Darwin si o no?

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Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ene 04, 2014 8:42 pm

Benvolgut Francesc 57;

Mi intención es aclara una concepción sobre que es la ciencia, y en especial que son y el valor de las leyes científicas. Entiendo lo que trata de explicar, es más, queda corroborado por el valor objetivo y universal de las leyes biológicas, no porque cesen o mitiguen su intensidad.
 
Vamos a comparar la deriva genética entre la actual población humana 7.000 millones y un clan de 150 individuos. Suponemos reproducción al azar y 50 % machos y hembras.

n actual = 4 ∙ 3’5∙109/ 7∙109= 7.000 millones, como resulta evidente para la el clan: n = 150

Al trasladar estos resultados a la ecuación de la variación de la frecuencia alélica queda: población actual = (p ∙ q ) / (2∙7.000 millones) y para el clan = ( p ∙ q ) / (2∙150) 14.000 millones es mucho mayor que 300, por lo tanto la deriva genética es 40 millones de veces menor en la población actual que en el clan. La ley no se diluye sino que actúa en todo su rigor y explica el hecho empírico.

Saludos.

PD: Aclarado el tema principal. ¿Qué condición ambiental hace que las mujeres peludas y de poco pecho se reproduzcan menos, para que desaparezca ese genotipo?



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Mensaje por Mechon el Sáb Ene 04, 2014 9:13 pm

James Randi escribió:
Un error que se suele meter es incluir al hombre el este proceso evolutivo. Desde mi punto de vista, el hombre no está en el proceso evolutivo darwiniano porque no existen factores externos que obliguen al ser humano a inducir el cambio. De hecho, ocurre todo lo contrario: El ser humano no es modificado por el ambiente, sino que el ambiente es modificado por el ser humano.

Pero, no es el espermatozoide más apto el que llega a fecundar el óvulo?
Es un claro ejemplo de que el ser humano es producto de la selección natural.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ene 04, 2014 9:25 pm

Mechon escribió:
James Randi escribió:
Un error que se suele meter es incluir al hombre el este proceso evolutivo. Desde mi punto de vista, el hombre no está en el proceso evolutivo darwiniano porque no existen factores externos que obliguen al ser humano a inducir el cambio. De hecho, ocurre todo lo contrario: El ser humano no es modificado por el ambiente, sino que el ambiente es modificado por el ser humano.

Pero, no es el espermatozoide más apto el que llega a fecundar el óvulo?
Es un claro ejemplo de que el ser humano es producto de la selección natural.
Viendo algunos resultados miedo da pensar en cómo serían el resto.

Saludos.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Ene 04, 2014 9:47 pm

¿Qué condición ambiental hace que las mujeres peludas y de poco pecho se reproduzcan menos, para que desaparezca ese genotipo?

¿lo cuálo?
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ene 04, 2014 10:05 pm

PequeñoBurgués escribió:
¿Qué condición ambiental hace que las mujeres peludas y de poco pecho se reproduzcan menos, para que desaparezca ese genotipo?

¿lo cuálo?
Si en el paleolítico las mujeres eran peludas y planas, debe existir algo en el hábitat que favorece la proliferación de mujeres, a las cuales les crecen los pechos y pierden el pelaje.

Pues eso. Si ¿sabe usted que es?

Saludos.
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Mensaje por Francesc 57 el Sáb Ene 04, 2014 10:42 pm

Jordi de Terrassa escribió:Benvolgut Francesc 57;

Mi intención es aclara una concepción sobre que es la ciencia, y en especial que son y el valor de las leyes científicas. Entiendo lo que trata de explicar, es más, queda corroborado por el valor objetivo y universal de las leyes biológicas, no porque cesen o mitiguen su intensidad.
 
Vamos a comparar la deriva genética entre la actual población humana 7.000 millones y un clan de 150 individuos. Suponemos reproducción al azar y 50 % machos y hembras.

n actual = 4 ∙ 3’5∙109/ 7∙109= 7.000 millones, como resulta evidente para la el clan: n = 150

Al trasladar estos resultados a la ecuación de la variación de la frecuencia alélica queda: población actual = (p ∙ q ) / (2∙7.000 millones) y para el clan = ( p ∙ q ) / (2∙150) 14.000 millones es mucho mayor que 300, por lo tanto la deriva genética es 40 millones de veces menor en la población actual que en el clan. La ley no se diluye sino que actúa en todo su rigor y explica el hecho empírico.

Saludos.

PD: Aclarado el tema principal. ¿Qué condición ambiental hace que las mujeres peludas y de poco pecho se reproduzcan menos, para que desaparezca ese genotipo?



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Exacto, ésta es la idea. Como tú sabes, la deriva genética, uno de los factores de la evolución (junto con la selección natural, las mutaciones, etc.), y así lo has demostrado con la ecuación que has hecho, es mucho más importante en poblaciones de reducido tamaño. Has demostrado que la deriva en la población mundial actual es 40 millones de veces menor que en un grupo de 150 individuos (incluso podría ser menor si tenemos en cuenta que las bandas de homininos debían ser más reducidas). Por tanto, la acción evolutiva de la deriva genética en la humanidad actual es bajísima (casi nula). Claro que la ley no se diluye y actúa con toda su intensidad, pero la respuesta está en la misma estructura de esta ley, que nos dice que los efectos de la deriva genética se acentúan en poblaciones de pequeño tamaño. Si el efecto de la deriva genética es millones de veces más baja que hace unos 2 millones de años, los efectos de la selección natural son casi imperceptibles por la adaptación generalizada, por la falta de barreras ecológicas, etiológicas, etc., es normal pensar que la evolución biológica en el hombre actual se encuentra muy frenada. Es evidente que las leyes biológicas actúan igual para todos los seres vivos, pero lo que quiero decir es que sus efectos, dependiendo de ciertas circunstancias, pueden acentuarse o atenuarse.
Salut
Respecto a tu pregunta, no lo sé, pero me imagino o deduzco que las mujeres peludas y de poco pecho tiene más hormonas masculinas de lo que es la norma en las mujeres y, por tanto, están menos capacitadas para la reproducción, amén de que resultan menos atractivas para los machos de la especie.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Ene 04, 2014 11:54 pm

Vamos a ver, ¿quién te dice a ti que en el paleolítico las mujeres eran planas y peludas?, habría de todo, como lo hay hoy en día. Posiblemente el pelo se había reducido ya incluso en homínidos anteriores a sapiens y pechos tienen hasta los chimpancés.

Lo que está claro es que a día de hoy, la SN no existe, ya desde el momento en que nos dios por usar idioma y herramientas se deceleró, en el momento en que pasamos de la artesanía a la tecnología se volvió cero patatero. Y las leyes de Mendel no sé qué pintan en esto.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Ene 05, 2014 7:19 am

Francesc 57 escribió:…amén de que resultan menos atractivas para los machos de la especie.
Efectivamente. Los gustos y preferencias de los animales superiores también forman parte importante en la evolución de las especies, es lo que se conoce como selección “sexual”. En la evolución biológica no solo interviene la selección natural, existen otras interacciones que sin ellas no puede explicarse la evolución de las especies. Las vacas lecheras actuales, o los perros en general todos los animales y las plantas domésticas no son producto de la selección natural. Han sido producto de una selección “artificial”, los seres humanos los han creado como medios de producción o de consumo, es decir, leyes económicas han intervenido en la selección biológica de las especies. Sin mencionar las nuevas especies genéticamente modificadas, que son la mejor prueba de la validez de las leyes de la genética y de la evolución biológica.

Resumiendo; Darwin sí, pero no solo, ni tan siquiera lo más importante en la evolución biológica. En mi opinión la contribución de Mendel en la compresión científica de la evolución biológica, es mucho mayor; descubrió leyes científicas.

Saludos.
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Mensaje por Kirtash el Dom Ene 05, 2014 10:35 am

La selección natural no afecta al ser humano debido a que no son los individuos más aptos los que más sobrevivien y pueden dejar mayor descendencia, puesto que gracias a los avances culturales todos los miembros de la sociedad pueden sobrevivir y dejar la misma descendencia.

Los espermatozoides más rapidos llegaran antes al óvulo (es decir, si que se seleccionan los espermatozoides más veloces), pero esto no significa que tengan los mejores genes, de manera que el ser humano como tal no cambiará.

Los canones de belleza cambian con el tiempo y aunque una persona no sea atractiva según estos canones tambien puede encontrar pareja y reproducirse, de manera que no creo que la selección sexual comporte algun tipo de cambio en el ser humano.

Evidentemente las teorías Darwinistas y Neodarwinistas estan en lo cierto y estan demostradas. Pero no entran en ningún momento en contraposición con el marxismo.

El darwinismo social es una aberración acientífica, no mejora en ningún momento la raza humana, pues no vencen los seres humanos con mejores genes y más aptos, sino aquellos con un desarrollo cultural superiors (sobretodo en el campo militar).
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Mensaje por Francesc 57 el Dom Ene 05, 2014 12:54 pm

Jordi de Terrassa escribió:
Francesc 57 escribió:…amén de que resultan menos atractivas para los machos de la especie.
Efectivamente. Los gustos y preferencias de los animales superiores también forman parte importante en la evolución de las especies, es lo que se conoce como selección “sexual”. En la evolución biológica no solo interviene la selección natural, existen otras interacciones que sin ellas no puede explicarse la evolución de las especies. Las vacas lecheras actuales, o los perros en general todos los animales y las plantas domésticas no son producto de la selección natural. Han sido producto de una selección “artificial”, los seres humanos los han creado como medios de producción o de consumo, es decir, leyes económicas han intervenido en la selección biológica de las especies. Sin mencionar las nuevas especies genéticamente modificadas, que son la mejor prueba de la validez de las leyes de la genética y de la evolución biológica.

Resumiendo; Darwin sí, pero no solo, ni tan siquiera lo más importante en la evolución biológica. En mi opinión la contribución de Mendel en la compresión científica de la evolución biológica, es mucho mayor; descubrió leyes científicas.

Saludos.

Una cosa es la selección sexual y otra la artificial. Y desde mi manera de verlo, la selección sexual, también forma parte de la selección natural. Evidentemente, Darwin no solo, aunque no entiendo porque la contribución de Mendel es mucho mayor, ¿por qué? Darwin asienta las bases para una comprensión científica de la evolución y rompe con modelos no científicos. La aportación de Mendel es fundamental y soluciona uno de los graves problemas a los que se enfrentaba Darwin, ya que no podía explicar cómo surgen las variaciones, lo que sí sabía es que en algún grado algunas variaciones se heredan, pero desconocía el mecanismo, por lo que adoptó la teoría de la herencia habitual en su tiempo (herencia fusionada): tanto el padre como la madre contribuyen a las cualidades hereditarias de su descendencia, que sería una fusión o síntesis de la de los padres. Pero Darwin entendía el problema que esto significaba para la teoría de la evolución: si las variaciones se fusionan en la herencia, al cruzar los tipos variantes de una población se producirían generaciones que se acercarían cada vez más al promedio uniforme; lo que haría que la variación desapareciese y la evolución se detendría por falta de material sobre el que actuar. Ante la imposibilidad de explicar las variaciones, Darwin incorporó la tesis de Lamarck de que las peculiaridades adquiridas se transmiten a la descendencia a su teoría de la pangénesis.
En todo el proceso de entender la evolución no creo que nadie aporte más que otro, las aportaciones de cada uno son imprescindibles. Pero lo que sí es cierto es que Darwin hizo una revolución en el pensamiento científico.
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Mensaje por AliveRC el Dom Ene 05, 2014 2:15 pm

Me parece que estáis centrándoos sólo en los aportes que muchas personas hicieron durante el siglo XX y el siglo XIX a la biología: la genética y las leyes clásicas de Mendel, la selección natural, la pangénesis de Darwin, la selección sexual... pero ignoráis un proceso de la evolución que se está demostrando que es muy importante, y que se puede considerar en cierta forma como lamarckismo: la epigenética. La epigenética es tan importante o más que las leyes de Mendel para entender la evolución.
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Mensaje por Francesc 57 el Dom Ene 05, 2014 3:04 pm

AliveRC escribió:Me parece que estáis centrándoos sólo en los aportes que muchas personas hicieron durante el siglo XX y el siglo XIX a la biología: la genética y las leyes clásicas de Mendel, la selección natural, la pangénesis de Darwin, la selección sexual... pero ignoráis un proceso de la evolución que se está demostrando que es muy importante, y que se puede considerar en cierta forma como lamarckismo: la epigenética. La epigenética es tan importante o más que las leyes de Mendel para entender la evolución.

No entiendo esta tendencia a decir que una cosa es más importante que otra o que las aportaciones de alguien son más importantes que las de otro. Es cierto que la epigenética es un factor importante en el hecho evolutivo, pero igualmente, la selección natural actúa sobre este cambio en la expresión de los genes —esto es lo que es la epigenética, ya que no implica un cambio en la secuencia de nucleótidos del ADN—. Sin selección natural, el proceso epigenético o las mutaciones genéticas carecerían de valor evolutivo.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Ene 05, 2014 3:28 pm

Haced caso a Francesc 57 que sabe del tema un rato.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Ene 05, 2014 8:57 pm

¿Qué tiene que ocurrir para que exista la selección natural y produzca evolución biológica?

La condición sine qua non es que exista diversidad genética, es decir, que existan individuos diferenciados genéticamente, sin esta diferenciación no hay nada que seleccionar. La segunda condición es la existencia de un hábitat cambiante con escasez de recursos, en un ambiente idéntico con superabundancia de recursos no existe que seleccione.

¿Cómo actúa la selección natural?

Impidiendo que algunos individuos se reproduzcan o lo hagan en menor proporción. Las leyes que rigen este proceso son las leyes de la genética.

En las sociedades humanas más desarrolladas, ¿existen individuos diferenciados genéticamente? ¿El hábitat en esas sociedades es cambiante? ¿Existe escasez de recursos? Todos los seres humanos, sin excepción, cumplen con las condiciones necesarias para la selección natural.

Para algunos que un niño muera de neumonía o de gripe, si lo hace en una choza en África es selección natural, pero deja de serlo cuando ocurre en un hospital de una sociedad desarrollada.

En las sociedades más desarrolladas no todos los individuos, genoma, se reproducen, ni los que lo hacen tienen la misma cantidad de descendientes. Esto es la selección natural.

Creo que algunos foreros confunden el genotipo, variación genética en el ADN, con fenotipo, manifestación de la diferencia genética del ADN en función de un ambiente determinado.

Saludos.
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Mensaje por Razion el Miér Ene 08, 2014 10:04 pm

Fusiono.


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No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Mensaje por Kirtash el Jue Ene 09, 2014 8:44 am

Pero actualmente la mayor desdencia no la dejan aquellos individuos más aptos geneticamente, ni los mejor adaptados. Sino que se produce por motivos culturales.

Hoy en dia en España una persona del Opus con unos genes horribles seguramente dejará más descendencia y tendrá más hijos que alguien que no sea del Opus con unos genes mejores que tendra 1 o 2 hijos seguramente. Ya no se escojen aquellos con los genes más aptos debido a la evolución cultural.

Mientras qe en africa una persona propensa a coger la gripe morirá y no podra dejar descendencia, aque en España esta persona puede vivir perfectamente hasta los 70 años y tener toda la descendencia que quiera mientras tenga dinero para ello.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Ene 09, 2014 11:16 am

Apreciado Kirtash;

Si usted lo que quiere decir es que no solo existe la selección natural en la evolución biológica, estamos de acuerdo. Que los individuos de las clases explotadoras tienen más posibilidades de tener un mayor número de descendientes, es probable, una muestra más de la opresión, pero al final se acaban convirtiendo la mayoría de estos descendientes en explotados. La selección cultural, a la que hace referencia, ha existido desde hace como mínimo 200.000 años que es el tiempo de existencia del homo sapiens, y la evolución biológica sobre-determinada por la lucha de clases desde hace 10.000 años.

Ahora bien, si lo que quiere decir es que un alelo recesivo, si el portador es del OPUS, o tiene mucho dinero, se convierte en dominante está completamente equivocado. La tasa de mutación, o la tasa de recombinación genética, de un individuo tampoco se ve altera por la pertenencia o no al OPUS. La frecuencia de los alelos de un individuo, en la siguiente generación, tampoco se ve afectada por sus convicciones ideológicas, ni por pertenencia a una clase social u otra.

Las moléculas de ADN tienen la capacidad de almacenar información y su función exclusiva es la obtención de la energía y las sustancias necesarias para replicarse, es decir mantener y trasmitir esa información, entrando en competencia con otras moléculas de ADN por unos recursos energéticos y materiales, que se vuelven escasos.

Este es el origen de la competencia en la obtención de unos recursos que son escasos pero imprescindibles para sobrevivir y reproducirse. Algunos biólogos denominan a este fenómeno como “egoísmo” genético o gen “egoísta”. Determinan que el objeto de la selección natural no es la especie ni tan siquiera los individuos sino el genotipo, esto explica los comportamientos competitivos incluso en las ocasiones en que se perjudica no ya el conjunto de la especie o grupos, sino a los propios individuos. El ADN es el objeto de la selección natural no los individuos, pertenezcan o no al OPUS.

Por definición la evolución biológica se caracteriza porque la combinación genética mejor adaptada a un medio dado es la que más se reproduce. Esto es independiente si el portador de esa molécula es del OPUS, o del PC.

¿Podría definir el concepto de gen horrible? Usted hace una afirmación; en la actualidad se selecciones los genes horriblemente adaptados, o no los mejor adaptados, pero en que se basa. ¿Qué gen está mejor adaptado y sin embargo está siendo suprimido en el genoma? Es conveniente tratar de no mezclar las creencias ideológicas con la ciencia.


Saludos.
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Mensaje por Kirtash el Jue Ene 09, 2014 9:35 pm

Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Kirtash;

Si usted lo que quiere decir es que no solo existe la selección natural en la evolución biológica, estamos de acuerdo. Que los individuos de las clases explotadoras tienen más posibilidades de tener un mayor número de descendientes, es probable, una muestra más de la opresión, pero al final se acaban convirtiendo la mayoría de estos descendientes en explotados. La selección cultural, a la que hace referencia, ha existido desde hace como mínimo 200.000 años que es el tiempo de existencia del homo sapiens, y la evolución biológica sobre-determinada por la lucha de clases desde hace 10.000 años.

Ahora bien, si lo que quiere decir es que un alelo recesivo, si el portador es del OPUS, o tiene mucho dinero, se convierte en dominante está completamente equivocado. La tasa de mutación, o la tasa de recombinación genética, de un individuo tampoco se ve altera por la pertenencia o no al OPUS. La frecuencia de los alelos de un individuo, en la siguiente generación, tampoco se ve afectada por sus convicciones ideológicas, ni por pertenencia a una clase social u otra.

Las moléculas de ADN tienen la capacidad de almacenar información y su función exclusiva es la obtención de la energía y las sustancias necesarias para replicarse, es decir mantener y trasmitir esa información, entrando en competencia con otras moléculas de ADN por unos recursos energéticos y materiales, que se vuelven escasos.

Este es el origen de la competencia en la obtención de unos recursos que son escasos pero imprescindibles para sobrevivir y reproducirse. Algunos biólogos denominan a este fenómeno como “egoísmo” genético o gen “egoísta”. Determinan que el objeto de la selección natural no es la especie ni tan siquiera los individuos sino el genotipo, esto explica los comportamientos competitivos incluso en las ocasiones en que se perjudica no ya el conjunto de la especie o grupos, sino a los propios individuos. El ADN es el objeto de la selección natural no los individuos, pertenezcan o no al OPUS.

Por definición la evolución biológica se caracteriza porque la combinación genética mejor adaptada a un medio dado es la que más se reproduce. Esto es independiente si el portador de esa molécula es del OPUS, o del PC.

¿Podría definir el concepto de gen horrible? Usted hace una afirmación; en la actualidad se selecciones los genes horriblemente adaptados, o no los mejor adaptados, pero en que se basa. ¿Qué gen está mejor adaptado y sin embargo está siendo suprimido en el genoma? Es conveniente tratar de no mezclar las creencias ideológicas con la ciencia.


Saludos.
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Existen organismos que se reproducen y la progenie hereda características de sus progenitores, existen variaciones de características si el medio ambiente no admite a todos los miembros de una población en crecimiento. Entonces aquellos miembros de la población con características menos adaptadas (según lo determine su medio ambiente) morirán con mayor probabilidad. Entonces aquellos miembros con características mejor adaptadas sobrevivirán más probablemente.

Darwin. El origen de las especies


Lo que afirmo es que la selección natural prácticamente no afecta a los seres humanos, porque no hay una selección de los individuos con los genes más aptos. Todos (practicamente) sobreviven y todos dejan descendencia independientemente de los genes que tengan. Hoy en día se puede leer en muchos sitios que los seres humanos perderán el dedo pequeño del pie, que nos crecerá el cerebro, que nos desapareceran algunas muelas (algunas mejoras evolutivas de órganos que casi no utilizamos que desaparecen o de mejora de la inteligencia qe era la tendencia que estaban siguiendo los homínidos), sin embargo esto no sucederá porque no se esta produciendo una selección de estos caracteres. Si no me equivoco más que el genotipo es el fenotipo lo que se selecciona, es decir es el carácter en vez de el gen (que estan estrechamente relacionados).

Lo del opus era un ejemplo, que viene a decir que hoy en día es la cultura la que determina que un individuo tenga más descendientes o menos y pueda propagar sus genes más que la selección de los genes más aptos.

Saludos!
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Ene 10, 2014 6:44 am

Apreciado Kirtash;

En primer lugar la selección natural no selecciona individuos sino que selecciona genes. Ahora se producen las mismas mutaciones en los genes de los seres humanos, los mismos errores de copia, etc., que antes. ¿Todos los individuos humanos que nacen se reproducen? ¿Todos tienen el mismo número de descendientes? La respuesta es no. por lo tanto la selección natural actúa en los genes de los seres humanos. En caso contrario desde cuándo y a qué es debido.

La selección natural es una teoría que está avalada por una serie de leyes científicas. Cuando usted afirma que la selección natural no afecta prácticamente a los seres humanos, está adoptando una posición ideológica, manifiesta unas creencias, y no una posición científica, pregúntese ¿qué leyes ya no afectan a los seres humanos?

Ley de la segregación ya no se cumple para los humanos, acaso ya no se cumple durante la formación de los gametos que cada alelo de un par se separa del otro miembro para determinar la constitución genética del gameto filial. Acaso ahora para los seres humanos la proporción ya no es de tres a cuatro y de uno a cuatro, o ya no mantienen una proporción de tres a uno:
3/4:1/4 = 12/4 = 3/1   →  Aa + Aa = AA + Aa + Aa + aa
¿Cuál es esa nueva proporción?

La Ley de la segregación independiente. Acaso no se cumple para los seres humanos que diferentes rasgos son heredados independientemente unos de otros, no existe relación entre ellos, por tanto el patrón de herencia de un rasgo no afectará al patrón de herencia de otro. Representándolo con letras, de padres con dos características AALL y aall (donde cada letra representa una característica y la dominancia por la mayúscula o minúscula), por entrecruzamiento de razas puras (1era Ley), aplicada a dos rasgos, resultarían los siguientes gametos:
AL + al = AL + Al + aL + al
Al intercambiar entre estos cuatro gametos, se obtiene la proporción;
AALL, AALl, AAlL, AAll, AaLL, AaLl, AalL, Aall, aALL, aALl, aAlL, aAll, aaLL, aaLl, aalL, aall
La proporción es de: 9 con "A" y "L" dominantes, 3 con "a" y "L", 3 con "A" y "l" y 1 con genes recesivos "aall"

Si esta proporción ya no se produce, ¿cuál es la nueva proporción?

Acaso ya no se cumple para los seres humanos la ley de la uniformidad que establece que si se cruzan dos razas puras para un determinado carácter, los descendientes de la primera generación serán todos iguales entre sí, igual fenotipo e igual genotipo, e iguales en fenotipo a uno de los progenitores.

Los descendientes de primera generación ¿en qué proporción son diferentes entre sí?

Acaso ya no se cumple para estimar la frecuencia de los alelos en los seres humanos la ley de Hardy-Weinberg, siendo; p la frecuencia del alelo dominante (A) q es la frecuencia del alelo recesivo (a):
p^2 + 2p∙q + q^2 = 1
¿Cuál es la nueva frecuencia?

¿Qué ley científica que determina la evolución biológica ha dejado de cumplirse, o ha disminuido su intensidad? El hombre pueda volar, incluso salir al espacio exterior ¿por eso deja de afectarle la ley de la gravedad? Alguien puede afirmar que en el espacio exterior a los humanos, al no percibir sus efectos, prácticamente no les afecta la ley de la gravedad, pero está cometiendo un error de subjetivismo, al no aplicar a su análisis las leyes científicas.

Igual que las leyes de la evolución biológica han hecho que, usted, yo y todos los seres humanos, tengamos antepasados comunes que no son de nuestra especie, si usted tiene descendientes, en un plazo de 100.000 generaciones, éstos formaran parte de una especie diferente. Esto es tan inevitable como el advenimiento del comunismo. Los dos hechos obedecen a leyes científicas que son independientes de la voluntad de los hombres.

Si usted cree que en la época de Darwin si existía evolución, fíjese que el fin de la evolución humana coincide con la aparición del proletariado como clase revolucionaria, la ascensión de la burguesía financiera como clase dominante, el fin de la burguesía como clase revolucionaria y la aceptación por parte de ésta de las concepciones subjetivas frente a la ciencia, y de concepciones filosóficas metafísicas de no evolución o no evolución cualitativa.

Saludos.
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Mensaje por Kirtash el Vie Ene 10, 2014 8:55 am

Las leyes de Mendel que son las que has expuesto si que afectan a los seres humanos, eso nunca lo he negado.

Y la selección natual en general se cumple en la naturaleza, con esto tambien estoy de acuerdo.

Pero actualmente en los seres humanos practicamente no estan sujetos a la selección natural. Ahora explico porque.

Segun la selección natural, hay en las especies una variabilidad (provocada por las mutaciones), debido a esta variabilidad hay caracteres que son más aptos para sobrevivir en un medio determinado. De manera que los individuos que tienen estos caracteres podran sobrevsivir más y tener mas descendencia, de esta forma pueden transmitir sus genes a más descendientes. Con el tiempo los caracteres (fenotipo) más aptos son seleccionados y la población acaba evolucionando y cambiando.

Esto ya no se produce en los seres humanos porque todos los caracteres se seleccionan por igual, ya que la civilización ha permitido que casi todos los individuos sobrevivan independientemente de los genes que tengan. Para que haya una evolución es necesario que haya selección de caràcteres, pero esta selección no se produce en el caso de los seres humanos porque todos los caracteres son aptos para la supervivencia y para la reproducción debido a los avances en medicina y en la salud.

La selección natural afecta a los caracteres, no a los individuos.

Salud!
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Ene 10, 2014 10:19 pm

Apreciado Kirtash;

Usted afirma estar de acuerdo con las leyes de la genética las de Mendel y el resto, supongo, que se cumplen en la naturaleza. Pero afirma que ahora no afectan a los seres humanos, de lo que cabe concluir que el hombre ha dejado de formar parte de la naturaleza. Esta afirmación suya la fundamenta en dos aseveraciones.
Kirtash escribió:…porque todos los caracteres son aptos para la supervivencia y para la reproducción…
Una simple constatación empírica evidencia que estas afirmaciones son subjetivas, no están basadas en los hechos, por lo que las conclusiones que extrae no se corresponden con la realidad, y no pueden considerarse científicas.

En primer lugar, no todos los conjuntos de caracteres que pueden conformar un ser humano son aptos para la supervivencia. Muchos humanos no alcanzan la madurez sexual y no pueden reproducirse. En consecuencia, y desde el punto de vista de la selección natural su genotipo no es apto, concepto que no tiene carga peyorativa, es decir, que ese genotipo en esas condiciones ambientales dadas no se puede reproducir.

En segundo lugar, no todos los conjuntos de caracteres que pueden conformar un ser humano se reproducen por igual. Es evidente que no todos los humanos tienen el mismo número de descendientes que, a su vez, se reproduzcan.

Estos son hechos incuestionables, que solo una posición subjetiva impide ver.

Usted cree que la actuación de los seres humanos ralentiza o detiene las leyes de la evolución, cuando es justamente al contrario. Cuanto menos azar interviene en la evolución más rápida se produce esta. Fíjese en una vaca lechera o en un caniche, la una desciende del uro, el otro del lobo, la primera en 6.00 años, el segundo en 15.000 años. La selección natural actuando al azar, en las mismas condiciones ambientales, para conseguir, de poder hacerlo, esta evolución biológica tardaría cientos de miles de años. Los hechos indican que la actividad de los seres humanos acelera la selección natural, favoreciendo unos determinados genes sobre otros, porque se elimina el azar que es la forma más lenta de evolución. Parece que la conciencia y el conocimiento sobre-determinan a la selección natural aumentando su velocidad.

La realidad de los hechos establece justamente lo contrario de lo que usted asevera.

Saludos.

PD. Tal vez piense que los hombres no seamos muy selectivos a la hora de seleccionar con que otro conjunto de caracteres genéticos nos reproducimos. Pero las mujeres, parte indispensable en el asunto que tratamos, sí que parecen que son selectivas.
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Mensaje por Kirtash el Sáb Ene 11, 2014 10:00 am

Jordi de Terrassa escribió:Usted afirma estar de acuerdo con las leyes de la genética las de Mendel y el resto, supongo, que se cumplen en la naturaleza. Pero afirma que ahora no afectan a los seres humanos, de lo que cabe concluir que el hombre ha dejado de formar parte de la naturaleza. Esta afirmación suya la fundamenta en dos aseveraciones.

Las leyes de Mendel sí que afectan a los humanos, lo que afirmo es que la actividad humana y la civilización han reducido el efecto de la selección natural sobre nosotros de manera que pràcticamente no nos afecta.

Jordi de Terrassa escribió:
Una simple constatación empírica evidencia que estas afirmaciones son subjetivas, no están basadas en los hechos, por lo que las conclusiones que extrae no se corresponden con la realidad, y no pueden considerarse científicas.

En primer lugar, no todos los conjuntos de caracteres que pueden conformar un ser humano son aptos para la supervivencia. Muchos humanos no alcanzan la madurez sexual y no pueden reproducirse. En consecuencia, y desde el punto de vista de la selección natural su genotipo no es apto, concepto que no tiene carga peyorativa, es decir, que ese genotipo en esas condiciones ambientales dadas no se puede reproducir.

En segundo lugar, no todos los conjuntos de caracteres que pueden conformar un ser humano se reproducen por igual. Es evidente que no todos los humanos tienen el mismo número de descendientes que, a su vez, se reproduzcan.

Por eso he dicho pràcticamente, una persona esteril no podrà transmitir su descendencia y sus genes no serán seleccionados, en este caso sí que ha afectado la selección natural.

Pero a grandes rasgos no nos afecta, ¿como van a cambiar los humanos en el futuro? No se seleccionarán los más inteligentes, tampoco los más bajos ni los más altos, las personas no tienen más o menos porque ya no hay caràcteres más aptos, todos són vàlidos bajo el amparo de la civilización y el avance de la medicina.

Es la cultura, las costumbres y la elección personal lo que determinan si una persona tiene muchos descendientes o pocos, no és que haya un caràcter más apto.

En la naturaleza eso no es asi, los animales tienen todos los descendientes que pueden, por eso los más aptos para sobrevivir son los que pueden tener más descendencia y transmitir sus genes a más prole. De esta manera a lo largo de las generaciones sus genes se seleccionan.

Esta es la gran diferencia entre la naturaleza y la humanidad, los animales luchan pero sobrevivir y eso los hace cambiar, adaptarse y mejorar (para el ambiente en el que estan), las personas no.

Quizas se nos podría ocurrir que existe una selección sexual en base a los carácteres que hacen atractivo a un hombre y a una mujer, pero tampoco considero que sea así. Los cannones de belleza cambian con el tiempo, no se mantienen. Y aunque una persona tenga mucho éxito atraiendo a los individuos del otro sexo, eso no significa que vayan a tener más descendencia de la habitual.

Jordi de Terrassa escribió:
Usted cree que la actuación de los seres humanos ralentiza o detiene las leyes de la evolución, cuando es justamente al contrario. Cuanto menos azar interviene en la evolución más rápida se produce esta. Fíjese en una vaca lechera o en un caniche, la una desciende del uro, el otro del lobo, la primera en 6.00 años, el segundo en 15.000 años. La selección natural actuando al azar, en las mismas condiciones ambientales, para conseguir, de poder hacerlo, esta evolución biológica tardaría cientos de miles de años. Los hechos indican que la actividad de los seres humanos acelera la selección natural, favoreciendo unos determinados genes sobre otros, porque se elimina el azar que es la forma más lenta de evolución. Parece que la conciencia y el conocimiento sobre-determinan a la selección natural aumentando su velocidad.

La intervención del hombre sirvió para seleccionar de forma artificial unos caràcteres o otros. Se seleccionaros los lobos y uros más dociles. Pero la clave es que se promovia que estos tuviesen más descendencia, en los seres humanos esto no pasa, no hay un grupo de seres humanos que gracias a un caracter determinado tengan más descendencia.

Saludos camarada!
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ene 11, 2014 10:48 am

Apreciado Kirtash;

Es la primera vez que me encuentro que alguien en la primera frase de su mensaje afirma una cosa y la contraria.
Kirstash escribió:Las leyes de Mendel sí que afectan a los humanos, lo que afirmo es que la actividad humana y la civilización han reducido el efecto de la selección natural sobre nosotros de manera que pràcticamente no nos afecta.
1ª Ley de Mendel: Ley de la segregación.
Mendel escribió:"El carácter hereditario que se transmite como una unidad que no se combina, se diluye o se pierde al pasar de una generación a otra, sólo se segrega o se separa”.
“Los dos genes que rigen cada carácter no se mezclan ni se fusionan, sino que se segregan a la hora de formarse los gametos, teniendo cada gameto uno y sólo uno de los alelos diferentes”.
"Resulta ahora claro que los híbridos forman semillas que tienen el uno o el otro de los dos caracteres diferenciales, y de éstos la mitad vuelven a desarrollar la forma híbrida, mientras que la otra mitad produce plantas que permanecen constantes y reciben el carácter dominante o el recesivo en igual número”.
Le vuelvo a repetir esta ley establece que durante la formación de los gametos cada alelo de un par se separa del otro miembro para determinar la constitución genética del gameto filial. Mendel obtuvo esta ley al cruzar diferentes variedades de individuos diploides con dos variantes alélicas del mismo gen Aa. Y pudo observar en sus experimentos que obtenía muchos guisantes con características de piel amarilla y otros (menos) con características de piel verde, comprobó que la proporción era de tres a cuatro de color amarilla y de uno a cuatro de color verde, es decir mantenían una proporción de tres a uno:
3/4:1/4=12/4=3/1   → Aa+Aa=AA+Aa+Aa+aa
En los seres humanos ya no se dan mutaciones. Si ahora no se cumple esta ley ¿ya no se segregan los caracteres y recombinan en la generación filial? Y si lo hacen ¿en qué nueva proporción se da 2/2? Para hacer esta afirmación ¿en qué estudio se basa? ¿Solo en su apreciación subjetiva? Por más veces que lo afirme solo aporta como pruebe de su afirmación su convicción subjetiva. Usted manifiesta una creencia no un descubrimiento científico.

Saludos.
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Mensaje por Kirtash el Sáb Ene 11, 2014 11:31 am

Las leyes de Mendel nunca las he puesto en duda xdd

Una cosa son las leyes de Mendel y otra la selección natural.

Tampoco he puesto en duda que los seres humanos sufran mutaciones.

Para que se produzca la selección natural es necesario que hayan unos caracteres más aptos para la supervivencia (dentro de la variabilidad inicial producida por las mutaciones). Aquellos individuos con los caracteres más aptos sobrevivirán mas y dejaran más descendencia de manera que sus genes se irán extendiendo generación tras generación, al final los caracteres más aptos son los que se seleccionan por este metodo.

En los seres humanos esto no sucede de la misma manera que en la naturaleza porque de la variabilidad de caracteres que tenemos debido a las mutaciones no hay caracteres más o menos aptos ya que los avances científicos han echo que todos podamos sobrevivir independientemente de nuestros genes. No luchamos por la supervivencia como los animales.

Actualmente dentro del mundo cientifico hay dos corrientes que tienen distintas posturas en este tema, hay científicos que dicen que la selección natural no afecta a los seres humanos como a otros animales debido a los avences cientítificos (lo que estoy defendiendo yo), la otra corriente defiende que sí que nos afecta.

Creo que el problema es que me estoy expresando mál, dejo un documento de la wikipedia que resume nuestro debate.

Wikipedia (Evolución humana) escribió:Se han hipotetizado diferentes posibilidades respecto a la evolución futura del ser humano, entre ellos destacan.
Una línea del pensamiento que asegura que la especie humana ha dejado de evolucionar de la misma forma que el resto de los seres vivos. La razón que plantea es que los avances en la ciencia ahora permiten sobrevivir a personas que de otra forma habrían muerto (eliminación o alteración del proceso de la presión selectiva)(Selección natural) como también la existencia de una movilidad a nivel global, diluyendose así cualquier novedad genética en una población tan grande (eliminación de la deriva genética).
Sin embargo, existen también otras posturas que consideran que son precisamente los adelantos tecnológicos los que impulsan actualmente la evolución humana. Por una parte, se ha propuesto que el entorno actual favorece la reproducción de las personas inteligentes, independientemente de su fuerza física o su estado de salud. Además, es posible que la ingeniería genética humana permita seleccionar las características genéticas de la descendencia.
Por otra parte, también se ha propuesto que en el futuro la tecnología posibilite a las personas vivir como cyborg o incluso como seres digitales dentro de cuerpos o estructuras completamente artificiales.

Saludos camarada!
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ene 11, 2014 12:51 pm

Yaiza Martínez escribió:Aunque con el paso del tiempo los avances en la medicina han mejorado el nivel de vida de los seres humanos, nuestra especie sigue sometida a las fuerzas de la selección natural, aseguran los científicos.

Investigadores de la Universidad de Yale, en Estados Unidos, han analizado los efectos de la selección natural en dos generaciones de mujeres contemporáneas y han podido predecir gracias a dicho análisis que, por ejemplo, las hijas y las nietas de estas mujeres serán ligeramente más bajas y empezarán a tener hijos algo más pronto que ellas.

Según explica uno de los autores de la investigación, el científico Stephen C. Stearns, en un comunicado emitido por la Universidad de Yale, “ la idea de que la selección natural ha dejado de funcionar en los humanos porque ahora somos mejores en la tarea de mantener a la gente viva es completamente falsa”.

Esto es así porque las características que permiten a las mujeres tener niños continuarán estando sujetas a la selección natural.

Estudio de 2.000 mujeres

En su investigación, los científicos midieron en primer lugar el éxito reproductivo individual de dos generaciones de más de 2.000 mujeres que participaron en un estudio llamado Framingham Heart Study, y que habían alcanzado ya la menopausia.

El Framingham Heart Study es un proyecto iniciado en 1948 por el Heart, Lung, and Blood Institute, en colaboración con la Universidad de Boston.

Después, los científicos analizaron los rasgos responsables del éxito reproductivo de estas mujeres.

Tras ajustar factores ambientales condicionantes, como los ingresos, el nivel educativo o hábitos como el tabaquismo, estimaron la tendencia a heredar los rasgos estudiados, aplicando correlaciones entre todos los parientes.

Asimismo, los científicos también consideraron los efectos indirectos de la selección mediante mediciones de los impactos que dichos rasgos tenían unos sobre otros (por ejemplo, si una presión sanguínea elevada se relacionaba con una madurez sexual más tardía).

Resultados obtenidos

Un análisis estadístico posterior permitió a los investigadores predecir cuáles de estos rasgos probablemente hayan sido trasmitidos por selección natural a una tercera generación de mujeres participantes en el estudio de Framingham.

Los resultados demostraron que los efectos de la selección natural son lentos y graduales, pero que existe una tendencia a que, en la siguiente generación, las mujeres sean ligeramente más bajas y regordetas; que tendrán niveles más bajos de colesterol y de presión sanguínea y que, además, tendrán hijos a edades más tempranas que sus antecesoras.

Asimismo, según las predicciones, las mujeres de la tercera generación del estudio empezarán a menstruar un mes antes y entrarán en la menopausia un mes después que sus madres y abuelas.

Similares a otras especies

Stearns afirma que la tasa de cambios provocados por la selección natural en las mujeres estudiadas no difiere mucho de las tasas observadas en otras plantas y animales.

Según el científico, los resultados obtenidos demuestran que los humanos no somos distintos, y que evolucionamos prácticamente al mismo ritmo que otras formas de vida del planeta.

Los investigadores señalan en un artículo aparecido en la revista Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) que el objetivo de esta investigación ha sido demostrar que la selección natural sigue operando en los humanos contemporáneos; predecir futuros cambios evolutivos para características específicas médicamente significativas, y también demostrar que se pueden hacer predicciones a corto plazo sobre el futuro de nuestra evolución, y sobre rasgos determinados.

Estudios anteriores

Este no es el primer estudio que sugiere que la especie humana sigue sometida a la presión de la selección natural y, por tanto, continúa evolucionando.

En 2006, por ejemplo, científicos de la Universidad de Chicago publicaron un artículo en la revista especializada Plos Biology explicando que habían conseguido identificar áreas del genoma de nuestra especie en las que las secuencias de ADN mostraban marcas de haber sido seleccionadas recientemente.

Por otro lado, dos antropólogos de la Universidad de Utah, en Estados Unidos, han ido mucho más lejos en un libro titulado “The 10.000 Year Explosion”.

En esta obra, estos científicos afirman que la vida moderna, lejos de frenar la evolución humana, en realidad la está acelerando como consecuencia de las presiones que genera sobre nuestra especie. Según los antropólogos, la respuesta a los rápidos cambios del mundo que nos rodea podría llegar a generar una especie humana completamente nueva, que no pueda reproducirse con el Homo Sapiens.

En “The 10.000 Year Explosion” se afirma, por último, que hace 10.000 años la evolución humana se aceleró y que este ritmo evolutivo en lugar de ralentizarse es cada vez más rápido. Por esta razón, desde entonces hemos cambiado más en cuerpo y mente de lo que nunca antes se había constatado.
http://www.tendencias21.net/La-seleccion-natural-sigue-operando-en-el-ser-humano_a3775.html
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/04/30/ciencia/1335806068.html
http://www.abc.es/20120430/ciencia/abci-humano-sigue-evolucionando-201204301905.html

¿Qué científicos y en qué estudios basa usted sus afirmaciones? O solo se trata de creencias subjetivas y metafísicas, que el ser humano desde ahora ya no cambiará y permanecerá inmutable per secula seculorum.

Saludos.

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