Darwin si o no?

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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Comunista Libertario el Vie Ago 19, 2011 6:42 pm

[quote="Tontxu"]
Comunista Libertario escribió:
Tontxu escribió:
Comunista Libertario escribió:
Tontxu escribió:
SS-18 escribió:


PD: como indicaba arriba, la simbiogénesis sólo ha sido admitida en los círculos dominantes cuando la ha puesto sobre el tapete una yanqui, Marguilles, omitiendo o minimizando pudorosamente la paternidad original del invento. Saque cada cual sus conclusiones.

Un cordial saludo.

En el escrito de la posdata no estoy de acuerdo. Margulis siempre admitió la autoría de Kozo-Polyansky. En esta entrevista recorto la contestación en la que Margulis hace la referencia. Margulis es marxista y viajó a la URSS en infinidad de veces, no es casual que conozca perfectamente la biología que se practicaba en la URRS.

¿Con eso lograría cerrar el círculo?

Pienso sinceramente que sí. Y de paso, homenajear al primero que consta que habló de simbiogénesis. Por fin, Harvard University Press se ha decidido a publicar un trabajo de un ruso totalmente desconocido para la gran mayoría, Boris Mihailovich Kozo-Polyansky.

¿Cuál fue su mérito?

En 1926, 30 años antes de su muerte, escribió el libro Simbiogénesis, un nuevo principio de la evolución. En el texto conceptualiza todos los ejemplos y pruebas que sustentan la teoría de la simbiogénesis. Desde las cianobacterias hasta los coleópteros que viven con bacterias en su interior, que se encargan del metabolismo del nitrógeno. En el libro distingue ya entre procariontes y eucariontes. Sus predecesores, que ya animaban esta teoría, rechazaban a Darwin. Kozo-Polyansky no. Decía que la innovación en la evolución emerge de la simbiogénesis. Pero añadía que las asociaciones estaban seleccionadas por selección natural. Se necesitan las dos teorías. La simbiosis es un concepto importante en evolución, aunque muy pocos lo creen.

Saludos.

Quiero mencionarle que Margulis no es la única bióloga que escribe sobre evolución. Obviamente usted la prefiere porque es marxista.

Existen muchísimos otros biólogos más destacados y sobresalientes que Margulis en el campo de la biología evolutiva. Si quiere puedo hacerle una lista para que los lea y así sale del cascarón en el que usted está metido.

Saludos.

La réplica no iba dirigida a usted, sino hacia otro compañero. La única razón ha sido aclarar que Margulis no es famosa porque sea yanqui, sino por su propia valía, ya que lleva 30 años luchando contra corriente. Además, desmentir que oculte la paternidad de la teoría acerca de la endosimbiosis seriada (simbiogénesis), original del soviético Boris Mihailovich Kozo-Polyansky. Este ha sido el propósito, dar información para aclarar el error y entre otras cosas porque su lucha contra corriente es debida a su condición marxista. Es evidente que a mí me agrade que concuerde con mi ideología, sería estúpido pensar lo contrario.

Sus fantasmas los proyecta sin ningún decoro, le vence más su fobia al marxismo que la defensa de la verdad. Esto lo tengo constatado.

En otro post usted afirmó que Margulis había dado una conferencia en la universidad donde estaba estudiando y que ésta tenía razón en su teoría de la simbiogénesis, ¿ya ha dejado de tener razón?, porque es marxista me imagino. El problema, si es así, lo tiene usted, no yo. Le repito, usted sigue asesinando a sus fantasmas. Usted es imposible que sea materialista dialéctico, usted es imposible que sea anarquista en el sentido bakunista del término. Porque, sus ideas están en las antípodas, tanto de Marx, como de Bakunin.

Esto se me olvidó contestarle en su momento, me he dado cuenta ahora al revisar los hilos, por lo que le voy aprovecho para cntestarle contestarle:

Afirmar que el gradualismo todavía no se ha desechado, es una memez, porque esto ya lo sabemos, como también sabemos que el gradualismo es un método de análisis de la realidad ajeno al materialismo dialéctico, pertenece al mecanicismo materialista metafísico, que a trancas y a barrancas los neo-darwinistas siguen intentando mantener, aunque tienen todas las de perder, porque es insostenible y, no precisamente (que también) por la hipótesis del equilibrio punteado de Gould.

Esto es más viejo que la tarara, tan viejo como lo es el materialismo dialéctico cuando afirma la ley de la transformación de la cantidad en calidad (cualidad) y viceversa o, como también se denominada ley de los saltos cualitativos. Cuando algún científico habla de los cambios (transformación) cuantitativos en cualitativos, no lo dude ni un momento, está aplicando el método dialéctico en su análisis. No hace falta que diga a voz en grito que es marxista, porque cualquier marxista se percata de ello. Como está claro que usted no se percata de tales sutilezas, todo me señala que no sólo no está de acuerdo con el materialista dialéctico, sino que no tiene ni puta idea de la citada teoría. Lo grave no es estar o no de acuerdo con la dialéctica cuando se conoce, lo grave estar en desacuerdo cuando no se tiene ni puta idea de ello. Es a esto, a lo que denomino "hablar por boca de ganso", por eso de la impronta. No soy adivino, reconozco cuando alguien desconoce lo elemental.

Espero que haya quedado clara la exposición. Gero arte.



Quiero declarar nuevamente, con insistencia, que la teoría de endosimbiosis de Margulis es la más aceptada en la comunidad científica, por ser la teoría más plausible y la más convincente. Mi opinión es que esta teoría está correcta.

Margulis es una persona muy respetada en la comunidad científica, independientemente de que sea marxista y yanqui. Por sus méritos intelectuales ella se ha ganado el respeto. Pero también hay otros que han aportado, algunos quizás más que ella, y merecen ser leídos por usted y todo el foro.

No soy marxista, pero simpatizo con varias ideas de Marx, aunque usted no lo crea. Pienso que Marx tuvo razón en algunas cosas, como por ejemplo, en el concepto sociológico de clases sociales. También me parece acertada su crítica enfocada en las contradicciones del capitalismo, y en varios conceptos económicos como el plus trabajo y plusvalía. Pero el marxismo es autoritario, y eso me aleja lo suficiente de las posturas marxistas.

Su intento de explicar el gradualismo de Darwin desde el marxismo me parece risible. Yo no le tengo ningún respeto al materialismo dialéctico por ser un método filosófico ajeno a la metodología científica. El marxismo no tiene nada que buscar ni nada que aportar en las ciencias naturales.

Saludos libertarios.


Es curioso como usted metamorforsea su discurso. Margulis ha salido a relucir en este hilo por derecho propio, ya que fue aludida, por lo que me pereció oportuno dejar clara su postura. Si pretende sugerir que no he leído a todos los biólogos evolutivos, tiene usted razón, no los he leído, aunque pienso que con los que sí he leído tengo más que suficiente para ir tirando. Si esto es un problema, no lo sé, lo que sí sé es que mis ideas acerca de la evolución están basadas, no en la ciencia infusa, sino en autores a los que considero dignos de respeto y solvencia científica.

También leo a otros autores cuando la necesidad obliga, quiero decir, para refutarles. Ya sé que usted opina que somos unos osados por pretender criticar aquello en lo que no somos especialistas. Menos mal que en este foro no opinan igual, porque de lo contrario, el subforo de ciencia estaría protegido para expertos de reconocido pedigrí científico.

Me consta que, hay vida más allá de Lamarck, Darwin, Lewontin, Gould, Bunge, Dawkins, Dennett, etc. pero ello tampoco significa que en un debate se mezclen propósitos que no vienen a cuento. Cuando se debate uno utiliza sus conocimientos en la materia, dando lo mismo cómo o de quién los haya adquirido, porque lo que está encima del mantel son las ideas y sus argumentos, no las autoridades, salvo que sean referencias inevitables para reformar la argumentación.

Pienso que usted confunde lo que es filosofía escolástica (metafísica o teología) con el materialismo dialéctico, la Wikipedia sin ir más lejos dice lo siguiente; “Como tal, el materialismo dialéctico se apoya en los datos, resultados y avances de las ciencias y su espíritu se mantiene en correspondencia y vigencia con la tradicional orientación progresista del pensamiento racional científico. Asimismo está opuesto a la corriente filosófica del agnosticismo al declarar la cognoscibilidad del mundo en virtud de su materialidad y de su existencia objetiva en el tiempo y en el espacio. Engels lo manifestó de esta manera: “Las formas fundamentales de todo ser son el espacio y el tiempo, y un ser concebido fuera del tiempo es tan absurdo como lo sería un ser concebido fuera del espacio”. Esto quiere decir que la filosofía marxista es una filosofía de la ciencia, ya que se apoya y se desarrolla a partir de esta última, corrigiendo las posibles desviaciones metafísicas o mecanicistas que se pudieran dar en el desarrollo científico. En una palabra, el materialismo dialéctico, no es un corpus de conocimiento cerrado, es un método de análisis de la realidad objetiva que se basa en los avances de la ciencia y se retroalimenta con ella.

Las referencias en las que dice estar de acuerdo con Marx pertenecen al materialismo Histórico, aunque le advierto que el método de análisis es dialéctico, en este caso circunscrito al desarrollo histórico de las sociedades humanas, pero, insisto, su análisis es totalmente dialéctico. Fue Engels y por supuesto Lenin, Plejanov y muchos otros más quiénes se encargaron de desarrollar el citado método de análisis. Quiero recabar su atención que debido a que todo están en perpetuo movimiento y/o desarrollo, esta dinámica dialéctica no nos permite pensar que el método de análisis es cerrado, ya que caeríamos en una contradicción. En consecuencia, el método se desarrollará en función de su propia dinámica y paralelo a los avances científicos. No hay fijísmo, ni mecanicismo, ni nuestro análisis de la realidad es estático y/o metafísico.

Si le resulta risible refutar el gradualismo desde el materialismo dialéctico, presumo que más risible le resultará las falsaciónes popperianas. A mí, no me importaría que me dejara usted participar en ese club de la comedia para participar de las risas, si es que no tiene inconveniente.

Le propongo un reto, dígame un solo ejemplo evolutivo (transformación), no es necesario que sea biológico, puede ser de cualquier orden (social, físico, biológico, etc.) que no se de la ley de la transformación de la cantidad en cualidad y viceversa. Por el contrario, póngame un ejemplo de transformación evolutiva que se dé exclusivamente mediante un proceso gradual acumulativo.

Tanto Lamarck, como Darwin proponían el gradualismo. Si bien en Lamarck tenía su lógica por la época que le tocó vivir, puesto que casi no existía una alternativa de análisis al método mecanicista. Sin embargo en la época de Darwin, la dialéctica materialista ya era lo suficientemente conocida, aunque no aceptada por las clases dominantes. Le pudiera perdonar a Darwin este craso error, pero lo que no es perdonable es que este método de análisis siga vigente por el neo-darwinismo, con parches como el mutacionismo azaroso (estocástico) que nada explican.

Lo dejo por el momento no sin antes colocarle una cita muy significativa de Gould, aunque ya está en este hilo, pero me temo que no la ha leído; "Un prejuicio profundamente enraizado en el pensamiento occidental nos predispone a buscar continuidad y cambio gradual". En “El pulgar del panda” nos dice: "En la Unión Soviética, por ejemplo, los científicos se forman en una filosofía del cambio muy diferente: las llamadas leyes de la dialéctica, reformuladas por Engels a partir de la filosofía de Hegel. Las leyes dialécticas son explícitamente puntuales. Hablan por ejemplo de la ‘transformación de la cantidad en cualidad”. Esto puede sonar a bobadas esotéricas, pero sugiere que el cambio se produce a grandes saltos tras una lenta acumulación de tensiones que un sistema resiste hasta llegar a su punto de fractura. Calentemos agua y finalmente hervirá. Opriman a los trabajadores cada vez más y se producirá la revolución. Eldredge y yo nos sentimos fascinados al enterarnos de que muchos paleontólogos rusos apoyan un modelo similar a nuestro equilibrio puntuado".
Gero arte.

PD; ando escaso de tiempo, le contestaré a sus replicas en cuanto el tiempo me lo permita.

Mi discurso es el mismo desde que comencé el debate. Lo que pasa es que usted está teniendo ilusiones ópticas por no haber entendido a profundidad lo que yo he venido diciendo desde el principio.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Comunista Libertario el Vie Ago 19, 2011 6:51 pm

Sandín parece que anda perdido en la biología. De hecho, yo no conocía a este señor hasta ahora mismo que veo esos vídeos. Tampoco creo que su nombre suene en la comunidad científica internacional. Sus aportes originales en la ciencia, si es que ha hecho alguno, parecen haber sido ignorados.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Ago 19, 2011 9:13 pm

La selección natural puede favorecer comportamientos sociales y más asociativos si éstos dejan mayor descendencia, ¿quién coño dice que se convirtió en una religión el darwinismo?, pero ojo, la cooperación en la naturaleza no es amorosa, hasta la endosimbiosis es un proceso de competencia férreamente sometido al darwinismo (se seleccionan los que tienen mejores cualidades para templar la relación relación-presa entre el procariota y el eucariota), el resto de concepciones que vi por aquí no es más que idealismo cristiano, muchos sois religiosos sin creer en Dios pues la moral religiosa os impide adoptar un punto de vista científico, en este caso evolutivo.

Un problema que veo en la investigación española es que no hay una relación multidisciplinar ya que los humanos no somos dioses y no tenemos capacidad para abarcar todo, en éste caso al señor éste le faltó un ecólogo en su departamento, que llevan muchos años trabajando estos conceptos y trazando fórmulas matemáticas (que les encantan).

Y otro gran problema es que la universidad malgasta uno de cada tres euros, entre otras cosas para financiar investigaciones y salarios improductivas basados en que se toquen los huevos en el despacho mientras los graban en vídeo.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Tontxu el Dom Ago 21, 2011 7:21 pm

PequeñoBurgués escribió:La selección natural puede favorecer comportamientos sociales y más asociativos si éstos dejan mayor descendencia, ¿quién coño dice que se convirtió en una religión el darwinismo?, pero ojo, la cooperación en la naturaleza no es amorosa, hasta la endosimbiosis es un proceso de competencia férreamente sometido al darwinismo (se seleccionan los que tienen mejores cualidades para templar la relación relación-presa entre el procariota y el eucariota), el resto de concepciones que vi por aquí no es más que idealismo cristiano, muchos sois religiosos sin creer en Dios pues la moral religiosa os impide adoptar un punto de vista científico, en este caso evolutivo.

Un problema que veo en la investigación española es que no hay una relación multidisciplinar ya que los humanos no somos dioses y no tenemos capacidad para abarcar todo, en éste caso al señor éste le faltó un ecólogo en su departamento, que llevan muchos años trabajando estos conceptos y trazando fórmulas matemáticas (que les encantan).

Y otro gran problema es que la universidad malgasta uno de cada tres euros, entre otras cosas para financiar investigaciones y salarios improductivas basados en que se toquen los huevos en el despacho mientras los graban en vídeo.


Pues ya pudieras explicarnos cómo la selección natural favorece los comportamientos sociales y que tiene esto que ver con dejar mayor o menor descendencia. Pues, si no es una religión el neo-darwinismo, explícanos la pregunta que te he formulado para que nos demuestres tu escepticismo militante o tu Fe en la competencia, la selección natural, etc. y dónde has visto esa férrea competencia en la endosimbiosis seriada (SET) de Margulis.

No estoy muy enterado, pero pensaba que la trasmisión genética horizontal (TGH), nada tiene que ver con la férrea competencia. Pero ya nos lo explicarás, o al menos así lo espero.
Saludos.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Ago 21, 2011 8:20 pm

No te imaginas lo que jode estar escribiendo un tocho post y que pulses algo y se te borre entero.

A ver si me sale igual:

En ecología los modelos evolutivos que varían entre comportamiento asociativo o individualista están muy estudiados, si dadas x condiciones el trabajar en grupo favore mayor descendencia individual, ese caracter pervive y por tanto la selección natural actúa en consecuencia, esa población será más abundante, será la más eficaz en ocupar el nicho que explota.

Hablas de fé o escepticismo, yo hablo de ciencia, uno de los muchos estudios sobre estos comportamientos se hizo en guppys, en pocas generaciones y trasladando los peces a una charca con depredadores o sin ellos se pudo comprobar evolución y selección natural en vivo de la genética del comportamiento de esos peces, los que mostraban comportamiento asociativo eran depurados en algunos casos pues no tenían éxito y viceverse.

Y como este ejemplo los ecólogos los tienen a patadas, son modelos matemáticos inclusive, recuerdo haber leído uno muy interesante sobre la toma de decisión de los lobos a la hora de permanecer en manada o de fundar una nueva.

Sobre la endosimbiosis que es un tema que conozco más de cerca, primero señalar que hay transferencia horizontal entre eucariota y procariota, pero también vertical ya que el eucariota se sigue dividiendo y el procariota ídem, a día de hoy hay estudios de microbiología muy interesantes que nos muestran procesos de endosimbiosis "en directo", más concretamente en los insectos, los insectos son animales que tienen al contrario que muchos otros una capacidad particular para realizar endosimbiosis, esta capacidad genética de "tolerar" procariotas en sus células hizo que la selección natural los catapultase a ocupar multitud de nichos y ser el género más diversificado del mundo (aunque los insectos más primitivos no presentan endosimbiontes).

Las relaciones iniciales de una endosimbiosis son de competencia, unos atacan y otros se defienden, esto con el tiempo se va atemperando por una serie de mecanismos que sería muy largos exponerlos aquí, pero el kit de la cuestión es que en la endosimbiosis, el procariota al igual que muchos parásitos va perdiendo genes ¿por qué? porque puede vivir de lo que produce el eucariota y el ADN es un gasto de energía, aquí tendríamos un parasitismo aparente pero la selección natural depura esos casos porque obviamente un eucariota parasitado no tiene la misma eficiencia que uno sano, ¿cuáles sobreviven? aquellos endosimbiontes que proporcionan un beneficio extra al eucariota como poder procesar azúcares que para un eucariota sería imposible.

Entonces tenemos que por transmisión vertical los endosimbioentes que sobreviven son aquellos que legan a su descendencia un ADN que pese a reducirse no sean delecciones mortales (son delecciones azarosas) y que no hagan a su hospedador menos competitivo, por otra parte el eucariota, en este caso los insectos por selección natural han tenido infinitamente más éxito los que presentan una gran capacidad para alojar bacterias en sus células sin crear grandes reacciones inmunitarias y además solo sobreviven los insectos que no alojen bacterias que a lo largo del tiempo deleccionen genes que son fundamentales para explotar el nicho en el que viven.

Estos procesos llevan una década estudiándose seriamente y no deja de ser una relación de competencia parásito/hospedador hiperatemperada in extremis (como puede ser los líquenes), en este caso dadas las características únicas del dominio bacteria, pero sin lugar a dudas negar que la selección natural está presente en estos procesos es lo mismo que pensar que en Cuba están engañados por fabricar antiretrovirales contra VIH/SIDA.

Por último el mero hecho de transferir horizontalmente claro que está sometido a selección natural, si no, no existiría e incluso el "qué se transfiere" es decisivo, no es lo mismo el éxito que puede tener un procariota transfiriendo trozos grandes de DNA, trozos pequeño, plásmidos venenosos, plásmidos "beneficiosos", etc. El tema de los plásmidos es muy interesante, se comportan similar a los virus en una auténtica batalla de autotranferencia y competencia con su huésped, ¿por qué? porque solo los que poseen X características se conservan, hasta los plásmidos poco existosos son depurados en un proceso evolutivo.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Comunista Libertario el Lun Ago 22, 2011 5:30 pm

PequeñoBurgués escribió:No te imaginas lo que jode estar escribiendo un tocho post y que pulses algo y se te borre entero.

A ver si me sale igual:

En ecología los modelos evolutivos que varían entre comportamiento asociativo o individualista están muy estudiados, si dadas x condiciones el trabajar en grupo favore mayor descendencia individual, ese caracter pervive y por tanto la selección natural actúa en consecuencia, esa población será más abundante, será la más eficaz en ocupar el nicho que explota.

Hablas de fé o escepticismo, yo hablo de ciencia, uno de los muchos estudios sobre estos comportamientos se hizo en guppys, en pocas generaciones y trasladando los peces a una charca con depredadores o sin ellos se pudo comprobar evolución y selección natural en vivo de la genética del comportamiento de esos peces, los que mostraban comportamiento asociativo eran depurados en algunos casos pues no tenían éxito y viceverse.

Y como este ejemplo los ecólogos los tienen a patadas, son modelos matemáticos inclusive, recuerdo haber leído uno muy interesante sobre la toma de decisión de los lobos a la hora de permanecer en manada o de fundar una nueva.

Sobre la endosimbiosis que es un tema que conozco más de cerca, primero señalar que hay transferencia horizontal entre eucariota y procariota, pero también vertical ya que el eucariota se sigue dividiendo y el procariota ídem, a día de hoy hay estudios de microbiología muy interesantes que nos muestran procesos de endosimbiosis "en directo", más concretamente en los insectos, los insectos son animales que tienen al contrario que muchos otros una capacidad particular para realizar endosimbiosis, esta capacidad genética de "tolerar" procariotas en sus células hizo que la selección natural los catapultase a ocupar multitud de nichos y ser el género más diversificado del mundo (aunque los insectos más primitivos no presentan endosimbiontes).

Las relaciones iniciales de una endosimbiosis son de competencia, unos atacan y otros se defienden, esto con el tiempo se va atemperando por una serie de mecanismos que sería muy largos exponerlos aquí, pero el kit de la cuestión es que en la endosimbiosis, el procariota al igual que muchos parásitos va perdiendo genes ¿por qué? porque puede vivir de lo que produce el eucariota y el ADN es un gasto de energía, aquí tendríamos un parasitismo aparente pero la selección natural depura esos casos porque obviamente un eucariota parasitado no tiene la misma eficiencia que uno sano, ¿cuáles sobreviven? aquellos endosimbiontes que proporcionan un beneficio extra al eucariota como poder procesar azúcares que para un eucariota sería imposible.

Entonces tenemos que por transmisión vertical los endosimbioentes que sobreviven son aquellos que legan a su descendencia un ADN que pese a reducirse no sean delecciones mortales (son delecciones azarosas) y que no hagan a su hospedador menos competitivo, por otra parte el eucariota, en este caso los insectos por selección natural han tenido infinitamente más éxito los que presentan una gran capacidad para alojar bacterias en sus células sin crear grandes reacciones inmunitarias y además solo sobreviven los insectos que no alojen bacterias que a lo largo del tiempo deleccionen genes que son fundamentales para explotar el nicho en el que viven.

Estos procesos llevan una década estudiándose seriamente y no deja de ser una relación de competencia parásito/hospedador hiperatemperada in extremis (como puede ser los líquenes), en este caso dadas las características únicas del dominio bacteria, pero sin lugar a dudas negar que la selección natural está presente en estos procesos es lo mismo que pensar que en Cuba están engañados por fabricar antiretrovirales contra VIH/SIDA.

Por último el mero hecho de transferir horizontalmente claro que está sometido a selección natural, si no, no existiría e incluso el "qué se transfiere" es decisivo, no es lo mismo el éxito que puede tener un procariota transfiriendo trozos grandes de DNA, trozos pequeño, plásmidos venenosos, plásmidos "beneficiosos", etc. El tema de los plásmidos es muy interesante, se comportan similar a los virus en una auténtica batalla de autotranferencia y competencia con su huésped, ¿por qué? porque solo los que poseen X características se conservan, hasta los plásmidos poco existosos son depurados en un proceso evolutivo.

Este es el mejor aporte que he visto en todo el foro desde el primer día que entré a participar aquí. Da gusto leer una respuesta así. Con este aporte el nivel de discusión se ha elevado hasta donde debe estar.

Gracias compañero por este aporte tan genial. Saludos.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Tontxu el Mar Ago 23, 2011 7:36 pm

PequeñoBurgués escribió:No te imaginas lo que jode estar escribiendo un tocho post y que pulses algo y se te borre entero.

A ver si me sale igual:

En ecología los modelos evolutivos que varían entre comportamiento asociativo o individualista están muy estudiados, si dadas x condiciones el trabajar en grupo favore mayor descendencia individual, ese caracter pervive y por tanto la selección natural actúa en consecuencia, esa población será más abundante, será la más eficaz en ocupar el nicho que explota.

Hablas de fé o escepticismo, yo hablo de ciencia, uno de los muchos estudios sobre estos comportamientos se hizo en guppys, en pocas generaciones y trasladando los peces a una charca con depredadores o sin ellos se pudo comprobar evolución y selección natural en vivo de la genética del comportamiento de esos peces, los que mostraban comportamiento asociativo eran depurados en algunos casos pues no tenían éxito y viceverse.

Y como este ejemplo los ecólogos los tienen a patadas, son modelos matemáticos inclusive, recuerdo haber leído uno muy interesante sobre la toma de decisión de los lobos a la hora de permanecer en manada o de fundar una nueva.

Sobre la endosimbiosis que es un tema que conozco más de cerca, primero señalar que hay transferencia horizontal entre eucariota y procariota, pero también vertical ya que el eucariota se sigue dividiendo y el procariota ídem, a día de hoy hay estudios de microbiología muy interesantes que nos muestran procesos de endosimbiosis "en directo", más concretamente en los insectos, los insectos son animales que tienen al contrario que muchos otros una capacidad particular para realizar endosimbiosis, esta capacidad genética de "tolerar" procariotas en sus células hizo que la selección natural los catapultase a ocupar multitud de nichos y ser el género más diversificado del mundo (aunque los insectos más primitivos no presentan endosimbiontes).

Las relaciones iniciales de una endosimbiosis son de competencia, unos atacan y otros se defienden, esto con el tiempo se va atemperando por una serie de mecanismos que sería muy largos exponerlos aquí, pero el kit de la cuestión es que en la endosimbiosis, el procariota al igual que muchos parásitos va perdiendo genes ¿por qué? porque puede vivir de lo que produce el eucariota y el ADN es un gasto de energía, aquí tendríamos un parasitismo aparente pero la selección natural depura esos casos porque obviamente un eucariota parasitado no tiene la misma eficiencia que uno sano, ¿cuáles sobreviven? aquellos endosimbiontes que proporcionan un beneficio extra al eucariota como poder procesar azúcares que para un eucariota sería imposible.

Entonces tenemos que por transmisión vertical los endosimbioentes que sobreviven son aquellos que legan a su descendencia un ADN que pese a reducirse no sean delecciones mortales (son delecciones azarosas) y que no hagan a su hospedador menos competitivo, por otra parte el eucariota, en este caso los insectos por selección natural han tenido infinitamente más éxito los que presentan una gran capacidad para alojar bacterias en sus células sin crear grandes reacciones inmunitarias y además solo sobreviven los insectos que no alojen bacterias que a lo largo del tiempo deleccionen genes que son fundamentales para explotar el nicho en el que viven.

Estos procesos llevan una década estudiándose seriamente y no deja de ser una relación de competencia parásito/hospedador hiperatemperada in extremis (como puede ser los líquenes), en este caso dadas las características únicas del dominio bacteria, pero sin lugar a dudas negar que la selección natural está presente en estos procesos es lo mismo que pensar que en Cuba están engañados por fabricar antiretrovirales contra VIH/SIDA.

Por último el mero hecho de transferir horizontalmente claro que está sometido a selección natural, si no, no existiría e incluso el "qué se transfiere" es decisivo, no es lo mismo el éxito que puede tener un procariota transfiriendo trozos grandes de DNA, trozos pequeño, plásmidos venenosos, plásmidos "beneficiosos", etc. El tema de los plásmidos es muy interesante, se comportan similar a los virus en una auténtica batalla de autotranferencia y competencia con su huésped, ¿por qué? porque solo los que poseen X características se conservan, hasta los plásmidos poco existosos son depurados en un proceso evolutivo.


El mero hecho de trabajar en grupo es una prueba palpable de que es evolutivamente beneficioso, de lo contrario, ese comportamiento no se daría, si este fuera regresivo los grupos, manadas, cooperación eusocial o sociedades humanas hubieran desaparecido. ¿Por qué no es así?, porque es un mecanismo eficaz y por tanto dominante.
Para que se dé un comportamiento individualista es necesario que exista previamente un grupo socialmente constituido. Por tanto, el presunto comportamiento individual nunca es absoluto, sino relativo y además es un efecto, siendo su causa el previo comportamiento social.

En consecuencia, la competencia sólo puede darse en presencia del grupo social al que concretamente se pertenezca y no es una regla, sino su excepción, de lo contrario ya hubiera desparecido la sociabilidad. Es decir, la sociabilidad en contraste con el individualismo es un proceso evolutivo dominante, el individualismo es recesivo e involucionista. Esto es un hecho y la ciencia así lo constata.
Los animales que constituyen grupos de una determinada eusocialidad no existe la competencia, todo el grupo funciona para y en beneficio de la comunidad a la que pertenecen. Por tanto, la sociabilidad es eficaz en sí misma.

De eso se trata, de hablar de Ciencia. Pásame el estudio del pez guppy porque no entiendo lo que quieres expresar. Darwin aseguraba que la selección Natural era el mecanismo del origen de las especies .Lo de la lucha por la existencia lo dejo aparcado porque es una Perogrullada; los vivos son los que sobreviven y los que sobreviven son lo que están vivos y por esa razón se pueden aparear y traer más descendencia. Nada que no sepamos desde que los humanos nos paseamos por este mundo.
Aquí nadie pone en cuestión la evolución, se pone en cuestión ciertos mecanismos evolutivos que los neo-darwinistas afirman como incuestionables, o sea, un dogma.

Si yo a la selección natural la denomino “fase depurativa” ¿cambia la evolución por ello?, me parece que no. Simplemente elimino las doscientas formas de expresarse la naturaleza que se le atribuyen a la SN y que al parecer tiene la capacidad de explicarlo todo, siendo a esto a lo que algunos compañeros se refieren cuando aseveran que se asemeja más a una religión (dogma) que a lo que se entiende por ciencia. Si te rasgas las vestiduras por ello, te lo documentaré.

Las estrategias para adaptarse al medio de un organismo pueden ser variadas, porque es el hábitat y el organismo los que interactúan, pero la adaptación del organismo no es pasiva y en la mayoría de las veces el genoma no sufre ninguna modificación, ya que se ha estudiado que el mismo organismo adaptado a un hábitat determinado se le cambia de hábitat y al poco tiempo este se vuelve a adaptar sin alterar su secuencia genética. A esto se le denomina epigenética, disciplina y/o teoría que reivindica a Lamarck.
Los perros domésticos cuando se les deja en un hábitat extraño y sin capacidad para volver con los humanos, estos se asilvestran y no por ello su genoma ha cambiado, simplemente se han adaptado, ¿Dónde estaba la todopoderosa SN? Lo único que ha variado es que antes la comida se la ponían en un cuenco y después ésta se la ha tenido que trabajar, como lo hacen todos los animales salvajes.
¿Les cambia el genoma a los leones en el Zoo?, están presionados por la SN, lo dudo. Los envías de vuelta a la selva africana y volverán a convertirse en lo que son, salvajes con su genoma intacto.

Los modelos matemáticos sirven para demostrar los parámetros que uno establezca. Un algoritmo sólo puede describir un desarrollo evolutivo determinado de comportamientos adaptativos, no las causas que generan su desarrollo, que es de lo que se trata, conocer sus causas y sus mecanismos.


Pues, si es tal y como dices en referencia a la endosimbiosis (competencia e individualismo), habrá que cambiar el nombre de la teoría, porque según la wikipedia, nada más lejos de la competitividad, sino de la colaboración, que insisto, es el comportamiento dominante en el proceso evolutivo. Te empeñes o no, con los ejemplos que se te ocurran, al final la cooperación es dominante y la competencia son hechos puntuales que no inciden en el proceso evolutivo.

“El término simbiosis (del griego: σύν syn "con"; y βίωσις biosis "vivir") hace referencia a la relación estrecha y persistente entre organismos de distintas especies. A los organismos involucrados se les denomina simbiontes.
La simbiosis suele identificarse con las relaciones simbióticas mutualistas, que son aquellas en las que todos los simbiontes salen beneficiados. Por analogía, en sociología, puede referirse a sociedades y colectivos basados en la colectividad y la solidaridad

El mutualismo es una interacción biológica, entre individuos de diferentes especies, en donde ambos se benefician y mejoran su aptitud biológica. Las acciones similares que ocurren entre miembros de la misma especie se llaman cooperación. El mutualismo se diferencia de otras interacciones en las que una especie se beneficia a costas de otra; éstos son los casos de explotación, tales como parasitismo, depredación, etc.”.
Wikipedia.

Simbiosis en el diccionario: f. BIOL. Asociación de dos organismos de especies diferentes que se favorecen mutuamente obteniendo un cierto beneficio para los dos. Fig .Mezcla.

Máximo Sadín tiene tanta autoridad para criticar como la pueda tener cualquier otro biólogo, ni más ni menos. Los argumentos están encima de la mesa y es eso lo que hay que debatir, no si tiene más o menos pedigrí científico, que también lo tiene.


“Eventualmente, tenemos que comprender que la selección natural opera, no tanto actuando sobre mutaciones al azar, que son a menudo dañinas, sino sobre nuevas clases de individuos que evolucionan por simbiogénesis”. Margulis, afirma que la SN eventualmente actuaría sobre los individuos (organismo). Esto significa que Margulis apela a la idea original de Darwin que no es otra que la interactuación entre ambiente y organismo, algo que Lamarck firmaría sin ningún problema. Los seres vivos no somos más que unos simbiontes que interactuamos con el hábitat, no aprovechamos del él en una relación dialéctica.

Máximo Sandín va más allá que Margulis, a sabiendas que ésta muchas veces tiene que contenerse en sus declaraciones, cosa que Sandín no hace, sobre todo desde que dejó la universidad por motivos que ya nos imaginamos y que él sucintamente ha declarado en alguna ocasión.
Sandín pone en tela de juicio la teoría sintética, ya que esta se basa en la mutación génica como fuente de variación y la SN como fuerza depurativa. Si ya se asume como algo generalizado que la Transferencia genética horizontal (HGT) es un hecho constatado, las mutaciones no jugarían el papel primordial evolutivo que aseguran tener. Naturalmente coincido con su postura, así como con la de Margulis, que aunque introduce la SN, esta la circunscribe con un eventualmente, vocablo que es sinónimo de; provisionalmente, casualmente, accidentalmente o inciertamente.

Es posible que me haya dejado algo, pero supongo que ya aparecerá a lo largo del debate.

Saludos.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Ago 23, 2011 10:12 pm

Ahora no tengo mucho tiempo así que voy a hacer un resumen que no me pagan por dar clases básicas de biología en el foro:

Primero creo que ya dejé muy bien explicado como los ecólogos tras décadas de modelos matemáticos explican como se selecciona la competencia.

Hay seres vivos que son individualistas a la fuerza por su forma y modo de vida luego no tiene que existir un comportamiento social previo.

Hay varios tipos de competencia de la que tú dices, la interespecífica y la intraespecífica, cuando una pesa más que la otra o cuando x condiciones varían entonces sobreviven los más individualistas o viceversa y dejan su impronta a la descendencia.

Dentro de la competencia intraespecífica y dentro de una misma población hay competencia constantemente, por el alimento, por las hembras, etc, es más, estas condiciones de competencia si se hacen más duras que vivir solos entonces los tamaños del grupo disminuye, muy observado en aves (otro estudio de ecología).

El pez guppy es un estudio de muchos en el que se ve en directo como la selección natural actúa, sin depredadores tienen más éxito los individualistas y la población oscila a individualismo en generaciones posteriores con depredadores lo contrario.

Un dogma es considerar que aquí alguien quiere explicarlo todo con la SN, la SN explica procesos evolutivos, y se basa en lo que tú antes afirmaste que es una "perogrullada".

Ahora, lo de la epigenética, la epigenética es algo aceptado en la comunidad científica y es un campo de estudio muy basto, pero hay 3 conceptos a destacar:

- Lamarck no sabía de procesos epigenéticos(ni Darwin).
- La plasticidad epigenética no es heredada en pluricelulares.
- Y lo más importante de todo, los mecanismos epiganéticos son producto de una intensísima seleccion natural y ahí está la base del asunto, de hecho su modificación causa gravísimos transtornos, tal y como está modulada la epigenética es uno de los procesos más depurados y seleccionados por la SN.


Ahora vamos con el tema que conozco más a fondo:

La definición de wikipedia está bien, ¿dónde se contradice con lo que digo?, en la simbiosis no hay ya cooperación como dices, una vez más se hierra el concepto, la simbiosis es obligada, si uno falta el otro muere.
El proceso simbiótico nace y se modula por la SN como en los ejemplos que te puse, no es que me empeñe son evidencias que conozco muy muy de cerca, pero no es solo que la competencia hiperatemperada haya dado lugar a la simbiosis si no que la SN depura las endosimbiosis menos exitosos, por ejemplo: cuando la bacteria endosimbioente sufre la delección de un gen de una ruta metabólica vital, el insecto se muere, la palma, no dejarán descendencia.

En eucariotas pasa lo mismo cuando el ADN de las mitocondrias muta, son las enfermedades mitocondriales, una mutación poco beneficiosa en la mitocondria hace palmar a todo el conjunto, se depura quienes presentan ese caracter.

Máximo Sadín tiene tanta autoridad para criticar como la pueda tener cualquier otro biólogo, ni más ni menos.

Por supuesto.


“Eventualmente, tenemos que comprender que la selección natural opera, no tanto actuando sobre mutaciones al azar, que son a menudo dañinas, sino sobre nuevas clases de individuos que evolucionan por simbiogénesis”.

En esta afirmación incluso Margulis afirma que la SN opera sobre sobre ambos sistemas, pero es que la aparición de la mismísima endosimbiosis, y su desarrollo y evolución actual (como se puede ver en insectos) está sometido a la SN, como bien expliqué antes, Lamarck desde luego no firmaría eso Wink, en ningún momento los procesos endosimbióticos han sido herencia de caracteres adquiridos.

Por ejemplo los insectos evolucionaron antes de crear endosimbiontes, los insectos mutantes que menos respuesta inmune tuvieron con las bacterias posteriormente tuvieron un éxito evolutivo mucho mayor, todo ello modulado por la SN.

Por último, como ya dije la HGM no solo es que haya sido modulada (un ser vivo que presente un sitio de inserción localizado en un gen vital, muere por porner un ejemplo), si no que la HGT produce mutaciones hayá donde se insertan los genes o incluso los genes insertados por la HGT pueden estar mutados en sí mismos.



Hemos tocado puntos tan distantes como las relaciones de cooperación (estudiadas durante décadas por ecólogos), pasando por la endosimbiosis y la Transferencia Horizontal, una discusión estéril pues cada uno de estos conceptos es de por sí tan denso como para dedicarla páginas y páginas, pero como conclusión:

Desde la enorme mutabilidad que hace evolucionar a los virus pasando por las mutaciones que sufren los plásmidos y cómo solo se difunden con más éxito los más aptos y sin olvidarnos de que los genes saltarines (transposones), sus variaciones, inactivaciones, etc han sido uno de los agentes mutagénicos más decisivos en la historia evolutiva, podemos concluir que las transferencias horizontales no solo es que no nieguen el darwinismo, es que pasándose por cualquier laboratorio de genética evolutiva se puede ver que son el caballo de batalla contemporáneo para explicar procesos evolutivos (sin obviar todo el progreso anterior).

PD: creo que no volveré a escribir un tocho igual.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Tontxu el Miér Ago 24, 2011 2:13 am

PequeñoBurgués escribió:Ahora no tengo mucho tiempo así que voy a hacer un resumen que no me pagan por dar clases básicas de biología en el foro:

Pues a mí tampoco me pagan, así que se acabó la historia. No hay nada que discutir. Agur
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por SS-18 el Mar Sep 20, 2011 11:03 am

“Anti-Darwin. En lo que respecta a la famosa "lucha por la vida", me parece que de momento está más afirmada que demostrada. Se da, pero como excepción; el aspecto global de la vida no es el del estado de necesidad, el de la hambruna, sino más bien el de la riqueza, el de la exuberancia, incluso el del absurdo derroche: donde se lucha, se lucha por poder... no se debe confundir a Malthus con la naturaleza. Ahora bien, suponiendo que exista- y en verdad, se da- esa lucha transcurre, por desgracia, de modo inverso al deseado por la escuela de Darwin, al que quizá sería lícito desear con dicha escuela: a saber, en contra de los fuertes, de los privilegiados, de las excepciones felices. Las especies no crecen en perfección: Los débiles se enseñorean siempre de los fuertes, y esto es porque son el mayor número y también porque son más listos....Darwin se ha olvidado del espíritu (qué inglés es esto!), los débiles tienen más espíritu..... Hay que necesitar espíritu para obtener espíritu, y se pierde cuando ya no se necesita. Quien tiene la fuerza se desprende del espíritu........”


Nietzsche, "Crepùsculo de los ídolos".




Nietzsche: para mí es el mejor pensador del XIX junto a Marx aunque prefiero al segundo. Otra cosa es que resulte incómodo para casi todo el mundo, o que no tenga que estar de acuerdo con todo lo que dice (como tampoco estoy al 100% de acuerdo con lo dicho con Marx) Sus opiniones sobre el socialismo se referían al socialismo vulgar, al que acusaba de tener en cuenta sólo factores ambientales para explicar el comportamiento del individuo, descartando los factores de índole histórica. Factores que, como sabemos, para Marx eran de importancia capital. Dejemos claro un tema para evitar confusiones: aunque pueda resultar paradójico, los dos mayores pensadores del XIX jamás se estudiaron el uno al otro. Desconcertante. Y ojo, que hablamos de un autor al que los partidarios de la descontextualización citan con gran profusión, alimentando los malentendidos. A fecha de hoy, hay quien le sigue viendo como precursor del nazismo, con eso está todo dicho.

Lysenko: Olarieta no niega que pudiera cometer errores. Niega el carácter fiable u "objetivo" de las acusaciones vertidas sobre él, es más, "denostado" en la URSS lo sería en todo caso por un sector de la comunidad científica, pero no por su totalidad cuando algunas de las bases de sus estudios siguen apareciendo en experimentos y prácticas de la agricutura contemporánea. Si Nietzche es sospechoso de "poco fiable", ¿qué hacemos con un disidente como Sajarov? ¿No recordamos en qué pesebres acabó alimentándose, ni quiénes o a quiénes conceden el premio que lleva su nombre? Por otra parte, Sajarov era una autoridad científica, sí, pero no en biología, ya que ésta no era sus especialidad. Y en el texto ya hemos visto numerosos casos de "autoridades" a quienes el tiempo ha ido dejando en mal lugar.

¿Qué es eso de que Lysenko no tiene lugar en las teorías modernas? ¡Pues menos mal que no es así, o íbamos a comer cemento!
http://www.horticom.com/pd/article.php?sid=74155

Aquí tienes algunos datos sobre permacultura, la técnica agrícola que salvó a Cuba de la inanición en los 90 (no, no comían paradigmas; ver "Cómo sobrevivir al pico del petróleo"). No hay que ser muy agudo para reconocer alguna que otra "lysenkada" en sus postulados, pero, eso sí, dejando claro que sobre ciertos antecedentes es mejor correr un tupido velo, no nos llamen prosoviéticos o, peor aún, estalinistas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Permacultura
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por SS-18 el Mar Sep 20, 2011 11:09 am

Por regla general desconfío de los principios universales. Cuando se rasca en ellos es fácil encontrar un núcleo duro de egocentrismo, pero algún cuento hay que contar cuando se quiere justificar el poder omnímodo de un rey o la expansión de un imperio.

No es la primera vez que lo digo, pero lo reitero: Ortega (de derechas, espero que eso no impida tomar en serio sus elucubraciones) estudió de manera brillante la Teotría de la Relatividad de Einstein. Aunque él la considera deudora del perspectivismo alemán de finales del XIX, justo es decir que en ella se aprecia muy claramente la huella de la base de dicho perspectivismo, es decir, de la dialéctica (y pienso tanto en la de Heráclito como en la hegeliana y sus derivadas). Pues bien, una cuestión que inferimos de ella es que los hechos son absolutos (y supongo que a eso se referían Marx y Engels), pero nuestra percepción de los mismos es siempre relativa, puesto que está sujeta a un punto de vista. Ya he comentado la broma ortegiana: si hay alguien en posesión de todos los puntos de vista posibles es Dios. Pero según Marx, Dios no existe.

La ciencia puede (y debe) ser rigurosa, pero nunca puede ser "objetiva" en el sentido estricto, en tanto nuestra opinión u observación es emitida por un sujeto en unas condiciones dadas que influyen tanto en su análisis como en las conclusiones que se extraen de él. A diferencia de las matemáticas, la realidad enseña dos cosas: los problemas de la vida no tienen una única solución, y ésta casi nunca son "exactas". Naturalmente, hay maneras de afrontar un problema que no son soluciones, y hay soluciones mejores que otras. Pero nunca podemos estar seguros de haber dado con la mejor. Según Lessing, los griegos casi nunca firmaban sus obras , o lo hacían diciendo "...la estaba haciendo". Ponían eso porque eran conscientes de que, por muy bueno que hubiera sido su trabajo, éste no estaba concluso, era susceptible de hacerse aún mejor. Algunos lo considerarán humildad, para mí es simplemente un hecho, no "objetivo" pero sí "riguroso".

Por cierto, Marx dejó una teoría que en política y economía resulta magnífica, pero nunca se atrevió en serio con el problema estético, pese a que en su juventud había sido poeta. No acababa de ver cómo encajar la cuestión de "estilo" dentro del materialismo dialéctico. Por desgracia no tuvo tiempo de rellenar esa laguna, los pensadores que lo han intentado posterioremente carecen de su talento y se han topado con un problema que, a mi modo de ver, les queda grande.

Lo que nos lleva a lo siguiente: una de las bases de la dialéctica es la de "síntesis". Lo que aplicado a la ciencia, o a algunas de sus ramas, nos llevaría a concluír que la adopción de una tesis no implica anular todas las que incurran en contradicción con ella. Por ejemplo, Margilus no niega que existan mutaciones en los seres vivos, es más, reconoce que algunas de ellas pueden tener un valor evolutivo, pero niega rotundamente que sean la base de la evolución porque ese papel le corresponde a factores simbiogenéticos. ¿Debo rechazar su tesis porque la neodarwinista sigue siendo dominante (por cierto, esas transferencias genéticas eran aceptadas por Darwin y Lysenko en los casos de hibridación vegetativa)? Es más, extrapolando la cuestión de la popularidad a otros ámbitos, ¿debemos abandonar el marxismo porque las tesis dominantes son las neoliberales? Remachemos otra cuestión: la popularidad es una cosa, tener razón es otra. Si lo que buscamos es popularidad, más nos vale trabajar de tertulianos, no de científicos.

Por cierto, en la sección de oncología de los hospitales de nuestro país ya existen estudios sobre epigenética; algo que hasta hace apenas unos años era un simple mito "impopular". Claro, olía a Lamarck que tiraba para atrás...

De hecho, como ya se ha reiterado en el texto de Olarieta, muchos de esos científicos "objetivos" que hacen "ciencia pura" (¡cuántro daño seguirá haciendo el concepto de pureza!) son los primeros en portar las anteojeras de una ideología determinada. Entre los críticos del método marxista, uno de los epistemólogos más populares (lo que no quita para que fuera un perfecto alcornoque), Karl Popper, tras despotricar contra la ideología no tuvo ningún empacho en afiliarse a la Fundación Monte Perelman y en apuntalar el neoliberalismo, junto a grandes y "populares" eminencias de la economía como Von Hayek o Milton Friedman. Es decir, ideología tenemos todos; al menos, en el marxismo debemos ser lo suficientemente honestos como para reconocer la nuestra, y esa evidencia de la relación entre la ciencia y las estructuras de poder es lo que no se le perdona a la URSS, cuando el capitalismo sabe que lo importante es "hacerlo" pero sin "decirlo".

Por último Olarieta no "santifica" a Lysenko, simplemente le defiende de acusaciones sin demasiado fundamento (o ninguno en absoluto). Reconoce que su obra debe mucho a Michurin y que no es el padre de los injertos ni la vernalización, cuestiones que ya he explicado, pero que reitero por enésima vez. Y tampoco demoniza a todos sus detractores; que critique el peso de Mendel no significa que rechace cualquier papel de los genes en la transimsión de la herencia. Ni tanto ni tan poco. No confundamos un matiz con una condena. Pero los partidarios de la eugenesia o el extermino de "razas inferiores" en aras de la pureza, amparándose en hallazgos "objetivos" y por lo tanto irrefutables me parecen perfectamente "demonizables", salvo que pensemos que Hitler o Menguele fueron simplemente "muchachos con unas ideas algo peculiares".

Y Ayala, con sus acusaciones sobre "millones de muertos", tal vez no sea demonizable, pero sí alguien que ahí demostró tener más cara que espalda y, además, una ideología muy clara. De ésas que no funcionan demasiado bien para explicar la realidad, pero sí para llenar de pasta tu cuenta corriente.

Cuestión, otra vez, de punto de vista: hay quien considera la ideología como herramienta para concocer la realidad y mejorarla, y quien simplemente la ve como vía para aprovecharse de ella. Naturalmente, el que ambas posibilidades existan no implica que me parezcan igual de válidas. Pero dudo, "rigurosamente", que eso a Ayala y compañía les importe un pimiento.

Un cordial saludo.


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Re: Darwin si o no?

Mensaje por SS-18 el Mar Sep 20, 2011 11:17 am

El fraude más honesto de la ciencia

Evolución. El investigador Paul Kammerer se suicidó en 1926 tras ser acusado de falsear sus experimentos

NUÑO DOMÍNGUEZ MADRID 26/09/2009 10:14 Actualizado: 28/09/2009 13:40


El rey del fraude científico era en realidad un incomprendido. Así lo mantiene un nuevo estudio sobre la vida y trabajos de Paul Kammerer, un investigador austríaco de principios del siglo XX a quien las acusaciones de apañar sus experimentos le empujaron a un suicidio solitario cerca de Viena. Kammerer, que abandonó su carrera musical para dedicarse a la ciencia, fue siempre a contracorriente. Pasó años haciendo experimentos que contradecían las teorías evolutivas dominantes. Su carrera quedó truncada para siempre cuando un investigador le acusó de inyectar tinta en un sapo para demostrar sus hipótesis. Todo su legado científico se fue a la basura y su nombre engrosó las páginas de la infamia científica.

El único lugar donde su memoria fue respetada fue la Unión Soviética, donde se le consideró un héroe. Incluso se rodó una película pseudobiográfica que acababa con un apoteósico triunfo científico, en lugar de con un lamentable suicidio.

En 1926 se le acusó de inyectar tinta a un sapo para que su hipótesis funcionara

Más de 80 años después de su muerte, una revisión de sus experimentos recién publicada en Journal of Experimental Zoology mantiene que Kammerer no sólo no manipuló sus experimentos, sino que fue el primero en demostrar que el medio ambiente imprime cambios en un individuo que se transmiten de generación en generación. En otras palabras, Kammerer fue el primero en toparse con la epigenética, una teoría denostada durante décadas pero aceptada en la actualidad. Significa "sobre los genes" y sostiene que el medio impone cambios heredables que se transmiten por modificaciones químicas que no alteran la secuencia de ADN. El mecanismo se ha probado en varios modelos animales y ya se utiliza en medicamentos contra el cáncer. Kammerer se habría adelantado varias décadas a Conrad Waddington, que describió los primeros casos de este fenómeno y acuñó el término en 1942.

"Kammerer podría ser considerado el padre de la epigenética", explica Alexander Vargas, el investigador de la Universidad de Chile que firma el nuevo estudio. Al igual que otros expertos de la epigenética, señala que el científico tiene que ser rehabilitado. Para ello quiere repetir sus experimentos. "La rehabilitación completa pasa por replicar sus observaciones", comenta.

Kammerer fue socialista y valedor de las teorías evolutivas lamarquistas, que mantenían que el medio modela las características de un individuo y que este las transmite a sus descendientes. En la década de 1920, esta teoría había caído en desgracia, favoreciendo el auge de la selección natural de Darwin quien no renegaba del lamarquismo y las leyes genéticas de Mendel.

La URSS siempre le consideró un héroe y rodó una película sobre él

El experimento más famoso de Kammerer llevó ocho años de trabajo con el sapo partero, un anfibio que vive en el agua pero que procrea en seco. Kammerer crió a estos sapos en un terrario tan cálido y seco que los animales se vieron obligados a reproducirse en el agua. La mayoría de las camadas murieron, pero un 5% sobrevivió. Al contrario que sus ancestros, estos animales preferían procrear en el agua aunque se les devolviera a sus condiciones naturales.

El callo nupcial

Tras varias generaciones, los sapos de Kammerer desarrollaron unos oscuros callos nupciales en las patas. El investigador argumentó que eran un nuevo rasgo adaptativo que ayudaba a los sapos a que no se les escurriera la hembra en el momento clave. Kammerer publicó varios artículos en las revistas más prestigiosas y viajó por Europa mostrando sus ejemplares, explica Vargas. Predicaba en el desierto, ya que sus experimentos se percibían como un ataque directo a las teorías de Darwin y Mendel. Después estalló la I Guerra Mundial y el centro en el que investigaba Kammerer sufrió importantes daños, entre ellos la aniquilación de los preciados sapos. Sólo se salvó uno, en un bote de formol.

En 1926, el biólogo William Bateson, muy crítico con Kammerer, examinó el animal. No tardó en comprobar que los oscuros callos nupciales habían sido inyectados con tinta. La presencia de los callos era "pura conjetura", señaló Bateson en un artículo. Kammerer se pegó un tiro en la sien dos meses después en un pueblecito de montaña a 80 kilómetros de Viena.

El científico dejó varias notas, entre ellas una para la Academia Rusa de Ciencias, que le había ofrecido un importante puesto en la Universidad. Sus experimentos lamarquistas gustaban mucho en la Rusia soviética, donde la dictadura de la genética no casaba bien con la del proletariado. Gracias al comisario de Instrucción Anatoli Lunacharski, Kammerer tuvo en el cine el final que no pudo tener en vida. El político escribió el guión de Salamandra (1928), una película en la que, la noche antes de que Kammerer presente su sapo a sus colegas, dos saboteadores (un príncipe y un cura) inyectan tinta al animal. Al día siguiente el cura, opuesto a las teorías de Kammerer, le denuncia en plena aula magna y demuestra el engaño. Kammerer cae en desgracia y se dispone a quitarse la vida. Cuando está a punto de apretar el gatillo, recibe un mensaje del comisario Lunacharski, que actúa en la película como él mismo. El político le ofrece una plaza en la Universidad y le salva del oprobio.

En 1971, el periodista y escritor Arthur Koestler aportó pruebas reales de que Kammerer podría ser inocente, y argumentó que la inyección la hizo un simpatizante de los nazis.

La nueva revisión de Vargas señala que, falsos o verdaderos, los callos nupciales son lo de menos. Como parte de sus experimentos, Kammerer cruzó sapos tratados y sapos normales. Para su sorpresa, observó que, cuando el padre era un individuo tratado, sus costumbres reproductivas se transmitían a hijos y nietos, pero no cuando se apareaban una hembra tratada y un macho normal. Esto contradecía las hipótesis del científico, que nunca pudo entender estos resultados. Sus detractores los usaron para derribar su teoría, pero, hoy en día, la observación no sorprendería a casi nadie: se trata de un fenómeno epigenético, señala Vargas. La herencia reproductiva no se transmitiría en los genes, sino a través de cambios químicos que actúan sobre ellos y garantizan que un determinado rasgo se pase entre generaciones. "El mecanismo molecular en los experimentos de Kammerer es probablemente epigenético", opina Michael Skinner, investigador de la Universidad del Estado de Washington. Skinner probó en 2005 que los efectos de productos tóxicos se heredan varias generaciones en animales a través de cambios epigenéticos. "Los experimentos se inclinaron más hacia el fraude que hacia la verdad", señala Manel Esteller, que investiga la epigenética del cáncer en Barcelona. Añade que eso no quita que sus ideas fueran correctas, lo que ha sucedido en otros casos.

Salir de dudas es más fácil hoy en día, debido al enorme progreso en biología molecular, comenta Esteller. Es justo lo que quiere hacer Vargas en Chile. "Estamos a sólo un paso de saber si era inocente o no", concluye.

http://www.publico.es/ciencias/255322/el-fraude-mas-honesto-de-la-ciencia

Uno de los comentarios al artículo se despachaba hablando del lamarkismo como de una "aberración", sin dar un sólo detalle coherente que sustentara su exabrupto. ¡Eso es ciencia!

Lo de la película soviética es para buscarla hasta debajo de las alfombra. Si alguien la conoce, que avise.

¡Saludos!

PD: una descripción detallada de los experimentos, para quien no tenga miedo a exponerse a "aberraciones lamarckianas"


http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/2011/03/18/132613


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Re: Darwin si o no?

Mensaje por relojandante el Mar Sep 20, 2011 4:14 pm

Curioso artículo de la wikipedia

El nuevo hombre soviético o la nueva persona soviética (ruso: новый советский человек, transliterado como novyj sovietskij chelovek)1 , tal como fue teóricamente postulado por los ideólogos del Partido Comunista de la Unión Soviética (PCUS), fue un arquetipo ideal de persona con cualidades socialistas y altruistas que supuestamente se había vuelto dominante entre los ciudadanos de la ex URSS. Por lo tanto, ellos sugerían que más allá del históricamente largo trasfondo cultural, étnico y de diversidad lingüística (heredados por otro lado del antiguo imperio ruso), había nacido un único pueblo soviético o una sola nueva nación2 dentro de las fronteras del Estado comunista.

Por su parte, León Trotsky, quien fuera el organizador original del Ejército Rojo y uno de los principales asistentes de Lenin durante la Revolución bolchevique, escribió en su obra “Literatura y revolución”3 que::”La especie humana, el perezoso Homo sapiens, ingresará otra vez en la etapa de la reconstrucción radical y se convertirá en sus propias manos en el objeto de los más complejos métodos de la selección artificial [en oposición a la selección natural darwiniana] y del entrenamiento psicofísico. El hombre logrará su meta... para crear un tipo sociobiológico superior, un superhombre (Übermensch), si se quiere”. El mismo Trotsky es también el autor de la muy ambiciosa afirmación de que “bajo el comunismo un hombre medio podría llegar a ser un Marx, un Aristóteles o un Goethe, y por encima de tales picos, cumbres aún mayores”. Por lo tanto, la cuestión referente a la paulatina conformación de un “nuevo hombre” ya había surgido desde los primeros días posteriores al triunfo de la Revolución bolchevique.
"¡Estudia el Gran Sendero del Partido de Lenin y Stalin!": un joven reconstruyéndose a si mismo.

Como se preguntó Wilhelm Reich: “¿Se reproducirá el nuevo sistema socioeconómico mismo en la estructura del carácter de la gente? De ser así, ¿cómo? ¿Serán sus rasgos heredados por sus hijos? ¿Tendrá él una personalidad libre y autorregulatoria? ¿Harán los elementos de libertad incorporados en la estructura de la personalidad innecesarias las formas de gobiernos autoritarias?”4

Los tres principales cambios postulados para la construcción de una eventual sociedad comunista eran del tipo económico, político y relacionados a la personalidad humana. Se esperaba que el hombre soviético no fuese egoísta (es decir, fuese altruista), además de saludable, culto, y fuese un entusiasta difusor de la “definitiva” revolución socialista. Respecto de esto último, la adhesión al marxismo-leninismo, y un comportamiento individual consistente con los dogmas y las prescripciones de dicha filosofía político-económica, estaban entre los rasgos cruciales e inexcusables que se esperaban del nuevo hombre soviético. El “Diccionario de comunismo científico”, publicado por la desaparecida Editorial Progreso, en su artículo “Educación ateísta” hablaba de un “hombre nuevo pertrechado con la ideología marxista leninista, libre de la carga de supervivencias del pasado”.5

El autor y filósofo doctor Bernard Byjovski (o Bykhovsky), escribe sucintamente al respecto "El nuevo hombre está dotado, primero que todo, de una nueva perspectiva ética”.6

Uno de los principales rasgos del “nuevo hombre soviético” era el colectivismo altruista, lejos del egoísmo individualista típico de las sociedades burguesas y capitalistas. Aquella supuestamente deseable característica ya había sido exaltada y glorificada desde los primeros días del gobierno comunista de la URSS, como lo ejemplifican las siguientes líneas del poema “Vladímir Ilich Lenin”, escrito por el conocido poeta Vladímir Mayakovski en honor al fundador del régimen soviético:

¿Quién necesita a “1”?
La voz de “1” es más tenue que un chirrido.
¿Quién la oirá?
Sólo su esposa...
A “1” no tiene sentido.
A “1” es cero.

Varios personajes de ficción y obras de teatro relativas a algunas celebridades contemporáneas soviéticas representaron y encarnaron las características culturales prominentes que se esperaban de este nuevo modelo de hombre socialista promovido por el régimen comunista de la URSS. No obstante, algunos críticos de la Unión Soviética (incluso dentro de sus fronteras) argumentan que el régimen comunista de veras creó una nueva clase de persona, pero aseveran que ésta -a la que ellos denominan jocosa o irónicamente Homo sovieticus era en muchas formas el opuesto del idealizado nuevo hombre soviético.
[editar] Véase también

Artículos relacionados a la Unión Soviética:

Historiografía soviética
Homo sovieticus
Nomenklatura

No relacionados a la URSS:

Homo novus
Sueño americano (American dream, literalmente “sueño estadounidense”)
Übermensch
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Invitado el Lun Oct 24, 2011 5:30 pm

Claro que si, Darwin tiene razon, no hay que olvidar que el darwinismo tiene un proceso materialista dialectivo, quizas de forma un tanto indirecta, pero ahi esta, es ante todo un cientifico !

De todas formas, creo que el darwinismo y su teoria de la evolucion ha sido muy manipulada por los capitalistas, ademas, ya ha quedado anticuada, me da que el tema es un poco mas complejo.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por igitaiaetamailua el Lun Oct 24, 2011 8:26 pm

Obviamente si, el antiguo testamente me parece una patraña. Y eso que soy cristiano catolico.

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Re: Darwin si o no?

Mensaje por relojandante el Vie Nov 04, 2011 6:34 pm

Ya es hora de que los científicos demuestren la teoría de la evolución si quieren que la gente siga creyéndosela

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Re: Darwin si o no?

Mensaje por relojandante el Vie Nov 04, 2011 6:37 pm

igitaiaetamailua escribió:Obviamente si, el antiguo testamente me parece una patraña. Y eso que soy cristiano catolico.

La vida no es en blanco y negro.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Smooth Jazz el Jue Nov 10, 2011 2:11 pm

Darwin acertó con la Teoría de la Evolución, y no es una cuestión de fe o de creencia, sus resultados son precisos y se confirman día a día.

Las demás explicaciones son teológicas o pseudocientíficas: Creacionismo, Lamarckismo, Neodarwinismo, etc.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por kARLnAVAS el Jue Nov 10, 2011 2:35 pm

Esto trata sobre la diferencia entre religión y ciencia, la religión se basa en la fe (es decir, no es seguro, es como cuando confias si un compañero te cuenta o no la verdad) y la ciencia en observación, análisis, formulación de hipótesis, demostraciones,)

La ciencia es concienzuda se basa en la experiencia adquirida, en el estudio del mundo, mientras que la religión se basa en unas bases incuestionables

Pero además, Darwin demostro con la teoría de la evolución que los seres vivos no nacen iguales a sus progenitores sino que presentan pequeñas mutaciones que los hacen ser diferentes, en ciertos casos estas pequeñas mutaciones los ayudan a sobrevivir en el medio en que viven mientras que en otros casos les perjudican.

Esta teoría que ya es un hecho comprobado (hay suficientes huesos que demuestran su transformación) prueba además la existencia de eslabones entre nosotros y los simios que vivieron hace millones de años.

Ambas pruebas son suficientes para refutar por si solas la teoría de la creación en concreto la de las 3 religiones monoteístas pues en sus primeros capítulos (génesis) hablan de que dios creó el mundo tal y como lo conocemos, no habla de las exticiones ni de la evolución de los seres vivos, además aporta un dato nuevo, los seres humanos hemos sido creados aparte de los animales, es decir contradice las pruebas concretas que demuestran que estamos hechos de la misma pasta que ellos.

Por otra parte hay que diferenciar economía de ciencia, no se puede justificar la ley de la jungla que rigen los ecosistemas para justificar el capitalismo o el racismo.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Sarkan el Dom Nov 20, 2011 12:26 pm

La evolucion y la seleccion natural son un hecho demostrado. Otra cosa es que los nazis justificaran sus actos racistas con la teoria de darwin ya que lo que ellos hicieron no es mas que desvirtuar su teoria.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por JoseKRK el Dom Nov 20, 2011 10:02 pm

Sarkan escribió:La evolucion y la seleccion natural son un hecho demostrado. Otra cosa es que los nazis justificaran sus actos racistas con la teoria de darwin ya que lo que ellos hicieron no es mas que desvirtuar su teoria.

Ahí está el quid de la cuestión, efectivamente, camarada.

La evolución y la selección natural son hechos científicos más que contrastados y demostrados.

Lo que no está demostrado es todos los mecnismos por los que se produce la evolución. Y ahí empiezan las diferencias entre la teorías evolutivas.

Los darwnistas y neodarwinistas han tratado siempre de reducir la evolución sólo a mutaciones alearorias, que luego resultaban adaptativas o no adaptativas, también de manera azarosa o aleatoria. Esas mutaciones aleatorias se observan a diaro en todos los laboratorios de microbiología. Y también se ha comprobado, en ese nivel microscópico que, de manera aleatoria, unas mejoran la supervievencia y la reproducción y otras no. De ese modo se establece la selección natural.

Pero el problema está apareciendo a nivel macroscópico, con seres vivos más complejos que las bacterias.

Hay problemas entre los darwinistas para demostrar que sólo mutaciones aleatorias a nivel genético sean las únicas responsables de la evolución en seres vivos pluricelulares y tan complejos como los invertebrevados y los vertebrados. Y se sueltan dpropuestas tan cogidas por los pelos como, por ejemplo, el Gen Egoísta o la teoría de los Memes (ambas "aportaciones" de Dawkin).

Ahí, las teorías darwinistas se están revelando cada vez más como cortas, insuficientes y hay no pocos biólogos evolutivos darwinistas que se van planteando seriamente que existan mecanismos aún no estudiados ni explicados de transmisión de caracteres adquiridos, tal como mantenían Lamarck y Lysenko, entre otros, pero que los genetistas educados en el darwinismo niegan de manera obtusa y sistemática.

La neurociencia ya ha demostrado que la estructura cerebral cambia según los estímulos externos sensoriales que recibimos, lo que no deja de constituir caracteres adquiridos y no mutaciones aleatorias a nivel genético. Ahora sólo queda comprobar si se transmiten a los descendientes y cómo lo hacen. No es una locura admitir que muy posiblemente se transmitan algunas de ellas.

Por otro lado, las observaciones de Darwin sobre evolución y selección natural, resultaron correctas; pero sus conclusiones no ceñidas totalmente al asunto general de la evolución por mutaciones y por selección natural (como explicar los mecanismos evolutivos o sacar conclusiones de tipo social) no son necesariamente exactas, sino especulativas. Y ahí ya influyen los factores de conciencia social de Darwin y de cada científico, que enturbian las conclusiones inevitablemente y de manera inconsciente.

Por tanto, yo digo que sí parcialmente a Darwin. Darwin está parcialemente confirmado por la ciencia posterior a él. Pero creo que Lamarck y Lysenko se irán revelando cada vez más como muy acertados, salvo detalles, igual que Darwin.

La última palabra en Ciencia nunca está dicha. Darwin y sus seguidores, no tienen la última palabra en el tema de la Evolución Biológica. De eso me caben muy pocas dudas. Los límites de Darwin, que se ha tomado como el modelo evolutivo más acertado hasta hoy, están cada vez más claros y va a haber que echar mano de los lamarckistas antes o después. De eso también tengo pocas dudas (dentro de mi ignorancia cientifica, que es mucha). La evolución biológica está cercana a una buena revisión que la va a complementar desde el darwinismo actual, con elementos no contemplados por o ajenos a Darwin.

Y el Darwinismo Social me parece una sarta de barbaridades pseudocientíficas, meramente especulativas, impulsadas por intereses de clase de la burguesía.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Comunista Libertario el Vie Nov 25, 2011 6:41 am

Lysenko no aportó nada en la ciencia. Ni siquiera en la agricultura aportó algo.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por JoseKRK el Vie Nov 25, 2011 10:05 am

Comunista Libertario escribió:Lysenko no aportó nada en la ciencia. Ni siquiera en la agricultura aportó algo.

Ah, vale, tronko. Se ve que eres un gran experto en el tema de Ciencia y del desarrollo agricola soviéticos. Eso, unido a las evidencias que aportas para sostener tu reveladora afirmación, hacen de ella algo indiscutible. Pero vamos, que en la Ciencia y en la Agricultura, hasta los errores aportan mucho y Lysenko tuvo errores y considerables aciertos, ademas de una mayor formación en Biologia que la que tu pareces tener. Sus aportaciones no se limitan sólo al manido tema del trigo. Y además, la Ciencia soviética no había hecho entonces, obviamente, el recorrido que a día de hoy tenemos. Es un proceso colectivo, social e histórico ese de la acumulación de conocimiento y de desarrollo de las Ciencias.

Algo mas que tu a la humanidad, a la Ciencia y al Socialismo estoy completamente seguro que aportó y no se dió tanta importancia como tu.

Adiós, peazo lumbrera. Iluminamos mas con tu cegadora luz reveladora de la verdad cientifica "apolítica", aislada de todas sus conexiones sociales, de toda Historia y toda sociedad concreta (vamos esa "Ciencia" que sólo existe en tu imaginación, pero no en el mundo real) y con opiniones tan bien argumentadas como la citada, te lo ruego.

En cualquier caso, el hilo es sobre el Darwinismo y su grado de validez, no sobre si Lysenko aportó o no cosas que gocen de tu bendición, que no creo que su falta le quite el sueño a nadie. Vamos que el hilo se enriquecería más con algo más jugoso por tu parte.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por Comunista Libertario el Vie Nov 25, 2011 9:11 pm

JoseKRK escribió:
Comunista Libertario escribió:Lysenko no aportó nada en la ciencia. Ni siquiera en la agricultura aportó algo.

Ah, vale, tronko. Se ve que eres un gran experto en el tema de Ciencia y del desarrollo agricola soviéticos. Eso, unido a las evidencias que aportas para sostener tu reveladora afirmación, hacen de ella algo indiscutible. Pero vamos, que en la Ciencia y en la Agricultura, hasta los errores aportan mucho y Lysenko tuvo errores y considerables aciertos, ademas de una mayor formación en Biologia que la que tu pareces tener. Sus aportaciones no se limitan sólo al manido tema del trigo. Y además, la Ciencia soviética no había hecho entonces, obviamente, el recorrido que a día de hoy tenemos. Es un proceso colectivo, social e histórico ese de la acumulación de conocimiento y de desarrollo de las Ciencias.

Algo mas que tu a la humanidad, a la Ciencia y al Socialismo estoy completamente seguro que aportó y no se dió tanta importancia como tu.

Adiós, peazo lumbrera. Iluminamos mas con tu cegadora luz reveladora de la verdad cientifica "apolítica", aislada de todas sus conexiones sociales, de toda Historia y toda sociedad concreta (vamos esa "Ciencia" que sólo existe en tu imaginación, pero no en el mundo real) y con opiniones tan bien argumentadas como la citada, te lo ruego.

En cualquier caso, el hilo es sobre el Darwinismo y su grado de validez, no sobre si Lysenko aportó o no cosas que gocen de tu bendición, que no creo que su falta le quite el sueño a nadie. Vamos que el hilo se enriquecería más con algo más jugoso por tu parte.

Los aportes de Lysenko en la ciencia no se ven por ningún lado. Todo lo que usted menciona no es más que propaganda estalinista. Todavía no he visto una sola publicación científica seria de Lysenko.
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Re: Darwin si o no?

Mensaje por JoseKRK el Vie Nov 25, 2011 10:00 pm

Ni la verás, por supuesto. Eso no lo verás jamás en un país anticomunista; pero ni de él ni de prácticamente ningún científico soviético ni de ningún país socialista. Seguro que ni sabes qué institución cubana ha desarrollado la inyección que cura las úlceras del pie de los diabéticos o el que ha desarrollado la vacuna contra el cáncer de pulmón. O quién y cuándo en Cuba ha desarrollado varias técnicas quirúrjicas oftalmológicas revolucionarias por su alta efectividad y bajo coste y que han llevado a barrios pobres de Venezuela y otros países en vías de desarrollo altruistamente.

En cualquier caso, me parece muy prectencioso (casi megalomaníaco) pensar que no existe lo que tú no has visto.

Lysenko dió un impulso espectacular a la producción agrícola soviética de su tiempo. Fracasó en conseguir la variedad de trigo para climas extremos; pero diseñó técnicas de cultivo intensivo de una productividad desconocida hasta entonces, dando a esta un empujón decisivo para lograr erradicar las hambrunas periódicas seculares en el territorio de Rusia y del resto de la URSS. Encontró la manera de llevar el stajanovismo a la agricultura con ciertas modificaciones muy baratas en las técnicas de cultivo.

Desgraciadamente, perdí el artículo digital que tenía guardado por un virus informático, que me formateó el disco duro del ordenador hace dos años y no he podio recuperarlo en sitio alguno aún. Y no soy capaz de recoradr dónde lo logré. Aún estoy recuperando muchas de las cosas que perdí entonces, fruto de varios años de trabajo de recopilación.

Esas cosas de los países socialistas no suelen salir en PubMed, ni en Science, curiosamente. Sólo te enteras de ellas por la prensa nacional o científica cubana, venezolana o por algún diario latino o español que otro. O visitando webs de difusión del socialismo. El silencio informativo sobre los avances socialistas es casi absoluto y lo sabes.

En las revistas científicas "occidentales" salen noticias de las instituciones científicas capitalistas, simplemente. Y ni mucho menos salen o se referencian todas las investigacions en marcha y sus resultados, ensayos, etc. Sería casi imposible lograr eso por el enorme volumen de las mismas; la inmensa mayoría de las cuales llevan a callejones sin salida o a fracasos, que hacen su aporte al conjunto siempre, al despejar el camino.

En la antigua revista de la Academia de Ciencias de la URSS, a cuya edición española estuve suscrito durante tres años, salían muchas cosas, estudios y descubrimientos científicos soviéticos que jamás se publicitaron en revistas "occidentales". Sobre psicología, psiquiatría, pedagogía, arquitectura, astronomía, medicina, química, nuevos materiales, aeronáutica, cibernética, etc. Y a menos de mitad de precio que "Investigación y Ciencia" a la que también estaba suscrito (te hablo de los años 80).

Pero la información científica de los países socialistas, la tienes que buscar específicamente y con enorme dificultad. Pero eso tú ya lo sabes. Tú dices para tener razón a toda costa y en paz. Muy típico de los ácratas, que sois anticomunistas fanáticos, en nombre del Comunismo, para más recochineo.

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