¿Abolición del Estado?

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Shenin
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Shenin el Lun Mar 22, 2010 1:37 pm

No serán púramente capitalistas, pero son púramente anticomunistas. "Purismos" aparte, el tipo de relación económica basada en el asalariamiento (privado o estatal), es capitalismo. Para mí es algo absolútamente evidente y fuera de discusión alguna, así que no tiene sentido perderse en detalles y discusiones semánticas, ya que en esa definición está incluida la esencia misma del capitalismo y la explotación.

Pero si la producción mercantil existía antes que el capitalismo y existe también en formas económicas anarquistas. Es más, las formas económicas anarquistas tienen más margen de acción para la producción mercantil que las economías socialistas planificadas. ¿Son estas formas económicas anarquistas anticomunistas? Otra cosa es plantear que tienen que ser superadas desarrollando la planificación y la propiedad colectiva.

El "asalariamiento" estatal no es capitalismo si es simplemente una forma de regular la remuneración en función del trabajo de cara al reparto de los bienes de consumo. En el capitalismo y en el socialismo los salarios juegan un papel diferente.

No estamos hablando ahora de anarquismo, pero la Columna Durruti y el Ejército Negro no eran órganos de poder ni dirección, así que dificilmente podría acusárseles de lo que aquí hablamos. Al "Partido" sí se le puede aplicar.

Que no fueran organismos de dirección y de poder reconocidos legalmente no quiere decir que no lo fueran de facto. Por eso sí que se le puede aplicar. Eran organismos que, con las armas en la mano, tenían perfectas posibilidades de realizar las coacciones que tú comentas.

Ya, pero sabes que me refiero a la división del trabajo (burocracia, obreros y campesinos), síntoma y consecuencia del capitalismo.

La consecuencia del capitalismo es la polarización entre burgueses y proletarios. La división entre obreros, campesinos e intelectuales es una división fruto de las relaciones técnicas de la producción, no fruto de la propiedad privada del capital. La división del trabajo no surge con el capitalismo, solo se desarrolla. Otra cosa es que deba ser superada elevando el nivel cultural y técnico de los trabajadores manuales para superar la división entre trabajo intelectual y manual. La división obreros-burgueses es fruto de las relaciones de propiedad, la división obreros-capesinos-intelectuales es fruto de relaciones técnicas. Son de carácter cualitativo diferente.

Creo que no te he eludido nada, y que tú has confundido unas cosas con otras: lo que argumentaba no es nada sobre la diferencia entre trabajo intelectual y trabajo manual, lo que he dicho es que, cobren mucho o poco, los funcionarios y burócratas se mantienen gracias a la riqueza generada por los trabajadores; riqueza que no se entrega voluntariamente al Estado, sino que se recauda a la fuerza por éste, y eso es plusvalía

No, no me he confundido. Es solo que lo que tú llamas plusvalía no es plusvalía sino contradicción entre el trabajo intelectual y manual. Porque no es una contradicción derivada de la propiedad privada del capital sino de la diferencia entre el trabajo manual y manual. Aparte que es absurdo plantear que el estado de los trabajadores explota a los trabajadores. De todos modos, tú partes de que la dictadura del proletariado no es un estado de los trabajadores. Si partes de esas apreciaciones subjetivas es obvio que nada de lo que yo diga te servirá de algo.

Los funcionarios y burócratas se mantienen del mismo modo que ingenieros, arquitectos y toda clase de técnicos. Son todos trabajadores intelectuales que desempeñan un papel en la producción y que cobran según su trabajo, no según ostenten un título de propiedad sobre el capital. En el capitalismo no hace falta trabajar para obtener rentas, en el socialismo sí. Obtener rentas sin trabajar, a no ser que sean pensiones de minusvalía o jubilación, es delito en el socialismo.

Bueno, pues quédate sólamente si quieres con la mayor desigualdad de salarios en el "socialismo" que en la Inglaterra capitalista...

No, no me quedo con eso, porque, aparte de que no me lo creo, descontextualizar los salarios ingleses sin tener en cuenta las rentas de capital (que no existen en el socialismo) y la superexplotación en el tercer mundo (que nunca llevó a cabo la URSS) que permiten mayores salarios, es distorsionar la realidad. Con la explotación de sus neocolonias Inglaterra podía aumentar los salarios mínimos y mantener las ganancias de los capitalistas sin ningún problema. Eso sí, se disminuyen las desigualdades salariales entre trabajadores ingleses, pero aumentan exponencialmente las desigualdades entre trabajadores ingleses y trabajadores de las neocolonias. No tener en cuenta todo eso, repito, es deformar la realidad.

Pero bueno. También las formas económicas anarquistas han tenido diferencias grandes de salarios grandes. Como ocurría en Barcelona en las fábricas tomadas por la CNT. Los obreros cobraban no según su trabajo y en función de los recursos de la sociedad, sino en función de las reservas de dinero que tuviera cada empresa ocupada.

Sé que no estamos hablando del anarquismo, pero, dada la superioridad que denotas en tus comentarios, me parece necesario señalarlo. Tus comenarios van en la dirección de afirmar que el socialismo planteado por el marxismo-leninismo no es más que otra forma de capitalismo, pero las formas socialistas planteadas por el anarquismo en la práctica no han demostrado tampoco ser más socialistas. Como indiqué más arriba, estas economías anarquistas también incorporan una fuerte presencia de la producción mercantil y diferencias importantes en la distribución de la riqueza. Aparte que también existen posibilidades de coacción como la que comentas de los organismos de poder sobre los trabajadores (aunque no estén legalmente reconocidos, sí que existen de facto estos poderes).

Da igual, el hecho está en la descompensación entre la producción y las necesidades de la población, no por las intenciones que tengan los empresarios o burócratas.

El hecho está en la anarquía de la producción inherente al capitalismo y fruto de la propiedad privada y la competencia, cosas que no se dan en una economía socialista planificada.

La descompensación entre necesidades y producción siempre existe y existirá, puesto que los recursos son escasos y las necesidades crecientes. Eso ocurre en cualquier sistema económico. La cuestión está en que el capitalismo no puede resolver esta cuestión de máxima satisfacción posbile de las necesidades sociales al ser un sistema fundamentado en la maximización del beneficio empresarial.



De todos modos tu intervención está cargada de afirmaciones como "esto para mí es evidente", que, en mi opinión, relegan este debate a una cuestión subjetiva de lo que entiende cada uno por socialismo y por capitalismo.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Shenin el Lun Mar 22, 2010 1:40 pm

individualismo militante escribió:Repito que mi mayor interés aquí no es discutir sobre si la dictadura del proletariado es, o no es, Capitalismo de Estado, ya que eso lo tengo bastante argumentado y claro. Mi mayor interés aquí es conocer qué son y cómo funcionan los órganos de poder popular (en lo concreto, a ser posible), además de qué pasos se tomarían en la dictadura del proletariado para lograr la extinción del Estado; me gustaría centrarme más en eso y leer vuestras explicaciones.

Eso ya se comentó más arriba. Aparte del desarrollo de la democracia popular está el fortalecimiento de las organizaciones de masas de los trabajadores (sindicatos, asociaciones, etc.) de cara a que las masas vayan asumiendo tareas del estado. También está la posibilidad de descentralizar varias de las tareas del estado central a los órganos locales y regionales del poder popular, a fin de crear un sistema más equilibrado que combine la centralización con la descentralización.

El problema es que con la amenaza del imperialismo sobre los países socialistas se hace necesaria la culminación de la revolución mundial, a fin de eliminar la necesidad de aparatos militares y demás.

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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Bagauda el Miér Mar 24, 2010 12:05 pm

Repito que mi mayor interés aquí no es discutir sobre si la dictadura del proletariado es, o no es, Capitalismo de Estado, ya que eso lo tengo bastante argumentado y claro. Mi mayor interés aquí es conocer qué son y cómo funcionan los órganos de poder popular (en lo concreto, a ser posible), además de qué pasos se tomarían en la dictadura del proletariado para lograr la extinción del Estado; me gustaría centrarme más en eso y leer vuestras explicaciones.

Voy a intentar aproximarme a lo que plantea Ind. Mil., si bien creo que hacen falta algunas consideraciones previas.

Por una parte, en mi opinión, las tareas más actuales serian las de clarificar las condiciones de la revolución proletaria. Las cuestiones de la dictadura del proletariado son posteriores, si bien esto no impide que podamos acercarnos al problema. Por otra parte hay que tener en cuenta que la organización de la clase (mediante asambleas y consejos obreros) pertenece a ella misma y tal y como sucedió en 1905 y en 1917, es en una dinámica de luchas crecientes, cuando el proletariado alcanza su mayor politización, cuando se concretan las formas de la democracia de clase y de los organos de poder. Es de suponer que las experiencias de las revoluciones citadas sirvan de precedentes a tener en cuenta pero tambien es posible que surgieran nuevas formas organizativas.

Es dificil plantear las cuestiones de la D. del P. Entre otras cosas las tareas que el proletariado tiene por delante son enormes, visto desde la situación actual.
Para determinar las cuestiones concretas primeramente hay que partir de las cuestiones más generales y ver ante que problemas se enfrenta el proletariado. De como se enfoque el momento de la revolución, de cual sea la relación de fuerzas entre las clases en el momento de establecer el poder de clase dependeran las cuestiones más concretas. Quizás a esas cuestiones concretas, por las que se interesa I.M., podamos acercarnos en la discusión.

Planteaba Lenin que para poder llevar a cabo una revolución era preciso, entre otras cosas, que la relación entre las clases fuera tal que se abriera una brecha insalvable entre las dos clases fundamentales. Ahora bien esa fractura no es completa entre burguesia y proletariado sino que hay toda una serie de capas intermedias de ideologia pequeño burguesa que aun siendo de carácter burgués deberan ser ganadas por la causa del proletariado y los problemas concretos de avance de la economia hacia el socialismo y las medidas sobre la desaparición del Estado giraran entorno a los problemas entre pequeña burguesia y proletariado. El avance hacia el socialismo deberá hacer ganando esos segmentos de la pequeña burguesia. Aquí esta a mi entender el verdadero problema.
¿Como se puede ganar a la pequeña burguesia para el comunismo? Tal y como se mostro en Rusia con la NEP el problema con esta clase social es primordial.
Tras la revolución es de suponer que se han nacionalizado los medios de producción de todas las grandes empresas y en cambio el proletariado tendra que consentir a la pequeña burguesia que necesariamente tirará de vuelta al capitalismo. Como evitar eso mediante una politica economica adecuada y con medidas politicas decididas determinará de que manera se podra eliminar el Estado y avanzar al socialismo. Sin tener eso en cuenta no podra´eliminarse el Estado. Por contra hay quien plantea que trás la revolución deberá imponerse todo el programa proletario. En mi opinión eso no es viable.

Así pues, la cuestión que planteo es la enunciada; ¿que política debera seguirse con respecto a la pequeña burguesia?

b.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Mecagoendios el Miér Mar 24, 2010 3:43 pm

¿que política debera seguirse con respecto a la pequeña burguesia?
A ver, si se produce una revolución es que las tensiones sociales están a flor de piel, y si eso se produce es señal de que la aristocracia obrera creada por el estado del bienestar ha sido destronada, y si eso se produce es señal de que la burguesía está en problemas para asegurar su cuota de ganancias, y si eso se produce, quiere decir que harán lo posible para concentrar el capital y aspirar al monopolio, y si se produce el aumento de la concentración del capital, la pequeña burguesía pasará a engrosar las filas del proletariado.

En resumen, cuando llegue el momento la pequeña burguesía no constituirá una clase muy a tener en cuenta, y la política que creo que debería llevarse es la de predominio de los intereses obreros frente a los pequeñoburgueses y un fuerte trabajo en el campo ideológico.

Salud¡

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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Bagauda el Vie Mar 26, 2010 7:31 pm

En mi opinión el problema con la pequeña burguesia es el fundamental en la D.P. No entiendo la logica que planteas en la proletarización de la pequeña burguesia.

Si miramos los problemas que surgieron en las experiencias historicas anteriores (fundamentalmente 1917) el problema con la pequeña burguesia (representada por aquel entonces por el campesinado) fue uno de los mas decisivos. En la actualidad la situación es la misma, solo que ahora son pequeños empresarios, comerciantes, autonomos etc.. que en su conjunto configuran una base social muy amplia, tanto como para poder hacer bascular la balanza a un lado o a otro. El tejido economico de la sociedad además del proletariado esta conformado por millones de pequeños comercios, pequeñas industrias, etc..Sectores vitales como toda la industria auxiliar, gran parte de la construcción, los servisios, los transportes etc..estan en manos de este segmento de la burguesia que es el que realmente supone el problema. Trás una revolución se puede expropiar a la banca, a la gran industria, a las grandes haciendas etc.Estos son los que no plantean un problema ya que se les puede expropiar y hacer que su actividad económica siga en curso. Pero no se puede expropiar lo que no se tiene capacidad de hacer funcionar, y al dia siguiente de la revolución la vida tiene que seguir. Suponer que con una decisión politica se puede cambiar esto es ilusorio.
La pequeña burguesia es en si misma una clase social contradictoria y puede, en un momento determinado ponerse al lado del proletariado y permitirle triunfar o puede sabotear todo el proceso y hacerlo practicamente inviable. (Piensa nada más los autonomos y pequeñas empresas dedicadas al transporte por carretera que sencillamente paren un tiempo de trabajar, por pequeño que sea).

Cual sea la actitud de la pequeña burguesia determinará de manera fundamental las decisiones del proletariado en el periodo de transición. Este debera ganarsela dejando sin sentido su base económica, pero inicialmente habrá que permitirle seguir hasta estar en condiciones de lo anterior. Si no se consigue minar la base económica de la pequeña burguesia, antes o despues, la vuelta al capitalismo está asegurada.
Repito ese es en mi opinión uno de los problemas más importantes en el avance hacia el socialismo y en la manera de afrontarlo están las medidas concretas en el periodo de transición a las que se refiere Ind. Mil.

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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por carlos el Vie Mar 26, 2010 10:08 pm

yo una cosa que he pensado es que a dueños de pequeñas empresas se les expropie pero se les permita continuar como gerentes bajo control de los trabajadores (si es que los tiene ) y de las instituciones locales y regionales
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comunismo o socialismo

Mensaje por gazte el Dom Jun 20, 2010 1:01 pm

he estado buscando un hilo similar, no lo he encontrado asi que abro este.

ahora no apostaria por ninguna en concreto, lo que se es que para llegar al comunsmo primero hay que pasar por el socialismo, hasta ahi iremos todos juntos, cuando llegue el momento habra que contextualizar y analizar la situacion.

esto es para que discutamos en el plano teorico la posibilidad de abolir totalmente el estado en la ultima etapa de la revolucion, me gustaria escuchar vuestras opis ya que no lo tengo muy claro.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Camarada Víctor el Dom Jun 20, 2010 6:50 pm

Comunismo claramente, el socialismo solo es el camino para llegar al comunismo.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por el_republicano2 el Dom Jun 20, 2010 6:55 pm

Yo creo que llegaría un punto en que la sociedad sería tan madura, que sabría autogobernarse a sí misma, sin necesidad del papel de "ejecutor" que tiene el Estado en el Socialismo. De tal manera que cuando el Estado no sea necesario, porque ya no haya clases sociales y la sociedad no necesite un "control", éste desaparecerá y vendrá el comunismo.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Mecagoendios el Dom Jun 20, 2010 7:10 pm

Yo personalmente no creo en el comunismo, aunque si en el traspaso de competencias estatales al conjunto del pueblo que además participa en el estado.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Camarada Víctor el Dom Jun 20, 2010 7:12 pm

Mecagoendios escribió:Yo personalmente no creo en el comunismo, aunque si en el traspaso de competencias estatales al conjunto del pueblo que además participa en el estado.
El pueblo es el Estado, el Estado deja de ser una herramienta de opresión tras la revolución y se convierte en las masas de obreros, que tienen el poder.
El libro el Estado y la Revolución, es muy interesante ya que habla de eso. Lo habré recomendado 100000 veces jajaja
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por RDC el Dom Jun 20, 2010 7:21 pm

No es cuestión de creer o no creer, el comunismo es inevitable. La sociedad está destinada a ser comunista, la misión de los comunistas es acelerar el proceso, nada más.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por SVOBODNY el Dom Jun 20, 2010 7:27 pm

El pueblo nunca sera el estado porque salvo que nos propongamos una especie de entelequia propia de una pelicula de ciencia ficcion el pueblo debera de tener voz y voto para poderse representar a si mismo y funcionar tomando desiciones.los millones de habitantes de un pais deben de poder coordinarse de algun modo delegando poder unos a los otros(pensar de otro modo seria abusurdo).El verdadero problema es como y con que intensidad ocurre esta delegacion de poderes y que responsabilidades y potestades asume el gobierno.Otra cosa son las clases sociales que supuestamente dices que se acabarian.cuando y como?esto es ilogico habran otras que seran la pertenencia o no a la cuspide del comite comunista o no.De lo que se trata es de convertir esas clases sociales que siempre existiran en diferencias de la sociedad que que no se conviertan en "clases".Por ultimo creo que el socialismo no es ningun camino a nada.El socialismo es la forma de hacer compatible la competencia y la libertad de innovacion del capitalismo con la salvaguarda de los principios sociales mas fundamentales.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por el_republicano2 el Dom Jun 20, 2010 7:30 pm

SVOBODNY escribió:El pueblo nunca sera el estado porque salvo que nos propongamos una especie de entelequia propia de una pelicula de ciencia ficcion el pueblo debera de tener voz y voto para poderse representar a si mismo y funcionar tomando desiciones.los millones de habitantes de un pais deben de poder coordinarse de algun modo delegando poder unos a los otros(pensar de otro modo seria abusurdo).El verdadero problema es como y con que intensidad ocurre esta delegacion de poderes y que responsabilidades y potestades asume el gobierno.Otra cosa son las clases sociales que supuestamente dices que se acabarian.cuando y como?esto es ilogico habran otras que seran la pertenencia o no a la cuspide del comite comunista o no.De lo que se trata es de convertir esas clases sociales que siempre existiran en diferencias de la sociedad que que no se conviertan en "clases".Por ultimo creo que el socialismo no es ningun camino a nada.El socialismo es la forma de hacer compatible la competencia y la libertad de innovacion del capitalismo con la salvaguarda de los principios sociales mas fundamentales.

Creo que la mejor manera de explicarte cómo funciona un gobierno socialista es la siguiente (que además es la advertencia que se encuentra cuando uno entra en territorio zapatista):
Aquí el PUEBLO MANDA y el GOBIERNO OBEDECE.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por SVOBODNY el Dom Jun 20, 2010 7:35 pm

Lo siento RDC pero con todos mis respetos cuando alguien dice que en el sistema que movera a la humanidad no se tiene porque creer o no, es que o bien esta hablando del nazismo (que ese si que puede venir impuesto)o el pueblo para usted es solo una masa.Aun asi los animos son envidiables.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Dom Jun 20, 2010 7:39 pm

el comunismo es un movimiento de masas aunque eso no quiere decir que en la sociedad socialista o comunista no existan reconocimiento de libertades individuales solo que estas sociedades se centran mucho mas en la libertad colectiva
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Roland el Dom Jun 20, 2010 9:32 pm

RDC escribió:No es cuestión de creer o no creer, el comunismo es inevitable. La sociedad está destinada a ser comunista, la misión de los comunistas es acelerar el proceso, nada más.

Muy utópico tu planteamiento. Te recuerdo que sin teoría, ni práctica revolucionaria, no habrá ni socialismo ni comunismo. Esto es ciencia, como ciencia debe ser logrado.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Roland el Dom Jun 20, 2010 9:36 pm

El Estado jamás podrá desaparecer, el Estado Comunista debe ser garante de mantener el status quo y que los valores capitalistas se mantengan alejados de la realidad material. El Estado comunista debe ser presidido en base a lo que es la "democracia comunista", basada ésta en la participación directa -antiburocrática- de la clase trabajadora en los asuntos del ejecutivo nacional, logrando además el nexo entre las comunas como formas primarias de organización, las entidades federales socialista y la nación.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por SovietML el Dom Jun 20, 2010 9:38 pm

Roland escribió:El Estado jamás podrá desaparecer, el Estado Comunista debe ser garante de mantener el status quo y que los valores capitalistas se mantengan alejados de la realidad material. El Estado comunista debe ser presidido en base a lo que es la "democracia comunista", basada ésta en la participación directa -antiburocrática- de la clase trabajadora en los asuntos del ejecutivo nacional, logrando además el nexo entre las comunas como formas primarias de organización, las entidades federales socialista y la nación.

Eso de donde lo has sacado? "ESTADO COMUNISTA" no existe, una de las metas del comunismo es SUPERAR el estado.

O al menos eso tengo entendido
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Ace B. el Dom Jun 20, 2010 9:50 pm

Socialismo solamente, primero creo que el comunismo es imposible, y luego creo que no es justo, que el estado siempre debe existir para garantizar el orden y la justicia de los seres humanos; creo que ni se debe intentar la fase comunista, hay que estancarse en el socalismo y este mejorarlo todo lo posible, pero sin abandonarlo.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por SVOBODNY el Dom Jun 20, 2010 10:04 pm

Solo veo frases que parecen sacadas de un cuaderno de apuntes de un libro de teoria....que es eso de que no existira el estado comunista si ha sido este mismo el artifice de la destruiccion de todo el sistema y de la opresion de las libertades individuales del pueblo????en fin....
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Dom Jun 20, 2010 10:21 pm

el estado comunista no existe , no ha existido y no existira , ha existido el estado socialista

en una sociadad comunista no hay estado ya que es superfluo e inecesario , como cita Marx.

nunca ha existido un ''estado comunista'' porque eso es contradictorio y tampoco una sociedad comunista 100%
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por gazte el Dom Jun 20, 2010 10:26 pm

si, la teoria ya la conozco. pongamonos un poco filosofos, como se llega a ese punto?

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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Camarada Pedro el Dom Jun 20, 2010 10:27 pm

Cierto, pero una de las claves para la aparición de la sociedad comunista es la erradicación del capitalismo, los prejuicios del hombre también son otro inconveniente..
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Dom Jun 20, 2010 10:37 pm

nonca se ha llegado a la fase comunist poruqe mientras exista una amenaza por parte de los paises capitalistas el estado debe asegurar la disciplina y la organizcion para poder acer frente a las agresiones

basta mencionar que despues de la segunda guerra mundial los estadounudenses mencionaron la posibllidad e invadir la URSS ya que se encontraba en un momento de debilidad al finalizar la guerra

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