Darwin si o no?

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Re: Darwin si o no?

Mensaje por SS-18 el Jue Sep 30, 2010 1:40 am

Creo que hemos dado con la Ideologia del capitalismo y visto lo visto lo que es la Eugenesia , y quienes la predican, creo que esta mas que claro a donde se pretende desembocar todo.

Ya entiendo mejor las exposiciones de Demofilo , siempre he tenido claro la bipolaridad de la ciencia la capitalista y la de la URSS , pero no sabia a que punto influia esa ciencia o que era exactamente.


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SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Demofilo el Jue Sep 30, 2010 10:31 pm

Engels defendió a Darwin de las críticas de Dühring pero, al mismo tiempo, era consciente de las limitaciones y del carácter unilateral de las explicaciones de aquel: “Yo acepto la teoría de la evolución de la doctrina de Darwin pero no acepto su método de demostración (struggle for life, natural selection) salvo como primera expresión, provisional e imperfecta, de una realidad recién descubierta”. El británico, añade Engels en otra obra, habría puesto el acento en los efectos pero no en las causas de la selección natural. Además, “el hecho de que Darwin haya atribuido a su descubrimiento [la selección natural] un ámbito de eficacia excesivo, que le haya convertido en la palanca única de la alteración de las especies y de que haya descuidado las causas de las repetidas alteraciones individuales para atender sólo a la forma de su generalización, todo eso es un defecto que comparte con la mayoría de las personas que han conseguido un progreso real”.

En 1875 en su carta a Piotr Lavrov, Engels le manifiesta su desacuerdo con la idea darwiniana de que la “lucha de todos contra todos” fue la primera fase de la evolución humana, sosteniendo que la sociabilidad instintiva “fue una de las palancas más esenciales del desarrollo del hombre a partir del mono”. Al mismo tiempo y de forma paralela, en otra obra suya destacó el carácter predarwiniano de esta concepción, así como su unilateralidad: “Hasta Darwin, lo que subrayaban sus adictos actuales es precisamente el funcionamiento cooperativo armonioso de la naturaleza orgánica, la manera en que el reino vegetal da alimento y oxígeno a los animales, y éstos proveen a las plantas de abono, amoniaco y ácido carbónico. Apenas se reconoció a Darwin, ya esas mismas personas veían ‘lucha’ en todas partes. Ambas concepciones están justificadas dentro de límites estrechos, pero las dos tienen una igual característica de unilateralidad y prejuicio. La interacción de cuerpos en la naturaleza no viviente incluye a la vez la armonía y los choques; la de los cuerpos vivientes, la cooperación conciente e inconciente, así como la lucha conciente e inconciente. Por lo tanto, inclusive en lo que se refiere a la naturaleza, no es posible inscribir sólo, de manera unilateral, la ‘lucha’ en las banderas de uno. Pero es en absoluto pueril querer resumir la múltiple riqueza de la evolución y complejidad históricas en la magra frase unilateral de ‘lucha por la existencia’. Eso dice menos que nada”.

La lucha por la existencia es una de esas expresiones que, según Engels, puede abandonarse. No tiene el carácter de mecanismo único de la evolución: “puede tener lugar” en la naturaleza pero “sin necesidad de interpretación malthusiana”. La sociedad capitalista se basa en la sobreproducción y el exceso; crea mucho más de lo que puede consumir por lo que se ve obligada a destruir en masa lo producido: “¿Qué sentido puede tener seguir hablando de la ‘lucha por la vida’?”, concluye Engels.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por ferpaz5 el Miér Oct 20, 2010 1:02 pm

Mirad lo que he encontrado, interesante:

http://www.cambioydebate.com/2009/11/12/la-opinion-de-juanma-olarieta-21-tesis-sobre-marxismo-y-darwinismo/

Tiene tésis como éstas:

Tesis 16. La encefalización humana, el desarrollo del cerebro de los seres humanos y, por lo tanto, el pensamiento mismo son consecuencia del trabajo y de la capacidad desarrollada por los hombres para fabricar instrumentos de producción, o lo que es lo mismo, de la práctica. La condición humana es esencialmente activa, dinámica y trabajadora; es la burguesía parásita de la fase imperialista la que pone el acento sobre el ocio, la pereza y la holgazanería.







Tesis 17. El trabajo de los primeros hombres acredita su condición de seres eminentemente sociales, es decir, capaces de vivir colectivamente y, por lo tanto, de comunicarse entre sí, lo que dio lugar al nacimiento y desarrollo del lenguaje, sin el cual el pensamiento humano no podría existir. Por lo tanto, el pensamiento humano, el saber y el conocimiento son una creación colectiva y social de todos los seres humanos a lo largo de su historia que se fundamenta en la práctica, en el lenguaje y en el cerebro, los tres componentes que son su soporte material.

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Re: Darwin si o no?

Mensaje por caos-emergente.blogspot el Jue Oct 21, 2010 9:45 am

ferpaz5 escribió:Mirad lo que he encontrado, interesante:

http://www.cambioydebate.com/2009/11/12/la-opinion-de-juanma-olarieta-21-tesis-sobre-marxismo-y-darwinismo/

Tiene tésis como éstas:

Tesis 16. La encefalización humana, el desarrollo del cerebro de los seres humanos y, por lo tanto, el pensamiento mismo son consecuencia del trabajo y de la capacidad desarrollada por los hombres para fabricar instrumentos de producción, o lo que es lo mismo, de la práctica. La condición humana es esencialmente activa, dinámica y trabajadora; es la burguesía parásita de la fase imperialista la que pone el acento sobre el ocio, la pereza y la holgazanería.


Tesis 17. El trabajo de los primeros hombres acredita su condición de seres eminentemente sociales, es decir, capaces de vivir colectivamente y, por lo tanto, de comunicarse entre sí, lo que dio lugar al nacimiento y desarrollo del lenguaje, sin el cual el pensamiento humano no podría existir. Por lo tanto, el pensamiento humano, el saber y el conocimiento son una creación colectiva y social de todos los seres humanos a lo largo de su historia que se fundamenta en la práctica, en el lenguaje y en el cerebro, los tres componentes que son su soporte material.


Yo también me quedo con la primera tesis, que plantea lo que varios hemos estado comentado en este hilo desde le principio:
Tesis 1. El neodarwinismo o teoría sintética es un ideología reaccionaria que poco tiene que ver con el pensamiento y la obra original de Darwin.

Por tanto este hilo debería llamarse: "desechemos el NEODARWINISMO, elemento de la ideología dominante".

Está claro que el ser humano ha tenido que adaptarse al medio a través del desarrollo de su intelecto y la creación de una cultura. Si bien los animales tienen un sistema de adaptación de tipo biológico (marcado por códigos genéticos, por lo qeu pueden vivir autónomamente con varios meses de vida con un aprendizaje mínimo), los humanos necesitan de una cultura, que debe ser creada y difundida por el grupo, por la sociedad, y que necesita de una largo periodo de asimilación. El lenguaje y la capacidad de abstracción que permite la transimisión cultural y la generación de conocimiento son posibles gracias al desarrollo fisiolígico y cerebral, el hecho del bipedismo, supone la liberación de las manos para fabricar herramientas (trabajo) y utilizarlas. A partir de aquí comienza un desarrollo evolutivo de la capacidad craneal. Para mí el motor está en la capacidad simbólica del ser humano, es decir, en la capacidad de abstraerse del "aquí y ahora" y poder transmitirlo: el lenguaje. De hecho muchos antropólogos consideran que lo que diferencia al ser humano no es ser una "animal racional" como siempre se ha dicho (ya que otras muchas especies utilizan el raciocinio para sobrevivir) sino que lo característico de ser humano es el "ser simbólico", su capacidad de abstacción, de generar una cultura y de transmitirla. Es decir, el ser humano no se entiende sin su naturaleza social.


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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Tontxu el Lun Oct 25, 2010 2:50 pm

Es habitual referirse a Darwin como un gran hombre, justo, amable e infatigable hombre de ciencia, con lo que suelo estar en desacuerdo o al menos me asalta la duda dé; o hemos leído a otro Darwin o por el contrario, ambos “bandos” tenemos una apreciación diferente con respecto a lo que él mismo escribió.

En este foro ya se han expuesto algunos rasgos acerca de la evolución y de las aportaciones que Darwin hizo al respecto. Por lo tanto, en esta exposición no voy a tratar de la teoría evolutiva, salvo que más adelante sea menester. Sólo tocaré algunos rasgos de su personalidad (para empezar) y cuáles eran sus ideas sociales.

Uno de los aspectos menos conocidos de la personalidad de Darwin era su racismo. Tras el “origen de la especies”….publicó otro libro, "El origen del Hombre", donde asegura que, tanto los negros como los aborígenes australianos, estos eran iguales que los gorilas, para a continuación decir que, las razas civilizadas (léase el imperio británico) las deberían “echar a un lado”. Dice textualmente; “Llegará un día, por cierto, no muy distante, que de aquí allá se cuenten por miles los años en que las razas humanas civilizadas habrán exterminado y reemplazado a todas las salvajes por el mundo esparcidas / ... / y entonces la laguna será aún más considerable, porque no existirán eslabones intermedios entre la raza humana que prepondera en civilización, a saber: la raza caucásica y una especie de mono inferior, por ejemplo, el papión; en tanto que en la actualidad la laguna sólo existe entre el negro y el gorila.". (Charles Darwin, The Descent of Man, 2nd edition, New York, A. L. Burt Co., 1874, p. 178).

Supongo que no merece un análisis exhaustivo para percatarse del pensamiento que anidaba en la cabeza de Darwin, muy semejante a la de los Reyes Católicos, cuando decían que los indios americanos no tenían alma y por lo tanto se asemejaban más a los animales que a los humanos, salvando las distancias, ya que el naturalista vivió en el siglo XIX y los Católicos Reyes en el XV, lo subrayo para no descontextualizar los datos.

En la página 171 del mismo libro, Darwin escribe; "Entre los salvajes, el débil, físicamente o de entendimiento, es rápidamente eliminado, y los que sobreviven exhiben normalmente un estado de salud vigoroso. En cambio nosotros, las personas civilizadas, hacemos los mayores esfuerzos por controlar ese proceso de eliminación. Construimos asilos para los imbéciles, tullidos y enfermos. Instituimos leyes protectoras del pobre y nuestros médicos se exigen al máximo en sus capacidades para salvar la vida de cada uno hasta el último momento. Hay razones para creer que la vacunación ha preservado a muchos individuos de constitución física débil, que de otro modo habrían sucumbido ante enfermedades comunes (viruela, etc.). De ese modo los miembros débiles de las sociedades civilizadas propagaron su linaje. Nadie que haya prestado atención a la cría de animales domésticos dudaría que esto (el cuidado de los débiles) tiene que ser muy nocivo para la raza humana". La comparación que hace con la cría selectiva no es casual, de aquí surgió la idea de la “selección natural”. Nadie en su sano juicio dudaría en eliminar a los débiles para así evitar la multiplicación de estos.
Lo increíble del asunto es que Darwin padecía el mal de Changas, pero por lo visto él no se veía como un débil. Teorías vendo que para mí no tengo. Está claro que lo nocivo residía en su teoría.

En su celebérrimo viaje (aquí pilló el mal de Changas) describe a los nativos de tierra de fuego; "totalmente desnudas, bañadas en tinturas, comiendo lo que encontraban al igual que los animales, descontroladas, crueles con todos aquellos ajenos a su tribu, sintiendo placer al torturar a sus enemigos, ofreciendo sacrificios sangrientos, asesinando a sus hijos, maltratando a sus esposas, llenos de supersticiones escabrosas".
Sin embargo, W. P. Snow, quién viajo diez años antes describía a los mismos nativos de un modo totalmente diferente; "sujetos muy bien parecidos, enamorados de sus hijos, en posesión de algunos implementos muy ingeniosos. Reconocían algún tipo de derecho sobre la propiedad y aceptaban la autoridad de varias de las mujeres más ancianas". (Godfrey Lienhardt, Social Anthropology, Oxford University Press, p. 11). Parece que vieron cosas muy diferentes. Hay que recordar que por aquél entonces Darwin era un ferviente creyente.

En el libro "Vida y Correspondencia de Charles Darwin", publicado en 1888, por su hijo Francis Darwin, donde Darwin describía al pueblo turco de esta manera; "Yo podría demostrar que el combate en el proceso de selección natural ha hecho y hace más por el progreso de la civilización de lo que aparentemente ustedes están dispuestos a admitir. ¡Recuerden el riesgo que corrieron los pueblos europeos de ser dominados por los turcos hace pocos siglos, y lo ridículo que vemos esa posibilidad hoy día! Las razas llamadas caucásicas y más civilizadas han batido al turco despreciable en la lucha por la existencia. En un futuro no muy distante una innumerable cantidad de razas inferiores habrán sido eliminadas por otras superiores civilizadas en todo el mundo". Francis Darwin, The Life and Letters of Charles Darwin, Vol. I, 1888. New York D. Appleton and Co., 1896, pp. 285-286).
Menos mal que la profecía no se ha cumplido, habrá que revisar la selección natural tal y como Darwin la concebía.

Siguiendo la lectura del mismo libro “El origen del hombre”, así traducido al español, Darwin, escribe: “La presencia de un cuerpo de hombres bien instruidos que no necesitan trabajar materialmente para ganar el pan de cada día, es de un grado de importancia que no puede fácilmente apreciarse, por llevar ellos sobre sí todo el trabajo intelectual superior del que depende principalmente todo progreso positivo, sin hacer mención de otras no menos ventajas”. Para a continuación resaltar con énfasis: “Los ricos por derecho de primogenitura pueden, de generación en generación, elegir las mujeres más hermosas, las más encantadoras, dotadas por lo general de bienes materiales y de espíritu superior”.

Evidentemente para Darwin el “espíritu superior”, estaba acotado y bien diferenciado, dice más adelante: “Está generalmente admitido que en la mujer las facultades de intuición, de rápida percepción y quizá también las de imitación, son mucho más vivas que en el hombre; mas algunas de estas facultades, al menos, son propias y características de las razas inferiores, y por tanto corresponden a un estado de cultura pasado y más bajo. ( …) Por consiguiente podemos inferir de la ley de la desviación de los tipos medios – tan bien expuesta por Galton en su obra sobre “El Genio hereditario” – que si los hombres están en decidida superioridad sobre las mujeres en muchos aspectos, el término medio de las facultades mentales del hombre estará por encima del de la mujer”. Hago un paréntesis para explicar que Francis Galton era su admirado primo, padre e ideólogo de la eugenesia, también intentó (sin existo) demostrar su teoría de la pangénesis, teoría en la que el propio Darwin también estuvo de acuerdo, ya que (según él) daba respuesta a la herencia de caracteres, aunque al final se retractó, admitiendo en el “origen de las especies” que, “las leyes que rigen la herencia son, en su mayor parte, desconocidas".

En referencia a las clases entregadas a la destemplanza, al libertinaje y al crimen, el análisis “científico”, sobre la clase obrera y los pobres es muy curioso, nos dice: “Con respecto a las cualidades morales, aun los pueblos más civilizados progresan siempre eliminando algunas de las disposiciones malévolas de sus individuos. Veamos, si no, cómo la transmisión libre de las perversas cualidades de los malhechores se impide o ejecutándolos o reduciéndolos a la cárcel por mucho tiempo”. Volviendo una vez más a la analogía que tanta pasión le suscitaba: “En la cría de animales domésticos es elemento muy importante de buenos resultados la eliminación de aquellos individuos que, aunque sea en corto número, presenten cualidades inferiores. /…/ Mas en estos casos parecen ser igualmente hereditarios la aptitud mental y la conformación corporal. Se asegura que las manos de los menestrales ingleses son ya al nacer mayores que las de la gente elevada". Aquí Darwin tuvo un desliz lamarckiano, pero esto es lo de menos. Lo dejo de momento, aunque hay muchas más citas, pero considero que estas son más que suficientes. Lo mejor es acudir a las fuentes originales (al propio Darwin) y no hacer mucho caso de lo que dicen que dijo.

El profesor de Darwin, Adam Sedgwick, que aún y sin estar de acuerdo con Darwin mantuvo su amistad hasta el final de sus días dijo tras leer el “Origen de las Especies” ; "si este libro llegase a encontrar la aceptación generalizada de la gente, ello iría acompañado de una bestialización de la raza humana como nunca se había visto antes".

Juzguen acerca de la honorabilidad y ausencia de prejuicios de Darwin o de esa supuesta manipulación, que dicen qué hicieron “otros” ajenos a Darwin para la creación del social-darwinismo.
Me ha salido un tocho enorme a pesar de mi vano intento en recortar esta primera intervención. Pido disculpas de antemano. Saludos.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por ajuan el Lun Oct 25, 2010 8:48 pm



Última edición por ajuan el Jue Mar 01, 2012 5:48 am, editado 1 vez


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Re: Darwin si o no?

Mensaje por ns_ghost el Lun Oct 25, 2010 8:55 pm

Darwin no es imperante por eso que decís, dile a un progre "Darwin" y lo primero que se le viene a la cabeza es "ah! sí! un científico que desmontó las fantasías cristianas, que los creacionistas lo demonifican porque no saben leer y no son científicos" si para ustedes la "ideología imperante" de Darwin es el racismo, entonces supongo que no habéis oído hablar a los progres... ¡Ojo! que yo no digo que eso que dice Darwin sea verdad, que lo decía! lo que digo es que esas facetas "no son dominantes"

Por cierto, ya que esto es comunista adivinad a quién le mandan dedicatorias en el Capital.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por raukas el Lun Oct 25, 2010 10:09 pm

A decir verdad, yo no veo el motivo de ser defensores del Darwin... solo veamos su pensamiento y listo... si nos sirve lo recogemos, sino lo desechamos... pero parece que el amigo tiene una pequeña equivocación en sus cálculos... los negros la raza más débil... cfeo que si enterara que ahora los gringos tienen un presidente "negro" y neoliberal y una secertaria de estado "mujer"... cambiaría su teoría...
tal vez debamos leer lo que dice caosemergente... si bien las teorias de selección natural, tienen cierta "aceptación" cuando se trata de animales y plantas... no se pueden aplicar a la raza humana...
Por otro lado, las dedicatorias de Marx a Darwin en el capital, no quieren decir nada... yo tengo un amigo facho, discutimos, nos peleamos, pero somos amigos... por que somos tolerantes y respetuosos de nuestro modo de pensar... nada más. es más, cuando escriba algunas líneas comunistas, le pienso dedicar a él... a ver si entiende tantas de las cosas que discutimos y al final decidimos no hablar de ellas.

Parece por mi comentario, que tengo una posición bastante eclectica... por un lado las teorias de selección natural y otras vainas que dice Darwin, me parecen sumamente atrevidas, discriminatorias, racistas y serviles al capitalismo en su explotación del hombre... por otro lado, parece en ciertas especies, justificada la ley del mas fuerte, pero entendamos que esto se da cuando las relaciones se basan predominantemente en los instintos como dice caos en la red, transmitidos geneticamente.



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Re: Darwin si o no?

Mensaje por ns_ghost el Lun Oct 25, 2010 10:16 pm

Los instintos están muertos, como mucho dormidos, lo que algunos hippies pueden entender como "instintos" es el placer, al más puro hedonismo o Freudianismo. Los instintos se recuperan con dureza y vigor, llevando una vida cómoda occidente no los va a recuperar.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por NSV Liit el Mar Oct 26, 2010 12:36 am

Por cierto, a mí me parecen muy interesantes las críticas que hizo Piotr Kropotkin al darwinismo, por ejemplo en su obra "El apoyo mutuo", donde resalta que un elemento importante en la naturaleza es la cooperación entre miembros de la misma especie, sobre todo en animales sociales, como es el hombre. Un tema que los darwinistas pasan por alto con bastante frecuencia.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Demofilo el Mar Oct 26, 2010 7:24 am

Aclaraciones:

1) Marx no dedicó El Capital a Darwin sino a su amigo Guillermo Wolff
2) El mal de "Changas" no existe; es el mal de "Chagas" en honor al médico que lo descubrió
3) Darwin no sólo tuvo un desliz lamarckiano sino muchísimos: era plenamente lamarckiano
4) Francis Galton no intentó demostrar la teoría de la pangénesis, una de las grandes teorías descubiertas por Darwin y luego olvidadas. Galton lo que intentó fue demostrar justo todo lo contrario: que la pangénesis era una teoría incorrecta
5) No se puede confundir al neodarwinismo con el darwinismo y éste no se reduce sólo a la selección natural. La mayor parte de los avances científicos del mundo los hicieron las clases dominantes porque ellas se han reservado la ciencia y la cultura para ellas mismas. Si tuviéramos que juzgar el pensamiento de los grandes científicos por sus opiniones personas y políticas, acabaríamos por rechazarlo todo y con el encefalograma plano. ¿Cuántos burgueses que no sean racistas conocéis?
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por caos-emergente.blogspot el Mar Oct 26, 2010 9:31 am

ns_ghost escribió:Los instintos están muertos, como mucho dormidos, lo que algunos hippies pueden entender como "instintos" es el placer, al más puro hedonismo o Freudianismo. Los instintos se recuperan con dureza y vigor, llevando una vida cómoda occidente no los va a recuperar.

En mi opinión es dificil recuperar los intintos, basicamente porque no existen en el ser humano. Podemos hablar de actos reflejos (pj. cerrar los ojos al estornudar). El instinto es un acto innato pautado común a todos los miembros de una especie y eso no se puede aplicar a los humanos, que estamos mediatizados por la educación cultural. Aunque en ocasiones hablemos de "instintos de supervivencia" o "instinto maternal", debemos tener en cuenta que esto es algo aprendido. Basta con ver las tasas de suicidio o echar un ojo a "La muerte sin llanto" de Nancy Scheper-Huges (antropologa)que trata de demostrar que la propia maternidad es una construcción social y que no se concibe igual en una ambiente acomodado que en una favela
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Tontxu el Mar Oct 26, 2010 2:47 pm

Demofilo escribió:Aclaraciones:

1) Marx no dedicó El Capital a Darwin sino a su amigo Guillermo Wolff
2) El mal de "Changas" no existe; es el mal de "Chagas" en honor al médico que lo descubrió

En cuanto al asunto del mal de Changas, puntualizo:
Se sabe que Darwin padecía el Mal de Changas o tripanosomiasis americana, también conocida como “enfermedad de Darwin”. S. Adler escribió en Nature tras descubrir el cuadro clínico de Darwin que éste se ajustaba (en su época la enfermedad era desconocía) a los síntomas del Mal de Changas, que lo transmite la vichuca (parasito de la sangre) que fue identificado en 1909 por el brasileño Carlos Changas. La teoría de la evolución fue escrita por Darwin mientras padecía de la enfermedad que la adquirió en su célebre viaje a Sudamérica. Esta es una enfermedad endémica que afecta a 16 millones de personas (parece ser que han encontrado hace poco una vacuna) y sus efectos son; fuertes y constantes dolores intestinales, palpitaciones, vómitos, flatulencia e insomnio nocturno. Todo ello puede causar la muerte, que al menos S. Adler, así lo afirma en el caso de Darwin. Si tardó o guardó su teoría quizá fuera debido a su enfermedad, ya que le impedía trabajar con constancia y que según el propio Darwin explica, le dejaba incapaz durante meses.

3) Darwin no sólo tuvo un desliz lamarckiano sino muchísimos: era plenamente lamarckiano
En cuanto al desliz lamarckiano por parte de Darwin, está claro que está circunscrito al texto de referencia, no intentaba profundizar en el asunto. Si Darwin tenía más o menos deslices de esa índole es del todo probable, ya que Darwin utilizaba la ambigüedad y solía desdecirse muy a menudo.
4) Francis Galton no intentó demostrar la teoría de la pangénesis, una de las grandes teorías descubiertas por Darwin y luego olvidadas. Galton lo que intentó fue demostrar justo todo lo contrario: que la pangénesis era una teoría incorrecta

Puntualicemos: En realidad la teoría de la pangénesis ya fue defendida por Anaxágoras y Demócrito, así como por Hipócrates. Algo que Darwin (supongo) ya era conocedor.
Por otro lado, tienes razón en cuanto a que Galton refutó posteriormente la teoría de la pangénesis que en un principio defendió Darwin.
F. Galton, realizó transfusiones de sangre entre conejos blancos y negros. Si la hipótesis de la pangénesis hubiere sido verdadera, los conejos descendientes deberían ser una mezcla de negros con blanco. Naturalmente esto no ocurrió, ya que los gazapos nacieron de un solo color. Estos resultados refutaron la hipótesis de la pangénesis, con lo que obligó a Darwin a admitir en el “origen de las especies” que, “las leyes que rigen la herencia son, en su mayor parte, desconocidas". Consecuentemente y por alguna razón que se me escapa he cometido un “gazapo” de libro. Gracias por la corrección.

5) No se puede confundir al neodarwinismo con el darwinismo y éste no se reduce sólo a la selección natural. La mayor parte de los avances científicos del mundo los hicieron las clases dominantes porque ellas se han reservado la ciencia y la cultura para ellas mismas. Si tuviéramos que juzgar el pensamiento de los grandes científicos por sus opiniones personas y políticas, acabaríamos por rechazarlo todo y con el encefalograma plano. ¿Cuántos burgueses que no sean racistas conocéis?

Nadie está planteando mandar al cadalso a la burguesía por construir una teoría, sea esta correcta o no. Naturalmente que, sólo pueden producir conocimiento y/o ciencia las personas que estén capacitadas para ello y, todos sabemos que estás “capacidades” son fruto (condicionado) por el status social en el que uno esté asentado. Antes y, ahora en menor medida, la facilidad (económica) para el estudio sique estando en manos de una determinada clase social dominante.

Cuál sería la alternativa que se propone, callar porque es natural que un burgués piense como un burgués. No creo que la crítica a las ideas sea cuestión de comprender al enemigo, salvo para refutarle en su propio campo. Por otro lado, comprender no es sinónimo de estar de acuerdo, como tampoco veo ningún peligro en desechar lo que se considere acientífico.

Yo tengo mis apriorismos, fruto de mi ideología, aunque sé que la mayoría de las veces se suele confundir apriorismo con prejuicio. Aseverar que los burgueses son todos racistas, se asemeja más a un prejuicio que a un dato objetivo, porque habría que delimitar en primera instancia, qué es un burgués, qué es ser clasista y qué es ser racista e incluso quién desde sus orígenes burgueses ha tomado partido por la clase obrera. Ejemplos los tenemos por doquier, además hay una máxima que dice qué todas la grades revoluciones fueron lideradas por la pequeña burguesía. Por tanto, aseguro...,sí conozco burgueses (de origen) que no son racistas e incluso (una minoría) que ni siquiera son clasistas.

Bueno, creo que es suficiente por ahora, espero no haberme dejado nada de todo lo que se ha planteado.
Tampoco era mi pretensión decirlo todo acerca de Darwin en la primera aportación, sólo he apuntado unas citas para reflejar mi punto de vista.

Acabo con una cita de Antonio Machado para poner un toque de prosa-poética a esta perorata.
“El siglo XIX es esencialmente peleón. Se ha tomado demasiado en serio el struggle-for-life (sic) darwiniano. Es lo que pasa siempre: Se señala un hecho; después se le acepta como una fatalidad; al fin, se convierte en bandera. Si un día se descubre que el hecho no era completamente cierto, o que era totalmente falso, la bandera más o menos descolorida, no deja de ondear”.

Un saludo R-evolucionario.

PD; aunque todavía no había sacado el tema de la relación de Marx con Darwin, en una próxima intervención pasaré algunos datos que desmienten parte de ciertas informaciones interesadas que pululan por la red.


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Re: Darwin si o no?

Mensaje por ferpaz5 el Mar Oct 26, 2010 2:49 pm

Demofilo escribió:Aclaraciones:

1) Marx no dedicó El Capital a Darwin sino a su amigo Guillermo Wolff
2) El mal de "Changas" no existe; es el mal de "Chagas" en honor al médico que lo descubrió
3) Darwin no sólo tuvo un desliz lamarckiano sino muchísimos: era plenamente lamarckiano
4) Francis Galton no intentó demostrar la teoría de la pangénesis, una de las grandes teorías descubiertas por Darwin y luego olvidadas. Galton lo que intentó fue demostrar justo todo lo contrario: que la pangénesis era una teoría incorrecta
5) No se puede confundir al neodarwinismo con el darwinismo y éste no se reduce sólo a la selección natural. La mayor parte de los avances científicos del mundo los hicieron las clases dominantes porque ellas se han reservado la ciencia y la cultura para ellas mismas. Si tuviéramos que juzgar el pensamiento de los grandes científicos por sus opiniones personas y políticas, acabaríamos por rechazarlo todo y con el encefalograma plano. ¿Cuántos burgueses que no sean racistas conocéis?

¡Qué razón tienes Demófilo!
Por cierto, Marx, como se observa en muchas de sus cartas a Engels, apoyaba a Darwin, incluso le escribió (estando Darwin en su vejez), aunque éste rehusara contestarle.
Con el tiempo, el tono que adquiría al hablar de Darwin aumentaba, criticándolo duramente, por naturalizar al ser humano en vez de humanizarlo, por ver que las teorías darwinistas de aplicaban (y aplican) a un sistema como el capitalista, que cosificaba (y cosifica) al ser humano, que le robaba (y roba) su esencia, que le despojaba (y despoja) de su dignidad.
Marx acabó siendo un gran crítico de Darwin, aunque en sus inicios sintiera fascinación por él.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Dzerjinskii el Mar Oct 26, 2010 10:13 pm

Soy argentinmo por lo que tengo el relativo honor de pertenecer al pais cuna del "mal de chagas" como acertadamente dice Demofilo que se llama. Y efectivamente Darwin se enfermo en estos pagos.

Pero también es verdad que existe el "mal de changas" de hecho yo lo padecí durante la crisis económica del 2001. Andaba de changa en changa sin trabajo fijo... Laughing
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Demofilo el Mar Oct 26, 2010 11:23 pm

Veamos Tontxu: Te repito que se dice "Chagas" y no "Changas". Yo no digo que Darwin no padeciera esa enfermedad sino que el nombre lo has puesto mal. Lo de "changas" que dice Dzerjinskii no lo utilizamos por aquí, así que ya lo puede explicar él...

También repito que Darwin no tuvo ningún desliz lamarckiano: Darwin era plenamente lamarckiano, como dijo en su momento Bernal y como dice ahora Margulis. Hay que dejarlo claro: las historias de la biología que dicen lo contrario están falsificadas. Y no creo que Darwin fuera ambiguo en absoluto, ni en este punto ni en ningún otro.

Los supuestos experimentos de Galton (que yo creo que nunca realizó) no prueban nada y mucho menos descartan la teoría de la pangénesis que, a mi modo de ver, es correcta como ha defendido Yongsheng Liu, que trabaja en el Instituto de Ciencia y Tecnología de Henan (China) y puedes leer en su artículo "A new perspective on Darwin’s pangenesis", publicado por Biological Reviews, 2008, páginas 141 y siguientes.

Es cierto que en “El origen de las especies” Darwin dice que “las leyes que rigen la herencia son, en su mayor parte, desconocidas” pero eso era cierto entonces (y lo sigue siendo ahora) "en su mayor parte" porque otros aspectos sí eran ya conocidos, y si lees “Variación de los animales y las plantas bajo domesticación”, tomo I, página.401, también escrito por Darwin, comprobarás que para su época Darwin tenía una teoría genética bastante general que nunca ha interesado divulgar y por eso la obra de Darwin no lo han traducido hasta hace dos años.

Yo no he dicho que "todos" los burgueses sean racistas sino que he lanzado una pregunta bien clara: "¿Cuántos burgueses que no sean racistas conocéis?". Igual tengo que aclarar que cuando yo me refiero a la burguesía me refiero a una clase social, no a nadie en concreto y cuando me refiero a la ideología burguesa me refiero a una ideología que es dominante y, por lo tanto, que va más allá de la burguesía y se extiende a otros sectores sociales. Vivimos en un mundo racista porque la burguesía como clase es racista y su ideología es igualmente racista. Esa es la ideología dominante, es decir, la que prevalece.

A Ferpaz: Quien explicó el punto de vista del marxismo sobre Darwin fue Engels y yo no creo que ese punto de vista cambiara, ni a mejor ni a peor. Yo ya he enviado en algún otro hilo ese punto de vista, pero no me acuerdo en cuál... Lo buscaré.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por raukas el Miér Oct 27, 2010 12:29 am

hace un rato trate de explicar eso del chagas, pero se me cayo la conexión... lo siento, perdí todo lo que tenía escrito...
es mal de Chagas y si produce un parásito, pero no se llama vinchuca... el parasito se encuentra en las heces de un insecto tipo cucaracha que se llama Vinchuca.. este insecto pica y al mismo tiempo caga... la víctima se rasca e intruduce el parásito de las heces debajo de la piel y la mete al torrente sanguineo.. ataca al corazón , hígado o riñones... cuando la enfermedad se la agarra en edad avanzada no es peligrosa por que es de lento avance.. el peligro es cuando da a los niños, por que los daños a los órganos se verán en su adultez...
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Dzerjinskii el Miér Oct 27, 2010 12:34 am

Demofilo escribió:Veamos Tontxu: Te repito que se dice "Chagas" y no "Changas". Yo no digo que Darwin no padeciera esa enfermedad sino que el nombre lo has puesto mal. Lo de "changas" que dice Dzerjinskii no lo utilizamos por aquí, así que ya lo puede explicar él...

Aquí llamamos "changas" a los trabajos ocacionales que sales a buscar cuando no tienes empleo. Cortar el pasto a una vecina, en la costrución, limpiar casas etc. etc. se conoce tambien como "changuear" o "chaguitas" vamos que es una broma que hago por la confución que surguio aquí con la enfermedad. Aunque no tiene nada de gracioso, ni la enfermedad, ni las "changas" en el 2001 estuve sin empleo y tuve que salir a hacer conecciones cloacales por apenas unos pesos...

La descripción que hace Tontxu de la enfermedad (lo de la vinchuca etc) coincide con la enfermedad tipica del norte argenino, descuvierta por los doctores Chagas y Maza. Se cuenta que el Dr. Maza lucho por erradicar la mpobresa como forma de convatir la enfermedad, sobre todo los "ranchos" (vivienda tipica de las zonas rurales pobres) ya que el insecto trasmisor del agente infeccioso habita entre las pagas del techo y los maderos, atacando en la noche a los ocupantes de la vivienda, con una picadura y defecandoce inmediatamente sobre la herida infectando a la victima inmediatamente.

Dicen que el Dr. Maza secuestro a un terrateniente que defendia el rancho por ser una "forma cultural autoctona de vivienda que hay que respetar" parece que lo encerró en un rancho y lo hizo pasar la noche ahí.

Hay una hermosa pelicula argentina que muestra esto se llama "Casas de fuego" este es el enlace para emule:

ed2k://|file|[ARG]%20-%20Casas%20De%20Fuego%20-%201995%20-%20DVDrip%20(cine%20argentino)%20By%20Leitis.avi|732649472|442F8FC7CEEE291C143E7CAFEE927D2A|h=JN7WJR54WVJZG7C2PHNRCD5S4LCEAGZP|/

Puede que no tenga mucho que ver con el tema del hilo pero quizas sirva para entender que devemos ser más moderados al acusar a todo los cientificos de origen burgues y situarnos en la epoca en que investigaron e hicieron sus descubrimientos. Marx, Engel, Lenin nunca despreciaron el conocimiento que ha generado la burguesia, por el contrario fueron grandes estudiosos de ellos y no por eso dejaron de ser criticos o de superar sus tesis.

Saludos
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por raukas el Miér Oct 27, 2010 2:41 am

Dzerjinskii escribió:
Demofilo escribió:Veamos Tontxu: Te repito que se dice "Chagas" y no "Changas". Yo no digo que Darwin no padeciera esa enfermedad sino que el nombre lo has puesto mal. Lo de "changas" que dice Dzerjinskii no lo utilizamos por aquí, así que ya lo puede explicar él...

Aquí llamamos "changas" a los trabajos ocacionales que sales a buscar cuando no tienes empleo. Cortar el pasto a una vecina, en la costrución, limpiar casas etc. etc. se conoce tambien como "changuear" o "chaguitas" vamos que es una broma que hago por la confución que surguio aquí con la enfermedad. Aunque no tiene nada de gracioso, ni la enfermedad, ni las "changas" en el 2001 estuve sin empleo y tuve que salir a hacer conecciones cloacales por apenas unos pesos...

La descripción que hace Tontxu de la enfermedad (lo de la vinchuca etc) coincide con la enfermedad tipica del norte argenino, descuvierta por los doctores Chagas y Maza. Se cuenta que el Dr. Maza lucho por erradicar la mpobresa como forma de convatir la enfermedad, sobre todo los "ranchos" (vivienda tipica de las zonas rurales pobres) ya que el insecto trasmisor del agente infeccioso habita entre las pagas del techo y los maderos, atacando en la noche a los ocupantes de la vivienda, con una picadura y defecandoce inmediatamente sobre la herida infectando a la victima inmediatamente.

Efectivamente la enfermedad es endémica de Bolivia y norte de la Argentina... tienes razón... aunque el contagio no se produce tan inmediatamente, sino que la victima picada, se rasca introduciendo la defecacion en la herida y contaminandose... y si defeca mientras pica.. pero si la persona no logra rascarse, se salva de la enfermedad. el problema de la enfermedad es que no solo se ontagia por la picadura, sino se puede transmitir por medio de la sangre de la madre al hijo durante el embarazo, si esta no tiene un tratamiento.

El Chagas está relacionada con la pobreza y los malos hábitos de salud, sobre todo en el área rural donde las viviendas son de adobe hechas de barro y no están revocadas, favoreciendo la presencia de la vinchuca en las grietas.

Aqui los trabajos temporales se les llama "chamba" y no "changa", creo qeu en Argentina tambien, ya que nosotros lo decimos por influencia "Gaucha", aunque en Mejico le dicen chagarro.. por lo que puede ser a lo que te refieres...

Pero tambien decir "en broma", que uno tiene "mal de changas" cuando es su enfermedad se debe a las "Vinchuchas"... lo explico.. Changas se dice a las tias, chavas, chicas, pibas, etc... y chuchus se dice a las tetas, pechos, bustos, etc... entonces suena bastante comun que al que anda tras las mujeres desesperado, se le diga que tiene mal de "changas"... dicen que dos tetas jalan más que dos carretas...

Además de ello, en la zona más endemica de Bolivia que es Chuquisaca, donde un alto porcentaje de la población rural (me atrevo a decir que un 80 a 90 %) estan contagiados, se suele decir tambien "Vinchucas" como a los insectos ransmisores de la enfermedad, a las mujeres que enamoran con los cadetes del Liceo Militar, generalmente por que suelen compartir mucho a las muchachas, que luego de picar a uno, pasan por otro hasta acabar con los pobres cadetes, por lo que en la degenración del término se dice "Vinchuca" a las mujeres, mejor dicho muchachas jóvenes, de moral distraída, que sin llegar a ser prostitutas, tienen muy mala reputación por su conducta licenciosa con los jovenes...

pero reitero... la enfermedad se dice "Mal de Chagas" y transmiten las "Vinchucas"
para conocer algo más ingresar a:
http://www.bolivia.com/noticIAS/AutoNoticias/DetalleNoticia38656.asp
http://www.alcha.org.ar/enfermedad/vinchuca.htm
http://www.univalle.edu/publicaciones/brujula/brujula18/pagina14.htm
http://www.opinion.com.bo/17/09/2010/el-mal-de-chagas-disminuye-y-cada-vez-son-menos-las-casas-con-vinchucas/
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Tontxu el Miér Oct 27, 2010 9:42 am

Dzerjinskii escribió:
Puede que no tenga mucho que ver con el tema del hilo pero quizas sirva para entender que devemos ser más moderados al acusar a todo los cientificos de origen burgues y situarnos en la epoca en que investigaron e hicieron sus descubrimientos. Marx, Engel, Lenin nunca despreciaron el conocimiento que ha generado la burguesia, por el contrario fueron grandes estudiosos de ellos y no por eso dejaron de ser criticos o de superar sus tesis.

Saludos

No se trata de ser o no ser moderados, ni siquiera de despreciar el conocimiento científico. Lo que aquí se está debatiendo nada tiene que ver con el respeto intelectual que pueda merecer (en este caso) Darwin, sino con la crítica feroz (por mi parte) que en algunos aspectos ideológicos Darwin se merece, así como el neoliberalismo-neodarwiniano.

El problema siempre suele ser el mismo y como supongo que habrás leído a los tres grandes (Marx-Engels-Lenin), te diré que estos no se andaban con contemplaciones cuando tenían que poner en su sitio a alguien, bien sea por desviaciones que ellos atisbaban o por deformaciones ideológicas de la teoría dialéctica. Ni te cuento si estos eran enemigos de clase, aquí la vehemencia era palpable. Escribir críticamente nunca ha matado a nadie, además estoy abierto (incluso) a cambiar de opinión si se demostrara que estoy en un error y/o exagero las formas.

Desde mi punto de vista, tanto el darwinismo como el neodarwinismo no son comparables con otras teorías científicas por lo afecta al ser humano de forma directa, tanto al hábitat, a la salud, a las relaciones sociales, etc.
Intentaré hacer un símil para que se entienda mi beligerante preocupación en este asunto.

Ticiano era un misógino, aunque fuera un gran pintor, pero lo que trascendió históricamente fue su obra pictórica, no su misoginia. Newton mandó al patíbulo a unos falsificadores de monedas mientras fue director de la Casa de la Moneda, además era un alquimista irredento y unitarista de pro, pero no fue esto lo que legó a la humanidad, sino la ley de gravitación universal, más un sinfín de contribuciones científicas. Hitler también pintaba e incluso escribió, pero el legado que dejó fue una ideología nefasta y criminal. Darwin no ha pasado a la historia por ser un afamado prestamista, sino por legar a la humanidad una “teoría” evolucionista, ecléctica y basada en sus prejuicios sociales (social-darwinismo). Esto es lo que se critica, con el añadido que el concepto de Selección Natural, al menos por mi parte, lo considero metafísico. Esto no sería tan lamentable si no fuere porque tras 150 años seguimos anclados en los mismos conceptos victorianos. Es su vigencia actual (cosmovisión)lo que me molesta, no su figura.

Además, quisiera recabar la atención que no se puede comparar la Ciencia de la vida (biología), con otras áreas del conocimiento, ya que la biología transciende hacía las humanidades, puesto que no se limita al estricto conocimiento aséptico fenomenológico, sino que la carga ideológica es patente y en la mayoría de los casos de un signo bastante peligroso para el conjunto de la humanidad. No existe el social-newtonismo, pero sí el social-darvinismo y su versión moderna la sociobiologia.

Como comprenderán, las alarmas están encendidas por las repercusiones y consecuencias que la ciencia de la vida tiene y tendrán en un futuro para la totalidad de la humanidad. Control de la salud por parte de las multinacionales en pos de maximizar beneficios, control de los alimentos a escala mundial por intereses espurios y ajenos al bienestar social, etc.

Qué un científico no sea virtuoso no es un problema, el problema reside en que se traslade a la sociedad una ideología determinada con el sello (marchamo) de calidad científico, para vender lo irreversible de que nuestra evolución (naturaleza) es tal y como ellos la describen. Si Watson es un racista yo no lo puedo evitar, pero si haré lo posible para que este señor no pueda tener un puesto relevante y de influencia en determinadas áreas de la ciencia que puedan ser susceptibles de aplicar su ideología, aunque éste sea un genio. Primero, porque no es real (acientífico) que existan razas humanas, ya que sólo hay una, la humana y segundo, porque atenta contra la convivencia social. Esto pudiera ser quizá perdonable en Darwin, si apelamos al tan manido contexto histórico, aunque el humanismo ya existía es su época. Lo que es imperdonable es que siga en vigor en el siglo XXI.

Saludos.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Tontxu el Jue Oct 28, 2010 9:20 pm

Demofilo escribió:Veamos Tontxu: Te repito que se dice "Chagas" y no "Changas". Yo no digo que Darwin no padeciera esa enfermedad sino que el nombre lo has puesto mal. Lo de "changas" que dice Dzerjinskii no lo utilizamos por aquí, así que ya lo puede explicar él...
La verdad es que no me había percatado del error. Lo que me está ocurriendo es que el corrector automático por alguna razón que desconozco, cuando escribo Chagas, me lo cambia automáticamente y me coloca en su lugar changas (me he dado cuenta ahora). Ya lo he corregido (agregado al diccionario) para que no me vuelva a ocurrir. Gracias de nuevo.

También repito que Darwin no tuvo ningún desliz lamarckiano: Darwin era plenamente lamarckiano, como dijo en su momento Bernal y como dice ahora Margulis. Hay que dejarlo claro: las historias de la biología que dicen lo contrario están falsificadas. Y no creo que Darwin fuera ambiguo en absoluto, ni en este punto ni en ningún otro.

Acerca del lamarckismo de Darwin y por lo que he leído de Margulis, al margen que en este caso no puedo ser neutral, puesto que me identifico con ella. Margulis asegura; “Lamarck estaba en lo cierto: los rasgos adquiridos pueden serlo no como tales, sino como genomas”. Captando genomas, p. 71. incluso va más allá; “Darwin era muy lamarckista, es decir, pensaba en la pangénesis, una teoría de la herencia que permitía que la herencia pudiera verse influida por el ambiente y cambiar en sólo una generación. Él tenía la misma idea que Lamarck, pero siempre decía que no estaba seguro (¿ambigüo?). Por otro lado, el grupo de investigadores neodarwinistas que he comentado, donde se incluyen Fischer, Haldane y Sewall Wright, entre otros, tenían un corpus de literatura cerrado, como una religión. Y eso, de esta manera, es muy anglófono, porque los franceses desde el principio estaban en contra. Pero, claro, los ingleses y norteamericanos no leen francés ni ningún otro idioma”.Lo que me da la impresión es que Margulis, lo que realmente pretende es reivindicar la figura de Lamarck utilizando a Darwin, algo que por supuesto estoy de acuerdo.
No sé en qué más aspectos Darwin podría ser “plenamente” lamarckiano. Que existen falsificaciones, no lo pongo en duda. Por tanto, la pregunta es obligada; ¿Cuál es entonces el interés real en mantener el darwinismo por parte de los neodarwinistas?, es evidente que debe existir “algo” de Darwin que les atrae profundamente, de lo contrario no tendría ningún sentido seguir utilizando profusamente su nombre.

Los supuestos experimentos de Galton (que yo creo que nunca realizó) no prueban nada y mucho menos descartan la teoría de la pangénesis que, a mi modo de ver, es correcta como ha defendido Yongsheng Liu, que trabaja en el Instituto de Ciencia y Tecnología de Henan (China) y puedes leer en su artículo "A new perspective on Darwin’s pangenesis", publicado por Biological Reviews, 2008, páginas 141 y siguientes.
No he tenido tiempo para documentarme. Espero que en el fin de semana logre conseguir algo de lo que mencionas.

Es cierto que en “El origen de las especies” Darwin dice que “las leyes que rigen la herencia son, en su mayor parte, desconocidas” pero eso era cierto entonces (y lo sigue siendo ahora) "en su mayor parte" porque otros aspectos sí eran ya conocidos, y si lees “Variación de los animales y las plantas bajo domesticación”, tomo I, página.401, también escrito por Darwin, comprobarás que para su época Darwin tenía una teoría genética bastante general que nunca ha interesado divulgar y por eso la obra de Darwin no lo han traducido hasta hace dos años.

No he leído el libro que mencionas y para ser sincero te aseguro que me da una pereza del carajo. Leer a Darwin siempre me ha supuesto un sacrificio desmedido, aunque por razones obvias no he tenido más remedio (a veces) que tragarme su prosa. Quizá sea por aquello que “estudiarlo” para rebatirlo se hace duro y no suele ser nada grato.
Conozco algo de los trabajos de Darwin acerca de su teoría genética, pero pienso que Darwin se vio forzado a ello por las circunstancias. Me explico.
Todo el mundo está convencido que los hallazgos de Mendel quedaron sepultados, pero esto también forma parte de la manipulación interesada y que en este caso sólo favorecía a Darwin, aunque estoy convencido que Darwin sí era conocedor de los citados hallazgos.
Los trabajos de Mendel fueron distribuidos a 120 bibliotecas de todo el mundo a través de la lista de intercambio de la Sociedad de Brunn y estaba disponible en Inglaterra y los Estados Unidos. En los documentos de intercambio se enumera a la Royal Society (catálogo de documentación científica fechado en 1866), por lo que los citados trabajos no se perdieron en el bosque burocrático y ni siquiera fueron sepultados. Darwin era desde 1839 mimbro de la citada sociedad, por lo que se supone que estaba enterado y preocupado, como así se lo hacer notar en una carta dirigida a su colega Wallace y que aparece en el libro (nada sospechoso de antidarwinismo), “El capellán del diablo”, de Richard Dawkins;

"Mi estimado Wallace... No creo que comprenda lo que quiero decir cuando afirmo que ciertas variedades no se mezclan. Esto no se refiere a la fertilidad. Un ejemplo explicará el punto. He cruzado guisantes Painted Lady con Purple, variedades de colores muy diferentes, y he obtenido, incluso en la misma baya, ambas variedades perfectamente separadas y no un estado intermedio. Pienso que debe ocurrir algo parecido, por lo menos, con sus mariposas y las formas arbóreas de Lythrum. Si bien estos casos son, en apariencia, tan maravillosos, no sé si son, en realidad, más maravillosos que el hecho de que todas las hembras del mundo produzcan machos y hembras bien distintos como descendencia...
Créame, sinceramente suyo"
. Ch. Darwin.

Esta carta fue escrita en 1866, justo un año después de que Mendel expusiera su trabajo "Experimentos sobre Hibridación de Plantas" en Suiza. No quiero pecar de adivino, pero dudo de las casualidades y menos a sabiendas que Darwin siendo miembro de la Royal Socity se dejara escapar cualquier información relativa a su pasión naturalista. Darwin estaba interesado en refutar la herencia mezclada, puesto que podría acabar con su hipótesis de la evolución por Selección Natural. Darwin casualmente se puso a experimentar también con guisantes. ¿A qué es curioso?, al menos a mi me lo parece. Una cosa está clara, ni los experimentos de Medel estaban sepultados, (120 bibliotecas el mundo los compartían) y los ingleses los conocían de sobra. ¿A qué viene tanto misterio, en negar la evidencia?. ¿Era Darwin tan honesto como se le describe?, posiblemente será que yo soy muy suspicaz.
El libro que mencionas (Variación de los animales y las plantas bajo domesticación) que consta de dos tomos se editó en 1868, con lo que mi conjetura, pienso que, no es tan descabella.
Otro día hablaremos de Pierre Trémaux, al que casi nadie conoce (Marx sí), aunque se sabe que Darwin tenía su libro en su despacho. Saludos.








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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Demofilo el Jue Oct 28, 2010 11:07 pm

Tienes razón: en "Captando genomas" Margulis utiliza a Darwin para decir que es lamarckista e indirectamente para definirse ella de esa manera, como si no le gustara definirse con más claridad. Pero en "Planeta simbiótico" es muchísimo más clara: “La simbiosis es una clase de lamarckismo, aunque no el de peor fama ... La simbiogénesis es una forma de neolamarckianismo. La simbiogénesis es el cambio evolutivo mediante la herencia de conjuntos de genes adquiridos” (página 19)

"Lamarckiano" es un término incorrecto para designar a los biólogos que no aceptraron la tesis de la "barrera de Weismann", es decir, la separación estricta entre las células somáticas y las germinales. Pero no es algo que inventó Lamarck sino una tesis tradicional de la biología, que es correcta a mi modo de ver, aunque luego la han querido menospreciar como si estuviera "anticuada"

Los neodarwinistas no defienden exactamente el darwinismo sino después de reducirlo a la selección natural y lucha por la existencia, olvidándose del resto de Darwin. Si a los neodarwinistas les quitas eso, se quedan en pelotas y su teoría no es más que una metáfora de la sociedad capitalista trasladada a la naturaleza: la ley de la jungla.

También tienes razón cuando dices que leer a Darwin es un tostón. Ya lo dijo Marx y el libro que yo te cito es más rollo todavía. Pero te recomiendo que leas despacio esa parte que te cito porque es precisamente la que no les gusta a los neodarwinistas porque demuestra que no son lo que pretenden. Del resto puedes pasar. Es una página nada más, pero yo creo que es decisiva para entender a Darwin sobre todo por un aspecto, también deliberadamente silenciado: porque Darwin no sólo se estaba inventando una teoría sino que había llevado a cabo experimentos genéticos y, además, para más escarnio ¡¡con guisantes!!, es decir, lo mismo que Mendel, como se muestra, además, con la carta a Wallace que mencionas.

Que los hallazgos de Mendel quedaron sepultados es otra de esas mentiras de los neodarwinistas. Darwin conocía esos hallazgos. La obra original de Mendel estuvo y está hoy en las bibliotecas más importantes de muchos países. La Enciclopedia Británica le mencionó en su edición de 1880 y apareció en un catálogo de referencia de la Royal Society británica, que Darwin frecuentaba, el mismo año de su publicación. Sus leyes de la herencia (que no son originales) se expusieron públicamente en las universidades de Upsala (1872) y San Petersburgo (1874) y en su tesis doctoral sobre híbridos, leída en 1875, el biólogo ruso I.F.Schmalhausen también le cita. Es evidente: Mendel era muy conocido pero no le dieron importancia en su momento porque no era nada original. Es otra de las mentiras de la historia de la biología.

No estoy de acuerdo contigo cuando dices que "Darwin estaba interesado en refutar la herencia mezclada" porque la teoría de la pangénesis es una herencia mezclada. Si lees despacio la carta a Wallace verás que Darwin dice exactamente que "ciertas variedades no se mezclan".

No eres suspicaz porque, efectivamente, Darwin no es totalmente honesto, sobre todo cuando no menciona sus fuentes ni reconoce los precedentes que copia, especialmente Lamarck, a quien sólo cita dos veces en "El origen de las especies" y una de ellas es para criticarle. Sin embargo, toma muchas ideas de él.

Espero que pronto nos cuentes de Pierre Trémaux al que no conocen, cosa extraña, ni en Francia, que era su país y al que tampoco menciona Gould, a pesar de que Trémaux es el verdadero artífice de la teoría del "equilibrio puntuado". Que Marx sí le mencione es otra prueba de que era un auténtico genio en todo. No se le escapaba ni una.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por valeroandreu el Vie Nov 05, 2010 4:24 pm

[quoteEn la evolución no se cree o deja de creer porque no es un dogma de fé ( ) sino un HECHO evidenciado.[/quote]

totalmente de acuerdo la evolucion no es un acto de fe es un hecho
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Tontxu el Mar Nov 09, 2010 8:07 am

Estoy contigo en la mayoría de los apuntes, pero hay algo que se me resiste. Ya sé que el Lamarckismo está cobrando fuerza y además por méritos propios. Como bien sabemos, “lo bueno siempre cuesta”.
En referencia a la “apropiación” de la figura de Darwin por parte del neoliberalismo “científico”, es evidente que tienen más que buenas razones para ello. No es casual, sino perfectamente elaborado, sólo tienes que fijarte en el conocimiento que la ciudadanía (progre) tiene acerca del darwinismo. Da bastante pena, en general, tener que debatir constantemente acerca del “gen egoísta” y la lucha por la supervivencia de los más aptos. Por tanto, al menos así lo veo yo, luchar ideolgicamente contra el neo-darwinismo supone (me guste o no) atacar la raíz (causa), que no es otra que enterrar ideológicamente al padre de la criatura. El resto se quedaría para discusiones de un nivel donde nosotros, pienso, que tenemos el acceso restringido y además nos vetarían. De esto último sabemos demasiado, por lo que me consuelo con desmitificar el darwinismo siempre que tengo ocasión.

Con esto quiero decir que mi crítica se limita a la SN (materialismo metafísico) y a su proceso gradual y que como asevera Engels; "Por lo demás, aquella afirmación es sólo a medias correcta, mientras no se complete con la línea nodal hegeliana, ya citada, de relaciones cuantitativas. Pese a toda la paulatinidad, la transición de una forma de movimiento a otra es siempre un salto, una inflexión decisiva.”. Frase que Engels utiliza para refutar a Dühing, así como el pensamiento mecanicista de Darwin (gradualismo).
Engels, tiene toda la razón en apoyar a Darwin contra las pueriles refutaciones de Dühing, pero lo que otrora pudiera ser una bandera a defender porque eliminaba muchas rémoras metafísicas, ahora se ha convertido en un estorbo para la justa comprensión del hecho evolutivo.
Es evidente que nosotros hacemos lo mismo si nos topamos con un creacionista, defenderemos a Darwin, aunque en realidad lo único que estamos defendiendo es la evolución no teleológia, sin entrar en sus detalles. La habilidad del neodarwinismo ha sido y es, asociar evolución a darwinismo, teniéndote que tragar en el mismo paquete a los dos, como si fueran sinónimos, algo que es falso a todas luces. Esta es mi pelea, entre otras.



A este respecto, he vuelto a releer el Anti-Dühring en lo concerniente a Darwin, en un intento de refrescar la memoria y, al margen de la defensa (cuasi obligada) que hace Engels ante los ataques de Dühring contra las aportaciones de Darwin, nuestro estimado Engels “justifica”, casi todo al naturalista por dos temas fundamentales; la refutación de la cosmovisión fijísta de la naturaleza y la demostración de la historia evolutiva desde un único ancestro, sin olvidar los aspectos puramente histórico-sociales (ya se estaba “apropiando” el liberalismo del concepto de la “lucha por la supervivencia” en la que los más aptos sobreviven”, para justificar su razón natural de ser). Engels dice al respecto; “Así, pues, ya en el mundo de la naturaleza no vale levantar exclusivamente y de un modo unilateral la bandera de la "lucha". Y lo que resulta ya perfectamente pueril es empeñarse en subordinar toda la multiforme riqueza del desarrollo y de la complejidad histórica a esa frase tan pobre y tan limitada de la "lucha por la existencia". Frase que no dice nada y menos aún que nada”. Es evidente que Engels (en su época) no podía ser consciente de lo que se nos venía encima al sostener que esa “pueril” forma de pensar pudiera ser tan eficaz para “no decir nada y menos que nada”, pero donde actualmente cabe casi de todo. Es por esta sentencia darwniana por lo que su figura simbólica sigue siendo al día de la fecha un aliado muy eficaz del neoliberlismo. Y, si a ello le añadimos que el proceso evolutivo de cambios (naturales) se da paso a paso, imperceptiblemente y/o gradualmente, no hay saltos, con lo que el neoliberalismo traslada la idea de que su Sistema perdurará hasta la eternidad, acumulando cada día (gradualmente) más progreso y desarrollo a la sociedad, poniendo como coartada a la propia evolución natural. Todo exquisitamente demostrado y vendido en un envoltorio precioso con lacito incluido.

En referencia al gradualismo es evidente que ningún Marxista puede estar de acuerdo, ya que nosotros sabemos que todo proceso tiene una fase cuantitativa (gradualismo) que da como resultado un salto cualitativo y viceversa. Esta ley dialéctica tan sencilla de entender, al menos para un marxista, no es aceptada ni por Darwin ni por el neodarwinismo, ni por todos aquellos que incoscientemente y aún creyéndose marxistas te aseveran que los saltos cualitativos no existen, llegando incluso a aseverar que eso es un concepto metafísico (?).

Sostenía Plejanov; "A veces se dice que el punto de vista de la dialéctica es idéntico al de la evolución. No hay duda que estos dos métodos tienen puntos en común. Sin embrago entre ellos hay una diferencia profunda e importante que, hay que decir, está lejos de ser favorable a las enseñanzas de la evolución. Los evolucionistas modernos han introducido una dosis considerable de conservadurismo en sus enseñanzas. Quieren demostrar que no hay saltos ni en la naturaleza ni en la historia. La dialéctica, por otra parte, es consciente que tanto en la naturaleza como en la historia los saltos son inevitables. Pero no pasa por alto el hecho innegable que en todas las fases del cambio existe el mismo proceso ininterrumpido. Sólo intentar dejar claras por sí misma la serie de condiciones en las que el cambio gradual lleva necesariamente a un salto”.

Dicía Gould;"Un prejuicio profundamente enraizado en el pensamiento occidental nos predispone a buscar continuidad y cambio gradual",

Alan Woods en Razón y revolución;”En realidad la discusión entre gradualismo y catastrofismo es artificial. Hegel ya había tratado esto inventando la línea nodal de medición, en la que la acumulación lenta de cambios cuantitativos da lugar a saltos cualitativos periódicos, en los que el gradualismo se interrumpe, hasta que se restaura un nuevo equilibrio pero a un nivel 109 superior que antes. El proceso de cambio geológico, que ha sido demostrado de forma concluyente, se corresponde exactamente al modelo de Hegel”.

Sin duda lectura de Darwin es para aburrir a un muerto. Me consta lo que dijo Marx; "El libro de Darwin es muy importante y me sirve de base en ciencias naturales para la lucha de clases en la historia. Desde luego que uno tiene que aguantar el crudo método inglés de desarrollo. A pesar de todas las deficiencias, no sólo se da aquí por primera vez el golpe de gracia a la ‘teología' en las ciencias naturales, sino que también se explica empíricamente su significado racional". Hay que armarse de valor para tragarse, “el origen de la especies” y el resto, que también he leído a excepción del que citas. No me extraña que todo el mundo venere a Darwin, no porque lo hayan leído, sino por lo qué les han contado. Eso sí, todo progre que se precie tiene “el origen” en su biblioteca, al lado de una reproducción (en formato pequeño) del Gernika de Picasso, pero muy pocos lo ha visto in situ. Sirva este comentario para distender este alegato.
Como lo prometido es deuda estoy intentando preparar (resumido) una breve exposición acerca de Pirre Trèmaux. Espero tener tiempo para colgarla en el foro. Un caluroso abrazo a todos los paricipantes de este estupendo foro. Saludos desde Euskadi.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Demofilo el Mar Nov 09, 2010 12:20 pm

Estoy de acuerdo en la mayor parte de lo que dices, pero creo que tú mismo pones de manifiesto lo que yo considero como un error cuando sostienes que "luchar ideológicamente contra el neo-darwinismo supone (me guste o no) atacar la raíz (causa), que no es otra que enterrar ideológicamente al padre de la criatura". Ante esto yo sostengo que Darwin será responsable (en todo caso) del darwinismo pero nunca del neodarwinismo y, por lo tanto, que la causa del neodarwinismo no está en Darwin, como la causa del revisionismo no está en Marx, y no podemos enterrar ideológicamente a Marx a causa de lo que traten de defender los revisionistas.

Si tu crítica se limita a la selecciòn natural, estoy de acuerdo: es la peor parte de Darwin y la que más ha triunfado entre los neodarwinistas. ¡Qué casualidad!

También estoy de acuerdo en tu crítica al proceso gradual en Darwin (cambios cuantitativos) y naturalmente con la crítica de Engels y su apunte sobre los saltos cualitativos. Tenía razón Engels frente a Darwin (y frente a Larmarck que sostenía lo mismo que Darwin). Pero hay que tener cuidado porque a partir de ahí la tentación es caer en las catástrofes de Cuvier, en donde sólo hay saltos cualitativos o en la teoría del equilibrio puntuado de Gould (que Margulis defiende), que es más de lo mismo. Por lo tanto hay dos errores en paralelo y podemos salir de uno para caer en el otro:

- error de Lamarck y Darwin: sólo hay cambios cuantitativos y no saltos cualitativos
- error de Cuvier, Gould y Margulis: sólo hay saltos cualitativos y no cambios cuantitativos (graduales)

El materialismo dialécto sostiene ambas cosas al mismo tiempo, es decir, ambas teorías son verdaderas y falsas a la vez. Es una unidad de contrarios. Por eso creo que nuestra postura en biología debería ser la siguiente: cuando los gradualistas sólo nos hablan de pequeños cambios cuantitativos, nosotros además de eso ponemos el énfasis en los saltos cualitativos, pero cuando nos hablan de los saltos cualitativos, además de eso debemos poner en el énfasis en los pequeños cambios cuantitativos.

Por lo tanto, buscar continuidad y cambio gradual no es un prejuicio, como decía Gould, sino algo existente en la naturaleza; el salto y la discontinuidad no excluyen la continuidad. El movimiento es el resultado de la unidad de la continuidad y la discontinuidad. Lenin lo explicó en los "Cuadernos de la dialéctica". El movimiento no puede ser sólo una sucesión de saltos cualitativos como tampoco puede ser sólo una sucesión de cambios cuantitativos sino la unidad dialéctica de ambos.

El ejemplo más claro en biología es la diferenciación celular. Hay una parte cuantitativa: todas las células se desarrollan a partir de una única, un embrión; de la unidad surge la pluralidad. Pero hay otra parte cualitativa: esas múltiples células son diferentes entre sí: de una única célula homogénea surgen células diferentes: tendones, neuronas, epidermis, glóbulos blancos, uñas, riñones... Sólo el materialismo dialéctico es capaz de explicar científicamente esta unidad de contrarios.

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Re: Darwin si o no?

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