Darwin si o no?

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Mensaje por Francesc 57 el Miér Nov 07, 2012 9:30 pm

Camarada Ashandarei, sería interesante saber en qué revista de divulgación se publica esto del dedo meñique del pie y quiénes son estos científicos que hacen esta afirmación. Si estos científicos pudieran demostrar que la desaparición del meñique del pie es una adaptación que favorece a la especie entonces sí estaría justificada dicha afirmación. Pero como dice PequeñoBurgués, el dedo meñique juega un rol fundamental en el equilibrio. Su desaparición, hoy por hoy, sería una desventaja.

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Mensaje por Ashandarei el Miér Nov 07, 2012 10:00 pm

Francesc 57 escribió:Camarada Ashandarei, sería interesante saber en qué revista de divulgación se publica esto del dedo meñique del pie y quiénes son estos científicos que hacen esta afirmación. Si estos científicos pudieran demostrar que la desaparición del meñique del pie es una adaptación que favorece a la especie entonces sí estaría justificada dicha afirmación. Pero como dice PequeñoBurgués, el dedo meñique juega un rol fundamental en el equilibrio. Su desaparición, hoy por hoy, sería una desventaja.

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Lo leí hará cosa de 4 años, aún no estaba en la universidad, creo que fue en el Muy Interesante (que es una revista de divulgación científica pero poco rigurosa), por lo cual no es un artículo científico en el sentido estricto, sino que realmente son opiniones de científicos (que en teoría son expertos), lo cual es cierto que para nada asegura que sea cierto, pero como dije, o bien era un fallo del neodarwinismo o bien de estos científicos, aunque esto sí que puedo achacarlo a un error de estos expertos, me parece entonces también un fallo por parte de estos medios de divulgación (y por lo tanto mío por haberle hecho caso), aunque de todas formas de momento lo mantendré como incógnita posible.

Aun así sí tengo dudas con respecto las opiniones divulgadas y enseñadas sobre la biología (aunque las que más a mano tengo no tienen que ver ya con el neodarwinismo, sino con el origen de la vida, pero no quiero desviarme).

Lamento no poder aportar los datos reales sobre lo que dije, pero de todas formas a lo que dice PequeñoBurgués le diré que es indispensable para caminar descalzo, pero con zapatillas (con chanclas y calzado "abierto" supongo que no se aplica o por lo menos no tanto) pierde su función y basta el dedo (anular? no sé si se llama así) del pié para suplir al meñique.


Podéis ver en internet muestras de lo que dije aunque no creo que encontréis el artículo de la revista.

http://suite101.net/article/cinco-partes-del-cuerpo-que-desapareceran-con-el-tiempo-a73243

http://in-lan.com/2009/02/%C2%BFevolucionamos-los-humanos/


En blogs:

http://ies.fernandowirtz.ccmc.climantica.org/2010/04/08/el-dedo-menique-se-perdera-de-verdad/



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Mensaje por Francesc 57 el Jue Nov 08, 2012 8:35 pm

[quote="Ashandarei[/quote]

Lamento no poder aportar los datos reales sobre lo que dije, pero de todas formas a lo que dice PequeñoBurgués le diré que es indispensable para caminar descalzo, pero con zapatillas (con chanclas y calzado "abierto" supongo que no se aplica o por lo menos no tanto) pierde su función y basta el dedo (anular? no sé si se llama así) del pié para suplir al meñique.


Podéis ver en internet muestras de lo que dije aunque no creo que encontréis el artículo de la revista.

http://suite101.net/article/cinco-partes-del-cuerpo-que-desapareceran-con-el-tiempo-a73243

http://in-lan.com/2009/02/%C2%BFevolucionamos-los-humanos/


En blogs:

http://ies.fernandowirtz.ccmc.climantica.org/2010/04/08/el-dedo-menique-se-perdera-de-verdad/

[/quote]

A ver camarada, el primer link está hecho por un estudiante de 2.º de bachillerato, y el blog parece ser que también está escrito por estudiantes de un IES. No dudo de su interés por estos temas, pero creo que todavía no son las personas adecuadas para citar en esta discusión. De todas formas fíjate en la barbaridad que se dice en el primer link: "Así se demuestra con el paso de los años, donde en cada generación sale más pequeño (se refiere al meñique del pie), por lo que con el tiempo terminará por no salir y tener cuatro dedos, aunque podría crecer otro dedo en otra parte del pie para compensar la estabilidad que, pese a desaparecer este dedo, seguiría intacta". ¿Cómo se entiende esta afirmación, que primero perderemos la estabilidad porque desaparecerá el meñique del pie y luego la recuperaremos porque aparecerá otro dedo ¡¡en otra parte del pie!!? Primero, si tenemos estabilidad con los cinco dedos, qué ventaja evolutiva significaría perderla, qué necesidad tiene la evolución en hacer desaparecer un órgano que cumple bien su función, y lo que es más grave, durante el período en que desaparece el meñique y "sale otro dedo en otra parte del pie" tendríamos que pasarnos el tiempo sentados o tumbados. Fíjate que estupidez representa esta afirmación: perder un órgano que cumple su función para ser sustituido por otro que cumpla la misma función en otra parte del organismo. ¡Es alucinante!

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Mensaje por Kyrie el Vie Nov 09, 2012 8:59 pm

Busquen el tema de Epigenetica en este foro, un duro golpe al darwinismo.
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Mensaje por torrens el Vie Nov 09, 2012 10:16 pm


Lo de las "posiciones extravagantes" acerca del VIH ya se ha discutido en otro hilo, así que no entraré en más provocaciones absurdas. Pero hasta el más torpe entiende que antes de decir que A es la causa de B, primero hay que definir qué es A. Si la ciencia no sabe lo que es un virus, ¿cómo puede decir qué consecuencias tiene?

Francesc quiere apoyarse en Marx para afirmar que "la filosofía es una interpretación" pero que la ciencia es otra cosa distinta, algo taxativo, como el dilema de Hamlet ("una cosa es o no es") y, por lo tanto, en la ciencia "no sirven las interpretaciones". Los latinos decían "tertium non datur". Es una concepción que forma parte de la metafísica, es decir, de las peores tradiciones del pensamiento humano. Los dialécticos (y por lo tanto, los marxistas) sostenemos otra cosa: la unidad de los contrarios.

Los marxistas siempre somos "partidistas", como decía Lenin, y nos diferenciamos de la burguesía en que lo reconocemos abiertamente: hacemos interpretaciones. La evolución del conocimiento consiste precisamente en interpretar y, si es posible, en interpretar correctamente los hechos, en mejorar su interpretación. Los datos y las observaciones de la realidad se tienen que interpretar necesariamente. Por ejemplo, las primeras células se vieron con el invento del microscopio aproximadamente hacia el siglo XVII, pero la interpretción que se obtuvo de ellas era errónea. La teoría celular de 1820 de Schleiden y Schwann no dice nada nuevo sobre ellas; lo que cambia es la interpretación sobre su función en los seres vivos, como ya explicó Engels.

Francesc se lamenta de que "algunos científicos no aplican bien el método científico". ¿Sólo algunos? La verdad es que los libros de ciencia no suelen hablar para nada de lo que es el famoso "método cientifico", y menos mal, porque cuando lo hacen es una risa.

Luego dice que "no hay que plantearse teorías conspirativas de que se nos oculta información". En efecto, las ocultaciones no son consecuencia de una conspiración, pero el hecho cierto es que existen ocultaciones, que en biología son muchas y muy importantes. Ya que hemos hablado del VIH podemos poner el ejemplo de Pasteur, el "fundador" de la microbiología, una parte de cuyas obras y experimentos es falsa. Pero eso, que se sabe desde 1995, se sigue ocultando. Pasteur sigue siendo considerado como el prototipo del científico moderno.

Como consecuencia de esas ocultaciones, Francesc afirma que "el planteamiento de Darwin es un planteamiento revolucionario para la ciencia". Si hubiera estudiado la historia de la biología (que no está en los planes de la carrera) no diria eso. Darwin revoluciona muy poquito. En lo fundamental fue un continuador de Lamarck.

El nacimiento de la biología como ciencia hacia 1800 es obra de tres autores: Erasmo Darwin (el abuelo de Carlos), del alemán Treviranus (uno de los dos hermanos) y de Lamarck. De los tres sólo conocemos al último y muy poquito. La mayor parte de sus obras ni se han traducido ni vuelto a publicar. En las bibliotecas, incluso en las universitarias, tienen a Darwin hasta en la sopa, pero Lamarck no existe. Algunos autores no sólo están ocultos (Anton de Bary, Brown-Sequard, Bechamp) sino que la mayor parte de las referencias (por ejemplo a Lamarck) están falsificadas.

De lo poquito que conocemos a Lamarck se puede asegurar, sin ningún género de duda, que no sólo es uno de los fundadores de la biología sino, además, de la teoría de la evolución y que Darwin aprendió biología de un profesor lamarckista que, al mismo tiempo, fue uno de los grandes revolucionarios ingleses del siglo XIX: Robert Grant. Naturalmente, también es desconocido: no se traducen sus obras, no se reeditan, etc.

Es erróneo sostener, por lo tanto, que antes de Darwin la biología era "estática". También es erróneo decir que hasta Darwin en la biología "nada tenía relación con nada" porque en sus obras Lamarck relacionó a las especies entre sí y con el medio, porque además Lamarck desarrolló el concepto fundamental de "fósil", lo vinculó a la evolución y lo incluyó dentro de la clasificación de las especies, cosa que nadie había hecho hasta entonces. Como reconocen hoy los historiadores de la ciencia (por ejemplo Burkhardt), Lamarck fue el primer biólogo que tenía "voluntad de sistema", es decir, era un científico con capacidad de síntesis como ha habido muy pocos en la historia.

Otro ejemplo: Lamarck es el creador de los museos modernos sin los cuales la teoría de la evolución no hubiera podido desarrollarse. En su memoria dirigida a la Asamblea Revolucionaria de 1793, Lamarck les explica la importancia de los museos para la ciencia y cómo hay que organizar de manera ordenada las piezas de los mismo. A esto hay que añadir, por si alguno lo ha olvidado, que en la historia de la biología los museos han sido fundamentales porque en la universidad no existía como diciplina académica.

Otro más: posiblemente junto con Erasmo Darwin y Treviranus (pero no lo sabemos), Lamarck es uno de los pocos científicos que convierte al cúmulo de conocimientos anteriores que se llamaban "Hitoria Natural" en una ciencia autónoma, para lo cual acota la materia de esa disciplina (los seres vivos), lo cua no era nada sencilo en aquella época. Para lograrlo, en su "Hidrogeología" (escrita en 1801) tuvo, además, que definir lo que es un fósil, considerando que no formaba del "reino mineral" sino que era el resto de un ser vivo desaparecido, lo cual es por sí mismo uno de los mayores descubrimientos de la humanidad que debería haber otorgado a Lamarck un puesto en la historia de la humanidad que se le viene denegando sistemáticamente, precisamente por aquellos que dicen que todo empieza con Darwin (y a veces acaba en Darwin).

Además, de un objeto, Lamarck propone un método científico de verdad para la biología, que nada tiene que ver con las chorradas que los manuales de biología actuales fabrican. Esa innovadora tarea intelectual de Lamarck es la que permitió separar a la antigua "Historia Natural" de la física, de la que formaba parte hasta 1800. Eso es lo que crea tanto la biología como la teoría de la evolución. Esa fue la verdadera revolución en la biología que coincide en el tiempo (y no por casualidad) con otra revolución política, la revolución francesa, y no hubiera sido posible sin ella.

Afirma Francesc que si hubiera otro "modelo" que explicara mejor la teoría de la evolución que el de Darwin, se sabría y ya se hubiera divulgado. La historia del pensamiento científico, de cualquier ciencia, demuestra tado lo contrario. La oposición al progreso del conocimiento procede siempre del conocimiento establecido y esa oposción es frontal. Por eso la tarea del saber establecido consiste en ocultarlo y luego en tergiversarlo. Por eso los "modelos" alternativos al neodarwinismo, como el llamado lamarckismo, padecen esas dos lacras: no se conocen porque no se divulgan y eso permite también manipularlos. Cuando algo no se conoce bien, se oculta, es más fácil tergiversarlo. No hay profesor de instituto de biología que no recurra a las famosas jirafas de Lamarck para ridiculizarle. Es penoso.

Cualquiera que haya leído a Darwin se da cuenta a la primera de que el neodarwinismo no es el darwinismo "puesto al día", sino otra cosa que tiene poco que ver con Darwin. El que conozca un poco de historia de la biología sabrá, además, que cuando Darwin escribe, la genética ya existía previamente y que quienes vienen repitiendo una y otra vez lo contrario están tergiversando la historia de la ciencia. Por consiguiente, si Darwin no acude a la genética para explicar la evolución no es porque no sepa de genética, porque sí sabía, incluido Mendel, e incluso también hizo experimentos genéticos con guisantes; lo que ocurre es que escribió otra cosa distinta que los neodarwinistas manipulan a su antojo.

Como poco, el concepto de "selección natural" es acientífico, por decirlo de una manera suave. Por eso nunca se ha definido, excepto de manera tautológica, como se viene denunciando desde hace bastantes décadas. Simplemente se hace uso de él para cualquier clase de explicación. Pero desde tiempo inmemorial se sabe que un concepto que lo explica todo, no explica nada.

La llamada teoría sintética no explica ni puede explicar absolutamente nada. Fue una amalgama absurda entre una versión "ad hoc" de Darwin y otra de Mendel. Para que esa gilipollez pudiera calificarse de científica primero debería definir lo que son los genes, algo que en 100 años ha intentado y no ha conseguido. Luego debería explicar qué es lo que entiende por "azar" y, finalmente, en qué consisten esas famosas mutaciones de genes. No ha hecho nada de esas tres cosas y cuando una teoría fracasa repetidamente en sus explicaciones es porque es falsa.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Nov 09, 2012 11:32 pm

Si la ciencia no sabe lo que es un virus, ¿cómo puede decir qué consecuencias tiene?

La llamada teoría sintética no explica ni puede explicar absolutamente nada.
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Mensaje por torrens el Sáb Nov 10, 2012 8:48 am


Minimalismo expresivo, posible consecuencia de minimalismo intelectual.
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Mensaje por Francesc 57 el Sáb Nov 10, 2012 11:38 am

Kyrie escribió:Busquen el tema de Epigenetica en este foro, un duro golpe al darwinismo.

La epigenética no es un fenómeno descubierto recientemente, sino que se conoció en los años 70.
La epigenética es la condición que ocurre cuando la expresión de los genes es afectada por factores no genéticos, es decir, por mecanismos distintos de los que normalmente alteran la secuencia génica. Estos factores ambientales poderosos pueden dejar huellas profundas en el material genético de los óvulos y los espermatozoides. Por tanto, no sólo heredamos de nuestros padres sus genes, sino también modificaciones realizadas sobre ellos a lo largo de su vida.

Aunque no es un proceso ajeno al genoma funciona por sí mismo, sin herencia genética, pero si funciona es porque el genoma "permite" que suceda, es decir porque es permeable a determinadas condiciones ambientales. Pero la epigenética no es evolución. Es sólo un mecanismo que representa la respuesta biológica de los organismos al estrés ambiental. Esta respuesta puede ser heredada por varias generaciones a través de las “marcas” epigenéticas, pero si se remueven las presiones ambientales que indujeron esas “marcas”, éstas eventualmente desaparecen. Evolutivamente esto no tiene una gran importancia, pues la epigenética cambia con cada generación, aunque no por completo. Así, tras varias generaciones, las modificaciones epigenéticas de la que consideremos primera generación habrán dejado de tener importancia.
Sólo la selección natural puede causar un cambio genético permanente. Aun así, los cambios epigenéticos pueden ser sumamente poderosos, y quizás nos permitan eventualmente entender que “nuestro destino no está sólo en el ADN”.
Por tanto, la epigenética no es un mecanismo alternativo a la selección natural, dado que la información para codificar las enzimas que llevan a cabo la metilación, acetilación (que son los mecanismos que inducen cambios epigenéticos), se encuentra en genes sujetos a la selección natural darwiniana. Sin estas enzimas no podrían existir los mecanismos epigenéticos. Estos cambios ocurren por mutaciones genéticas y selección de los fenotipos resultantes. Tanto la plasticidad fenotípica como la regulación epigenética son producto de selección natural previa y ofrecen el marco fenotípico para que actúe la selección natural presente. La selección natural construye el marco fenotípico y regulatorio en el que va a seguir actúando. Por tanto, para modificar una respuesta epigenética, igual que para modificar el rango de plasticidad fenotípica, tiene que haber un cambio en el material genético que especifica estas respuestas. Estos cambios ocurren por mutaciones genéticas y selección de los fenotipos resultantes. Tanto la plasticidad fenotípica como la regulación epigenética son producto de selección natural previa y ofrecen el marco fenotípico para que actúe la selección natural presente. La selección natural construye el marco fenotípico y regulatorio en el que va a seguir actúando.
Descubrir procesos epigenéticos no permite en absoluto deducir que la evolución biológica se basa en ellos. Haría falta probar la inexistencia de la selección natural y de producción de mutaciones genéticas y cromosómicas. Y por otra parte, como ya he dicho, la epigenética sucede siempre porque las características genéticas del organismo así lo permiten.


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Mensaje por Kyrie el Sáb Nov 10, 2012 4:18 pm

Francesc 57 escribió:
Kyrie escribió:Busquen el tema de Epigenetica en este foro, un duro golpe al darwinismo.

La epigenética no es un fenómeno descubierto recientemente, sino que se conoció en los años 70.
La epigenética es la condición que ocurre cuando la expresión de los genes es afectada por factores no genéticos, es decir, por mecanismos distintos de los que normalmente alteran la secuencia génica. Estos factores ambientales poderosos pueden dejar huellas profundas en el material genético de los óvulos y los espermatozoides. Por tanto, no sólo heredamos de nuestros padres sus genes, sino también modificaciones realizadas sobre ellos a lo largo de su vida.

Aunque no es un proceso ajeno al genoma funciona por sí mismo, sin herencia genética, pero si funciona es porque el genoma "permite" que suceda, es decir porque es permeable a determinadas condiciones ambientales. Pero la epigenética no es evolución. Es sólo un mecanismo que representa la respuesta biológica de los organismos al estrés ambiental. Esta respuesta puede ser heredada por varias generaciones a través de las “marcas” epigenéticas, pero si se remueven las presiones ambientales que indujeron esas “marcas”, éstas eventualmente desaparecen. Evolutivamente esto no tiene una gran importancia, pues la epigenética cambia con cada generación, aunque no por completo. Así, tras varias generaciones, las modificaciones epigenéticas de la que consideremos primera generación habrán dejado de tener importancia.
Sólo la selección natural puede causar un cambio genético permanente. Aun así, los cambios epigenéticos pueden ser sumamente poderosos, y quizás nos permitan eventualmente entender que “nuestro destino no está sólo en el ADN”.
Por tanto, la epigenética no es un mecanismo alternativo a la selección natural, dado que la información para codificar las enzimas que llevan a cabo la metilación, acetilación (que son los mecanismos que inducen cambios epigenéticos), se encuentra en genes sujetos a la selección natural darwiniana. Sin estas enzimas no podrían existir los mecanismos epigenéticos. Estos cambios ocurren por mutaciones genéticas y selección de los fenotipos resultantes. Tanto la plasticidad fenotípica como la regulación epigenética son producto de selección natural previa y ofrecen el marco fenotípico para que actúe la selección natural presente. La selección natural construye el marco fenotípico y regulatorio en el que va a seguir actúando. Por tanto, para modificar una respuesta epigenética, igual que para modificar el rango de plasticidad fenotípica, tiene que haber un cambio en el material genético que especifica estas respuestas. Estos cambios ocurren por mutaciones genéticas y selección de los fenotipos resultantes. Tanto la plasticidad fenotípica como la regulación epigenética son producto de selección natural previa y ofrecen el marco fenotípico para que actúe la selección natural presente. La selección natural construye el marco fenotípico y regulatorio en el que va a seguir actúando.
Descubrir procesos epigenéticos no permite en absoluto deducir que la evolución biológica se basa en ellos. Haría falta probar la inexistencia de la selección natural y de producción de mutaciones genéticas y cromosómicas. Y por otra parte, como ya he dicho, la epigenética sucede siempre porque las características genéticas del organismo así lo permiten.


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No se si sabes la diferencia genetica entre humanos y simios. O la diferencia genetica entre humanos. Es muy minuscula, sin embargo los fenotipos son muy diferentes. La epigenetica juega ese rol.
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Mensaje por torrens el Sáb Nov 10, 2012 8:01 pm

Dice Francesc que "la epigenética no es evolución", aunque luego también reconoce que las marcas epigenéticas se heredan "durante generaciones", una tesis contradictoria con la anterior que luego matiza cuando dice que "si se remueven las presiones ambientales que indujeron esas 'marcas', éstas eventualmente desaparecen".

No es cierta ninguna de ambas afirmaciones: (A) Las marcas epigenéticas son indelebles, al menos en parte, y se mantienen a lo largo del tiempo aunque cesen los cambios ambientales; (B) por lo tanto, la epigenética no sólo SI es evolución sino que, además, es consecuencia de la evolución de las especies.

Es bueno es ir sabiendo que "no sólo heredamos genes de nuestros padres". Heredamos muchas más cosas de las que nos dijeron los neodarwinistas. No sólo heredamos las marcas epigenéticas, sino que también heredamos los anticuerpos, es decir, una parte al menos del sistema inmunitariode nuestra madre. Que heredamos los "genes" de nuestros ancestros es uno de los típicos inventos neodarwinistas que se vino abajo hace dácadas. Cada genoma es único, o sea, que mi genoma no es el de mi padre, ni el de mi madre, ni el de mis abuelos. Por lo tanto, el genoma no se hereda sino que se crea con la fecundación.

También es bueno ir leyendo que "la expresión de los genes es afectada por factores no genéticos". Pero eso no basta porque parece que el ambiente no incide sobre los "genes" sino sólo sobre sus efectos, sobre su expresión. Es otra típica teoría metafísica (o sea, filosófica), un retorno a la vieja "cosa en sí", el nóumeno kantiano, la esencia que se opone a la apariencia. La esencia es única pero se manifiesta de maneras diversas. No sólo la "expresión" sino que el genoma mismo funciona de manera distinta en ambientes distintos. Las mismas cosas no es que se manifiesten de forma diferente sino que "son" diferentes en diferentes contextos y, por consiguiente, pueden ser muchas cosas a la vez o, como diría Lamarck, son una "potencia".

Los factores "no genéticos" que influyen sobre el genoma son de muy diverso origen, además de epigenéticos. Por ejemplo, las histonas o el ARN de interferencia alteran el funcionamiento del genoma. Lo que la ciencia va poniendo al descubierto poco a poco es que frente a la magia de los genes en la que creían los neodarwinistas, lo que se va poniendo en primer plano son otras cosas bastante distintas a ellos.

Una típica tesis acientífica de la biología molecular de la que Francesc se hace eco: "La información para codificar las enzimas que llevan a cabo la metilación, acetilación (que son los mecanismos que inducen cambios epigenéticos), se encuentra en genes". Si es que existe algo parecido a esa "información" desde luego que no está en ninguna parte, lo mismo que la memoria o la inteligencia: no "están" en ningún sitio y, por lo tanto, tampoco están en los genes.

Una típica tesis mágica sobre la selección natural: "Sólo la selección natural puede causar un cambio genético permanente". Los neodarwinistas aseguran que la selección natural lo causa casi todo. Es como la chistera de los magos, que también causa el nacimiento de los conejos que salen de ella. Gould era más fino y utilizaba una palabra alemana "allmacht" para referirse a esa magia de la selección natural. En cualquier caso Darwin no tenía la culpa de las manipulaciones de los neodarwinistas, contra los cuales escribió lo siguiente casi al final de su conocida obra "El origen de las especies":

"Pero como mis conclusiones han sido recientemente muy tergiversadas, y se ha afirmado que atribuyo la modificación de las especies exclusivamente a la selección natural, me permito hacer observar que en la primera edición de esta obra, y en las siguientes puse en lugar bien visible: ‘Estoy convencido de que la selección ha sido el principal pero no exclusivo medio de modificación’. Esto no ha servido de nada. Grande es la fuerza de la tergiversación continua; pero la historia de la ciencia demuestra que, afortunadamente, esta fuerza no perdura mucho tiempo"

Hasta Darwin se dio cuenta en su época de que estaba siendo "muy tergiversado". Sólo se equivocó en una cosa: la tergiversación SI dura ya mucho tiempo (unos 150 años).
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Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Nov 10, 2012 11:01 pm


Una típica tesis acientífica de la biología molecular de la que Francesc se hace eco: "La información para codificar las enzimas que llevan a cabo la metilación, acetilación (que son los mecanismos que inducen cambios epigenéticos), se encuentra en genes". Si es que existe algo parecido a esa "información" desde luego que no está en ninguna parte, lo mismo que la memoria o la inteligencia: no "están" en ningún sitio y, por lo tanto, tampoco están en los genes.

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Mensaje por ajuan el Sáb Nov 10, 2012 11:08 pm

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Mensaje por Francesc 57 el Mar Nov 13, 2012 10:18 pm

torrens escribió:

Francesc quiere apoyarse en Marx para afirmar que "la filosofía es una interpretación" pero que la ciencia es otra cosa distinta, algo taxativo, como el dilema de Hamlet ("una cosa es o no es") y, por lo tanto, en la ciencia "no sirven las interpretaciones". Los latinos decían "tertium non datur". Es una concepción que forma parte de la metafísica, es decir, de las peores tradiciones del pensamiento humano. Los dialécticos (y por lo tanto, los marxistas) sostenemos otra cosa: la unidad de los contrarios.
Los marxistas siempre somos "partidistas", como decía Lenin, y nos diferenciamos de la burguesía en que lo reconocemos abiertamente: hacemos interpretaciones. La evolución del conocimiento consiste precisamente en interpretar y, si es posible, en interpretar correctamente los hechos, en mejorar su interpretación. Los datos y las observaciones de la realidad se tienen que interpretar necesariamente. Por ejemplo, las primeras células se vieron con el invento del microscopio aproximadamente hacia el siglo XVII, pero la interpretción que se obtuvo de ellas era errónea. La teoría celular de 1820 de Schleiden y Schwann no dice nada nuevo sobre ellas; lo que cambia es la interpretación sobre su función en los seres vivos, como ya explicó Engels.

Lo último que deseo ahora es entrar en un debate filosófico, entre otras cosas porque no es el hilo del debate que estamos manteniendo. Mi afirmación sólo era para recalcar que ciencia y filosofía son cosas diferentes. La ciencia, por basarse en el método científico, llega a unas conclusiones, y presuponiendo que el método esté bien aplicado, éstas son incuestionables.

Francesc se lamenta de que "algunos científicos no aplican bien el método científico". ¿Sólo algunos? La verdad es que los libros de ciencia no suelen hablar para nada de lo que es el famoso "método cientifico", y menos mal, porque cuando lo hacen es una risa.

Dependerá de qué libros de ciencia hayas leído tú, a mí por descontado que los que yo leo no producen risa. Lo cierto, y a pesar de los que siempre buscan alternativas a la ciencia, es que el método científico es el único método que nos acerca a la verdad, entre otras cosas porque es un método aséptico, sin prejuicios políticos o religiosos, y además se tiene que dejar de banda ideas preconcebidas acerca de lo que se está analizando. Por eso digo que hay algunos científicos que lo aplican mal. ¿Sólo algunos? te preguntas, no lo sé, no los he contado; pero me imagino que si fueran muchos la ciencia no habría avanzado como ha avanzado. Y a pesar de prejuicios oscurantistas, religiosos, “alternativos” y pseudocientíficos la ciencia avanza a pasos agigantados.

Luego dice que "no hay que plantearse teorías conspirativas de que se nos oculta información". En efecto, las ocultaciones no son consecuencia de una conspiración, pero el hecho cierto es que existen ocultaciones, que en biología son muchas y muy importantes. Ya que hemos hablado del VIH podemos poner el ejemplo de Pasteur, el "fundador" de la microbiología, una parte de cuyas obras y experimentos es falsa. Pero eso, que se sabe desde 1995, se sigue ocultando. Pasteur sigue siendo considerado como el prototipo del científico moderno.

Bueno ahora le toca el turno a Pasteur, pero eso no es gratuito ni casual, ¿verdad?, no has tomado cualquier otro científico sino precisamente a Pasteur, ¿por aquello de la negación de la generación espontánea?

[quote]Como consecuencia de esas ocultaciones, Francesc afirma que "el planteamiento de Darwin es un planteamiento revolucionario para la ciencia". Si hubiera estudiado la historia de la biología (que no está en los planes de la carrera) no diria eso. Darwin revoluciona muy poquito. En lo fundamental fue un continuador de Lamarck.
El nacimiento de la biología como ciencia hacia 1800 es obra de tres autores: Erasmo Darwin (el abuelo de Carlos), del alemán Treviranus (uno de los dos hermanos) y de Lamarck. De los tres sólo conocemos al último y muy poquito. La mayor parte de sus obras ni se han traducido ni vuelto a publicar. En las bibliotecas, incluso en las universitarias, tienen a Darwin hasta en la sopa, pero Lamarck no existe. Algunos autores no sólo están ocultos (Anton de Bary, Brown-Sequard, Bechamp) sino que la mayor parte de las referencias (por ejemplo a Lamarck) están falsificadas.
De lo poquito que conocemos a Lamarck se puede asegurar, sin ningún género de duda, que no sólo es uno de los fundadores de la biología sino, además, de la teoría de la evolución y que Darwin aprendió biología de un profesor lamarckista que, al mismo tiempo, fue uno de los grandes revolucionarios ingleses del siglo XIX: Robert Grant. Naturalmente, también es desconocido: no se traducen sus obras, no se reeditan, etc.
[quote]


Ahora estás haciendo afirmaciones que desconoces por completo, en primer lugar porque no sabes cuál es mi formación académica; no sabes si he estudiado “Historia de la ciencia” o no, y precisamente porque SÍ que la he estudiado, y además porque es uno de los temas que más me interesa, afirmo lo que afirmo. Y tu afirmación de que en lo fundamental Darwin fue un continuador de Lamarck es simplemente tendenciosa. La teoría de la selección natural nada tiene que ver con el lamarckismo, sino que se opone a él. Lo que sí es cierto es que Darwin, al desconocer la genética (a pesar de la afirmación en sentido contrario que haces más adelante), no podía explicar cómo surgen las variaciones (si la hubiera conocido no hubiera tenido este problema), lo que sí sabía es que en algún grado algunas variaciones se heredan, pero desconocía el mecanismo, por lo que adoptó la teoría de la herencia habitual en su tiempo (herencia fusionada): tanto el padre como la madre contribuyen a las cualidades hereditarias de su descendencia, que sería una fusión o síntesis de la de los padres. Pero Darwin entendía el problema que esto significaba para la teoría de la evolución: si las variaciones se fusionan en la herencia, al cruzar los tipos variantes de una población se producirían generaciones que se acercarían cada vez más al promedio uniforme; lo que haría que la variación desapareciese y la evolución se detendría por falta de material sobre el que actuar. Ante la imposibilidad de explicar las variaciones, Darwin incorporó la tesis de Lamarck de que las peculiaridades adquiridas se transmiten a la descendencia a su teoría de la pangénesis.
Darwin hizo una revolución en la biología, y no sólo porque situó al hombre en la naturaleza, que esto ya es bastante, sino porque además Darwin superó el movimiento semiteológico, vertical y jerárquico por el que se desarrollaban las formas de vida lamarckianas en la Scala naturae, la Gran Cadena del Ser, mediante la diversificación espacial, pletórica, horizontal, geográfica y colonizadora de la vida. La selección natural sustituyó la opinión de que una tendencia finalista impulsaba a la materia hacia una perfección cada vez mayor (Lamarck, Agassiz, Von Baer).

Otro ejemplo: Lamarck es el creador de los museos modernos sin los cuales la teoría de la evolución no hubiera podido desarrollarse. En su memoria dirigida a la Asamblea Revolucionaria de 1793, Lamarck les explica la importancia de los museos para la ciencia y cómo hay que organizar de manera ordenada las piezas de los mismo. A esto hay que añadir, por si alguno lo ha olvidado, que en la historia de la biología los museos han sido fundamentales porque en la universidad no existía como diciplina académica.
Otro más: posiblemente junto con Erasmo Darwin y Treviranus (pero no lo sabemos), Lamarck es uno de los pocos científicos que convierte al cúmulo de conocimientos anteriores que se llamaban "Hitoria Natural" en una ciencia autónoma, para lo cual acota la materia de esa disciplina (los seres vivos), lo cua no era nada sencilo en aquella época.

La idea de Darwin de la ascendencia común, que está ausente en toda especulación evolutiva anterior, es la que condujo a la unificación de la biología: la botánica, la zoología, la microbiología, etc. pueden combinarse en una sola biología, y el neodarwinismo aporta que todos los organismos tienen el mismo código genético, los mismos o parecidos caminos metabólicos, los mismos mecanismos de la herencia y están sujetos a las mismas fuerzas ecológicas y evolutivas.

Para lograrlo, en su "Hidrogeología" (escrita en 1801) tuvo, además, que definir lo que es un fósil, considerando que no formaba del "reino mineral" sino que era el resto de un ser vivo desaparecido, lo cual es por sí mismo uno de los mayores descubrimientos de la humanidad que debería haber otorgado a Lamarck un puesto en la historia de la humanidad que se le viene denegando sistemáticamente, precisamente por aquellos que dicen que todo empieza con Darwin (y a veces acaba en Darwin).

No fue Lamarck sino el danés Nicolaus Steno en 1669 el que por primera vez reconoció la naturaleza de los fósiles y además señalo la naturaleza sucesiva de los estratos rocosos (esto también es un ejercicio de Historia de la ciencia).

Además, de un objeto, Lamarck propone un método científico de verdad para la biología, que nada tiene que ver con las chorradas que los manuales de biología actuales fabrican. Esa innovadora tarea intelectual de Lamarck es la que permitió separar a la antigua "Historia Natural" de la física, de la que formaba parte hasta 1800. Eso es lo que crea tanto la biología como la teoría de la evolución. Esa fue la verdadera revolución en la biología que coincide en el tiempo (y no por casualidad) con otra revolución política, la revolución francesa, y no hubiera sido posible sin ella.

Puedes llamarle chorrada o lo que quieras, pero tus argumentos acientíficos no pueden negar que el método científico que aplica la ciencia es el único viable, que se sepa, y no hay otro por el momento que lo haya superado. En cualquier caso explícanos en qué es superior el método inventado por Lamarck, que no explicas, y lo podremos discutir.

Cualquiera que haya leído a Darwin se da cuenta a la primera de que el neodarwinismo no es el darwinismo "puesto al día", sino otra cosa que tiene poco que ver con Darwin. El que conozca un poco de historia de la biología sabrá, además, que cuando Darwin escribe, la genética ya existía previamente y que quienes vienen repitiendo una y otra vez lo contrario están tergiversando la historia de la ciencia. Por consiguiente, si Darwin no acude a la genética para explicar la evolución no es porque no sepa de genética, porque sí sabía, incluido Mendel, e incluso también hizo experimentos genéticos con guisantes; lo que ocurre es que escribió otra cosa distinta que los neodarwinistas manipulan a su antojo.

Haces afirmaciones que en ningún caso fundamentas, yo he leído a Darwin y veo claro que el neodarwinismo es el darwinismo puesto al día, porque precisamente explica aquello a lo que Darwin no tenía respuesta, por ejemplo, cómo se producen las variaciones, auténtico quebradero de cabeza para Darwin.
Ahora el que está tergiversando la historia eres tú. Es cierto que Mendel ya había publicado sus experimentos (1865), pero prácticamente nadie los conocía, por la sencilla razón de que sus estudios estaban totalmente menospreciados y olvidados, y no fue hasta 1900 en que se redescubrieron. Darwin no tenía ni idea de genética, ni ningún contemporáneo suyo, y en ninguno de sus escritos hace referencia a este tema. ¿Qué cosa distinta escribió Darwin que haya sido manipulada por los neodarwinistas?

Como poco, el concepto de "selección natural" es acientífico, por decirlo de una manera suave. Por eso nunca se ha definido, excepto de manera tautológica, como se viene denunciando desde hace bastantes décadas. Simplemente se hace uso de él para cualquier clase de explicación. Pero desde tiempo inmemorial se sabe que un concepto que lo explica todo, no explica nada.

Buscas tres pies al gato para justificar modelos evolutivos obsoletos y carentes de base científica. La selección natural es el mecanismo mediante el cual se modifica la frecuencia génica de los distintos caracteres que aparecen en una población. Se considera que es el motor principal de la evolución, no el único.

La llamada teoría sintética no explica ni puede explicar absolutamente nada. Fue una amalgama absurda entre una versión "ad hoc" de Darwin y otra de Mendel. Para que esa gilipollez pudiera calificarse de científica primero debería definir lo que son los genes, algo que en 100 años ha intentado y no ha conseguido. Luego debería explicar qué es lo que entiende por "azar" y, finalmente, en qué consisten esas famosas mutaciones de genes. No ha hecho nada de esas tres cosas y cuando una teoría fracasa repetidamente en sus explicaciones es porque es falsa.

De dónde sacas que la teoría sintética no ha explicado estas 3 cosas, las ha explicado y profusamente, aquí te dejo un par de definiciones y lo que se entiende por azar, evidentemente muy resumido. De dónde sacas que ha fracasado repetidamente en sus explicaciones, eso es lo que pensáis los neolamarckistas, los creacionistas, los que creen en pseudociencias, etc., etc., etc.
Gen: unidad funcional de material genético que corresponde a un fragmento de ADN formado por un número variable de bases nitrogenadas (1.000 pares aproximadamente) que llevan información sobre determinado carácter. En el concepto de gen tiende a englobarse la unidad funcional (cistrón), la unidad de recombinación (recón), la unidad de mutación (mutón) o incluso el macrosistema operativo fromado por varios genes estructurales (operón). En último término, la información del gen se traduce en una proteína funcional, estructural o enzimática.
Mutación: alteración en el material hereditario de un ADN cromosómico de forma espontánea o a causa de un agente físico, químico o biológico. La mayoría de las mutaciones son puntuales, es decir, afectan a un solo gen y, generalmente se producen por alteración de una base nitrogenada, aunque las aberraciones cromosómicas que afectan a la estructura o al número de los cromosomas como las deleciones, las inversiones y las translocaciones también se pueden considerar mutaciones.
Azar: como dice el diccionario el azar es una casualidad, un caso fortuito, y en evolución se aplica a las mutaciones, la deriva genética, las recombinaciones y el entrecruzamiento cromosómico. El componente no azaroso de la evolución sería la selección natural, que actúa sobre el resultado del azar modulándolo.

Más adelante intentaré contestar tu siguiente intervención.

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Mensaje por torrens el Miér Nov 14, 2012 2:15 pm

La ciencia y la filosofía son, efectivamente, dos formas distintas de conocimiento, pero ambas son conocimiento en definitiva y no se diferencian en que la primera es incuestionable y segunda sí lo es. La formas científicas de conocimiento también son cuestionables siempre y una de las tareas de los científicos consiste precisamente en cuestionarlas.

Las conclusiones a las que llega la ciencia son válidas no porque su método de obtención haya sido correcto sino porque las confirma la práctica, en sus distintas modalidades: la observción, la reproducción, la experimentación, etc. El método puesto en funcionamiento para obtenerlas puede servir para alertar de que dichas conclusiones no son fiables.

¿El método científico "se aplica"? ¿Es aséptico? ¿Sin prejuicios políticos o religiosos? ¿Dejar de lado ideas preconcebidas? No estoy de acuerdo con tu planteamiento sobre lo que es un método científico, empezando porque no hay un único método científico y continuando porque todos los seres humanos, incluidos pues los científicos, tenemos ideas preconcebidas sobre todas las cosas, los fenómenos que nos rodean y que tratamos de analizar. Las afirmaciones contrarias son propias de quienes ven la paja en el ojo ajeno pero no en el propio; ven los prejuicios de los demás pero nunca los suyos propios. La mayor parte de las personas, y por lo tanto de los científicos, ni siquiera saben que tienen prejuicios y eso mismo les impide deshacerse de ellos.

Por ejemplo, desde hace siglos los científicos confunden su famoso "método científico" con el empirismo y el positivismo, como se puede comprobar en otro hilo que hay aquí sobre el asunto, escrito por la web de Yuri. Los científicos están tan absorbidos por el positivismo que ni se dan cuenta de que su método no es más que una concreta (y errónea) filosofía. Por eso se imaginan que ellos no tienen ni ideas preconcebidas, ni prejuicios políticos, ni filosóficos, ni religiosos. Casi no se creen seres humanos.

El método científico no "se aplica", ni bien ni mal: simplemente no se aplica. Los métodos científicos (que son dos) forman parte de la teoría y de la práctica científicas; primero se obtienen de la práctica científica y luego vuelven a ella.

Afirmar, como hace Francesc, que la ciencia "ha avanzado mucho" es una verdad de perogrullo. También la economía ha avanzado mucho. Lo que hay que reconocer es que no ha avanzado gracias al método precisamente, sino a otros factores que, por cierto, son ajenos a la ciencia misma, como el desarrollo de las fuerzas productivas, por ejemplo, es decir, por el progreso de la economía.

Cuando en la ciencia el discurso acerca de sus gigantescos progresos se vuelve monotemático, se hace necesario darle la vuelta al planteamiento: en la historia también ha habido épocas de retroceso de la ciencia, e incluso de retrocesos muy importantes. También hay que hablar de los fracasos de la ciencia, de los grandes y de los pequeños. ¿Acaso no existen fracasos científicos? ¿No hay experimentos fracasados? No me refiero a uno ni dos, sino a todo un montón de líneas de investgación frustradas. ¿Por qué no se habla de ellos? ¿Por qué los fracasos científicos no se publican en las revistas especializadas? Por ejemplo, esos fracasos se podrían poner en relación con el dinero invertido en ellos, con lo cual obtendríamos una imagen más clara de la importancia de los mismos. Por ejemplo, podríamos leer las promesas que lanzaron en 2000 los científicos con la secuenciación del genoma humano, el dinero que sacaron con ellas y los resultados obtenidos.

Por poner otro ejemplo tópico: ¿hay que incluir entre los grandes avances de la ciencia a las bombas atómicas? ¿a la energía nuclear quizás? ¿o vamos a justificarlo diciendo a la manera infantil que el progreso del conocimiento estuvo bien pero que luego su "aplicación" (siempre la maldita "aplicación") fue negativa?

Cuando nadie habla de los fracasos científicos, cuando se ocultan para decir que todo va viento en popa, es para ocultar las causas de ellos. Es necesario saber los motivos del frcaso científico y preguntar: ¿se están incluyendo como avances científicos lo que son retrocesos? ¿estamos hoy ante una época de decadencia de la ciencia? ¿cuáles son las causas? Pero cuando no se saben las causas del avance científico, ¿cómo es posible reconocer las causas de su retroceso?

Hace más de un siglo, en una de sus obras, hoy olvidadas, dijo Haeckel que la ciencia avanza mucho más en las universidades pequeñas que en las grandes. Hoy ocurre lo mismo. Los pequeños laboratorios con pequeños presupuestos son los que están haciendo los mayores progresos. Tanto en física como en biología, cuando un proyecto de investigación gasta mucho dinero ocurre lo siguiente: o no llega a ninguna conclusión, o no llega a las conclusiones prometidas, o es un fraude casi seguro.

La ciencia, además de conocimientos, es una fuerza productiva y los marxistas sabemos que bajo el capitalismo las fuerzas productivas entran en contradicción con las relaciones de producción y, como consecuencia de ello, no desarrollan las potencialidades que podrían bajo el socialismo. Por lo tanto, la ciencia está actualmente estancada por el capitalismo; no avanza "a pasos agigantados", como dice Francesc, sino podría avanzar muchísimo más y de hecho ha avanzado mucho más en los páises socialistas. No hay ni punto de comparación.

Dice Francesc que ha estudiado historia de la ciencia y que, además, es uno de los temas que más le interesa. Pero alude a Pasteur y su "negación" de la generación espontánea. Me demuestra todo lo contrario de lo que dice. La tesis de que Pasteur "negó" la generación espontánea (e incluso lo "demostró", dicen otros) es otro tópico gastado por los libros de biología, monotemático y tan repetido que le ocurre como a todos los demás tópicos: es mentira, o sea, un fraude, un engaño, una ocultación o una estafa... llámalo como quieras. Por eso te repito que quien afirme eso o miente, o no sabe historia de la ciencia, o no ha leído a Pasteur, o todo al mismo tiempo, es decir, que habla sin conocimiento de causa, lo cual es más común de lo que parece entre los seres humanos y, por lo tanto, también entre los científicos.
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Mensaje por torrens el Miér Nov 14, 2012 2:44 pm


No hay nada en Darwin que, como dice Francesc, se "oponga" a Lamarck. Mi afirmación de que Darwin fue un continuador de Lamarck no es, pues, tendenciosa sino la constatación que hace cualquier lector que haya leído a Darwin. Es cierto que Darwin crea la teoría de la selección natural, que no está en Lamarck; tampoco está en Lamarck el origen africano del hombre, que fue una genialidad de Darwin, pero en todo lo fundamental copia y sigue a Lamarck con bastante fidelidad.

Se puede poner un ejemplo para matar varios pájaros de un solo tiro: la idea de que el hombre y el mono tienen ascendientes comunes, se atribuye a Darwin pero procede de Lamarck. A causa de ello, Francesc vuelve a errar cuando dice que "la idea de Darwin de la ascendencia común" está "ausente en toda especulación evolutiva anterior". No es cierto: aunque no cite su fuente, como es habitual en él, Darwin la toma directamente de Lamarck. Por lo tanto, Darwin ni revolucionó la biología, ni tampoco "situó al hombre en la naturaleza".

Darwin SÍ conocía la genética; pero ocurre que explica las variaciones de manera opuesta a los neodarwinistas, de una manera no genética. No se puede decir otra cosa cuando el Capítulo 9 de "El origen de las especies" se titula precisamente "Hibridismo", es decir, el tipo de prácticas genéticas que estaba haciendo Mendel en aquella misma época, que son las mismas de Darwin. La teoría genética de Darwin (que el calificó de "hipótesis") es la pangénesis. De Vries comenzó en 1876 sus experimentos genéticos precisamente para comprobar la "hipótesis" de la pangénesis de Darwin, sobre la cual escribió en 1888 su obra "Intracellular pangenesis", no traducida al castellano, por cierto, es decir, ignorada y silenciada.

Me pregunta Francesc: "¿Qué cosa distinta escribió Darwin que haya sido manipulada por los neodarwinistas?" Pues ésa, por ejemplo, para empezar, la hipótesis de la pangénesis, que es totalmente opuesta a los postulados neodarwinistas y abiertamente lamarckista. Pero lo mismo cabe decir de otras tesis darwinistas de las que no se quieren acordar quienes dicen ser sus seguidores: la herencia de los caracteres adquiridos, la tesis del uso y desuso, la unidad de tipo, la ley de Yarrell, la ley de la replicación, las parabiosis, etc.

Darwin dedica dos captulos completos de "El origen de las especies", precisamente los dos primeros, a las variaciones, en los cuales al primer autor que cita es a Andrew Knight, uno de los pioneros de la genética que inició las hibridaciones en el siglo XVIII.

Según Darwin la variación se debe, entre otras causas, a las condiciones ambientales y los caracteres adquiridos de esa manera se heredan, es decir, la misma explicación que dio Lamarck, que Darwin hace compatible con su teoría de la "selección natural". Si Darwin no tenía ni idea de genética, ¿cómo llevó a cabo experimentos con guisantes? Decir que ningún ningún contemporáneo de Darwin tenía tampoco ni idea de genica me resulta incalificable porque Darwin no sólo cita a Knight sino a muchos otros genetistas de su epoca, como Lucas y Naudin. Autores de obras sobre genética del siglo XIX que Darwin conoció son también Sageret, Tremaux, en 1875 Galton publicó su obra "Una teoría de la herencia; en 1883 el estadounidense W. K.Brooks escribió The law of heredity: A study of the cause of variation and the origin of living organisms; al año siguiente apareció la teoría mecánica y fisiológica de Nageli sobre la descendencia; en 1889 Galton publicó su "Natural inheritance"...

El recurso a Lamarck que supone la hipótesis de la pangnénesis no la propone Darwin porque se vea incapaz de explicar las variaciones. La lectura de los dos primeros capítulos de "El origen de las especies" demuestra que la explicación de Darwin no es la "herencia fusionada", como dice Francesc. En Darwin no existe "uniformidad" transgeneracional, sino todo lo contrario. Si Darwin hubiera concebido la herencia como "fusionada" no hubiera hablado del famoso "árbol de la vida" en el cual a partir de un tronco común, las especies se diversifican: no sólo no se fusionan sino que se alejan en un proceso de variabilidad que es creciente. La "herencia fusionada" es una tesis absurda que inventó su primo Galton para defender la eugenesia. La explicación de Darwin es justo la opuesta a la de su primo: no hay fusión sino pangénesis.
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Mensaje por torrens el Miér Nov 14, 2012 2:58 pm

En un mismo párrafo Francesc sostiene una cadena de tópicos tan difundidos como erróneos:

"Darwin superó el movimiento semiteológico, vertical y jerárquico por el que se desarrollaban las formas de vida lamarckianas en la Scala naturae, la Gran Cadena del Ser, mediante la diversificación espacial, pletórica, horizontal, geográfica y colonizadora de la vida. La selección natural sustituyó la opinión de que una tendencia finalista impulsaba a la materia hacia una perfección cada vez mayor (Lamarck, Agassiz, Von Baer)"

El supuesto "finalismo" que los neodarwinistas imputan, entre otros, a Lamarck es una polémica filosófica e ideológica del siglo XVII, típica de quienes separan a la ciencia de ese tipo de debates y, por consiguiente, no entienden nada de ellos, a pesar de lo cual se permiten el lujo de pontificar y contar mentiras.

Quien haya leído a cualquiera de ellos sabe que hay tanto (o tan poco finalismo en Lamarck como en Darwin y que, normalmente, los neodarwinistas ven finalismo cuando alguien no admite sus famosas mutaciones aleatorias. Es otro debate filosófico e ideológico que, a su vez, se relaciona un tercer debate filosófico e ideológico, el del azar, que Francesc define recurriendo a un diccionario. Este tipo de debates muestran que las cosas no se pueden separar a gusto y capricho de cada cual, como tampoco se puede separar (metafísicamente) las causas eficientes de las finales. Desde luego que el marxismo está contra ambos tipos de separaciones. Pero ese es otro debate.

El párrafo de Francesc es tan sumamente desafortunado que pone a Darwin en un sitio y a los demás "finalistas" en el otro, entre ellos a Von Baer, con tal mala fortuna de que Darwin se apoya precisamente en Von Baer para defender la teoría de la recapitulación. Von Baer y su teoría de la recapitulación eran una referencia indiscutida en la época y Darwin no solo no se aparta sino que se apoya en él para decir que era quien "ha dado la mejor definición que se conoce del adelanto o progreso en la escala orgánica", la maldita Scala Naturae de los "finalistas".

Como consecuencia de ello (y de la Sacala Naturae, que procede de Linneo, es decir, del siglo XVIII, no de Lamarck), Darwin utiliza la expresión vertebrados "superiores" e "inferiores" y defiende sostuvo que existe un progreso en la evolución, que se realiza mediante "pasos lentos e ininterrumpidos" y, sobre todo, insistió en que el progreso consiste en la complejidad (diferenciación y especialización) y, por fin, que "el punto culminante lo tiene el reino vertebrado en el hombre". Darwin no sólo habla de "progresiones" en la evolución sino incluso de su contrario, de "regresiones" y se pregunta: ¿por qué subsisten los seres de los escalones más bajos? En "El origen de las especies" apunta la misma explicación ofrecida antes por Lamarck: porque la generación espontánea engendra continuamente seres "inferiores". Esto sirve también para comprobar (dicho sea de paso) que la generación espontánea no fue exclusiva de Lamarck, sino también de Darwin, quien la defendió, a pesar del famoso experimento de Pasteur que tantas cosas "demostró" (o eso dicen).

Es cierto que, por influencia de Aristóteles y la escolástica cristiana, la evolución se interpretó no sólo de una manera direccional sino, además, en una dirección lineal, continuamente ascendente, una idea religiosa que acaba en la "perfección". Este hecho favoreció determinadas interpretaciones místicas o simplmente antropomórficas, que se han dedicado a extrapolar el fenómeno, algo de lo que se han aprovechado los nedarwinistas para introducir de contrabando teorías que son tan erróneas como las anteriores.

La falsificación de la historia de la ciencia en este punto es muy curiosa porque en base a ella han pretendido separar a Darwin de Lamarck para sostener que éste era "finalista" pero aquel no. Darwin sería partidario de lo contrario, de un "determinismo ciego". Es justo al revés. El "determinismo ciego" es una expresión ajena a Darwin pero no a Lamarck, quien en su "Historia natural de los animales invertebrados" (no traducida e ilocalizable en España) considera que la naturaleza tiene un poder "ciego", no tiene intención, ni voluntad, ni objetivos.

A pesar de todo ello, Francesc califica mis argumentos como "acientíficos" y vuelve a su tesis de que el método científico, es único ("no hay otro") y que la ciencia lo "aplica", aunque no dice a qué lo "aplica". A partir de ahí Francesc, como suele ocurrir, le da la vuelta a la tortilla y entonces tengo que yo que explicar en qué es superior el método "inventado" por Lamarck.

Si no existe censura, no se por qué tengo yo que explicar el método de Lamarck. Debería darlo por sabido. No obstante, dada la relación de este asunto con el del falso "finalismo" de Lamarck, lo explicaré brevemente. Ni Lamarck ni nadie han "inventado" nunca ningún método científico porque éste existe desde el origen mismo de la ciencia. Por lo tanto, el método de Lamarck tampoco es "superior" a ningún otro. Ni siquiera es de Lamarck. Lo que diferencia a Lamarck de otros es que él es plenamente consciente de los métodos con los que se desarrolla la ciencia y por primera vez los encuentra en la biología, lo que abre una nueva epoca con respecto a la "Historia Natural" que existía con anterioridad a él.

Dicha metodología es "nueva" en el sentido de que, por primera vez, se desprende de una materia de estudio (los seres vivos) que evoluciona, es decir, que cambia con el tiempo, algo que hasta entonces jamás se había llevado a cabo de esa manera, puesto que los fenómenos se concebían como estáticos. En segundo lugar, el método tiene que ver con la clasificación de las especies que, a diferencia de Linneo, que no conoció la evolución, debe expresar dicha evolución. El punto de partida metodológico de Lamarck es el "actualismo", es decir, parecido al que utilizaban los geólogos (como Lyell) para analizar las modificaciones de la Tierra y que es el que utilizan tambien los historiadores, es decir, que se aplica a cualquier objeto de estudio que cambia con el tiempo. Dicho actualismo no sólo no es "finalista" sino que es justamente "antifinalista" y consiste en poner al principio lo que debe estar al final y a terminar por lo que debe estar al principio.

Pondré un ejemplo concreto: el concepto de "primate" introducido por Linneo en su clasificación de las especies no significa que en la evolución sean los primeros sino los últimos, es decir, son los últimos seres aparecidos en la evolución y, sin embargo, de ellos debe partir la investigación. En la historia de la biología siempre se supo que el punto final era el hombre y lo que se ha avanzado es en conocer el punto de partida: los más simples. Eso lo desarrolló Lamarck porque fue el primero en trabajar con los invertebrados, que entonces eran despreciados por la ciencia. Lamarck se dio cuenta de que por ahí (y por lo que llamó "infusorios, es decir, microbios) había empezado la evolución pero que analíticamente eran el punto final.
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Mensaje por torrens el Miér Nov 14, 2012 3:01 pm

Francesc dice que yo tergiverso la historia porque "prácticamente" nadie conoció las investigaciones de Mendel en su época. Yo no tergiverso nada; son determinadas "historias" interesadas (lo que él llama "prejuicios" e "ideas preconcebidas") las que mienten a cada paso. Los experimentos de Mendel no pasaron, en absoluto, desapercibidos en el ámbito científico en su momento, ni tampoco en la prensa generalista incluso, tanto austriaca como alemana, que informó de sus conferencias. Por ejemplo, el periódico "Tagesbote".

La obra de Mendel llegó a todas y cada una de las bibliotecas, librerías, así como a los investigadores que estaban interesados por el asunto. La revista en la que se publicó tenía una enorme difusión y era muy reconocida entre los naturalistas de la época. Además, a Mendel le entregaron 40 separatas de su artículo, que remitió a reputados científicos de aquel momento, como el suizo Nägeli o el holandés Beijerinck. La biblioteca personal de Anton Kerner, uno de aquellos profesores universitarios a los que Mendel envió su obra, aún conserva un ejemplar de ella en la Universidad de Salzburgo. También aparece en las bibliotecas de 120 instituciones científicas, incluidas la Royal Society, la Linean Society, la Librería del Congreso de Estads Unidos, el Instituto Smithsoniano, la Librería del Museo de Zoología Comparada de la Universidad de Harvard, la Academia Real de Ciencias Naturales de Bruselas, las Sociedades de Ciencias Naturales de Dublín y Estrasburgo, entre otras. El artículo apareció en un catálogo científico de referencia de la Royal Society británica, frecuentada por Darwin, el mismo año de su publicación.

Antes de 1900 el artículo de Mendel fue expresamente citado en 14 obras diferentes. Sus tesis se expusieron públicamente en las universidades de Upsala (1872) y San Petersburgo (1874). En su edición de 1880 la Enciclopedia Británica también le menciona en la voz "hibridación". El botánico suizo Nägeli, descubridor de los cromosomas, mantuvo correspondencia con él. En su tesis doctoral sobre los híbridos, leída en 1875, el biólogo ruso I.F.Schmalhausen añadió una nota a pie de página, destacando por vez primera la importancia de la presentación cuantitativa que hizo Mendel de sus experimentos. Sin embargo, la referencia más importante a Mendel fue la de Focke porque se trataba de una verdadera enciclopedia sobre hibridación que todos los botánicos tenían en sus librerías, consultaban y citaban habitualmente. Quien le prestó a Focke la obra de Mendel fue... Darwin nada menos. A los botánicos de entonces les bastaba con las referencias indirectas de Focke para conocer a Mendel porque era el manual que todos ellos utilizaban.

En su epoca Mendel no pudo ser más conocido. No fue "redescubierto" después, en 1900, ni sus "reglas de la herencia" tampoco; se sabían de antes porque las habían expuesto otros antes que él, como Sageret y Naudin. Quien afirma lo contrario añade otra mentira más a las muchas de los historiadores imparciales, asépticos y desprejuiciados.
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Mensaje por Francesc 57 el Miér Nov 14, 2012 3:23 pm

La verdad camarada Torrens, estás haciendo que se me acumule la faena. Necesitaré semanas en contestar todas tus intervenciones, o sea que tendrás que tener un poco de paciencia, ya que mi trabajo me roba mucho de mi tiempo.
Afirmas que no cito mis fuentes, es verdad, pero en la inmensa mayoría de tus afirmaciones tampoco lo haces tú. Pero eso no es problema, a partir de ahora citaremos ambos las fuentes.
Sólo quiero decirte una cosa delas que tu afirmas en tus últimas intervenciones:
Las conclusiones a las que llega la ciencia son válidas no porque su método de obtención haya sido correcto sino porque las confirma la práctica, en sus distintas modalidades: la observción, la reproducción, la experimentación, etc. El método puesto en funcionamiento para obtenerlas puede servir para alertar de que dichas conclusiones no son fiables.
Te das cuenta que estas definiendo de forma brillante lo que es el método científico: la observación, la reproducción y la experimentación. Y eso es lo que tú estás criticando todo el rato, si lo expones tan bien, ¿qué es lo que te da risa de este proceso?, porque los libros que hablan sobre este tema no dicen otra cosa que la que tu dices.
Ahora dame tiempo camarada, el debate me parece muy interesante, y lo es, y si pudiera sería mi prioridad, pero por desgracia no puede serlo.
Saludos comunistas.

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Mensaje por torrens el Miér Nov 14, 2012 6:00 pm

No he criticado que no cites tus fuentes, ni tampoco las necesito para juzgar lo que dices, así que no es necesario que te esfuerces. A diferencia de la escolástica, yo juzgo en función del argumento mismo, no en función de quién lo emite.

Hay afirmaciones tuyas en las que ni entro, como ésta:

"No fue Lamarck sino el danés Nicolaus Steno en 1669 el que por primera vez reconoció la naturaleza de los fósiles y además señalo la naturaleza sucesiva de los estratos rocosos (esto también es un ejercicio de Historia de la ciencia)"

Esos ejercicios de historia de la ciencia deben ser lamentables porque Steno no reconoció el origen orgánico de los fósiles. Su ley se refiere a la sucesión de los estratos geológicos, es decir, a materia inerte, no a la materia viva.

¿Qué es lo que me da risa? Normalmente la basura que se hace pasar por ciencia, como este libro que acabo de leer: Dorothy H.Crawford, El enemigo invisible. La historia secreta de los virus, Península, Barcelona, 2004. Es un estupendo ejemplo de las tonterías se tratan de hacer pasar como microbiología.

Yo no he definido ninguno de los métodos cientificos sino la manera de validar conocimientos científicos, que para un marxista no es otra que la práctica. Los (pocos) libros que hablan sobre este tema dicen algo bien distinto.

Los métodos científicos describen las dos maneras en que se alude al conocimiento, en este caso, el conocimiento científico: el conocimiento como "estado" y la manera de adquirirlo, su estática y su dinámica, que son contradictorias. El método de exposición del conocimiento adquirido es distinto del método por el que se adquiere. Eso yo no lo he leido en ningún libro de ciencia al uso, sino en "El Capital".

Por lo demás, tómate el tiempo que necesites para responder; no tengo ninguna prisa.
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Mensaje por Francesc 57 el Miér Nov 14, 2012 8:12 pm

Vamos a ver camarada torrens, si queremos seguir un debate serio y mínimamente riguroso, lo que no se puede hacer es negar la evidencia histórica. Y si, como parece, eres tan conocedor de la Historia de la Ciencia, alguna de tus afirmaciones o bien son tendenciosas o bien muesteran un perfecto desconocimiento de las cosas, o bien queda una tercera posibilidad, que te enroques en tus ideas y que niegues las evidencias para que cuadren tus postulados. Te digo eso por tu respuesta, no sólo negativa, sino despreciativa a lo que te digo respecto a Lamarck y Steno. Te digo textualmente: "No fue Lamarck sino el danés Nicolaus Steno en 1669 el que por primera vez reconoció la naturaleza de los fósiles y además señalo la naturaleza sucesiva de los estratos rocosos (esto también es un ejercicio de Historia de la ciencia)", a lo que tú me contestas:

Esos ejercicios de historia de la ciencia deben ser lamentables porque Steno no reconoció el origen orgánico de los fósiles. Su ley se refiere a la sucesión de los estratos geológicos, es decir, a materia inerte, no a la materia viva.

En su libro De solido intra solidum naturaliter contento dissertationis prodromus, Steno propuso la idea de que los fósiles eran restos de antiguos animales vivos enterrados y que muchas rocas eran el resultado de la sedimentación, haciendo notar la identidad de laidentidad de los dientes fósiles de tiburón con la de los tiburones vivientes (que él había diseccionado). Pero te diré más, antes que Stenio fue Leonardo da Vinci quien propuso que los fósiles tienen que ser los restos de animales de épocas remotas. Idea que fue seguida por el italiano Fracastoro y por el francés Palissy, que en 1580 escribió que las conchas fósiles y las espinas petrificadas provienen de animales que mucho antes habían vivido en el mar. Y además, dos contemporáneos de Steno, los ingleses Hooke y Ray afirman también que los fósiles son reminiscencias de seres que vivieron en el pasado. Por tanto, mí ejercicio de historia de la ciencia no es tan lamentable como dices.
Otra cosa, no tenía intención de citar mis fuentes, no porque no las tenga, evidnetemente, sino por no hacer más tedioso el tema, sin embargo tú me dices:

Se puede poner un ejemplo para matar varios pájaros de un solo tiro: la idea de que el hombre y el mono tienen ascendientes comunes, se atribuye a Darwin pero procede de Lamarck. A causa de ello, Francesc vuelve a errar cuando dice que "la idea de Darwin de la ascendencia común" está "ausente en toda especulación evolutiva anterior". No es cierto: aunque no cite su fuente, como es habitual en él, Darwin la toma directamente de Lamarck. Por lo tanto, Darwin ni revolucionó la biología, ni tampoco "situó al hombre en la naturaleza"
.

Y más adelante, en otra intervención, apostillas:

No he criticado que no cites tus fuentes, ni tampoco las necesito para juzgar lo que dices, así que no es necesario que te esfuerces. A diferencia de la escolástica, yo juzgo en función del argumento mismo, no en función de quién lo emite.

Por favor, por el buen funcionamiento del debate, aclárate.

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Mensaje por Francesc 57 el Miér Nov 14, 2012 9:43 pm

Kyrie escribió:No se si sabes la diferencia genetica entre humanos y simios. O la diferencia genetica entre humanos. Es muy minuscula, sin embargo los fenotipos son muy diferentes. La epigenetica juega ese rol.

Interesante pregunta y muy difícil de contestar. Ante todo quiero hacerte alguna apreciación, como ya he dicho en otra entrada soy paleoantropólogo, no genetista. Mi área de trabajo concierne a la anatomía y la morfología. El primate más cercano al hombre, tanto anatómica como genéticamente es el chimpancé, y por tanto mi contestación a tu cuestión la centraré en el chimpancé. Como conocedor de la anatomía del chimpancé y del hombre, y de los ancestros del hombre (no es ningún farol ni estoy alardeando de nada, sino que es mi especialización) te puedo decir que, a pesar de las diferencias fenotípicas existentes entre ambas especies, tampoco te pienses que éstas son tan grandes, principalmente conciernen a la locomoción-postura, y esto cualquier paleoantropólogo te lo podría confirmar. También te diré que los neodarwinistas pensamos que el fenotipo no se corresponde al 100% con el genotipo.
Aunque no sea genetista, mi “obligación” es conocer las diferencias genéticas hombre-chimpancé: el genoma humano y el del chimpancé difieren hasta en un 5% si se incluyen las diferencias de inserción deleción en el análisis. También tengo que decirte que un estudio reciente de Kitano et al. ha estimado que el número medio de sustituciones de aminoácidos entre los seres humanos y los chimpancés es de 0,6 cambios de aminoácidos por gen. Si esto es representativo de la mayoría de los genes, entonces cada gen habrá experimentado una sustitución de aminoácidos. Dado que una gran fracción de genes son factores de transcripción, incluso pequeñas (solo aminoácido) mutaciones podrían tener efectos sobre la unión de las regiones reguladoras u otros miembros de un complejo regulador. La evolución podría afectar a los genes muy localmente, tales como las bolsas de unión de proteínas específicas, provocando efectos tales que pueden pasar desapercibidos cuando se comparan secuencias de conjunto de genes. Además existen grandes fragmentos de ADN genómico de chimpancé que faltan en el genoma humano, así como segmentos del genoma humano que carecen de una contraparte en los chimpancés, pero todavía no está claro cuántos contienen genes funcionales (es decir, aquellos que se expresan y se traduce en proteínas funcionales). Cómo interpretar estos "trozos faltantes" en términos de la distancia genética plantea un nuevo problema interesante. También es muy importante saber que muchas de las diferencias entre los seres humanos y los chimpancés están vinculadas a diferentes programas de desarrollo, incluyendo el el retraso del desarrollo de los seres humanos. Una estrategia prometedora podría ser la búsqueda de genes que se expresan en los chimpancés jóvenes sólo, y que muestran expresión continuada en los seres humanos adultos (fernómenos de paedomorfía y neotenia). Dadas las diferencias en el calendario de desarrollo entre los humanos y los chimpancés, en particular en el retraso en la maduración de las personas jóvenes, se puede esperar que el desarrollo es un área en la cual se podrían identificar muchas diferencias genéticas (por ejemplo, en la diferencia metabolismo de hormonas tiroideas descrito para los adultos podría ser aún mayor durante el desarrollo temprano).

La especiación que se produce hace alrededor de 6 millones de años, en la que los antepasados de los humanos se separaron de los antepasados del chimpancé a partir de un ancestro común es un claro ejemplo de como la teoría sintética puede explicar este tipo de fenómenos.
Es muy probable que este antepasado común del chimpancé y el hombre (ACCH) viviera en una amplia zona ecuatorial desde el este al oeste de África hace entre 6,5 y 5,5 m.a., es decir, un período de 4,5 a 2,5 m.a. La aridificación Turoliense originó distintas razas de ACCH a uno y otro lado del Rift Valley (este africano). Esto se debió a la dificultad para pasar de un lado a otro del Rift, pues los dos grandes conjuntos tectónicos, el Rift occidental y el oriental, separados por dos cadenas montañosas paralelas, a su vez separadas por una zona árida de escasa pluviosidad, recorrida por un gran número de ríos y lagos y pantanos, funcionaba como una barrera. Parece que dicha barrera se fue abriendo intermitentemente, facilitando el paso de un lado a otro durante breves períodos, lo que permitió la hibridación entre las razas; aunque parece que éstas, en los períodos de aislamiento, fueron acumulando mutaciones en los cromosomas autosómicos (no sexuales). En plena crisis Mesiniense, a las barreras geográficas aquí expuestas, la aridez hizo seguramente más infranqueable esta zona que se convirtió en desértica, lo que conllevó a una falta de alimentos y de agua para poder beber en la travesía y, por tanto, la barrera se cerró lo suficiente como para impedir la hibridación o, lo que es lo mismo, el intercambio genético; este aislamiento posibilitó la formación de mutaciones en el cromosoma X (sexual). Por tanto, a partir de aquí, estas razas se separaron en grupos diferenciados, quedando en el oeste del Rift —zonas boscosas y de pluviselva— los antepasados del chimpancé, y en el este —zonas de bosques abiertos y bosques en galería— los antepasados del hombre.
Al final de la crisis, el clima cambió radicalmente y se volvió más cálido. Con el Plioceno volvió a subir el nivel del mar y volvieron las precipitaciones. Podía haber sido una oportunidad para que los grupos que habían estado aislados durante el Mesiniense se volvieran a juntar. Pero las mutaciones acumuladas, especialmente las del cromosoma X, ya habían originado la separación de ambos grupos en dos especies diferenciadas. De todas formas, el aislamiento continuó impidiendo el reencuentro. Durante la estación lluviosa la red de ríos, lagos y pantanos incrementaron sus niveles acuáticos, lo que hizo que funcionaran como una barrera infranqueable para estos primates, por su conocida ineptitud para nadar; además, hay que añadir el fuerte incremento, durante las estaciones lluviosas, de la presencia de cocodrilos.
Por tanto, vemos como el modelo de especiación alopátrida propuesto por Mayr funcionó de manera “impecable” en la formación del linaje humano.

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Mensaje por torrens el Jue Nov 15, 2012 1:57 pm


Yo me considero bastante aclarado, lo que ocurre es que me he explicado o me has entendido mal: cuando digo que no cita sus fuentes, me refiero a Darwin con relación a Lamarck, no a tí. En relación con la ascendencia común, mi frase completa es:

"Aunque [Darwin] no cite su fuente, como es habitual en él, Darwin la toma directamente de Lamarck"

¿Te queda claro ahora?

Por eso te repito que no necesito que me cites tus fuentes.
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Mensaje por torrens el Jue Nov 15, 2012 2:02 pm

En el siglo XVII, cuando escriben Steno y otros precursores de la geología, no existía ni siquiera la noción de "evolución". Lo que los coleccionistas de aquella época reconocieron eran restos orgánicos enterrados, a los que dieron la condición científica que la "Historia Natural" les daba entonces y siguió dando durante otros 150 años más: una pura curiosidad dentro de una clasificación de las cosas que existían en la Tierra en la que no se diferenciaba lo que se llamaba "reino mineral" de los otros "reinos" (animales y plantas), es decir, de los seres vivos y del hombre dentro (y no fuera) de ellos.

En ese estado de la ciencia, a los restos encontrados no se les pudo dar un significado evolutivo bajo ningún concepto. También los cementerios tenían restos orgánicos, que no eran fósiles. Todo fósil es un resto orgánico pero no todo resto orgánico tiene la condición de fósil. Para que un resto orgánico sea un fósil primero la historia de la ciencia tuvo que dar un segundo paso: además de reconocer los seres vivos como tales, a diferencia de los minerales, los tuvo que clasificar, que es la tarea que llevó a cabo Lineo a mediados del siglo XVIII, es decir, un siglo después de Steno.

Hacía falta, además, una tercera condición, que es donde interviene Lamarck: relacionar la clasificación de los seres vivos con la evolución, lo cual supone, entre otras cosas, no sólo clasificar a los seres vivos actuales sino también a los desaparecidos, es decir, buscar formas de transición evolutivas entre unos seres y otros, que es donde interviene el actualismo de Larmarck, su gradualismo y el de Darwin, quien en el caso del hombre lo llama "el eslabón perdido".

Es lo que se comprueba claramente con el debate habido a mediados del siglo XIX con los primeros restos neandertales que aparecieron en Alemania. Los anatomistas se dieran cuenta de que aquellos restos no eran humanos, atribuyendo su aparición a un humano "deforme", es decir, no a una especie desaparecida sino a una especie actual. Por ejemplo, Cuvier sostuvo que "el hombre fósil no existe". Naturalmente hubo alguna excepción: la de quienes, como Schaafhausen, habían leído a Lamarck.

Para entender lo que es un fósil hay que reconocerlo como el resto de un ser vivo inexistente en la actualidad. Hay que comprender, por lo tanto, que en la naturaleza los seres vivos no aparecieron simultáneamente sino que hubo épocas anteriores en las cuales vivieron animales (y plantas) que ya no existen y que también hubo épocas en las cuales seres vivos que hoy existe no existieron.

Finalmente, la ciencia tuvo que comprender que ambos tipos de seres están mutuamente relacionados y que la manera de relacionarlos es a través de su clasificación. El primero que se dio cuenta de ello fue Lamarck porque además de clasificar a los seres vivos, repito, Lamarck clasifica también a los extintos y desaparecidos, es decir, porque busca la relación entre ellos y la encuentra al decir, por vez primera en la ciencia, que esa relación es genealógica, es decir, que unos seres vivos proceden de otros y a ese fenómeno histórico-evolutivo lo llama "transformismo".
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Mensaje por Francesc 57 el Jue Nov 15, 2012 5:05 pm

torrens escribió:En el siglo XVII, cuando escriben Steno y otros precursores de la geología, no existía ni siquiera la noción de "evolución". Lo que los coleccionistas de aquella época reconocieron eran restos orgánicos enterrados, a los que dieron la condición científica que la "Historia Natural" les daba entonces y siguió dando durante otros 150 años más: una pura curiosidad dentro de una clasificación de las cosas que existían en la Tierra en la que no se diferenciaba lo que se llamaba "reino mineral" de los otros "reinos" (animales y plantas), es decir, de los seres vivos y del hombre dentro (y no fuera) de ellos.

En ese estado de la ciencia, a los restos encontrados no se les pudo dar un significado evolutivo bajo ningún concepto. También los cementerios tenían restos orgánicos, que no eran fósiles. Todo fósil es un resto orgánico pero no todo resto orgánico tiene la condición de fósil. Para que un resto orgánico sea un fósil primero la historia de la ciencia tuvo que dar un segundo paso: además de reconocer los seres vivos como tales, a diferencia de los minerales, los tuvo que clasificar, que es la tarea que llevó a cabo Lineo a mediados del siglo XVIII, es decir, un siglo después de Steno.

Hacía falta, además, una tercera condición, que es donde interviene Lamarck: relacionar la clasificación de los seres vivos con la evolución, lo cual supone, entre otras cosas, no sólo clasificar a los seres vivos actuales sino también a los desaparecidos, es decir, buscar formas de transición evolutivas entre unos seres y otros, que es donde interviene el actualismo de Larmarck, su gradualismo y el de Darwin, quien en el caso del hombre lo llama "el eslabón perdido".

Bien, todo esto no te lo discuto, pero si e fijas mi contestación iba en la dirección de tu afirmación:

Esos ejercicios de historia de la ciencia deben ser lamentables porque Steno no reconoció el origen orgánico de los fósiles. Su ley se refiere a la sucesión de los estratos geológicos, es decir, a materia inerte, no a la materia viva.

Otra cosa distinta es que relacionara, él y los otros que te cito, los fósiles con evolución, pero reconocer su origen orgánico sí lo hace.

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Es lo que se comprueba claramente con el debate habido a mediados del siglo XIX con los primeros restos neandertales que aparecieron en Alemania. Los anatomistas se dieran cuenta de que aquellos restos no eran humanos, atribuyendo su aparición a un humano "deforme", es decir, no a una especie desaparecida sino a una especie actual. Por ejemplo, Cuvier sostuvo que "el hombre fósil no existe". Naturalmente hubo alguna excepción: la de quienes, como Schaafhausen, habían leído a Lamarck.

Para entender lo que es un fósil hay que reconocerlo como el resto de un ser vivo inexistente en la actualidad. Hay que comprender, por lo tanto, que en la naturaleza los seres vivos no aparecieron simultáneamente sino que hubo épocas anteriores en las cuales vivieron animales (y plantas) que ya no existen y que también hubo épocas en las cuales seres vivos que hoy existe no existieron.

Finalmente, la ciencia tuvo que comprender que ambos tipos de seres están mutuamente relacionados y que la manera de relacionarlos es a través de su clasificación. El primero que se dio cuenta de ello fue Lamarck porque además de clasificar a los seres vivos, repito, Lamarck clasifica también a los extintos y desaparecidos, es decir, porque busca la relación entre ellos y la encuentra al decir, por vez primera en la ciencia, que esa relación es genealógica, es decir, que unos seres vivos proceden de otros y a ese fenómeno histórico-evolutivo lo llama "transformismo".
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Mensaje por torrens el Jue Nov 15, 2012 6:12 pm


"Steno no reconoció el origen orgánico de los fósiles"

Error y pésima redacción por mi parte.

"No fue Lamarck sino el danés Nicolaus Steno en 1669 el que por primera vez reconoció la naturaleza de los fósiles"

Error por tu parte. El primer concepto científico, o sea evolucionista, de "fósil" es de Lamarck.

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