¿Abolición del Estado?

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MARCUS
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por MARCUS el Dom Sep 05, 2010 7:37 pm

F. Engels
DE LA AUTORIDAD
Le sugiero a los antiautoritarios que vean esto,no digo mas porque no me gusta revolverme en lo basico, hay que leer de las fuentes. y conversar para aclararnos y accionar, eso creo.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Rodimtsev el Dom Sep 05, 2010 8:07 pm

m-l Power escribió:La tontería no tiene límites y creo que para aquellos que se quedan sin razones y persisten en su empeño de imponer las más variopintas teorías pseudo-modernistas y antirevolucionarias no vendría mal la expulsión.

Suscribo.

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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Dom Sep 05, 2010 9:21 pm

m-l Power escribió:Hasta donde llegan algunos, madre mia: negar la dictadura del proletariado.

Creen que pueden atreverse no a cuestionar, sino a desechar de entrada un principio básico marxista como ese escudados en la omnipresente acusación de dogmatismo.

Estos elementos antimarxistas o amarxistas al no haber comprendido bien todo el sistema de concepciones de la ciencia comunista, ignoran su base filosófica y su aplicación a la realidad de las sociedades: la dialéctica.

Vamos a ver, bajo el todo poderoso y genérico "las cosas han cambiado" (¿Desde cuando? ¿Porqué?) hay que dar con determinadas contradicciones que expliquen las tesis de cada cual, si somos marxistas.
Es muy fácil alegar la transformación en la correlación de fuerzas sociales sin aportar ni una razón, ni una prueba.

El hecho de que la Dictadura del Proletariado resultase innecesaria supondría la inexistencia de las clases y por lo tanto la inutilidad de la revolución, anulado completamente el sentido de la cuestión.

La tontería no tiene límites y creo que para aquellos que se quedan sin razones y persisten en su empeño de imponer las más variopintas teorías pseudo-modernistas y antirevolucionarias no vendría mal la expulsión.
Todo lo resuelven con expulsiones. No me sorprende que muchos que llegan al "bolchevismo" terminen o en la socialdemocracia o en el neoliberalismo. Eso es totalmente sectario.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por MARCUS el Dom Sep 05, 2010 10:05 pm

Sectario es poner a las personas sobre las ideas y acciones, poner las cosas en claro en el plano de las ideas es ser coherente, aunque por ello no creo que se deba expulsar a nadie por mas en desacuerdo que se este con lo que piensa. Neutral
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m-l Power
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por m-l Power el Dom Sep 05, 2010 10:47 pm

Todo lo resuelven con expulsiones. No me sorprende que muchos que llegan al "bolchevismo" terminen o en la socialdemocracia o en el neoliberalismo. Eso es totalmente sectario.

Si eso, tú céntrate solo en lo último y no te molestes en rebatir el resto, con que haya carnaza basta, ¿No?

Siento mi tiranía, será congénita, como buen trotsko que eres te asusta la idea de que las depuraciones (procesos en los que Lenin fue pionero en el Partido Bolchevique, por cierto) sean la única forma de mantener una línea política e incluso desburocratizar en parte a esos Estados de los que tanto habláis.

Como a la burguesía, las purgas les resultan demasiado dictatoriales a los discípulos de aquel maldito menchevique.


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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Dom Sep 05, 2010 10:55 pm

m-l Power escribió:
Todo lo resuelven con expulsiones. No me sorprende que muchos que llegan al "bolchevismo" terminen o en la socialdemocracia o en el neoliberalismo. Eso es totalmente sectario.

Si eso, tú céntrate solo en lo último y no te molestes en rebatir el resto, con que haya carnaza basta, ¿No?

Siento mi tiranía, será congénita, como buen trotsko que eres te asusta la idea de que las depuraciones (procesos en los que Lenin fue pionero en el Partido Bolchevique, por cierto) sean la única forma de mantener una línea política e incluso desburocratizar en parte a esos Estados de los que tanto habláis.

Como a la burguesía, las purgas les resultan demasiado dictatoriales a los discípulos de aquel maldito menchevique.

Y dale que soy trotskista, parece que tu tiranía es realmente congenita Laughing. El que lo haya hecho Lenin no significa que sea un camino correcto.
Ahora las purgas hechas por aquel maldito bolchevique (Stalin) eso si fue dictatorial pale
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Iconoclasta el Lun Sep 06, 2010 12:39 am

m-l Power escribió:Hasta donde llegan algunos, madre mia: negar la dictadura del proletariado.

Creen que pueden atreverse no a cuestionar, sino a desechar de entrada un principio básico marxista como ese escudados en la omnipresente acusación de dogmatismo.

Estos elementos antimarxistas o amarxistas al no haber comprendido bien todo el sistema de concepciones de la ciencia comunista, ignoran su base filosófica y su aplicación a la realidad de las sociedades: la dialéctica.

Vamos a ver, bajo el todo poderoso y genérico "las cosas han cambiado" (¿Desde cuando? ¿Porqué?) hay que dar con determinadas contradicciones que expliquen las tesis de cada cual, si somos marxistas.
Es muy fácil alegar la transformación en la correlación de fuerzas sociales sin aportar ni una razón, ni una prueba.

El hecho de que la Dictadura del Proletariado resultase innecesaria supondría la inexistencia de las clases y por lo tanto la inutilidad de la revolución, anulado completamente el sentido de la cuestión.

La tontería no tiene límites y creo que para aquellos que se quedan sin razones y persisten en su empeño de imponer las más variopintas teorías pseudo-modernistas y antirevolucionarias no vendría mal la expulsión.

vaya... entonces resulta que el hecho de que no crea que la dictadura del proletariado sea posible lo hace desaparecer como clase, y a las demás también... considero que la toma del poder por parte del proletariado no es posible porque... DONDE ESTÁ EL PODER QUE SE TOMARÁ?? ya no se puede decir que si los trabajadores se toman el "palacio de gobierno" la revolución estará avanzando a pasos agigantados, porque, y lo he repetido hasta el cansancio, no existe un PODER CENTRAL... imaginen al capitalismo como a la matrix: cada vez que se lo intentan cagar se reinicia más potente que nunca... antes la falla interna del capitalismo eran dos: la posibilidad de colectivismo y la clara visión de un poder central... ambos problemas el capitalismo los resolvió... destruyó el sindicalismo, destruyó la integridad de los partidos obreros, y finalmente destruyó la posibilidad de organizarse colectivamente, instalando en lo más profundo de nuestro ser al consumo como única salida idílica a nuestros problemas... por otro lado no veo que se pueda tomar el poder, porque el capitalismo lo ha descentralizado: lo que antes era toda la violencia del estado junta, la ha dispersado en las municipalidades, intendencias, etc etc, nodos de producción y reproducción del sistema... todo esto pasó entre los años 70 y 80... fue un proceso social, dialéctico... dialéctico como entendía Marx a Hegel, Marx a la sociedad, no dialéctico como lo entendía Plejanov y la Diamat... es un proceso que aun continúa pero que ya puso su marca: el que la división del trabajo y la producción se han dividido y dispersado más que nunca y por tanto no se puede "asaltar el poder central"

la articulación del movimiento popular y sus organizaciones tiene que ver eso y por tanto jugar el mismo juego a un ritmo superior... hay que saber que no se va a derrotar al capitalismo (poder descentralizado) desde un poder centralizado (partido único y dictadura del proletariado)... en ningún momento dije que no quisiera una revolución (creo que he dicho que es el objetivo todo el rato)... lo que pasa es que los leninistas asocian roboticamente la "revolución" con "dictadura del proletariado"
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por MARCUS el Lun Sep 06, 2010 12:56 am

Es que como dijo Marx la praxis dilusida las conjeturas teoricas. El poder es algo mas simple y menos sutil, por mas alienada que este la gente el poder es en ultima instancia de indole militar. La politica prefigurativa se necesita para organizar y fortaleser el poder militar acudiendo ai donde el estado este omiso o debil, ¡la naturaleza de esto depende del poder militar de quien!. La dictadura del proletariado es un ejercicio de fuerza, no veo que el ejercito burgues este descentralizado, aspectos secundarios del poder si, pero lo militar esta bien juntito.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Iconoclasta el Lun Sep 06, 2010 1:12 am

Rodimtsev escribió:
Iconoclasta escribió:
SS-18 escribió:Iconoclasta, esta claro que eres un Charlatan y no pasas de eso. Dejate de gilipolleces y de marear la perdiz. No tienes ni pajolera idea de lo que hablas ni puedes demostrar que hubo genocidio en la URSS, es así de fácil y mucho menos que "asesinaron" a millones de personas , por eso eres un charlatán, mucha chachara y poca materia, o como se dice, mucha paja y poco grano. Sigue tu, con tu lucha revolucionaria, simpatizante de liberales de derecha.

¿¿¿Otra vez Autores??? Que me vas a postear,¿ opiniones de algún autor ? Revisa la maldita fuente, y donde ponga la referencia de la cita u hecho sobre el que OPINE el autor, BUSCAS DE DONDE SE LO HA SACADO y investigas el dato. Es fácil ¿ verdad ?

Por eso los izquierdistas sois cómicos, sobrada teoría pero intoxicados de propaganda a más no poder.




Y al otro, una vez más acusas de algo a este foro, haces insinuaciónes sobre el tema, desprecios a cualquier ideologia que se trata en el foro o incides negativamente en algun punto de las normas del foro a la minima le meto un ban Wink

Lo que me jode es estar entretenido en estas gilipolleces y no afrontar debates pendientes que tengo paginas más atras.

Yo combato la ideología, porque la ideología es ceguera... se nota que te falta mucho por leer y experimentar, o que no has salido de los libros polvorientos de los marxistas del siglo XX: el miedo a lo nuevo te aterra, no creo que seas capaz de leer nada nuevo de lo que hable algún marxista, por el miedo a que no "respete las leyes del leninismo"... es cierto, hay mucho hijo de puta escribiendo libros muy mierdones, pero si te quieres enterar de teorías nuevas tienes que afrontar el problema: cada libro es una lucha, y tienes que darte cuenta por donde te están metiendo el bichito ideológico... ahora, si el problema es de fuentes, mi cuidado es máximo porque no voy a rescatar fuentes de alguna dictadura que se erigió usando el nombre de "proletaria", y menos rescataré fuentes del régimen capitalista... me quedan sólo autores no institucionalizados, o cuyos aportes salgan de esa lógica como Korsh, Koire, Carlos perez soto, Lukcacs, bejamin, etc... si quieres fuentes, léete "la lucha de clases en la URSS" de Charles Bettelheim, la "historia de las democracias populares" de françois fetjo... espero que los leas y sólo después comiences tu verborrea robótica: "es revisionista! es burgués! es fascista!"

es increíble que sólo te defiendas en base a tu autoridad en el foro... puro temor y miedo a discutir... sin datos claro está Rolling Eyes

1. ¿Qué aporte han dado esos autores "reveladores"?

2. ¿Qué ideología ha sido "superada"?

3. ¿Cual es la propuesta final del "antiideologísmo"?

4. ¿Dónde milita?

Usted mismo esta lleno de tremendas lagunas hablando sobre "la ceguera de la ideología" cuando, sin vergüenza ninguna, cita autores que en nada han aportado al marxismo salvo descalificativos llenos de una falta total de conocimiento sobre dicha "ideología". Es como leer a Ortega y Gasset... es usted parte de una ideología burguesa que no esclarece ni da respuestas a nada. Un personalismo estúpido con el que tapa todas sus carencias (ya no sé si conscientemente o por pura soberbia). Si algo ha sobrado al Proletariado ha sido su disgregación y su pérdida ideológica a lo largo de todos sus combates. Mucho le falta por aprender y mucho le falta por hacer...

Saludos.


El aporte que subyace en la mayoría de los textos de esos autores es la crítica al poder establecido... a la ideología justamente... siendo rigurosos, no han superado nada, porque la única forma de superar la ideología es con una revolución... no hay propuesta final del "antiideologismo", porque esto no se trata de hacer un informe burocratico y porque toda palabra que lleve la terminación "ismo" son horizontes caracterizables... y quien los caracteriza?? supongo que cada uno aquí piensa al "comunismo" con una definición distinta... pero en ultimo termino son las vanguardias, los ilustrados, los que ponen la ultima piedra, son ellos los que dicen qué significa tal y cual cosa... eso sí que es soberbia e ideología... yo pienso que el comunismo es un horizonte, y que hay que atenerse a la lucha... como dije, hay que jugar el juego del capitalismo, poniendo uno los ritmos... lo otro es pura idealización y frustración
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Aceves el Lun Sep 06, 2010 1:40 am

Ya està demasiado comprobado, en la pràctica y la teorìa, que la ingenierìa social y la planificaciòn central provocan mucho màs mal que bien. La "dictadura del proletariado" leninista es eso, ingenierìa social, planificaciòn central, todo diseñado y controlado por una èlite en nombre del proletariado, y a veces por un solo hombre. No funciona (excepto para beneficio de la èlite dirigente o la clase privilegiada). Tampoco funciona el "parlamentarismo" del viejo liberalismo, que, si bien no llega a ser ingenierìa social, mantiene en el poder a la èlite y a los grupos corporativistas, o termina convertido en socialdemocracia.

El cambio, o la "revoluciòn", debe ser hacia la libertad, hacia el mercado libre. Crear una sociedad de propietarios, cooperativistas y trabajadores libres (autònomos). Una fòrmula que satisfaga a los marxistas libertarios pero tambièn a los liberales.

¿Se permite hacer enlaces hacia pàginas no marxistas?
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Aceves el Lun Sep 06, 2010 1:41 am

Iconoclasta, lee a Emile Cioran, su "genealogìa del fanatismo". Es antiideologìas.

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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Sep 06, 2010 2:21 am

Aceves escribió:Iconoclasta, lee a Emile Cioran, su "genealogìa del fanatismo". Es antiideologìas.
Lo que Iconoclasta entiende por ideología es distinto a lo que los liberales entienden por ideología. El concpeto liberal es bastante simple: ideología es un conjunto de ideas. En el marxismo es un término mucho más complejo y que se entronca con la superestructura y el poder, a eso se refiere Iconoclasta.
Y sobre tu antigua pregunta de por qué el marxismo es un método, Carlos Pérez Soto lo responde magistralmente en su libre "Para una Crítica del Poder Burocrático" lo encuentras en el tema Biblioteca: Carlos Pérez Soto.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Iconoclasta el Lun Sep 06, 2010 4:14 am

Aceves escribió:Ya està demasiado comprobado, en la pràctica y la teorìa, que la ingenierìa social y la planificaciòn central provocan mucho màs mal que bien. La "dictadura del proletariado" leninista es eso, ingenierìa social, planificaciòn central, todo diseñado y controlado por una èlite en nombre del proletariado, y a veces por un solo hombre. No funciona (excepto para beneficio de la èlite dirigente o la clase privilegiada). Tampoco funciona el "parlamentarismo" del viejo liberalismo, que, si bien no llega a ser ingenierìa social, mantiene en el poder a la èlite y a los grupos corporativistas, o termina convertido en socialdemocracia.

El cambio, o la "revoluciòn", debe ser hacia la libertad, hacia el mercado libre. Crear una sociedad de propietarios, cooperativistas y trabajadores libres (autònomos). Una fòrmula que satisfaga a los marxistas libertarios pero tambièn a los liberales.

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Mercado libre?? Propiedad para cada uno?? me huele a Proudhon... el comunismo se supone que es una sociedad donde los individuos se desenvuelven en libertad y sus voluntades chocan con las de otros individuos, por lo que deben ponerse de acuerdo... el libre mercado es un factor básico del capitalismo que implica que estructuralmente los individuos luchan entre sí, para destruirse, incluso si hay cooperación entre medio... yo no apunto a eso... eso es lo que hay que destruir
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Aceves el Lun Sep 06, 2010 7:02 pm

Iconoclasta escribió:Mercado libre?? Propiedad para cada uno?? me huele a Proudhon... el comunismo se supone que es una sociedad donde los individuos se desenvuelven en libertad y sus voluntades chocan con las de otros individuos, por lo que deben ponerse de acuerdo... el libre mercado es un factor básico del capitalismo que implica que estructuralmente los individuos luchan entre sí, para destruirse, incluso si hay cooperación entre medio... yo no apunto a eso... eso es lo que hay que destruir


Iconoclasta, si eliminas o si prohibes la propiedad de cada uno, la propiedad privada individual, dejas a las personas a merced del estado, a merced de la burocracia, o a merced de las masas (en forma de asambleas, mayorìas, chusmas, etc). Tu propiedad es lo ùnico que te defiende. Una defensa muy dèbil, pero es lo ùnico que tienes. Tu propiedad es tu libertad, y en la medida en que te la van quitando, limitando o condicionando (como hacen los socialistas e incluso muchos que presumen de "liberales"), tu libertad va disminuyendo. No niego que la propiedad privada puede conducir a la violencia y a la opresiòn, pero se requiere mucha màs violencia para sostener un règimen de propiedad social (o comunista) que uno de propiedad privada. Si quieres quitarle a todo mundo lo suyo, si quieres obligarlos a que te entreguen todo o parte de los frutos de su trabajo o de sus bienes, necesitaràs miles o cientos de miles de policìas, soldados, espìas. Quizà puedas lograr que las personas te entreguen lo suyo voluntariamente, sin violencia, si es que les prometes muchos beneficios a cambio; por ejemplo un règimen de bienestar social. Pero supongo que me concederàs que al menos inicialmente tendràs que utilizar la fuerza o la amenaza. No te van a dar nada voluntariamente, sòlo porque dices tener buenas intenciones. Es decir, al menos inicialmente tendràs que actuar como leninista. Pero ya entrado en ese camino, dime: ¿no te veràs obligado a construir un aparato policiaco y represivo? ¿Què vas a hacer con aquèllos que no crean en tus buenas intenciones y, por tanto, se nieguen a entregarte lo suyo? ¿Los vas a dejar en paz, corriendo el riesgo de que cunda el mal ejemplo y los demàs quieran imitarlos?

Yo creo que de nada te sirven esas alusiones vagas a un marxismo “no leninista”. En la pràctica tendràs que elegir: o leninismo, o propiedad privada y libre mercado (no hay tèrmino medio… en la pràctica). Es decir, o empleas la violencia y confiscas los bienes de todo mundo, o dejas a todos en paz. La prudencia dice que casi siempre lo segundo es mejor.

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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Aceves el Lun Sep 06, 2010 7:09 pm

Disidente_del_Capitalismo escribió:Y sobre tu antigua pregunta de por qué el marxismo es un método, Carlos Pérez Soto lo responde magistralmente en su libre "Para una Crítica del Poder Burocrático"


Bien, gracias. Pero veo que los libros de Pèrez Soto son muy largos. Antes de animarme a leerlos, tendrè que investigar un poco sobre sus ideas. Por lo pronto sigo con mi duda bàsica: si el marxismo no tiene “dogmas” (es sòlo un “mètodo”), ¿què es entonces lo que **afirma? Por ejemplo, ¿debemos creer que todo cambio en la infraestructura econòmica provoca necesariamente un cambio en las ideas morales? ¿O no necesariamente?

Algunas frases de Pèrez Soto que encontrè:

El marxismo no es la única manera de pensar un cambio radical, revolucionario, de la dominación. Puede contribuir con sus herramientas teóricas, y con las voluntades que convoca, a una oposición global, en que no es, ni debe ser, ni el único polo revolucionario, ni siquiera el hegemónico o dirigente.Es una perspectiva útil para abordar los problemas económico sociales e históricos, es útil como marco, o como fundamento. Pero, en la lucha concreta, muchas otras perspectivas podrían ser necesarias.

Me parece muy bien. Me gustarìa preguntarle si considera que el liberalismo puede ser una de esas “otras perspectivas que podrìan ser necesarias”. O si de plano està excluido.

¿Hay condiciones para el comunismo?

“El problema ya no es ya escasez, sino la distribución. Eduardo Galeano dice que mientras la tercera parte del planeta se muere de hambre, otra tercera parte se muere por exceso de comida. Por eso necesitamos un patrón de vida sustentable, de buena vida, que hoy es, en términos tecnológicos, absolutamente posible. Entonces el comunismo es realizable.”


Aquì difiero. Pèrez Soto no parece entender que si hoy existe exceso de comida es gracias al capitalismo. Si realiza el comunismo, es decir, si elimina el capitalismo, adiòs al exceso de comida.



“Es ventajoso ser marxista. Es verdad, los marxistas no son los mejores feministas, no son los mejores ambientalistas. La gracia del marxismo es su crítica contundente al capitalismo. Una crítica que explica y es capaz de hacer predicciones históricas. En algún momento, hasta la Conferencia Episcopal dijo que en Chile los empresarios hacen todo lo posible por darle la razón a Carlos Marx. Y a propósito de la actual crisis capitalista, en todo el mundo se está diciendo que parece que Marx tenía razón. La crisis capitalista no es un defecto del sistema; es una propiedad del capitalismo.”

La ùltima frase es un grave error. Las crisis capitalistas no son un efecto del capitalismo, sino de la intervenciòn del Estado en la propiedad y el mercado voluntario. Yo soy dueño de A y tù eres dueño de B. Yo quiero una porciòn de B y tù quieres una porciòn de A. Asì que negociamos, acordamos precios, e intercambiamos voluntariamente. No hay ninguna “crisis”. La crisis empieza cuando llega un matòn acompañado de un buròcrata, un juez y un banquero mercantilista, y se pone a fijar impuestos, precios, leyes, y luego nos obliga a ti y a mì a intercambiar bajo sus reglas. Cuando todo empieza a ir mal interviene el banquero para “salvarnos” y expande el crèdito, crea inflaciòn y distorsiona todos los precios. Y asì vamos de crisis en crisis.

A Pèrez Soto le dirìa lo mismo que a Iconoclasta: elija, señor profesor: leninismo o libre mercado, en la pràctica no hay tèrmino medio.


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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por PioletJusticiero el Lun Sep 06, 2010 7:17 pm

jajaja Aceves dice que los banqueros son malvados por ser leninistas jajajaja, y dice que el capitalismo no necesita banqueros ni mercantilistas jajajaja, y que no necesitas las leyes con las que oprime al obrero ajajaja.
No tiene ningun sentido y no convence a nadie, pero si lo analizamos con obejtividad vemos que los izquierdistas llevaran la contraria a este monton de tonterias, cayendo en otro monton de tonterias que es el ÚNICO opuesto de cualquier monton de tonterias.Esto se llama psicologia inversa, de toda la vida.

Es como quien define el fascismo adrede con unos terminos contrarios al liberalismo, asi utiliza una piscologia inversa en la que cae algun pobre desgraciado que al quererse oponer la fascismo lo que hace es oponerse defendiendo lo contrario de la definicion, y cae en la trampa de defender el liberalismo. El antagonismo de una tonteria irreal es otra tonteria irreal, cuando aplicas la dialectica a algo irreal no acabas con una idea revolucionaria sino en una idea tonta, tenemos que ser la antagonia del capitalismo REAL.

Saludos
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por mal.laquies el Lun Sep 06, 2010 7:41 pm

La abolición del estado solo sería posible en el momento en que la propiedad, toda , pierde su valor y referencia al valor especulativo que le da cualquier sistema capitalista, tal y como hoy lo conocemos. Tras el ciclo necesario hasta llegar al estado comunista.
Si este hecho se da en un país aislado, sin un entorno internacional afín. Posiblemente resultara en fracaso por la intrusión foránea de las practicas que se han; en un principio; desechado, cambiado y olvidado. Por tanto la abolición del estado es viable, a mi entender, siempre y cuando el comunismo sea plenamente instaurado.

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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Sep 07, 2010 12:04 am

Aceves escribió:
Disidente_del_Capitalismo escribió:Y sobre tu antigua pregunta de por qué el marxismo es un método, Carlos Pérez Soto lo responde magistralmente en su libre "Para una Crítica del Poder Burocrático"


Bien, gracias. Pero veo que los libros de Pèrez Soto son muy largos. Antes de animarme a leerlos, tendrè que investigar un poco sobre sus ideas. Por lo pronto sigo con mi duda bàsica: si el marxismo no tiene “dogmas” (es sòlo un “mètodo”), ¿què es entonces lo que **afirma? Por ejemplo, ¿debemos creer que todo cambio en la infraestructura econòmica provoca necesariamente un cambio en las ideas morales? ¿O no necesariamente?

Algunas frases de Pèrez Soto que encontrè:

El marxismo no es la única manera de pensar un cambio radical, revolucionario, de la dominación. Puede contribuir con sus herramientas teóricas, y con las voluntades que convoca, a una oposición global, en que no es, ni debe ser, ni el único polo revolucionario, ni siquiera el hegemónico o dirigente.Es una perspectiva útil para abordar los problemas económico sociales e históricos, es útil como marco, o como fundamento. Pero, en la lucha concreta, muchas otras perspectivas podrían ser necesarias.

Me parece muy bien. Me gustarìa preguntarle si considera que el liberalismo puede ser una de esas “otras perspectivas que podrìan ser necesarias”. O si de plano està excluido.

¿Hay condiciones para el comunismo?

“El problema ya no es ya escasez, sino la distribución. Eduardo Galeano dice que mientras la tercera parte del planeta se muere de hambre, otra tercera parte se muere por exceso de comida. Por eso necesitamos un patrón de vida sustentable, de buena vida, que hoy es, en términos tecnológicos, absolutamente posible. Entonces el comunismo es realizable.”


Aquì difiero. Pèrez Soto no parece entender que si hoy existe exceso de comida es gracias al capitalismo. Si realiza el comunismo, es decir, si elimina el capitalismo, adiòs al exceso de comida.



“Es ventajoso ser marxista. Es verdad, los marxistas no son los mejores feministas, no son los mejores ambientalistas. La gracia del marxismo es su crítica contundente al capitalismo. Una crítica que explica y es capaz de hacer predicciones históricas. En algún momento, hasta la Conferencia Episcopal dijo que en Chile los empresarios hacen todo lo posible por darle la razón a Carlos Marx. Y a propósito de la actual crisis capitalista, en todo el mundo se está diciendo que parece que Marx tenía razón. La crisis capitalista no es un defecto del sistema; es una propiedad del capitalismo.”

La ùltima frase es un grave error. Las crisis capitalistas no son un efecto del capitalismo, sino de la intervenciòn del Estado en la propiedad y el mercado voluntario. Yo soy dueño de A y tù eres dueño de B. Yo quiero una porciòn de B y tù quieres una porciòn de A. Asì que negociamos, acordamos precios, e intercambiamos voluntariamente. No hay ninguna “crisis”. La crisis empieza cuando llega un matòn acompañado de un buròcrata, un juez y un banquero mercantilista, y se pone a fijar impuestos, precios, leyes, y luego nos obliga a ti y a mì a intercambiar bajo sus reglas. Cuando todo empieza a ir mal interviene el banquero para “salvarnos” y expande el crèdito, crea inflaciòn y distorsiona todos los precios. Y asì vamos de crisis en crisis.

A Pèrez Soto le dirìa lo mismo que a Iconoclasta: elija, señor profesor: leninismo o libre mercado, en la pràctica no hay tèrmino medio.


La parte de por qué el marxismo es un método, una teoría, una tradición de polémicas, está en los primeros capítulos.
El problema del liberalismo es que es procapitalista y su definicies de liberad e igualdad son demaciado abstractas, en cuanto saca al hombre de su entorno y lo coloca en un plano distinto, lo razona en el aire, le basta con colocar en la ley que todos somos libres e iguales y basta. Además que parte de un individualismo abstracto y opone al hombre contra el hombre, lo concibe como separado de la sociedad, como distinto a ésta y lo divide en roles que a veces son dificilmente conciliables como el de ciudadano y consumidor. El liberalismo separa la economía de la política y a la sociedad civil como planos distintos, cuando todos son parte de un todo, de la Totalidad que analiza el marxismo, es decir, el marxismo no divide los planos y ve el todo. Además el liberalismo no es democrático, es más bien aristocratizante, como es individualista y además parte muchas veces de antropologías pesimistas no es capaz de ver a los hombres actuando en conjunto más que para proteger sus intereses mezquinos en una sociedad que se devora a sí misma, pues ve la economía como el supuesto (escribo supuesto, pues es un postulado a priori sin correspondencia con la realidad pero que sirvió para fines políticos) estado de naturaleza, muy distinto al marxismo. Ahora el liberalismo ha aportado muchas cosas al marxismo, no es por nada, pero Marx y Engels fueron liberales hasta que lo superaron, el marxismo es superación del liberalismo en sentido hegeliano. En muchos aspectos, especialmente los formales el liberalismo puede hacer buenas apotaciones al marxismo, yo no lo excluiría, tomaría algunas cosas, no todas, porque hay aspectos incompatibles. Bernstein (lo cito porque me gusta lo que escribió) dijo que los socialistas son la continuación de los liberales, es decir vamos más allá en la senda liberadora que abrió el liberalismo en su lucha contra el Absolutismo.

Sobre el exceso de comida no se debe al capitalismo, sino al avance en la técnica, además el capitalismo que produce para 10.000 millones de personas no es capaz de distribuir ese alimento terminando con el hambre, por el contrario gracias al capitalismo y sus irracionales y cavernícolas medidas es que muere muchísima gente de hambre al año, y eso es una barbarie. El cominismo, no niega el uso de la técnica, por el contrario resuelve el problema de la escaces mediante la producción y la distribución, Marx plantea que el paso al comunismo es el salto "del reino de la necesidad al reino de la libertad", pues no puede ser libre aquel que no tiene satisfechas sus necesidades. Así que no habría un adiós al exceso de comida, pues el comunismo transforma lo más humano del hombre, el trabajo, en una necesidad social, incluso si lees los principios del comunismo y el manifiesto te darás cuenta del gran enfasis que dan Marx y Engels a la necesidad de aplicar la mayor técnica y ciencia al campo para aumentar la producción, muy distinto al capitalismo que aplica ambas cosas a donde da más beneficios para unos pocos.

Los economistas de la "ciencia económica" (burguesa) jamás han logrado explicar una crisis de manera decente, y esto por los mismos presupuestos en su modo de análisis. Marx que parte de una epistemología distinta a los meros modelos abstractos como el de compencia perfecta (el cual nunca se da en la realidad) ven en las crisis factores externos a la economía, algo así como desviaciones, lo que es falso, pues la crisis es consustancial al capitalismo, y eso es lo que demuestra Marx en El Capital, pues esos "factores externos" según la economía burguesa, en realidad son factores propios del sistema capitalista (en eso reside la superioridad del análisis de Marx que analiza el Todo como Todo sin partir de un modelo abstracto al que se le van agregando factores e imperfecciones como el de la "ciencia económica" burguesa). Además antes de la regulación del Estado las crisis eran más fuertes y más frecuentes (la Crisis del '29 no se debió a la mayor intervención del Estado, esa tesis es absurda, pero es sostenida por los más extremos de los neoliberales, el papel lo aguanta todo) debido a la naturaleza misma del sistema, si hoy en algunos países las crisis no son tan extremas como en el siglo XIX se debe a la regulación estatal. Además la cosa del intercambio pacífico no es tan simple como lo cuenta Friedman en su "Libertad de Elegir" o en cualquier manual de micro y macroeconomía para universitarios, ya que la sumatoria total de todas las acciones racionales que se dan dentro del capitalismo a nivel individual dan como resultado, paradojicamente, irracionalidad general, como las crisis.
Sobre el marcado y socialismo muchos autores han escrito, si te interesa leer puedes buscar el ensayo de Oskar Lange "Sobre la Teoría Económica del Socialismo" que apareció en un libro de la editorial Ariel titulado "Teoría Económica del Socialismo". También el libro de Włodzimierz Brus "El Funcionamiento de la Economía Socialista", Ota Šik también escribió sobre el tema. En Yugoslavia se aplicó un modelo que mezclaba el socialismo con mercado regulado y planificación y funcionó mejor que la economía centralmente planificada. En mi opinión se puede usar el mercado en el socialismo, no hay nada que lo impida, eso sí un mercado regulado y en donde existan planes descentralizados.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Gagarín el Mar Sep 07, 2010 12:35 am

Disidente_del_Capitalismo escribió:Bernstein (lo cito porque me gusta lo que escribió) dijo que los socialistas son la continuación de los liberales, es decir vamos más allá en la senda liberadora que abrió el liberalismo en su lucha contra el Absolutismo.
El problema de Bernstein(entre otros errores) fue pensar que el capitalismo se perfeccionaría y mejoraría las condiciones de los obreros por sí solo(sin su opuesto) por lo que de forma no sé si consciente ó no acababa legitimándolo al exponer que sería capaz de regularse y de ahí dar el salto a un sistema más completo(el socialismo).

Disidente_del_Capitalismo escribió:En Yugoslavia se aplicó un modelo que mezclaba el socialismo con mercado regulado y planificación y funcionó mejor que la economía centralmente planificada. En mi opinión se puede usar el mercado en el socialismo, no hay nada que lo impida, eso sí un mercado regulado y en donde existan planes descentralizados.
Si bien es cierto que lo hizo en términos absolutos,en los proporcionales dentro de sus propias fronteras no lo consiguió pues no eliminó las diferencias que Yugoslavia ya lastraba de épocas anteriores.
¿Hasta que punto se puede permitir una iniciativa privada? eso ya varía conforme a la concepción que tengamos y sobretodo a las circunstancias.Yo opino que en determinadas áreas de la economía más secundarias como algunos servicios ó bienes que no son primarios si podría ser admisible ya que dotaría a estas ramas de mayor versatilidad y especialización hasta que los medios de producción estatales puedan asumir la demanda e inversión que suponen dichas áreas.

Disidente_del_Capitalismo escribió:En muchos aspectos, especialmente los formales el liberalismo puede hacer buenas apotaciones al marxismo, yo no lo excluiría, tomaría algunas cosas, no todas, porque hay aspectos incompatibles.
En ese sentido pienso más menos como tú.De cada experiencia y aportación al socialismo aún siendo "revisionista" ó "reformista" hay factores que deben ser analizados tanto para comprender el porqué de esa situación(como se llega a ella) como de aquellos aspectos desechables y/o rescatables de cara a otros procesos.

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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Sep 07, 2010 12:42 am

Gagarín escribió:
Disidente_del_Capitalismo escribió:Bernstein (lo cito porque me gusta lo que escribió) dijo que los socialistas son la continuación de los liberales, es decir vamos más allá en la senda liberadora que abrió el liberalismo en su lucha contra el Absolutismo.
El problema de Bernstein(entre otros errores) fue pensar que el capitalismo se perfeccionaría y mejoraría las condiciones de los obreros por sí solo(sin su opuesto) por lo que de forma no sé si consciente ó no acababa legitimándolo al exponer que sería capaz de regularse y de ahí dar el salto a un sistema más completo(el socialismo).
No dije que estaba de acuerdo con todo lo que escribió Bernstein, sólo que esa concepción de los socialistas como continuación de la senda liberadora abierta por el liberalismo me gustaba, pues tanto Marx como Engels fueron liberales y luego lo superaron. El liberalismo cuando surgió fue muy progresivo, hasta Hegel fue liberal (a su modo), pero después de desarrollado el marxismo ya no tenía mucha gracia ser liberal, pues los liberales se volvieron procapitalistas.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Iconoclasta el Mar Sep 07, 2010 1:43 am

Aceves escribió:
Iconoclasta escribió:Mercado libre?? Propiedad para cada uno?? me huele a Proudhon... el comunismo se supone que es una sociedad donde los individuos se desenvuelven en libertad y sus voluntades chocan con las de otros individuos, por lo que deben ponerse de acuerdo... el libre mercado es un factor básico del capitalismo que implica que estructuralmente los individuos luchan entre sí, para destruirse, incluso si hay cooperación entre medio... yo no apunto a eso... eso es lo que hay que destruir


Iconoclasta, si eliminas o si prohibes la propiedad de cada uno, la propiedad privada individual, dejas a las personas a merced del estado, a merced de la burocracia, o a merced de las masas (en forma de asambleas, mayorìas, chusmas, etc). Tu propiedad es lo ùnico que te defiende. Una defensa muy dèbil, pero es lo ùnico que tienes. Tu propiedad es tu libertad, y en la medida en que te la van quitando, limitando o condicionando (como hacen los socialistas e incluso muchos que presumen de "liberales"), tu libertad va disminuyendo. No niego que la propiedad privada puede conducir a la violencia y a la opresiòn, pero se requiere mucha màs violencia para sostener un règimen de propiedad social (o comunista) que uno de propiedad privada. Si quieres quitarle a todo mundo lo suyo, si quieres obligarlos a que te entreguen todo o parte de los frutos de su trabajo o de sus bienes, necesitaràs miles o cientos de miles de policìas, soldados, espìas. Quizà puedas lograr que las personas te entreguen lo suyo voluntariamente, sin violencia, si es que les prometes muchos beneficios a cambio; por ejemplo un règimen de bienestar social. Pero supongo que me concederàs que al menos inicialmente tendràs que utilizar la fuerza o la amenaza. No te van a dar nada voluntariamente, sòlo porque dices tener buenas intenciones. Es decir, al menos inicialmente tendràs que actuar como leninista. Pero ya entrado en ese camino, dime: ¿no te veràs obligado a construir un aparato policiaco y represivo? ¿Què vas a hacer con aquèllos que no crean en tus buenas intenciones y, por tanto, se nieguen a entregarte lo suyo? ¿Los vas a dejar en paz, corriendo el riesgo de que cunda el mal ejemplo y los demàs quieran imitarlos?

Yo creo que de nada te sirven esas alusiones vagas a un marxismo “no leninista”. En la pràctica tendràs que elegir: o leninismo, o propiedad privada y libre mercado (no hay tèrmino medio… en la pràctica). Es decir, o empleas la violencia y confiscas los bienes de todo mundo, o dejas a todos en paz. La prudencia dice que casi siempre lo segundo es mejor.


Yo creo que lo básico de la ideología del capitalismo es hacer pensar a la gente que cualquier alternativa a él sólo es peor que éste... si somos esclavos ahora, algo distinto sólo puede llevarnos a ser más esclavos... una mentalidad mediocre para un sistema que mediocriza las vidas... típico de los liberales, o en tu caso ultraliberales (??)... pero lamentablemente tienes razón en algo... son muchos los pobres que tienen pequeñas propiedades (conocidos por el capitalismo como pequeños empresarios) y la defienden de los monopolios capitalistas, porque de otra manera sencillamente se van al hoyo y se mueren de hambre... sin embargo, si nos ponemos más serios la propiedad privada como figura justamente es "privativa"... la gran mayoría de la población mundial no tiene acceso al progreso que pueda generar: unos porque son asalariados, y gustan de eso (ganan harta plata), otros porque son asalariados pero el subcontrato los condena de por vida a cagarse de hambre, y finalmente otros porque como dije tienen su pequeña propiedad pero los monopolios capitalistas destruyen su posibilidad de "surgir" (concepto burgués)... o sea de libertad, nada! claro, hay libertad... pero de una minoría para esclavizar a la mayoría... e incluso, si nos ponemos más serios aun, podemos decir que los burgueses se esclavizan a sí mismos, porque están obligados a defender su producción... al final, llegaron a ser burgueses mediante la violencia ...

Segundo, dices que soy leninista, pero pones palabras en mi boca que jamás he dicho... nunca he dicho esa tontera que mencionas: "quitarle a todo el mundo lo suyo"... supongo que haces referencia al estado construido por el leninismo, en que se le arrebataba todo a la burguesía y el estado socialista lo administraba en nombre del pueblo... bueno, que lo sepas bien: no quiero eso! lo que menos quiero es adentrarme en la paranoia de las mentalidades polvorientas de los leninistas... tu me preguntas por cosas sumamente técnicas, y no quiero pecar de cientista político, pero me veo obligado a responder tus preguntas... primero que nada, en el terreno técnico, el "punto medio" es fácil de encontrar, pero sumamente dificil de mantener... para los marxistas que vemos el "terror burocrático" como una verdadera amenaza esto no puede ser más real. Volviendo al tema, lo que hay que hacer es crear políticas que no beneficien ni a los capitalistas ni a los burócratas... que protejan la autonomía del ciudadano (en palabras más liberales) pero por otro lado planteen una ofensiva contra el capitalismo desde la regulación estatal... los leninistas se olvidan de la autonomía del ciudadano en sus acciones... nunca confían en la capacidad del pueblo y por tanto siempre ponen sobre él un estado paternalista... "el pueblo es tonto, así que hay que guiarlo a su libertad"

yo confío en que cuando el pueblo se percate de lo absurdo del sistema capitalista, no habrá más cosa en que pensar que no sea la liberación... una vez que pruebas la libertad, escupirás el resto como veneno...

En un plano netamente político, el "término medio" no sirve para una revolución... solo la superación de los términos actualmente conocidos: la regulación burocrática y la propiedad burguesa... yo pienso esto: el trabajo para el que lo trabaja, es decir, y dicho con tus palabras, es darle al pueblo lo suyo
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Iconoclasta el Mar Sep 07, 2010 1:49 am

Disidente_del_Capitalismo escribió:
Gagarín escribió:
Disidente_del_Capitalismo escribió:Bernstein (lo cito porque me gusta lo que escribió) dijo que los socialistas son la continuación de los liberales, es decir vamos más allá en la senda liberadora que abrió el liberalismo en su lucha contra el Absolutismo.
El problema de Bernstein(entre otros errores) fue pensar que el capitalismo se perfeccionaría y mejoraría las condiciones de los obreros por sí solo(sin su opuesto) por lo que de forma no sé si consciente ó no acababa legitimándolo al exponer que sería capaz de regularse y de ahí dar el salto a un sistema más completo(el socialismo).
No dije que estaba de acuerdo con todo lo que escribió Bernstein, sólo que esa concepción de los socialistas como continuación de la senda liberadora abierta por el liberalismo me gustaba, pues tanto Marx como Engels fueron liberales y luego lo superaron. El liberalismo cuando surgió fue muy progresivo, hasta Hegel fue liberal (a su modo), pero después de desarrollado el marxismo ya no tenía mucha gracia ser liberal, pues los liberales se volvieron procapitalistas.

Marx liberal?? No veo que Marx tuviese un horizonte liberal... siempre he considerado que Marx estaba adelantado a su tiempo y que dejó chico al horizonte utópico del liberalismo

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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Sep 07, 2010 2:29 am

Iconoclasta escribió:
Marx liberal?? No veo que Marx tuviese un horizonte liberal... siempre he considerado que Marx estaba adelantado a su tiempo y que dejó chico al horizonte utópico del liberalismo
En serio, Marx tuvo un periodo liberal, claro no liberal como Von Hayek o John Stuart Mill, pues Marx era un demócrata de tomo y lomo, pero liberal, aunque ya en 1842 como redactor de la Gazeta Renana (Rheinische Zeitung) hasta 1843 Marx comenzó a dejar el liberalismo de lado hasta que en 1844 en sus Manuscritos Económico-Filosóficos ya se hace completamente comunista. Incluso lanzó un artículo en la Gazeta aclarando que no era un diario comunista, a causa de que Moses Hess (joven hegeliano muy amigo de Engels y luego de Marx que influiría en él) lanzó unos artículos sobre el socialismo y comunismo francés.
Ahora es cierto que Marx superó al liberalismo por mucho.
Si no me crees lee unos artículos de prensa de Marx que se títulan "Los debates sobre la Ley Acerca del Robo de Leña".
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Aceves el Mar Sep 07, 2010 8:02 am

Disidente, que yo sepa, ningùn liberal dice que todo hombre es un Robinson Crusoe, o que todo hombre debe pensar sòlo en sì mismo y en el dinero. Lo ùnico que afirma el liberalismo es que todo hombre es propietario absoluto de sus medios de producciòn y de los frutos de su trabajo (siempre que no haya robado). Nadie, ni la burocracia ni las asambleas ni las chusmas tienen derecho a quitarle sus posesiones. Eso es todo. Fuera de eso, el propietario puede ser generoso o no, puede cooperar o no, etc. Me parece que esa fòrmula de que “somos parte de la Totalidad” es sòlo una manera indirecta de decir “la mayorìa debe mandar siempre y en todo”. Esto ùltimo es inaceptable, y de seguro tù tampoco lo crees.

Eso sì, el liberalismo es antidemocràtico: la mayorìa no debe mandar al individuo. Pero eso no implica que sea aristocratizante. Para el liberalismo todos los individuos son iguales, ninguna clase, casta o grupo humano debe tener màs derechos que otro cualquiera. Se puede acusar a algunos liberales de que han idolatrado a determinados capitalistas (no a la clase capitalista), pero eso ya es asunto personal, no es parte del liberalismo. Hasta puede que el marxismo sea màs aristocratizante. ¿O no pasa que muchos marxistas idolatran a la clase obrera? ¿No la consideran la clase superior o la que tiene màs derechos por su misiòn històrica? O las vanguardias leninistas, ¿no son los avocados por la Historia a gobernar o dirigir?

Estoy de acuerdo en que el socialismo moderno naciò del liberalismo. Pero tambièn tuvo una madre, y la madre fue Rousseau, el que inventò a la “voluntad general”. A partir de ese momento el socialismo dio primacìa a la mayorìa sobre el individuo y dejò de ser liberalismo.

Ya sè que Marx y Lenin (no sè si tambièn Engels) adoraban la ciencia y la tecnologìa. Pero de eso a que el comunismo sea productivo y pueda alimentar bien a todo el mundo es harto dudoso. Si no puede con 11 millones de cubanos, a quienes da una raciòn que sòlo alcanza para medio mes, ¿còmo va a poder con 7 mil millones de seres humanos?

¿O es acaso que sì crees en las estadìsticas que pasa el gobierno cubano?

De la crisis del 29, te recomiendo leer tambièn a Paul Johnson (hay cosas que los economistas no ven, pero los historiadores sì las ven). Èl atribuye la crisis a que la Casa Blanca, el Tesoro, los bancos federales y los bancos privados trataron de mantener la prosperidad de los años 20 a travès de la inflaciòn intencional de la oferta de crèdito, y a la vez se coaligaron para mantener muy bajas las tasas de interès. No fue el mercado, fue la intervenciòn del gobierno.

ya que la sumatoria total de todas las acciones racionales que se dan dentro del capitalismo a nivel individual dan como resultado, paradojicamente, irracionalidad general, como las crisis.

No capto eso. Da un ejemplo.



Iconoclasta escribió:Segundo, dices que soy leninista, pero pones palabras en mi boca que jamás he dicho... nunca he dicho esa tontera que mencionas: "quitarle a todo el mundo lo suyo"... supongo que haces referencia al estado construido por el leninismo, en que se le arrebataba todo a la burguesía y el estado socialista lo administraba en nombre del pueblo... bueno, que lo sepas bien: no quiero eso!




No dije que seas leninista. Dije que la lògica de la situaciòn te obligarìa a actuar como leninista cuando menos al comienzo. Repito la pregunta: tù propones que los medios de producciòn sean propiedad social. Pero ¿què pasarà con los que no quieran adherirse a ese sistema y prefieran el capitalismo, o sea, prefieran mantener en sus manos el poder y el control de sus medios de producciòn? Lenin o Stalin les confiscarìan todo, sin remordimientos de conciencia ni remordimientos de nada. ¿Pero què harìan los marxistas libertarios? ¿Serìan tolerantes y dejarìan subsistir a esos capitalistas? Tù dices que “confìas” en que “el pueblo se percate de lo absurdo del sistema capitalista”. Pero ¿y si no se percata? ¿o si desconfìa de los revolucionarios? ¿Tendràs la paciencia para esperar, o te pondràs a confiscar todo como Lenin y Stalin, y haràs que el pueblo se percate a la fuerza? No sè en tu caso, pero sospecho que dentro del alma de muchos marxistas “libertarios” hay un leninista agazapado. Sòlo està esperando a que se den las condiciones para mostrarse tal cual es.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por SS-18 el Mar Sep 07, 2010 9:56 am

Ya sè que Marx y Lenin (no sè si tambièn Engels) adoraban la ciencia y la tecnologìa. Pero de eso a que el comunismo sea productivo y pueda alimentar bien a todo el mundo es harto dudoso. Si no puede con 11 millones de cubanos, a quienes da una raciòn que sòlo alcanza para medio mes, ¿còmo va a poder con 7 mil millones de seres humanos?

vamos a ver, engendro subdesarrollado.

¿A ti que parte no te entra en tu cabeza de que cuba encabeza la lista de paises con el mayor indice de desarrollo humano y social?

Que parte no entiende que cuba tiene un embargo de la superpotencia, y que parte no entiendes que a linea general, un cubano sobrepasa a la escoria de vuestros paises, aun estando en las condiciones que esta?. QUE SERIA CUBA SIN EMBARGO.

Por eso , la parte del foro que no se entera del por que es imprescindible discutir ciertas cosas, para que despues NO TE VENGAN CONTANDO MILONGAS COMO ESTE ENGENDRO, aqui tiene el ejemplo. Por eso es necesario los debates demostrativos para que despues los listos izquierdistas y los perfidos capitalistas no recurran a ello en sus debates, para intentar dar peso a sus argumentaciónes.

Bien, apestado capitalista.

Se te dejo claro el debate demostrativo, vuelves a incidir en propaganda respecto a Cuba.

Quedas baneado.

Chao .

Vergonzoso los otros estos izquierdistas. Desde luego no servis absolutamente para nada. Ahi teneis de ejemplo lo que sois y lo que son los capitalistas. Sois la misma mierda.

Y os repito, este foro no es para haceros la cama, o combatis contra la propaganda mediatizada o aqui no servis de nada. Lo que faltaba ya. Dos paginas dandole casi la razon al derechista este retrasado, y estos izquierdistas casi le dan el culo de sus hijas, asi estais vuestras sociedades vendidas a los intereses de las corporaciones extranjeras, saqueando impunemente y aprovechandose de la miseria que crea. Todo esto gracias a Perfidos izquierdistas.

Vergonzoso.

Baneo no por que no se pueda rebatir, si no que es TROLLING incidir una y otra vez en un mismo tema cuando YA SE QUEDO MAS QUE CLARO. ¿ TODOS LO TENEIS CLARO VERDAD?
TODOS TENEIS CLARO lo que es cuba a estas alturas ¿ verdad ? Pues salvo que no demostreis que otro pais tiene indices de desarrollo social y humano mas alto, el hacer este tipo de afirmaciones es sancionable por troling.

AQUI DATOS, nada de charlataneria, vergüenzas.


Y si, apestados capitalistas. Se arrebata absolutamente todo lo que se a amasado en base a exprimir y explotar al proletariado, faltaria MÁS que aprovechandote de la miseria de los demas y de su trabajo, !!te creas que algo de eso te pertenece!!

No he tenido tiempo suficiente de revisar y controlar las discusiones, pero digo desde ya, aqui a aprenderse los datos , y a eliminar de una vez las opiniones propagandisticas que os defecan dentro del craneo por la tele.

Faltaria más, viendo la miseria de MExico, con niños de 7 años trabajando de recoge basura con las manos sin guantes ni nada, vaciendo papeleras con las manos y limpiando los wateres despues de que gordos gringos dejen todo bien perdido en los baños , con un 15% de malnutricion donde una gran parte son niños, y este sigue profiriendo basura respecto a Cuba después de haberle dejado claro los datos en indice de desarrollo avalados por la ONU.

Esto es un ejemplo de PARA QUE SIRVE UN DEBATE DEMOSTRATIVO. Y aquí no es una opción, o se demuestra el error de un argumento, o datos demostrativos que sean más concluyentes que los que nosotros exponemos, o uno se va a tomar por culo.

Faltaria más. EL claro ejemplo de que hay individuos que se quieren creer a toda costa lo que ellos pretenden, por su beneficio personal.

Mira el tipo este, pone de ejemplo a CUba de que el Socialismo no funciona, hay que ser retrasado mental. A parte de los datos MAS que demostrados, ¿ QUIERES MIRAR EL RESTO DE TUS PAISES CAPITALISTAS LATINOAMERICANOS ?

Lo unico que me queda pensar, respecto a otras intervenciones de este mono , o es retrasado mental y no se entera de lo que hay a su alrededor , o hace trolling descaradamente. Ninguna de las dos OPCIONES se contemplan en este foro.

Alucinante, 3/4 partes del mundo capitalista viven en la más absoluta miseria y este nos pone de ejemplo a CUBA, con un embargo que le come el 90% del mercado y despues , AUN ASI haberle demostrado que los indices de desarrollo son los mas altos de latinoamerica , este sigue soltando charlataneria barata.

El socialismo es un claro ejemplo de evolución y sostenibilidad, en tu cara de chimpance se te demuestra. Que mas exito es el demostrar que aun estando en esas condiciones por las hordas parasitarias capitalistas es superior al resto , bien capitalista y bien amigo de la superpotencia.

Quedas baneado indefinidamente, por listillo o por subdesarrollado mental, bueno, siendo capitalista es mas lo segundo seguramente.

Al resto de charlatanes que quede de ejemplo.


Última edición por SS-18 el Mar Sep 07, 2010 11:00 am, editado 2 veces


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

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