa a la selección natural y a la deriva genética. Si Vd. no se explica o se explica mal es lógico que sea simplista, porque simplemente no lo entiendo. ¿Qué nombre tienen este modelo de evolución que Vd. preconiza? ¿Qué factores inciden en ese proceso evolutivo? ¿Qué pinta la simbiosis en todo esto? Oiga, yo no estoy debatiendo con Vd. para intentar descifrar lo que me dice: excluye todas las partes, judtifica la supremacia de las especies. De dónde ha sacado que Hitler tuviera devoción por las ideas darwinistas. ¿Está Vd. seguro? ¿No se referirá Vd. al darwinismo social (que no es cosa de Darwin)? Le recuerdo, que como ya se ha dicho en este hilo, la mayoría de las obras de Darwin (no sé si todas) fueron prohibidas en la Alemania nazi, por una simple razón, porque el darwinismo defiende un origen común para las especies. ¿Cómo iban a admitir los nazis tener un origen común con el resto de humanos? ¿Cómo iban a admitir que no fueran el resultado de un hecho único realizado por un ser supremo? Con las ideas de Darwin, Hitler justificó la supremacia de la raza aria, esto ya es el colmo. Vd. mezcla conceptos y cuestiones historicas. Respecto a las preguntas que me hace sobre el nacionalsocialismo, no se las tengo en cuenta, ni me gusta faltar al respeto ni me considero un mal educado; quiero oensar que son preguntas retóricas.
Las preguntas retoricas como dices no son para faltar el respeto, se llama Mayéutica y sirve para crear un dialogo en el cual usted por sí mismo alcance la verdad.
Entiende que el darwinismo social es fundamentalmente darwinista el nombre no esta por casualidad, y de esto ya hemos hablado sobre la mente de Darwin y su adaptación de estos ideales a sus obras, pero mejor no tocar el tema porque ha sido motivo de que un camarada se vaya del foro. Pero me alegra saber que admites que Hitler usó el darwinismo social, si, la Alemania nazi era creacionista no tenía en conocimiento que prohibieran sus obras pero le tomaré la palabra y le creeré teniendo en cuenta las barbaries que se hicieron con los libros.


Usted me pide que le diga mi teoría evolucionista y ya se la he dicho ocho mil veces, dice que no me explico bien, me parece que no la quiere entender. Me voy a armar con paciencia.

El mundo es materia en continuo cambio, es imposible entender estos cambios sin la Física, anteriormente el mecanicismo explicaba todo y como funcionaba el mundo, hoy es la Física cuántica quien pone en jaque estas ideas.
No sé si usted conoce el Principio de Entropía, este principio dicta que la materia fluye en continuo cambio, siempre parte de un equilibrio muy sencillo materia origen = materia formada tras el cambio, (conservación de la materia).
Extrapolando esta base, la ley fundamental en la naturaleza (Universo) consiste en el equilibrio de toda la materia que la conforma, los seres vivos son materia animada pero materia, yo le presento la teoría evolucionista como un constante equilibrio que respeta a cada individuo, a cada forma de vida, todo se mantiene en un ciclo de perdurabilidad constante, cada parte igual que en el principio de la materia se conserva y se reutiliza. No hay necesidad de un individualismo, adaptarse al medio consiste en entender este equilibrio y respetarlo, la evolución surge mediante la necesidad de equilibrarse con el medio, alcanzar un punto en el cual el individuo y el medio puedan convivir armónicamente.
Centrándome en la evolución del hombre como ya dije, el hombre alcanzó la capacidad de raciocinio para poder solucionar problemas presentados en el medio (sea cuales sean) dichos problemas requerían el uso de la capacidad cognitiva para alcanzar un equilibrio con el medio, le puse el ejemplo del cambio de clima pero puede ser cualquier otro.
Por otro lado el nacimiento de la cultura es impulsado por este hecho, cuando el hombre modifica la materia es cuando este puede ser llamado hombre pues es esto lo que le distingue de los demás animales, aquí es cuando gracias a la cultura nace el lenguaje y demás, existe mucha controversia en este punto, a mi personalmente me gusta la idea de "la cultura de la caza": grupos organizados, soluciones colectivas para atrapar la presa, aparición del lenguaje por necesidad organizativa... Pero cualquier otro motor de la cultura puede ser igual de valido.



No Vd.no me la ha dicho ninguna vez, me habla de equilibrio, de simbiosis, de armonía, de principio de entropía, de física cuántica, pero no me dice para nada cómo funciona su modelo evolutivo, cómo se produce un proceso de especiación, qué motor impulsa los cambios, qué materia prima es la que produce los cambios, cómo se llama su modelo evolutivo, qué científicos lo respaldan. Perdone lo que le voy a decir, y tenga en cuenta que no busco ofenderle para nada, pero todo lo que me está diciendo carece de sentido. El equilibrio de la naturaleza, el respeto de cada individuo de cada forma de vida, esto no es un modelo de evolución, es un deseo de cómo le gustaría que fuera y que funcionase la naturaleza. Claro que hay un equilibrio en la naturaleza, ¿alguien se lo ha negado? Le pido que sea más concreto, lamento decirle que está divagando mucho, ¿tan difícil es contestar lo que le pregunto?
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por MolotoK el Jue Mar 12, 2015 10:05 pm

Drunkharps escribió:Una buena aportación no lo dudes, si, conozco la teoría del gen egoísta y es muy interesante, durante mucho tiempo creí que debía ser ese el motor de la evolución, pero es absurdo pensar que los genes pueden controlarte de alguna forma ¿son conscientes de sí mismos? ¿somos los seres vivos la manifestación egoísta de la supervivencia de un gen? esto es entender el gen como un individuo y al ser vivo como una herramienta, es interesante, pero los genes demuestran ser una herramienta cuando su utilidad no es otra que albergar el código genético.
¿Para que sirve un ser humano? muy interesante desde luego la nueva perspectiva.

Si en los genes está escrito que tú y yo vamos a tener miopía, no nos queda otra que apechugar  Razz que es un poco diferente al... "los genes nos controlan", como si fuesen titiriteros. Pero no te refieres a eso, ¿no?

Por cierto, las moléculas de ADN también tienen necesidades energéticas y materiales que cubrir para almacenar su información genética y poder replicarse. Si los recursos energéticos y/o materiales escasean... ¿qué harán las moléculas? Competir. Básicamente ese es el funcionamiento de la selección natural. Pero en ningún momento trato de defender (ni siquiera insinuar) que "la naturaleza intrínseca de las moléculas de ADN es egoísta", porque las moléculas no tienen naturaleza, también se adaptan como los seres vivos.

¿Para qué sirve un ser humano? Pues ni idea, pero con los conocimientos de que disponemos, podemos asegurar que el primer objetivo de un ser humano (y cualquier ser vivo) es proporcionarse la energía suficiente para mantenerse vivo y poder reproducirse.


Drunkharps escribió:En cuanto a "Si dos especies mantienen relaciones simbióticas es porque tienen más posibilidades de facilitarse protección y alimento"
existen simbiontes que no aportan nada, yo también entendía cuando era darwinista la simbiosis como un egoísmo de las dos partes, pero mi pensamiento actual es que la simbiosis nace para alcanzar un equilibrio con el medio, la supervivencia se basa en entender el medio y respetar el equilibrio, el parásito deberá purgar aquello que sobra, el productor deberá producir para que sobre... etc, etc.

El ejemplo de la simbiosis solo era una manera amena de expresar que los comportamientos animales, de un modo u otro, siempre son una adaptación a las leyes objetivas de la materia. Como hacemos los seres humanos con nuestras relaciones de producción. Y cuando las circunstancias del entorno cambian, o nos adaptamos o morimos en el intento. Esa es la razón de la selección natural, y de como las relaciones humanas de producción (r)evolucionan con el desarrollo de las fuerzas productivas.

PD: Con respecto a que "todo es equilibrio", etc. Permíteme discrepar, porque una cosa es observar un equilibrio estable en la naturaleza, y otra que la naturaleza "esté diseñada" para estar en equilibrio. Además, me recuerda mucho a la "hipótesis" del Diseño Inteligente.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Francesc 57 el Jue Mar 12, 2015 10:07 pm

PD: Carl Jung es un psicólogo. Me acabo de percatar de que usted no entendió esta frase: "lo que usted dice de que no trabaja las herramientas es solo una especialidad generada por el auge de la cultura, el perfeccionismo nace de la autoconsciencia de uno mismo y esto no es posible sin la cultura" (no me parece especialmente difícil de entender, pero se la explicaré).
Trabajar las herramientas requiere tener una autoconsciencia de uno mismo, de las posibilidades que tiene al usar tal o que cosa de maneras distintas, el perfeccionismo nace de la autoconsciencia, por eso le decía que leyera a Carl Jung ya que tiene aportes al respecto.

Yo eso no se lo he discutido, porque además de decirlo Jung, la mayoría de personas que se dedican a los temas de la evolución estamos de acuerdo con esta afirmación. Se sabe que el chimpnacé tiene autoconscienca, entre otras cosas porque se reconoce en un espejo o porque cuando pasan por un sendero y encuentran los restos óseos de un chimpancé, se paran todos y lo contemplan, incluso hay individuos que se quedan un rato. Ahora entiendo la frase, pero sigo sin comprender porqué me lo comenta.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Drunkharps el Jue Mar 12, 2015 10:38 pm

Francesc 57 escribió:
No Vd.no me la ha dicho ninguna vez, me habla de equilibrio, de simbiosis, de armonía, de principio de entropía, de física cuántica, pero no me dice para nada cómo funciona su modelo evolutivo, cómo se produce un proceso de especiación, qué motor impulsa los cambios, qué materia prima es la que produce los cambios, cómo se llama su modelo evolutivo, qué científicos lo respaldan. Perdone lo que le voy a decir, y tenga en cuenta que no busco ofenderle para nada, pero todo lo que me está diciendo carece de sentido. El equilibrio de la naturaleza, el respeto de cada individuo de cada forma de vida, esto no es un modelo de evolución, es un deseo de cómo le gustaría que fuera y que funcionase la naturaleza. Claro que hay un equilibrio en la naturaleza, ¿alguien se lo ha negado? Le pido que sea más concreto, lamento decirle que está divagando mucho, ¿tan difícil es contestar lo que le pregunto?

Creo que usted no comprende nada de lo que digo, el equilibrio con el medio (Universo) es el motor esto explica también la aparición de la vida, ¿la materia prima? pues no se, ¿materia cambiante? si se refiere a que si niego la existencia de los genes usted no entiende nada.
Mi modelo evolutivo es el que se propone desde el frente místico de la Física Cuántica, los científicos que apoyan esta idea son algunos tan famosos como:
Werner Heisenberg, Niels Bohr, Eugene Paul Wigner, Schrödinger....

Muchos Físicos Cuánticos tienen interés en el posible panteísmo de la realidad, y algunos han desarrollado teorías que engloban todos los campos, el evolucionismo desde este punto de vista no es una excepción.
A este frente se le acusa de ser una interpretación pseudocientífica (tenga esto en cuenta) ya que logra tocar las concepciones metafísicas de la filosofía oriental, pero las evidencias están ahí, cada cual las puede interpretar como quiera y estará en su derecho.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Drunkharps el Jue Mar 12, 2015 10:52 pm

MolotoK escribió:

Por cierto, las moléculas de ADN también tienen necesidades energéticas y materiales que cubrir para almacenar su información genética y poder replicarse. Si los recursos energéticos y/o materiales escasean... ¿qué harán las moléculas? Competir. Básicamente ese es el funcionamiento de la selección natural. Pero en ningún momento trato de defender (ni siquiera insinuar) que "la naturaleza intrínseca de las moléculas de ADN es egoísta", porque las moléculas no tienen naturaleza, también se adaptan como los seres vivos.
Exactamente me esta dando la razón con su afirmación, las moléculas buscan el equilibrio por necesidad, no se trata de una competición, es una forma de transformación de la materia, sino todo sería idéntico, un ejemplo: los elementos tienen sus propiedades gracias a la configuración electrónica para ellos el Nirvana es tener la configuración electrónica de los gases nobles por eso se forman, las moléculas buscan el equilibrio.

¿Para qué sirve un ser humano? Pues ni idea, pero con los conocimientos de que disponemos, podemos asegurar que el primer objetivo de un ser humano (y cualquier ser vivo) es proporcionarse la energía suficiente para mantenerse vivo y poder reproducirse.
Estoy de acuerdo con su afirmación, si a eso le añades relacionarse se borda el comentario.

El ejemplo de la simbiosis solo era una manera amena de expresar que los comportamientos animales, de un modo u otro, siempre son una adaptación a las leyes objetivas de la materia. Como hacemos los seres humanos con nuestras relaciones de producción. Y cuando las circunstancias del entorno cambian, o nos adaptamos o morimos en el intento. Esa es la razón de la selección natural, y de como las relaciones humanas de producción (r)evolucionan con el desarrollo de las fuerzas productivas.
Si, la no adaptación significa morir, ¿he negado esto? pero la adaptación no solo depende de uno mismo en su relación al medio, por eso todo requiere de un equilibrio, si tu vas con toda tu mala intención a talar arboles imagínese y acaba con ellos no solo acabas con su vida, acabas con la vida de otros seres que vivían en su hábitat, el herbívoro que se alimentaba de la planta, el carnívoro que se alimentaba del herbívoro...etc, la cadena alimentaria es un ciclo que debe permanecer en completo equilibrio.

PD: Con respecto a que "todo es equilibrio", etc. Permíteme discrepar, porque una cosa es observar un equilibrio estable en la naturaleza, y otra que la naturaleza "esté diseñada" para estar en equilibrio. Además, me recuerda mucho a la "hipótesis" del Diseño Inteligente.[/justify]
¿Diseño inteligente? me da escalofríos leer esto, argumentemelo. ¿Niega usted la conservación de la materia? ¿la conservación de la energía? ¿niega el equilibrio perpetuo que en miles de ocasiones demuestra el Universo en su organización?

Aquí nadie ha dicho que este diseñada para estar en equilibrio, el Universo en sí mismo se organiza según las leyes de la conservación de la forma más ahorrativa posible.


Última edición por Drunkharps el Jue Mar 12, 2015 10:58 pm, editado 1 vez
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Francesc 57 el Jue Mar 12, 2015 10:58 pm

Drunkharps escribió:
Francesc 57 escribió:
No Vd.no me la ha dicho ninguna vez, me habla de equilibrio, de simbiosis, de armonía, de principio de entropía, de física cuántica, pero no me dice para nada cómo funciona su modelo evolutivo, cómo se produce un proceso de especiación, qué motor impulsa los cambios, qué materia prima es la que produce los cambios, cómo se llama su modelo evolutivo, qué científicos lo respaldan. Perdone lo que le voy a decir, y tenga en cuenta que no busco ofenderle para nada, pero todo lo que me está diciendo carece de sentido. El equilibrio de la naturaleza, el respeto de cada individuo de cada forma de vida, esto no es un modelo de evolución, es un deseo de cómo le gustaría que fuera y que funcionase la naturaleza. Claro que hay un equilibrio en la naturaleza, ¿alguien se lo ha negado? Le pido que sea más concreto, lamento decirle que está divagando mucho, ¿tan difícil es contestar lo que le pregunto?

Creo que usted no comprende nada de lo que digo, el equilibrio con el medio (Universo) es el motor esto explica también la aparición de la vida, ¿la materia prima? pues no se, ¿materia cambiante? si se refiere a que si niego la existencia de los genes usted no entiende nada.
Mi modelo evolutivo es el que se propone desde el frente místico de la Física Cuántica, los científicos que apoyan esta idea son algunos tan famosos como:
Werner Heisenberg, Niels Bohr, Eugene Paul Wigner, Schrödinger....

Muchos Físicos Cuánticos tienen interés en el posible panteísmo de la realidad, y algunos han desarrollado teorías que engloban todos los campos, el evolucionismo desde este punto de vista no es una excepción.
A este frente se le acusa de ser una interpretación pseudocientífica (tenga esto en cuenta) ya que logra tocar las concepciones metafísicas de la filosofía oriental, pero las evidencias están ahí, cada cual las puede interpretar como quiera y estará en su derecho.

No se excite tanto, no hace falta. Creo que lo voy entendiendo, pero poco a poco, de forma gradual, como la evolución por selección natural. Quién le ha dicho que Vd. niegue los genes, yo sólo le preguntaba cuál es para Vd. la materia prima..., está Vd. demasiado a la defensiva.
De todas formas con palabras como panteísmo de la realidad y concepciones metafísicas de la filosofía oriental, cómo puede usted negar la naturaleza científica de la evolución por selección natural. ¡Por favor!, disculpe mi pregunta, pero ¿me está Vd. tomando el pelo todo el rato?, ¿está Vd. intentando insultar mi inteligencia?
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Drunkharps el Jue Mar 12, 2015 11:09 pm

Francesc 57 escribió:
No se excite tanto, no hace falta. Creo que lo voy entendiendo, pero poco a poco, de forma gradual, como la evolución por selección natural. Quién le ha dicho que Vd. niegue los genes, yo sólo le preguntaba cuál es para Vd. la materia prima..., está Vd. demasiado a la defensiva.
De todas formas con palabras como panteísmo de la realidad  y concepciones metafísicas de la filosofía oriental, cómo puede usted negar la naturaleza científica de la evolución por selección natural. ¡Por favor!, disculpe mi pregunta, pero ¿me está Vd. tomando el pelo todo el rato?, ¿está Vd. intentando insultar mi inteligencia?

Demasiada paciencia amigo, que llevo desde ayer argumentándole mi punto de vista. La Física Cuántica se reconcilia con la espiritualidad del hombre al entender el caos y el azar como factores influyentes, yo no le he prometido que lo vaya a entender, pero le he recomendado autores para instruirse en la Física Cuántica. Yo no he negado nada de lo que usted dice, yo solo he negado el individualismo inquisitorio del darwinismo presentándote una teoría colectivizadora que es afín al funcionamiento del Universo, ya que como usted comprenderá el Universo no presenta ningún tipo de individualismo.

Y nada más que añadir, nuestra pequeña discusión acaba aquí sino le importa, siento no haber podido hacerle entender nada.



PD: Para zanjar el asunto le diré que yo no digo que esta teoría sea verdad y que el darwinismo sea mentira, no soy ningún inquisidor, de hecho mi único objetivo era presentaros a todos en este foro una teoría totalmente nueva y que esta surgiendo a partir de la Física Cuántica.
Yo entiendo que los ataques directos al darwinismo a todos os pone nerviosos porque creéis que se trata de darwinismo vs creacionismo, pero es que no es eso, no es un intento contrarrevolucionario sino más bien un intento de enfocar la evolución con esta curiosísima perspectiva.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por ajuan el Vie Mar 13, 2015 1:32 am

Se editaron los mensajes del usuario традиция por reiterado off-topic e insultos a la moderacion y las respuestas del usuario Francesc 57.

Drunkharps (tambien acusando a la moderacion en un hilo donde no se debe)

Ningun mensaje con argumento ha sido borrado unicamente los que no tenian cabida en este hilo.

Saludos


------------------------------
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Blog sobre Vladimir Lenin:  :urss:
http://vlenin.blogspot.com.ar/
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Francesc 57 el Vie Mar 13, 2015 9:36 am

Drunkharps escribió:
Francesc 57 escribió:
No se excite tanto, no hace falta. Creo que lo voy entendiendo, pero poco a poco, de forma gradual, como la evolución por selección natural. Quién le ha dicho que Vd. niegue los genes, yo sólo le preguntaba cuál es para Vd. la materia prima..., está Vd. demasiado a la defensiva.
De todas formas con palabras como panteísmo de la realidad  y concepciones metafísicas de la filosofía oriental, cómo puede usted negar la naturaleza científica de la evolución por selección natural. ¡Por favor!, disculpe mi pregunta, pero ¿me está Vd. tomando el pelo todo el rato?, ¿está Vd. intentando insultar mi inteligencia?

Demasiada paciencia amigo, que llevo desde ayer argumentándole mi punto de vista. La Física Cuántica se reconcilia con la espiritualidad del hombre al entender el caos y el azar como factores influyentes, yo no le he prometido que lo vaya a entender, pero le he recomendado autores para instruirse en la Física Cuántica. Yo no he negado nada de lo que usted dice, yo solo he negado el individualismo inquisitorio del darwinismo presentándote una teoría colectivizadora que es afín al funcionamiento del Universo, ya que como usted comprenderá el Universo no presenta ningún tipo de individualismo.

Y nada más que añadir, nuestra pequeña discusión acaba aquí sino le importa, siento no haber podido hacerle entender nada.



PD: Para zanjar el asunto le diré que yo no digo que esta teoría sea verdad y que el darwinismo sea mentira, no soy ningún inquisidor, de hecho mi único objetivo era presentaros a todos en este foro una teoría totalmente nueva y que esta surgiendo a partir de la Física Cuántica.
Yo entiendo que los ataques directos al darwinismo a todos os pone nerviosos porque creéis que se trata de darwinismo vs creacionismo, pero es que no es eso, no es un intento contrarrevolucionario sino más bien un intento de enfocar la evolución con esta curiosísima perspectiva.

Los debates siempre tienen algo de fructífero, se conocen cosas que antes se desconocían, como este modelo evolutivo procedente de algunos cuánticos. Pero, si Vd. lo hubiera explicado claramente desde el principio, quiza se hubiera podido debatir en más profundidad y yo no me hubiera visto obligado a hacerle tantas preguntas.
Solo una pequeña aclaración, precisamente los ataques de los creacionistas son los que menos "nerviosos" nos ponen y los más fáciles de rebatir; porque a diferencia de ellos, nosotros no somos religiosos ni tenemos la mente cerrada, sino que somos científicos y, por tanto, debemos tener la mente abierta (a pesar de que en este hilo se nos ha acusado de ser seguidores de la "religión darwinista" —quien dice eso es que no tiene argumentos para debatir—). Tampoco nos pone nerviosos las teorías provenientes de científicos iluminados o de nuevos gurus de la ciencia. Lo que sí nos puede "poner nerviosos" son teorías procedentes del ámbito de la biología evolucionista, de nuestro mismo ámbito, de nosotros mismos: por ejemplo gradualismo filético versus equilibrio puntuado (que aunque en su esencia son darwinistas socavan dos pilares fundamentales, desmerecen el gradualismo y relegan la selección natural a un segundo plano). Le aseguro que los debates entre estas "escuelas darwinistas" sí son realmente duros.
Le agradezco su paciencia, aunque tenga en cuenta que ésta ha sido compartida por ambos. De todas formas, ha sido un placer debatir con Vd., camarada Drunkharps.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Drunkharps el Vie Mar 13, 2015 4:33 pm

Francesc 57 escribió:
Los debates siempre tienen algo de fructífero, se conocen cosas que antes se desconocían, como este modelo evolutivo procedente de algunos cuánticos. Pero, si Vd. lo hubiera explicado claramente desde el principio, quiza se hubiera podido debatir en más profundidad y yo no me hubiera visto obligado a hacerle tantas preguntas.
Solo una pequeña aclaración, precisamente los ataques de los creacionistas son los que menos "nerviosos" nos ponen y los más fáciles de rebatir; porque a diferencia de ellos, nosotros no somos religiosos ni tenemos la mente cerrada, sino que somos científicos y, por tanto, debemos tener la mente abierta (a pesar de que en este hilo se nos ha acusado de ser seguidores de la "religión darwinista" —quien dice eso es que no tiene argumentos para debatir—). Tampoco nos pone nerviosos las teorías provenientes de científicos iluminados o de nuevos gurus de la ciencia. Lo que sí nos puede "poner nerviosos" son teorías procedentes del ámbito de la biología evolucionista, de nuestro mismo ámbito, de nosotros mismos: por ejemplo gradualismo filético versus equilibrio puntuado (que aunque en su esencia son darwinistas socavan dos pilares fundamentales, desmerecen el gradualismo y relegan la selección natural a un segundo plano). Le aseguro que los debates entre estas "escuelas darwinistas" sí son realmente duros.
Le agradezco su paciencia, aunque tenga en cuenta que ésta ha sido compartida por ambos. De todas formas, ha sido un placer debatir con Vd., camarada Drunkharps.

Precisamente el camarada традиция y yo intentábamos debatir desde el punto de vista de "Darwin no" ya que el hilo no se llama "Alabemos a Darwin", le agradezco la critica si he de reconocer que no he sabido explicarme en un principio, pero debe saber que es porque no quería palabrarear sobre Física Cuántica, principios químicos...etc, ya que es un tema muy complejo y no ayuda a su difusión.
Me alegro de haya al menos entendido la teoría finalmente, yo también he aprendido con usted algunos hechos históricos que no conocía.
Me siento en la obligación de recomendarle al ser usted un científico (imagino) algunos libros sobre Física cuántica, no entienda esto como un menosprecio por su saber sino un amable intercambio de saberes, usted también puede recomendarme algún libro sobre teoría evolutiva y si no lo he leído prometo echarle un vistazo.
Libros: El universo elegante (Brian Greene) , Mecánica Clásica (Hebert Goldstein) y Los sueños de los que está hecha la materia (Stephen Hawking).

Un saludo camarada.

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Re: Darwin si o no?

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