¿Abolición del Estado?

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    Shenin
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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por Shenin el Vie Mar 05, 2010 12:54 am

    individualismo militante escribió:Releyéndome me da la impresión de que en algunos comentarios he podido parecer algo borde; lo siento, no era mi intención dar esa apariencia ni molestar a nadie, son cosas del poco vocabulario y las prisas Embarassed. Venga, que sigan el debate y las aclaraciones de dudas que estoy exponiendo. Very Happy


    Nada, hombre. Quién no se haya cabreado en una discusión política que tire la primera piedra.

    individualismo militante
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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por individualismo militante el Sáb Mar 06, 2010 2:19 am

    Me gustaría que me explicases cómo funcionan concretamente esos organismos de poder popular, y esas asambleas de empresa que nombraste. ¿Qué competencias en concreto tienen?, ¿qué tipo de cosas pueden decidir? ¿Dices que Cuba funciona así? Te agradecería que me pusieses algunos ejemplos de esto.

    ¡Te dejé tarea, eh! Laughing . Pero es que lo siento, no entiendo que digas que no es el gobierno quien dirige la economía y la vida social, como si casi que aquello fuera una especie de democracia directa con un gobierno de mínima influencia sobre la vida económica y social.

    Y si es el gobierno, como me parece a mí, quien dice qué, cómo y cuándo producir, los trabajadores no son dueños de los medios de producción (al igual que ninguna empresa pública es de los trabajadores, sino del Estado). Y sí, el Estado se mantiene a si mismo confiscando la plusvalía del trabajo para financiarse, como en las democracias capitalistas -cobren los funcionarios y agentes represores (policía, servicios secretos, militares...) lo que sea, mucho o poco; y salga barato o caro el financiamiento de todas sus instituciones. Si esto es necesario o no, bueno o malo, no lo discuto, pero los echos no cambian.

    Toda la producción es estatal, y no propiedad directa y real de los trabajadores mismos, lo que para mí significa capitalismo de Estado. Pero que vamos, espero tus explicaciones y críticas.

    PD: Sobre las crísis y contradicciones en la dictadura del proletariado, ¿no es cierto que en Cuba, etc., exista como un problema constante el subdesarrollo de la industria civil y la agricultura, una clara desproporción entre la industria pesada y la industria civil, problemas al no poder calcular la producción necesaria y con demanda real?

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por individualismo militante el Sáb Mar 06, 2010 2:25 am

    Un fragmento del libro de Alexander Berkman "El ABC del comunismo libertario" sobre el poder de decisión en la dictadura del proletariado. A ver que opináis:

    Consiguió el dominio completo de los bolcheviques sobre un país de 140
    millones de habitantes. En nombre de «la dictadura del proletariado» una
    organización política, el partido comunista, se convirtió en el dirigente
    absoluto de Rusia. La dictadura del proletariado no era la dictadura por el
    proletariado. Millones de personas no pueden ser todos ellos dictadores.
    Tampoco pueden ser dictadores los millares de miembros de un partido. Por
    su misma naturaleza una dictadura está limitada a un pequeño número de
    personas. Cuantas menos sean, tanto más fuerte y más unificada es la
    dictadura. La realidad es que la dictadura se encuentra siempre en las manos
    de una persona, el hombre fuerte, cuya voluntad fuerza siempre al
    consentimiento de sus codictadores nominales. No puede ser de otra forma,
    y así ocurrió con los bolcheviques.
    El dictador real no era ni el proletariado ni siquiera el partido comunista.
    Teóricamente el poder lo tenía el comité central del partido, pero en realidad
    lo ejercía el círculo íntimo de ese comité, denominado buró político o
    «politburó». Pero incluso el politburó no era el dictador real, aunque sus
    miembros eran menos de una veintena. Pues en el politburó existían
    diferentes puntos de vista sobre cada cuestión importante. como tiene que
    ocurrir cuando existen muchas cabezas. El dictador real era el hombre cuyo
    influjo se aseguraba el apoyo de la mayoría del politburó. Ese hombre era
    Lenin, y fue él quien constituía la verdadera «dictadura del proletariado»,
    del mismo modo que Mussolini, por ejemplo, y no el partido fascista, es el
    dictador en Italia. Siempre fueron los puntos de vista e ideas de Lenin los
    que se llevaron a cabo, desde el comienzo mismo del partido bolchevique
    hasta el último día de la vida de Lenin; y se llevaron a cabo cuando todo el
    partido se oponía a su opinión y cuando el comité central atacaba duramente
    sus propuestas en su primera presentación. Fue Lenin el que venció siempre,
    y fue su voluntad la que prevaleció. Y esto ocurrió en todos los períodos
    críticos de la historia bolchevique. No podía ser de otra manera, pues la
    dictadura siempre significa el dominio de la personalidad más fuerte, la
    supremacía de una sola voluntad.
    Toda la historia del partido comunista, como la de cualquier dictadura,
    prueba indiscutiblemente esto. Los escritos bolcheviques mismos lo
    demuestran. Aquí nos basta mencionar tan sólo unos pocos de los
    acontecimientos más vitales para evidenciar mi aseveración.
    En marzo de 1917, cuando Lenin volvió al país de su exilio en Suiza, el
    comité central de su partido en Rusia había decidido entrar en el gobierno de
    coalición formado después de la abolición del régimen zarista. Lenin se
    opuso a la cooperación con la burguesía y los mencheviques que estaban en
    El ABC del Comunismo Libertario 115
    el gobierno. Sin embargo, a pesar de que el partido ya había decidido la
    cuestión y que Lenin estaba casi solo en su oposición, su influjo tuvo efecto.
    El comité central cambió completamente de opinión y aceptó la posición de
    Lenin.
    Posteriormente, en julio de 1917, Lenin defendió una revolución
    inmediata contra el gobierno de Kerensky. Su propuesta fue rotundamente
    condenada incluso por sus camaradas y amigos más cercanos como algo
    temerario y criminal. Pero una vez más ganó Lenin, incluso a costa de que
    Zinoviev, Kamenev y otros bolcheviques influyentes rehusaran participar en
    el plan y dimitieran del comité central. A propósito, el golpe (el intento por
    derribar a Kerensky) se manifestó como un fracaso y costó las vidas de
    muchos obreros.
    El terror rojo instituido por Lenin tan pronto como llegó al poder después
    de la Revolución de octubre fue denunciado duramente por sus
    colaboradores como algo enteramente gratuito y como una traición directa a
    la revolución. Pero a pesar de las protestas oficiales de los miembros más
    activos e influyentes del partido, Lenin se salió con la suya16.
    Durante las negociaciones de Brest-Litovsk, fue otra vez Lenin quien
    insistió en que se hiciese con Alemania la paz en los términos que sean»,
    mientras que Trotsky, Radek y otros líderes bolcheviques importantes se
    oponían a las condiciones del Kaiser como humillantes y destructivas. Una
    vez más se apuntó el tanto Lenin.
    La «nueva política económica» (NEP) propuesta por Lenin a su partido
    durante los acontecimientos de Kronstadt17 fue combatida por el comité
    central como algo que anulaba todas las realizaciones revolucionarias y
    como un golpe mortal al comunismo. Ciertamente fue una revocación
    completa de todo aquello que defendía la revolución y una vuelta a las
    mismas condiciones que había abolido el gran cambio de octubre. Pero de
    nuevo prevaleció la voluntad de Lenin y su resolución fue llevada a cabo en
    el IX Congreso Comunista, que tuvo lugar en Moscú en marzo de 1921.
    Como ves, la pretendida dictadura del proletariado era tan sólo la
    dictadura de Lenin. El mandaba al politburó, el politburó al comité central,
    el comité central al partido, el partido al proletariado y al resto del pueblo.
    Rusia contaba con una población de más de cien millones; el partido
    comunista tenía menos de cincuenta mil miembros; el comité central se
    componía de algunas veintenas; el politburó contaba aproximadamente con
    doce miembros, y Lenin era uno. Pero ese uno era la dictadura del
    proletariado.

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Mar 06, 2010 9:26 am

    Yo quiero oir la réplica de Shenin, hasta entonces no haré una crítica de lo que has puesto.


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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por Shenin el Sáb Mar 06, 2010 1:08 pm

    PD: Sobre las crísis y contradicciones en la dictadura del proletariado, ¿no es cierto que en Cuba, etc., exista como un problema constante el subdesarrollo de la industria civil y la agricultura, una clara desproporción entre la industria pesada y la industria civil, problemas al no poder calcular la producción necesaria y con demanda real?


    Lo que existe es un bloqueo económico que le impide importar tecnología punta y materiales básicos para el desarrollo, como el cemento, para poder desarrollarse. Si el subdesarrollo fuera un problema de la dictadura del proletariado la URSS no se habría industrializado en el transcurso de 10 años, como lo hizo.

    Además, los problemas que citas no tienen nada que ver con las crisis cíclicas. Éstas son producto de la sobreproducción provocada por la competencia entre empresas capitalistas. Se crea un volumen de producción que la demanda solvente no puede absorver, por lo que gran cantidad de productos se quedan sin vender. Y eso en una economía planificada no sucede.

    Y el cálculo económico en el socialismo ya fue abordado mediante diversos mecanismos. Como el método de ensayo-error de Óskar Lange o la concesión de autonomía a las empresas para la gestión de sus costes. Aparte que el concepto de demanda real es muy relativo. Porque el desarrollo de la industria pesada también puede formar parte de esa demanda real, si existe una voluntad de los trabajadores del país de convertirse en una potencia económica. No bostante, la producción de bienes de consumo en los países como la URSS o la RDA creció. El caso de Cuba es muy especial, dado que, como cité antes, tiene el problema del bloqueo económico. Además, los problemas de estancamiento económico que se produjeron en la URSS y demás países desde los años 60 surgen en un contexto de desmontaje progresivo del sistema de planificación en favor de mecanismos de mercado de asignación de recursos. Las empresas dejan de basarse en los criterios de cumplimiento del plan y comienzan a fijarse más en tener ganancias empresariales. Ello llevó a que empresas de bienes de consumo elevaran los precios con el único motivo de maximizar sus beneficios, provocando el desabastecimiento. Esto culmina en la Perestroika con un descenso del PIB del 50%.

    Sobre el problema de la industria ligera. También se han llevado a cabo métodos de abordar el problema. En Corea, por ejemplo, se descentralizó la industria ligera, dejándola en manos de los organismos locales del poder popular. Creo que en Cuba se han hecho cosas parecidas, pero tengo menos información detallada.

    Me gustaría que me explicases cómo funcionan concretamente esos organismos de poder popular, y esas asambleas de empresa que nombraste. ¿Qué competencias en concreto tienen?, ¿qué tipo de cosas pueden decidir? ¿Dices que Cuba funciona así? Te agradecería que me pusieses algunos ejemplos de esto.

    ¡Te dejé tarea, eh! Laughing . Pero es que lo siento, no entiendo que digas que no es el gobierno quien dirige la economía y la vida social, como si casi que aquello fuera una especie de democracia directa con un gobierno de mínima influencia sobre la vida económica y social.


    Los organismos de poder popular son los encargados de tomar las decisiones (a nivel central, regional o local). No hay mucho más. Otra cosa es que los comités delegados por poder popular ejecuten las tareas marcadas por los órganos del porder popular (que supervisa y controla). En Cuba, por ejemplo, Fidel Castro no podía nombrar ministros a dedo. Esta decisión tiene que ser aprobada primero por el consejo de estado (órgano que ejerce de manera colegiada la presidencia de la república y elejido por la asamblea nacional del poder popular) y después por la asamblea nacional del poder popular (con miembros elejidos directamente y en todo momento revocables). No hay órganos unipersonales. Todo funciona en base a la dirección colectiva.

    Además, dirigir no es decidir. Que el gobierno dirija la vida económica no quiere decir que lo haga a placer. Lo hace bajo las directrices y objetivos que el poder popular ha marcado. Y le rinde cuentas periódicamente de ese trabajo de dirección. No he engado que el gobierno tenga influencia, he negado que sea quien decide. Porque, repito, no es lo mismo decidir que dirigir.

    Pero a mí me parece que el problema está en no ver la diferencia entre la democracia popular y la democracia burguesa. Porque son sistemas políticos completamente distintos. Aparte de que la primera contiene más elementos participativos (revocabilidad y rendición de cuentas de los delegados), lo fundamental son las organizaciones que determinan el proceso. No es lo mismo un proceso electoral y político determinado por partidos burgueses (que cuentan con inmensas donaciones de la burguesía) que no son más que empresas que compran votos, que un proceso electoral determinado por organizaciones populares y obreras, integradas por trabajadores y capas populares para la resolución de sus propios problemas. La democracia burguesa es el poder "civilizado" del dinero, la democracia popular es el poder organizado de los trabajadores.

    En Cuba, por ejemplo, los elevados salarios de los diputados (además de sus pensiones vitalicias) no existen, a diferencia de en España. También sé que el Ejército es autosuficiente. Las fuerzas armadas producen el equipamiento que necesitan mediante las Empresas Militares Industriales (EMI).

    Por eso no es lo mismo un parlamento burgués (elejido mediante el mercado de votos) que un soviet o una asamblea de poder popular (integrada por delegados populares elejidos en un proceso participativo de las organizaciones obreras y populares).

    Las asambleas de empresa depende del país socialista que se trate. En Corea, por ejemplo, elijen los comités de dirección de las fábricas, según tengo entendido y administran salarios y demás en su fábrica. Creo el camarada que escribe como Pyongyang en este foro conoce mejor esta cuestión que yo.

    Y si es el gobierno, como me parece a mí, quien dice qué, cómo y cuándo producir, los trabajadores no son dueños de los medios de producción (al igual que ninguna empresa pública es de los trabajadores, sino del Estado). Y sí, el Estado se mantiene a si mismo confiscando la plusvalía del trabajo para financiarse, como en las democracias capitalistas -cobren los funcionarios y agentes represores (policía, servicios secretos, militares...) lo que sea, mucho o poco; y salga barato o caro el financiamiento de todas sus instituciones. Si esto es necesario o no, bueno o malo, no lo discuto, pero los echos no cambian.

    Toda la producción es estatal, y no propiedad directa y real de los trabajadores mismos, lo que para mí significa capitalismo de Estado. Pero que vamos, espero tus explicaciones y críticas.


    Te dije más arriba que no hay plusvalía, pues los funcionarios, los policías y los militares reciben un salario por un trabajo y no una renta por ser propietarios (ya que no son propietarios más que junto con los demás trabajadores de la sociedad). Los capitalistas no reciben rentas por su trabajo (al menos no exclusivamente), sino por ostentar títulos de propiedad. Por eso considero falsa y absurda la afirmación de que la dictadura del proletariado es un capitalismo de estado. Podemos plantear que hay funcionarios vagos que cobran y no trabajan. Sí, como también hay trabajadores industriales que hacen lo mismo. Pero eso no quita para que los miembros del aparato del estado reciban un salario por desempeñar un trabajo socialmente necesario. Y eso no es plusvalía. Es remunerar un trabajo no productivo, sí, pero si ese trabajo no productivo es necesario para la sociedad no hay plusvalía. La plusvalía es la apropiación de valor producido por un trabajador por parte de un capitalista que la recibe tan solo por el hecho de ser propietario, no por llevar a cabo ningún trabajo que sea necesario para la sociedad (ya que su trabajo puede ser desempeñado por cualquier trabajador intelectual cualificado). Y los funcionarios y demás, como no me he cansado de decir, no cobran por ser propietaros, sino por desempeñar una trabajo socialmente necesario. Son simples trabajadores intelectuales. Y, como ya dije, un trabajador intelectual no explota a un obrero, a no ser que consideremos que un albañil es explotado por un arquitecto. Y el trabajo del arquitecto no es productivo, no crea valor. Otra cosa es que sea necesario para crear valor, al dirigir la construcción de una casa. Con funcionarios y militares ocurre lo mismo. No son productivos, pero son necesarios para administrar la riqueza social y que llegue a todos en forma de escuelas, hospitales, etc., o para evitar que una agresión de una potencia capitalista la destruya o la robe.

    Otra cosa es que en un estado burgués, la burguesía soborne a los funcionarios con salarios desorbitados (que les permiten adquirir capitales en propiedad), elevando su nivel de vida al nivel de vida burgués. Aparte que en un estado burgués estos funcionarios cumplen una función necesaria para la burguesía, pero no para el pueblo trabajador (que es la mayoría de la población). Pero en la dictadura del proletariado, los funcionarios son simples trabajadores intelectuales, y no hay burguesía que les pueda sobornar, aparte de que cumplen tareas necesarias para el proletariado y su revolución. La diferencia es cualitativamente notable

    La dictadura del proletariado es un estado de los trabajadores. La propiedad estatal de un estado proletario es propiedad de todos los trabajadores del país. Los trabajadores organizados en soviets o asambleas toman las decisiones y organismos delegados por estas asambleas las ejecutan bajo control y supervisión del poder popular (soviets o asambleas). Los trabajadores intelectuales dirigen y los trabajadores manuales producen, pero son todos los trabajadores los que son propietarios y los que deciden. Otra cosa es si planteas que esta situación solo debe ser transitoria y que hay que tender a que se unifique el trabajo intelectual con el manual. Y en eso estoy de acuerdo. Y considero que fue una de las asignaturas pendientes de la inmensa mayoría de los países socialistas. Pero me parece erróneo afirmar que había extracción de plusvalía.

    Sé que en Corea se obliga a los dirigentes a realizar periódicamente trabajos manuales y que se intenta promover a trabajadores intelectuales a puestos de dirección, para así tratar de solventar esta diferencia. Nuevamente repito que el camarada Pyongyang conoce mejor esto que yo. También sé que en la URSS se pretendió atajar este problema mediante el Movimiento Stajanov. Éste no era solo un movimiento para hacer horas extra, como muchas veces se afirma. La idea consistía en promover la iniciativa de los trabajadores para mejorar la productividad. El desarrollo de este movimiento llevó a que los trabajadores industriales adquirieran conocimientos técnicos que les permitían criticar a los trabajadores intelectuales que dirigían la producción.

    Pero, vamos, en una cooperativa también hay asambleas que delegan en organismos de dirección y "funcionarios" que la dirigen. Y no por eso planteamos que los dirigentes de la cooperativa exploten al resto de los trabajadores cooperativistas. También puede haber personal de seguridad que vigile el stock almacenado y no se plantea tampoco que explote a los trabajadores cooperativistas.



    De todos modos, si tu percepción de la dictadura del proletariado depende de apreciaciones subjetivas preconcebidas (como noto en tus comentarios), dudo mucho que mis argumentos de sirvan de algo. Probablemente yo también tenga mis propias preconcepciones, así que veo difícil que lleguemos a un acuerdo.


    Última edición por Shenin el Sáb Mar 06, 2010 2:40 pm, editado 4 veces

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por Shenin el Sáb Mar 06, 2010 1:08 pm

    individualismo militante escribió:Un fragmento del libro de Alexander Berkman "El ABC del comunismo libertario" sobre el poder de decisión en la dictadura del proletariado. A ver que opináis:

    Consiguió el dominio completo de los bolcheviques sobre un país de 140
    millones de habitantes. En nombre de «la dictadura del proletariado» una
    organización política, el partido comunista, se convirtió en el dirigente
    absoluto de Rusia. La dictadura del proletariado no era la dictadura por el
    proletariado. Millones de personas no pueden ser todos ellos dictadores.
    Tampoco pueden ser dictadores los millares de miembros de un partido. Por
    su misma naturaleza una dictadura está limitada a un pequeño número de
    personas. Cuantas menos sean, tanto más fuerte y más unificada es la
    dictadura. La realidad es que la dictadura se encuentra siempre en las manos
    de una persona, el hombre fuerte, cuya voluntad fuerza siempre al
    consentimiento de sus codictadores nominales. No puede ser de otra forma,
    y así ocurrió con los bolcheviques.
    El dictador real no era ni el proletariado ni siquiera el partido comunista.
    Teóricamente el poder lo tenía el comité central del partido, pero en realidad
    lo ejercía el círculo íntimo de ese comité, denominado buró político o
    «politburó». Pero incluso el politburó no era el dictador real, aunque sus
    miembros eran menos de una veintena. Pues en el politburó existían
    diferentes puntos de vista sobre cada cuestión importante. como tiene que
    ocurrir cuando existen muchas cabezas. El dictador real era el hombre cuyo
    influjo se aseguraba el apoyo de la mayoría del politburó. Ese hombre era
    Lenin, y fue él quien constituía la verdadera «dictadura del proletariado»,
    del mismo modo que Mussolini, por ejemplo, y no el partido fascista, es el
    dictador en Italia. Siempre fueron los puntos de vista e ideas de Lenin los
    que se llevaron a cabo, desde el comienzo mismo del partido bolchevique
    hasta el último día de la vida de Lenin; y se llevaron a cabo cuando todo el
    partido se oponía a su opinión y cuando el comité central atacaba duramente
    sus propuestas en su primera presentación. Fue Lenin el que venció siempre,
    y fue su voluntad la que prevaleció. Y esto ocurrió en todos los períodos
    críticos de la historia bolchevique. No podía ser de otra manera, pues la
    dictadura siempre significa el dominio de la personalidad más fuerte, la
    supremacía de una sola voluntad.
    Toda la historia del partido comunista, como la de cualquier dictadura,
    prueba indiscutiblemente esto. Los escritos bolcheviques mismos lo
    demuestran. Aquí nos basta mencionar tan sólo unos pocos de los
    acontecimientos más vitales para evidenciar mi aseveración.
    En marzo de 1917, cuando Lenin volvió al país de su exilio en Suiza, el
    comité central de su partido en Rusia había decidido entrar en el gobierno de
    coalición formado después de la abolición del régimen zarista. Lenin se
    opuso a la cooperación con la burguesía y los mencheviques que estaban en
    El ABC del Comunismo Libertario 115
    el gobierno. Sin embargo, a pesar de que el partido ya había decidido la
    cuestión y que Lenin estaba casi solo en su oposición, su influjo tuvo efecto.
    El comité central cambió completamente de opinión y aceptó la posición de
    Lenin.
    Posteriormente, en julio de 1917, Lenin defendió una revolución
    inmediata contra el gobierno de Kerensky. Su propuesta fue rotundamente
    condenada incluso por sus camaradas y amigos más cercanos como algo
    temerario y criminal. Pero una vez más ganó Lenin, incluso a costa de que
    Zinoviev, Kamenev y otros bolcheviques influyentes rehusaran participar en
    el plan y dimitieran del comité central. A propósito, el golpe (el intento por
    derribar a Kerensky) se manifestó como un fracaso y costó las vidas de
    muchos obreros.
    El terror rojo instituido por Lenin tan pronto como llegó al poder después
    de la Revolución de octubre fue denunciado duramente por sus
    colaboradores como algo enteramente gratuito y como una traición directa a
    la revolución. Pero a pesar de las protestas oficiales de los miembros más
    activos e influyentes del partido, Lenin se salió con la suya16.
    Durante las negociaciones de Brest-Litovsk, fue otra vez Lenin quien
    insistió en que se hiciese con Alemania la paz en los términos que sean»,
    mientras que Trotsky, Radek y otros líderes bolcheviques importantes se
    oponían a las condiciones del Kaiser como humillantes y destructivas. Una
    vez más se apuntó el tanto Lenin.
    La «nueva política económica» (NEP) propuesta por Lenin a su partido
    durante los acontecimientos de Kronstadt17 fue combatida por el comité
    central como algo que anulaba todas las realizaciones revolucionarias y
    como un golpe mortal al comunismo. Ciertamente fue una revocación
    completa de todo aquello que defendía la revolución y una vuelta a las
    mismas condiciones que había abolido el gran cambio de octubre. Pero de
    nuevo prevaleció la voluntad de Lenin y su resolución fue llevada a cabo en
    el IX Congreso Comunista, que tuvo lugar en Moscú en marzo de 1921.
    Como ves, la pretendida dictadura del proletariado era tan sólo la
    dictadura de Lenin. El mandaba al politburó, el politburó al comité central,
    el comité central al partido, el partido al proletariado y al resto del pueblo.
    Rusia contaba con una población de más de cien millones; el partido
    comunista tenía menos de cincuenta mil miembros; el comité central se
    componía de algunas veintenas; el politburó contaba aproximadamente con
    doce miembros, y Lenin era uno. Pero ese uno era la dictadura del
    proletariado.


    Conocía estas posiciones. Obviamente no estoy de acuerdo con ellas. Pero diré algunas cosas. Se expone como "importantes colaboradores" a elementos que eran minoritarios en el Partido Bolchevique, como Zinoviev y Kamenev (que fueron los únicos que votaron en contra de la insurrección de Octubre). Y tampoco se comenta nada acerca de la aprobación de los soviets a las políticas de Lenin. No se dice nada acerca de la aprobación del congreso de los soviets de toda Rusia del programa de Lenin para la toma del poder en Octubre de 1917.

    Sobre el terror rojo, no se dice nada acerca de los grupos armados que operaban en la retaguardia de la Rusia soviética asesinando a numerosos cargos del Poder Soviético y realizando sabotajes. Que personajes como Gorky se manifestaran en contra no quiere decir que la población estuviese en contra de aplicar el terror rojo contra los contrarrevolucionarios.

    La Paz de Brest Litovsk era una decisión no solo de los órganos del PC Bolchevique, sino también una promesa que los bolcheviques realizaron al pueblo ruso. No firmarla sí que era una traición a la revolución, que había nacido precisamente bajo la consigna de acabar con la guerra imperialista. Nuevamente, solo se cita a un grupo que, incluso dentro del PC Bolcehvique solo era minoritario.

    Y bueno, la NEP era una política que las masas, sobre todo campesinas, de Rusia demandaban. El comunismo de guerra había sido necesario en el periodo bélico, pero los campesinos (inmensa mayoría de la población rusa) demandaban menores restricciones en la venta de cereales. Además, las principales palancas de la economía se mantuvieron bajo control del Poder Soviético, por lo que no era una retirada, sino un paso atrás para coger carrerilla, ya que la NEP sería superada a finales de los años 20 y principios de los años 30.

    Y, como dije, en ningún momento se menciona que los soviets aprobaron estas medidas y era en los soviets donde se organizaban los obreros y campesinos rusos como clase políticamente dominante. Que el Partido Bolchevique tuviera una fuerte influencia en ellos es lógico, dado que integraba a elementos muy activos en el movimiento obrero y campesino y que gozaban de gran popularidad entre las masas. Lo mismo ocurre con Lenin en el Partido. Él gozaba de gan prestigio y sus opiniones eran muy a menudo tenidas en cuenta. Pero todas debieron pasar por los órganos del Partido y de los Soviets para ser aprobadas. Además, el propio texto cita al Congreso del Partido Bolchevique aprobando las medidas de Lenin, luego incurre en una manifiesta contradicción.

    Esto tampoco era ajeno al movimiento libertario, donde, por ejemplo, Durruti o Majno tenían una autoridad moral indiscutida.

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por Bagauda el Dom Mar 07, 2010 4:23 pm

    Disculpad compañeros si me entrometo, pero me gustaría expresar mi opinión.
    La plusvalía, como bien sabéis, es el trabajo realizado y no retribuido. O sea el trabajo por encima del estrictamente necesario para la reproducción de la fuerza de trabajo (capital variable) en las condiciones históricas dadas. Y que además es apropiado por un tercero y en consecuencia no pertenece al trabajador que lo realiza. Desde este punto de vista me parece erróneo decir que en la URSS de después de la revolución no había plusvalía.
    Estoy de acuerdo con el compañero que plantea que se trataba de un capitalismo de Estado.
    Tras la I guerra mundial el capitalismo ha extendido su modo de producción a la totalidad del mundo y este se halla repartido entre las distintas potencias. A partir de ese momento el capitalismo comienza una fase de decadencia, en oposición a su fase ascendente que termina. La decadencia del capitalismo exige de unas nuevas características políticas y que toman su forma en el Capitalismo de Estado. El Estado se convierte en el gran patrono de la nación y hace de esta una entidad en competencia plena con el resto de naciones. Eso sucede en todos los países occidentales. Todos ellos responden a ese modelo de capitalismo de estado. El Estado soviético no es más que una forma particular de ese Capitalismo de Estado. Quizás tengamos ocasión de hablar sobre esta idea del Capitalismo de Estado.
    El problema es saber que clase de sociedad es la establecida en la URSS tras la Revolución de Octubre.
    A diferencia de lo que plantean los comunistas de consejos y otros, entiendo que la revolución de 1917 no fue una revolución burguesa sino proletaria, si bien a partir de 1924 comenzó un proceso de degeneración que trastocó todos los principios de la revolución del 17.
    Existe una interpretación del problema que entiende que la URSS era un modelo de socialismo. En otra interpretación (generalmente trotskista) se defiende que era un estado obrero degenerado y por tanto había que defenderlo y apoyarlo, aunque de manera critica. Una tercera posición mantiene que tras la degeneración la Unión Soviética no era más que una forma de capitalismo, más concretamente de Capitalismo de Estado.

    Sin alargar mucho la cuestión, en la URSS existía explotación de los asalariados. Es cierto que la propiedad de los medios de producción (en su mayor parte) habían dejado de ser de carácter privado para pasar a ser propiedad estatal. El socialismo no solo consiste en el cambio de propiedad de los medios de producción, sino que además exige la desaparición de las relaciones salariales. Poco importa si la propiedad es del Estado si prosigue la explotación del asalariado. Aunque sea supuestamente en su propio interés.
    Quienes mantienen lo contrario parten de una forma silogística de razonar, que viene a decir que: el Partido representa a la totalidad de la clase obrera, no solo la representa sino que además la sustituye (esta es la cuestión central), luego si el Partido toma el poder, fusionándose en el Estado, el resultado es que es el proletariado mismo quien detenta el poder. La cuestión no es en absoluto así.
    En el “Manifiesto Comunista” se dice que los comunistas son la parte “mas avanzada” del proletariado. Precisamente eso es el Partido Comunista, la parte más avanzada del proletariado. Una parte de el. El proceso de toma de conciencia es heterogéneo y desigual y solamente se muestra en su totalidad en los momentos más álgidos de la lucha de clases; en los momentos revolucionarios. El Partido agrupa a los revolucionarios, esto es a los comunistas más abnegados y dispuestos a luchar. Su función es la de dirigir a la clase. Dirigir a la clase significa señalar la dirección correcta del camino hacia el comunismo. Esa dirección política del movimiento revolucionario depende de que la mayoría del proletariado acepte las posiciones del Partido y luche en su totalidad por conseguirlas. Tal y como sucedió en 1917. En ningún momento la función del Partido es sustituir a la clase y tomar el poder en su nombre.
    Es al conjunto de la clase obrera organizada en los soviets a quien corresponde transformar la sociedad, tomar las decisiones y ejercer el poder.
    En la revolución de octubre fue así en un principio. Poco a poco los soviets fueron perdiendo su naturaleza (por varias razones) y acabando siendo sustituidos por el Partido. Que además al estar fusionado con el Estado fue transformando su esencia para convertirse en el gestor del estado ruso. Como tal Estado estaba en competencia con el resto de potencias extranjeras, sometido a las leyes del mercado y alejado progresivamente de los intereses del proletariado.
    No se trata de que en la URSS surgiera una nueva casta (la burocracia) que se apoderara del excedente (como mantiene por ejemplo Bettelheim), sino que al defender los intereses del Estado ruso en la contienda imperialista, era otro estado imperialista de carácter capitalista. El proletariado en absoluto era quien controlaba el poder, ni quien disfrutaba del resultado de su propio trabajo. El desarrollo en las republicas soviéticas en nada iba encaminado a satisfacer las necesidades de la clase obrera. Su finalidad era la de mantener a Rusia en el nivel necesario para enfrentar al resto de las potencias imperialista en el reparto de los mercados.
    Se puede alegar entonces que era la necesidad histórica para conservar lo conseguido. Y que no podía hacerse otra cosa. Por supuesto esto es opinable.

    La tarea de la revolución comunista consiste en hacer de la humanidad un mundo sin explotadores ni explotados, mediante pasos que nos van acercando al fin.
    La cuestión es saber si ahora estamos más cerca del comunismo que antes. Sinceramente no. La acción de la propaganda burguesa identificando la URSS con el comunismo ha conseguido que en la actualidad el 90% de los asalariados de todo el mundo consideren el comunismo como algo ajeno a ellos. Y es esa mistificación la que hemos de combatir.
    Que se debía haber hecho.
    Pienso que el Partido debiera haber reflexionado en el conjunto del proletariado haciendo ver que el fracaso de la revolución mundial hacia inviable el avance al socialismo en un solo país (como la historia ha demostrado) y que era mejor abandonar el poder antes de crear el desanimo y el escepticismo en varias generaciones de trabajadores. Una cosa parecida se hizo cuan do Brest-Litovsk. ¿Cómo es que un Partido comunista firma una paz en la que entrega parte de su territorio y de poder alcanzado en lugar de defenderlo de manera intransigente? Lo más revolucionario no es lo más radical sino lo que nos permite acercarnos más a la revolución. Los bolcheviques vieron la importancia de cambiar territorios por tiempo. Firmar la paz, ante una más que posible derrota, permitió ganar tiempo para organizarse, fortalecerse y armarse programática mente, para luego avanzar con más fuerza. Eso debiera haberse hecho. Claro, solo es mi opinión (y la de algunas minorías).

    Obviamente se que muchos de vosotros no estaréis de acuerdo, pero solo debatiendo podremos unos y otros acercarnos en nuestras posiciones (es como procedían los bolcheviques entre ellos). Para mi lo importante no es tener razón sino ver en que estoy equivocado.
    Saludos comunistas.

    Bagauda.

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por Shenin el Dom Mar 07, 2010 6:41 pm

    No estoy para nada de acuerdo con plantear que la URSS era un estado imperialista. Al menos, en el sentido marxista-leninista no lo era. La URSS no extraía plusvalía de los países que se le consideraban "satélites". A no ser que intercambiarle a Cuba petróleo por azúcar se considere como tal. Las relaciones económicas dentro del COMECON eran por el estilo. No eran relaciones como las que tenemos hoy en día determinadas por la deuda externa y demás, sino relaciones más bien fundamentadas en mecanismos de trueque (aunque más elaborados). La URSS no tenía zonas de explotación necolonial, al modo en que USA actuaba en América Latina, por ejemplo. Los países "satélite" de la URSS recibían productos industriales soviéticos a precios amigos. Y no solo los países del COMECON, sino también países no alineados como Egipto, India, etc... El caso de India es de los más claros, puesto que obtuvo la tecnología nuclear precisamente gracias a la URSS. China recibía muchísima ayuda técnica y material soviética para su desarrollo económico hasta la ruptura entre Mao y Jruschov. Lo mismo ocurrió con Corea que, a pesar de no integrarse nunca en el COMECON, recibió petróleo y derivados durante toda la Guerra Fría a precios bajos. Por tanto, no había ninguna contienda de la URSS para explotar mercados. La URSS no extendía su influencia con el objetivo de obtener plusvalía del Tercer Mundo. Quienes hacían eso eran los imperialistas norteamericanos, europeos y japoneses.

    Tampoco me parece correcto afirmar que la URSS era un capitalismo de estado, pues éste no es simplemente un sistema en el que el estado tiene propiedad de los medios de producción. Es un estado que se encuentra entrelazado con los monopolios capitalistas privados y les sirve. Y estos monopolios no existían en la URSS.

    Tampoco estoy de acuerdo con la existencia de plusvalía, puesto que, como ya he dicho antes, la burocracia era una capa trabajadora intelectual. Los intelectuales no explotan a los obreros manuales, a no ser que consideremos que un arquitecto explota a un albañil. Otra cosa es si planteamos que en la URSS existía una contradicción entre el trabajo manual y el intelectual. Con esto estoy enteramente de acuerdo. Y fue uno de los problemas que facilitaron la restauración capitalista en 1991. Pero no se trata en modo alguno de extracción de plusvalía. Se trata de un tipo de contradicción social diferente a la contradicción capital-trabajo, ya que no depende de relaciones de propiedad, sino de relaciones técnicas. No obstante, repito, es una contradicción de la sociedad socialista que ha de ser superada mediante la unificación del trabajo intelectual con el manual, pero no es una contradicción de carácter capitalista.

    Tampoco estoy de acuerdo con esa visión de la burocracia todopoderosa que se apodera del estado soviético. En primer lugar, porque la usurpación es un proceso muy largo que solo culmina realmente en la Perestroika. Es decir, con la restauración abierta y definitiva del capitalismo y la liquidación de todos los derechos sociales conquistados. Además, la burocracia, como todo aparato del estado, no es una clase en sí, sino una capa vinculada a una u otra clase, un instrumento de la clase. Lo que ocurre es que en el socialismo existen remanentes burgueses que se manifiestan en los elementos burgueses que han sido expropiados, que aun siguen combatiendo el socialismo (infiltrándose en sus instituciones para reventarlas o para hacer carrera) y también en los trabajadores provenientes de la pequeña burguesía (sobre todo de origen campesino), que tienden a reproducir la ideología burguesa en la sociedad socialista y, por supuesto, en el Partido. Estos elementos se ganan a sectores del aparato del estado para conseguir sus fines y se entrelazan con ellos. Son ellos los que usurpan la revolución. La burocracia (y realmente no toda, sino una parte de la misma) simplemente es su instrumento. No es que el Partido se erigiera en una clase social por encima del resto de la sociedad, sino que los elementos aburguesados de los que he hablado fueron entrando y haciéndose cada vez más fuertes en él. Con ello, se trastocaba su carácter proletario.

    Precisamente, las medidas de la burocracia soviética fueron tendentes a destruir la planificación estatal en beneficio del mercado y a fomentar las formas de propiedad transitorias entre la propiedad pequeño burguesa y la propiedad socialista: las cooperativas. Es imporante señalar que las medidas de fomento del mercado no se empiezan a dar en la Perestroika, sino en los años 60. Al principio no son de gran envergadura, pero progresivamente van adquiriendo importancia. El proceso comienza en los 60 y culmina en 1991 con la Perestroika y el colapso de la URSS. Episodios como la privatización de la maquinaria agrícola y su venta a los koljós en los años 60 ilustran este hecho. En definitiva, la burocracia tendió precisamente a destruír ese supuesto capitalismo de estado y no a fortalecerlo. Tendía a debilitar la propiedad estatal y la planificación. Destruía lo que supuestamente le beneficiaba y era la fuente de su supuesta explotación sobre el pueblo trabajador. Ésta es otra de las razones que no veo que encajen con la supuesta teoría de la URSS como capitalismo de estado.

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por NSV Liit el Dom Mar 07, 2010 10:13 pm

    Bagauda escribió:
    Pienso que el Partido debiera haber reflexionado en el conjunto del proletariado haciendo ver que el fracaso de la revolución mundial hacia inviable el avance al socialismo en un solo país (como la historia ha demostrado) y que era mejor abandonar el poder antes de crear el desanimo y el escepticismo en varias generaciones de trabajadores. Una cosa parecida se hizo cuan do Brest-Litovsk. ¿Cómo es que un Partido comunista firma una paz en la que entrega parte de su territorio y de poder alcanzado en lugar de defenderlo de manera intransigente? Lo más revolucionario no es lo más radical sino lo que nos permite acercarnos más a la revolución. Los bolcheviques vieron la importancia de cambiar territorios por tiempo. Firmar la paz, ante una más que posible derrota, permitió ganar tiempo para organizarse, fortalecerse y armarse programática mente, para luego avanzar con más fuerza. Eso debiera haberse hecho. Claro, solo es mi opinión (y la de algunas minorías).


    Bueno, Bagauda, yo ya te contesté (y te pregunté) sobre este este tema. Para no ser posible el socialismo en un solo país, la historia de la URSS es bastante exitosa. No solo fue posible el socialismo en un solo país si no que la URSS resistió décadas y estuvo a punto de llevar el socialismo a la mayor parte del mundo. ¿qué tenían que hacer los comunistas en la URSS cuando comprobaron que no habría revolución mundial? ¿entregar el poder a los capitalistas? ¿intentar desarrollar ellos mismos un sistema capitalista? ¿llevar al suicidio al país y a millones de personas intentando hacer una revolución mundial? Tú me contestas: era mejor abandonar el poder. O sea entregar a los obreros a la depredación de los capitalistas. Si los bolcheviques hubieran hecho eso no merecerían ser apoyados por los obreros y probablemente no lo serían nunca, ya veríamos el desánimo que iba a cundir entre la clase trabajadora si eso hubiera sucedido. Por cierto, entregar el poder a quién... ¿a los blancos ultranacionalistas (que eran el otro gran poder)? ¿te parece lógico? a mí me parecería traicionar la memoria de los millones de muertos y de todos los que lucharon por la revolución. Por otro lado ¿cómo puedes saber que no habrá revolución mundial? porque claro, hablar ahora desde la comodidad de saber con toda seguridad lo que pasó en el siglo XX es muy fácil. En los años 20 parecía evidente que no la habría, pero de repente la crisis del 29 cambió las cosas. Después de la Segunda Guerra Mundial también hubo opciones. La comparación con Brest-Litovsk me parece fuera de sitio, ya que se firmó la paz para proteger el corazón de la revolución, cuando además era evidente que la pérdida de territorios no sería durante mucho tiempo, pero aquí tú planteas entregar el poder, es decir entregar a la propia revolución con la esperanza de que tal vez en el futuro... por cierto eran los mencheviques, los socialdemócratas antecedentes de los actuales partidos socialistas (tan capitalistas ellos) los partidarios de esperar y no hacer la revolución porque no se cumplían las condiciones adecuadas. ¿Cómo han acabado esos movimientos? pues acabaron y bien rápidamente apoyando a los capitalistas.

    Por último, si la URSS no hubiera existido veríamos qué derechos tendrían ahora los obreros en los países occidentales. Podrás decir lo que quieras, pero para los ciudadanos rusos fue una suerte vivir en la URSS, mucho más que vivir en una Rusia capitalista o zarista. Si en nombre de una futura revolución que vaya usted a saber cuándo cómo y dónde va a haber, vas a entregar a generaciones enteras a la rapiña capitalista o fascista... pues menudos comunistas que somos.

    Un saludo

    PD: totalmente de acuerdo con Shenin ,la URSS nunca explotó a sus países amigos, todo lo contrario los ayudó (por ejemplo Hungría estuvo recibiendo ayuda soviética hasta finales de los ochenta, y eso a pesar de que el nivel de vida en Hungría era mayor que en otros muchos países de alrededor).

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por Bagauda el Mar Mar 09, 2010 1:30 pm

    Compañero NSV:

    Primero quiero pedirte disculpas si no soy bastante diligente en las respuestas, pero no me es posible dedicar mucho tiempo al foro. El tema es complejo y son muchas las cuestiones relacionadas, pero con un poco de paciencia y de una en una se pueden ir abordando temas. El problema es que cada vez se introducen nuevas cuestiones de controversia. Al intentar debatir una cuestión se introducen continuamente nuevos elementos sobre los que previsiblemente discrepamos, por lo que si no se impone un poco de rigor podemos ir saltando de una cosa a otra o abordar tantas que hagan imposible el debate. Es claro que tanto Shenin como tu mantenéis posiciones con las que yo discrepo (o al revés, como queráis), pero, desde mi punto de vista, no se trata tanto de llegar a un acuerdo como de propiciar una reflexión entre todos.

    Son dos las cuestiones que me planteas. Por una parte si tiene sentido renunciar al poder en un momento dado y por otra parte la naturaleza de la sociedad soviética de después de la revolución hasta 1989. Tú mantienes que la URSS postrevolucionaria era socialista. En ese caso no tiene sentido debatir sobre si se debía haber "entregado el poder" por parte del PCUS ya que si se considera que era socialista, obviamente, seria una barbaridad el hacerlo. La cuestión pues es debatir si la URSS era socialista o al menos iba caminando en la dirección correcta hacia el socialismo. Yo mantengo que no y creo que la historia habla en mi favor.

    Mantengo que la revolución fue proletaria (hay grupos que mantienen que era una revolución burguesa dado el carácter semifeudal de gran parte de Rusia y de las tareas democráticas pendientes de realizar). Acordar sobre el carácter proletario de la Revolución de Octubre es esencial en cuanto nos permite sentar bases comunes tanto para la acción como para la discusión teórica.
    A partir de 1924 se fueron produciendo toda una serie de hechos y decisiones que propiciaron la degeneración de la revolución. Expresión política de ello fue la degeneración oportunista de la IC después de su Segundo Congreso. No insistiré en que el fracaso de la revolución en Alemania, Hungría y otros países condenó a la Revolución a un aislamiento insostenible. Iré al grano.

    Una de las grandes aportaciones teóricas de Marx fue la crítica de la economía política burguesa y ello desde el punto de vista de la clase. Lo que puso de relieve era el fundamento explotador del capitalismo y la necesidad de extraer plusvalía para proseguir con la reproducción ampliada. Dicho de otra manera, el carácter esencial del capitalismo es la existencia de capital acumulado que extrae plusvalía del trabajo vivo para sumarla al capital y reproducir el ciclo en progresiva ampliación. La consecuencia de ello es que el trabajo asalariado es puesto en función del capital y de las necesidades de acumulación. Lo característico del socialismo es que no existe capital que explota trabajo vivo, sino que el trabajo es destinado (una vez deducido lo requerido) a la satisfacción plena de las necesidades de los trabajadores.
    Obviamente la dinámica imperialista rusa no podía permitirse tal cosa y se veía en la necesidad de destinar la explotación del trabajo al aparato de estado y sobre todo al entramado militar.
    De ninguna manera el proletariado debe someterse a ello desde su perspectiva de clase. Al proletariado no le interesa ninguna ideología nacionalista. El nacionalismo sea ruso, americano, castellano o vasco es una cuestión de la burguesía en la que el proletariado no tiene porque escoger ni implicarse. No son sus intereses (“El proletariado no tiene patria”). Mantener el estado ruso no era una posición de clase.
    Como verás es imposible avanzar al socialismo si no es tras una revolución mundial (o al menos en los países centrales del capitalismo). Cualquier país que intente avanzar al socialismo a solas se verá con problemas similares a los de Rusia. Sometido a una agobiante presión por parte de los otros imperialismos. Además la burguesía siempre prefiere repartir el pastel con otras burguesías sometiendo al proletariado como clase antes que se acabe su común negocio de explotar trabajo ajeno. La burguesía se pone de acuerdo para impedir el resurgir proletario (Cuando Francia y Alemania estaban en guerra la segunda envió ametralladoras a la primera para reprimir las protestas obreras).

    La marcha hacia el socialismo se vio truncada en la URSS, salvo que el argumento sea el desarrollo alcanzado en este país o la mejora en las condiciones de trabajo de los asalariados soviéticos (como tú das a entender), pero entonces habrá que convenir que en los países del mundo en que se alcanzaron situaciones parecidas también son socialistas.
    No hay ningún argumento económico por el que pueda verificarse un acercamiento al socialismo en la URSS. Ni las nacionalizaciones (economía estatal), ni la planificación económica, ni la centralización, ni nada son factores exclusivos del socialismo y bajo estas premisas sigue siendo posible explotar trabajo ajeno. Podremos alegar que fue debido a tal circunstancia o por tales motivos, pero ver los motivos no cambia para nada la esencia de lo que era.

    Hay otra cuestión política esencial. En la Dictadura del Proletariado la clase (los asalariados) deben estar necesariamente organizados en Consejos Obreros manteniendo una implicación directa en todas las cuestiones (políticas, económicas e ideológicas) y estos deben imponer sus intereses ante cualquier posible desviación. Esta capacidad de decisión de los Consejos Obreros es imprescindible. Aunque el Estado, o quien sea, actúe acertando en los intereses del proletariado ello no es válido si la clase no mantiene una actividad orgánica y viva en todas las cuestiones. Los soviets en la URSS fueron perdiendo su naturaleza para convertirse en órganos sin capacidad de decisión y sin vida independiente del proletariado. Esta ausencia de implicación del proletariado es determinante para el avance al socialismo ya que es la garantía última (y primera).
    Sin profundizar más los razonamientos si en los años 80, del siglo pasado, se formalizó lo que se daba desde décadas atrás, el capitalismo en Rusia y si ello hubiera sido debido a una degeneración del momento, el proletariado lo hubiese impedido o al menos se hubiese posicionado. Pero el proletariado como clase social “para si” estuvo completamente ausente en la URSS desde pocos años después de la Revolución de Octubre. Esta ausencia ya impugna, en si misma, toda pretensión del carácter socialista de la URSS.

    Para seguir el debate deberás decir que es lo que justifica que la URSS era socialista entre 1924 y 1989, según tu punto de vista.

    Con respecto a la cuestión del principio, sobre que debían haber hecho los bolcheviques, es desde mi punto de vista, una cuestión muy importante ya que se refiere directamente a lo que es un partido comunista y sus tareas, pero exponerlo ahora haría que este texto se extendiera mucho más. Pero intentaré exponer mi punto de vista al respecto en otra ocasión.

    Saludos comunistas.
    V.Bagauda.

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