¿Abolición del Estado?

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Mensaje por Stalin-18 el Sáb Ago 21, 2010 9:55 pm

El comunismo quiere un Estado fuerte y proletario. Nadie en su sano juicio pretenderia la desaparicion del Estado-estado, cuando Lenin habal de destruir el estado habla de destruir el estado-burgues solo eso.
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Mensaje por ara_1917 el Sáb Ago 21, 2010 10:22 pm

Perdona pero Lenin sí hablaba de la desaparición del estado. De hecho es el fin último del leninismo.
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Mensaje por Stalin-18 el Sáb Ago 21, 2010 10:36 pm

Pero no habal del estado-estado que es parte inseparable de la sociedad, sino que habla del estado de dominacion de clases, algo provocado por los burgueses, ya sea de ellos para explotar o del proletariado para defenderse de ellos, entonces eliminado toda la burguesia el estado defenderse los burgueses no tiene sentido. pero el estado-estado no creo que se refiriera a eso.
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Mensaje por ara_1917 el Sáb Ago 21, 2010 10:38 pm

La administración y la organización no desaparecerían de forma voluntaria por parte de la colectivdad. Dada esta situación, el estado no tendría ningún sentido y "se extinguiría por su propia innecesidad".
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Mensaje por Stalin-18 el Sáb Ago 21, 2010 10:48 pm

Pero la administracion y la organizacion como dijeron varios camaradas en este foro es parte dele stado por lo tanto sigue existiendo un estado no?
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Mensaje por Rodimtsev el Sáb Ago 21, 2010 11:10 pm

Tiene razón el usuario Stalin-18: el Estado no desaparecerá totalmente (tres partes integrantes que, en una etapa comunista, dejarán paso a sólo una aunque, en situaciones de alerta o peligro social, pueden volver a regenerarse o instituirse). Cuidado todos aquellos ML´s con hablar de la "destrucción" o "abolición" del Estado.

Saludos.

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Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Ago 21, 2010 11:42 pm

"una asociación en la cual el libre desarrollo de cada uno sea condición del libre desarrollo de todos"

Karl Marx.

Una asociacion, una organizacion para la produccion, de libres asociados, en el que el desarrollo de las capacidades de cada uno, permitan con su aporte, el desarrollo de toda la comunidad. Eso no es un Estado.
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Sáb Ago 21, 2010 11:58 pm

"La abolición de las clases no se obtiene mediante la extinción de la lucha de clases sino a través de su reforzamiento. La extinción del Estado se hará no mediante el debilitamiento del poder estatal, sino mediante su reforzamiento, indispensable para anilquilar los residuos de las clases que se están extinguiendo y para organizar la defensa contra el cerco capitalista que ni ha sido destruido ni lo será en breve tiempo".
Stalin, enero de 1933 al Pleno del Comité Central. Citado por Andrei Vyshinski en su obra "Problemas del Derecho y del Estado en Marx"
Esta es la frase que se atribuye a Stalin que el estado se extingue sólo reforzándolo, y que en realidad sólo coloca en palabras los que era un realidad en la URSS. Una opinión muy distinta tenían Marx y Engels en ambos problemas que plantea Stalin.
No es necesario recordar que para Marx y Engels el Estado es innecesario y por ello este se extinguirá como ya ha sido puesto de relieve (vid. Principios del Comunismo, el Manifiesto Comunista y La Guerra Civil en Francia donde se trata el tema entre otros escritos)
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Mensaje por Iconoclasta el Dom Ago 22, 2010 4:34 am

Rodimtsev escribió:
Iconoclasta escribió:
Rodimtsev escribió:
Disidente_del_Capitalismo escribió:
Más patético me parece el repetir la vieja propaganda estalinista como verdad absoluta incuestionable.

Deduzco que el usuario Disidente_del_Capitalismo quiere aprender y analizar marxismo-leninismo, ¿verdad?. Adelante, cuestione "la verdad absoluta":

"El Marxismo es todopoderoso porque es cierto" (Lenin).

Saludos y mucha paciencia con los "intelectualoides".

jajajajajajaj el marxismo se atiene a la realidad, si hay personas que se llaman a sí mismas marxistas pero no se dedican a hacer teoría en la práctica entonces lo que dice el compañero Disidente tiene toda la razón, lo que se hace es demogogía, ideología y repetición de lo que dicen "los padres del marxismo" como haces con tu cita divina

"Cita divina" de Lenin. No sabe nada de mi vida para hablar así de mi práctica. Le sugiero informarse, leer y aprender antes de hacer el ridículo. Aunque, leyéndole, supongo que le da igual.

Saludos.

P.D.: Deje la televisión, le esta dejando imbécil.

ufff si para saber de marxismo, tengo que saber de su vida compañero, no me gustaría... no me gusta enterarme forzosamente de la vida privada de la gente
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Mensaje por Iconoclasta el Dom Ago 22, 2010 4:38 am

Rodimtsev escribió:
ara_1917 escribió:Camaradas, seamos más humildes. Los debates no se ganan diciendo que "el marxismo es todopoderoso" sino demostrando que es así tanto en la teoría como en la práctica.

La soberbia es propia de la burguesía no del proletariado.

Detrás de esa cita hay todo un compendio teórico-científico. No entiendo la soberbia de la que dice que yo hago gala. En ese caso me ha malinterpretado, aunque debo decirle que ha sacado de contexto mi intervención.

Saludos.


Hay algo compañero, que se llama tautología, básico en lógica... basar el dicho en el mismo dicho, una falla fácil en cualquier argumento... el marxismo no es científico ni menos técnico compañero, a menos que quiera otro dominio de clase después del capitalista, basado en los que "conocen la verdad"... el pensamiento del barbón Marx es una superación de la ciencia social, es decir lo sobrepasa pero lo contiene a la vez... los compendios teóricos son de filósofos burgueses e ilustrados de la revolución francesa, cuyo pensamiento nos domina hoy en día
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Mensaje por Iconoclasta el Dom Ago 22, 2010 4:40 am

m-l Power escribió:
En primer lugar, me metí a este foro no precisamente para "cagarme" a Cuba... no estoy para esa clase de jueguitos de niñatos... me metí a este foro para hablar de la posibilidad de revolución y emancipación del ser humano... es super fácil tirar una mierdita de opinión y después CLARO PERO CLARO decir que es verdad metiendo un link cagón por ahí y por acá... bueno, eso no es argumentar, es pura ideología y repetición... uso los argumentos de otros autores que me parecen que coinciden con la realidad empírica pero nunca pondré citas ni esas tonterías que a tantos aquí le gustan porque me basta con mis argumentos, que por cierto casi nunca son respondidos con cierta racionalidad aquí en el foro, recurriendo a formas fantasmales y espectrales de los padres del marxismo

Guau, ¿Eso va por mí?

Hijo, no creo que solo porque tú no lo sepas, el conocer algo tan sencillo como lo que es el imperialismo sea recurrir a una "forma fantasmal" de los clásicos marxistas.

De hecho, creo que precisamente lo que te hace falta es estudiar más a los clásicos y desembarazarte de ese singular cacao mental que nubla tu razón, síntoma que se ha manifestado de flagrante manera en tu última respuesta.

Lo digo porque sigo pendiente de respuesta tuya.



A los únicos clásicos que estudio son los que superan y patean el pensamiento burgués, no los que tratan de integrarlo para dominar
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Mensaje por Stalin-18 el Dom Ago 22, 2010 10:48 am

verdadyreconciliacion escribió:"una asociación en la cual el libre desarrollo de cada uno sea condición del libre desarrollo de todos"

Karl Marx.

Una asociacion, una organizacion para la produccion, de libres asociados, en el que el desarrollo de las capacidades de cada uno, permitan con su aporte, el desarrollo de toda la comunidad. Eso no es un Estado.

Yo estoy completamente de acuerdo con Rodimtsev, y por favor demuestre que el comunismo es antiestatal; comunismo antiestal hasta suena ridiculo.

Disidente_del_Capitalismo escribió:" "La abolición de las clases no se obtiene mediante la extinción de la lucha de clases sino a través de su reforzamiento. La extinción del Estado se hará no mediante el debilitamiento del poder estatal, sino mediante su reforzamiento, indispensable para anilquilar los residuos de las clases que se están extinguiendo y para organizar la defensa contra el cerco capitalista que ni ha sido destruido ni lo será en breve tiempo".
Stalin, enero de 1933 al Pleno del Comité Central. Citado por Andrei Vyshinski en su obra "Problemas del Derecho y del Estado en Marx"


Esta es la frase que se atribuye a Stalin que el estado se extingue sólo reforzándolo, y que en realidad sólo coloca en palabras los que era un realidad en la URSS. Una opinión muy distinta tenían Marx y Engels en ambos problemas que plantea Stalin.
No es necesario recordar que para Marx y Engels el Estado es innecesario y por ello este se extinguirá como ya ha sido puesto de relieve (vid. Principios del Comunismo, el Manifiesto Comunista y La Guerra Civil en Francia donde se trata el tema entre otros escritos)

No se como en un foro comunista se pueden soltar tanto argumentos troskos anti-stalin y anticomunistas. Stalin fue uno de los más fieles seguidores de Marx y fue un gran lider y es un insulto que os dediqueis a manchar su glorioso gobierno en la URSS.
:stalin:
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Mensaje por m-l Power el Dom Ago 22, 2010 1:38 pm

Esta es la frase que se atribuye a Stalin que el estado se extingue sólo reforzándolo, y que en realidad sólo coloca en palabras los que era un realidad en la URSS. Una opinión muy distinta tenían Marx y Engels en ambos problemas que plantea Stalin.
No es necesario recordar que para Marx y Engels el Estado es innecesario y por ello este se extinguirá como ya ha sido puesto de relieve (vid. Principios del Comunismo, el Manifiesto Comunista y La Guerra Civil en Francia donde se trata el tema entre otros escritos)

Pero vamos a ver, es que lo enfocas de manera errónea. Tú lo expresas como si Stalin hubiese pretendido fortalecer (supongo que asocias ese término a burocratizar, aunque no tiene porqué) el Estado Socialista indefinidamente, pretendiendo equivocadamente, según das a entender, que ese Estado terminase extinguiéndose en base a su continuo reforzamiento. Esta tesis, por supuesto, es rotundamente incorrecta e intentas adjudicársela a Stalin con el fin, imagino, de desprestigiarlo.

Vamos a ver, lo que creo que Stalin (¿Eres capaz de asegurar que ese estracto pertenece a él?) intentaba transmitir era que, efectivamente, era necesario fortalecer el Estado Obrero, que no es otra cosa que el instrumento coercitivo en manos del proletariado. Así pues, se trata de reforzar el arma estatal de la cual dispone el proletariado para ejercer con su cometido de una forma más intensa y contundente, a saber, golpear a la agonizante burguesía intensamente hasta su definitiva erradicación y dar fin a la lucha de clases, al terminar con esta, el Estado habrá acabado con su labor y resultará, a todas luces superfluo. No se trata de eternizar, sino de acelerar la inutilidad del Estado, de alcanzar el comunismo. De reforzar para extinguir.

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Mensaje por m-l Power el Dom Ago 22, 2010 1:40 pm

A los únicos clásicos que estudio son los que superan y patean el pensamiento burgués, no los que tratan de integrarlo para dominar

¿Ah, si?
¿Y a cuales lees?
¿Quienes intentan dominar?

Ilústranos, Bakunin.

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Mensaje por Calvourss el Dom Ago 22, 2010 4:04 pm

Yo por lo que he leido en los primeros comentarios Valodiaarg, parece que un "ácratista" te ha metido ésas bolas en la cabeza, cuyo cual es su absurda ideología, pero vamos amigos hasta en el infierno. xD
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Mensaje por Anarquista el Dom Ago 22, 2010 9:31 pm

No, no, yo prefiero que no haya una abolición del Estado..prefiero cambiar la correa a mi dueño..

(Ironia)

OFF TOPIC: No me censureis porfa,que me hizo ilusion eso de que en el video conmemorativo de que cumpliais un año pusierais que os habian boicoteado.Gracias,de corazón.

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Mensaje por verdadyreconciliacion el Dom Ago 22, 2010 10:04 pm



Yo estoy completamente de acuerdo con Rodimtsev, y por favor demuestre que el comunismo es antiestatal; comunismo antiestal hasta suena ridiculo.

No me podes preguntar una cosa como esa, el estado no existe en el modo de produccion comunista, esto es un ABC del socialismo científico, justamente la dictadura del proletariado es la que se encarga de superar la sociedad estatal(bueno, el proletariado mismo), y crear una libre asociacion. Que Stalin haya dicho eso,(mira lo había olvidado), es un error. El estado no se elimina fortaleciendo el aparato, sino liberando las relaciones sociales, y a la par centralizando (socializando), la producción.
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Mensaje por Stalin-18 el Dom Ago 22, 2010 10:28 pm

Sera el ABC pero por lo que veo solo lo estais defendiendo esa postura 4 gatos.

Y como dijo m-l power ilustranos señor Bakunin. Que la verda pareces un anarca con ese rollo antiestatal.
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Dom Ago 22, 2010 10:29 pm

Stalin-18 escribió:No se como en un foro comunista se pueden soltar tanto argumentos troskos anti-stalin y anticomunistas. Stalin fue uno de los más fieles seguidores de Marx y fue un gran lider y es un insulto que os dediqueis a manchar su glorioso gobierno en la URSS.
:stalin:
Si es anticomunista la crítica al pasado, un pasado bastante criticable, entonces no has entendido NADA de lo que trata el marxismo. El marxismo es por sí mismo crítico y práctico, es la teoría aplicada al mundo para transformarlo, no para mantener indefinidamente lo que fue. Sus lágrimas y ditirambos sobre lo bueno que fue Stalin son similares a los que Marx y Engels criticaben en el Manifiesto en relación al Socialismo Feudal: volver atrás como si hubiese sido una época de oro. Ahí se equivocan notablemente, piensan en el pasado, no en el futuro, confunden la práctica estalinista con la práctica marxista, es obvio que Stalin citaba a Marx, pero una cosa es lo que se dice, otra es lo que se hace.
m-l Power escribió:Pero vamos a ver, es que lo enfocas de manera errónea. Tú lo expresas como si Stalin hubiese pretendido fortalecer (supongo que asocias ese término a burocratizar, aunque no tiene porqué) el Estado Socialista indefinidamente, pretendiendo equivocadamente, según das a entender, que ese Estado terminase extinguiéndose en base a su continuo reforzamiento. Esta tesis, por supuesto, es rotundamente incorrecta e intentas adjudicársela a Stalin con el fin, imagino, de desprestigiarlo.

Vamos a ver, lo que creo que Stalin (¿Eres capaz de asegurar que ese estracto pertenece a él?) intentaba transmitir era que, efectivamente, era necesario fortalecer el Estado Obrero, que no es otra cosa que el instrumento coercitivo en manos del proletariado. Así pues, se trata de reforzar el arma estatal de la cual dispone el proletariado para ejercer con su cometido de una forma más intensa y contundente, a saber, golpear a la agonizante burguesía intensamente hasta su definitiva erradicación y dar fin a la lucha de clases, al terminar con esta, el Estado habrá acabado con su labor y resultará, a todas luces superfluo. No se trata de eternizar, sino de acelerar la inutilidad del Estado, de alcanzar el comunismo. De reforzar para extinguir.
A Stalin lo cita Vyshinski, yo no inventé la cita y si la publicó su fiel fiscal personal, no creo que no haya sido eso lo que dijo, además que toda esa cita se encuadra en la discusión de la época sobre el crecimiento del Estado en detrimento de la Sociedad y que venían atacendo varios blolcheviques importantes, no sólo Trotski y además es una cita citada por varios, la coloqué para demostrar que realmente fue Stalin quien hablo de reforzar el Estado y no era un mero invento de los "malvados trotskistas-fascistas". El reforzamiento del Estado llevó al reforzamiento de la burocracia como nueva clase dominante, clase que tenía el poder político del aparato del Estado y que como sabrás Marx mismo criticaba a la burocracia como una casta mezquina con sus propios intereses que transforma el Estado en su propiedad privada para usufructuar de él (vid. Sobre la crítica del Derecho del Estado de Hegel), por eso recalcaba la necesidad del control real de la burocracia por parte de los trabajadores organizados, Marx ya había visto esto y mantuvo esa forma de pensar antiburocrática y de profunda desconfianza hacia el Estado (pues era un instrumento de dominación de la burguesía bajo la cual ése se había formado) ya desde 1843 (Sobre la crítica del Derecho del Estado de Hegel), pasando por el Manifiesto (1848), el dieciocho Brumario de Luis Bonaparte (1852), la Guerra Civil en Francia (1871), entro otros ecritos. Claro, Marx no era anarquista, pero para él y para Engels la revolución triunfante debía necesariamente dejar el Estado reducido al mínimo y traspasar lo más pronto posible los poderes a la sociedad organizada, el proletariado organizado como clase dominante y donde al final se extinguiría el Estado. Durante el siglo soviético sólo vimos crecer el Estado "obrero" con un control cada vez menor por parte de la sociedad organizada, la cual en realidad fue reorganizada por arriba, es por eso que el famoso reforzamiento para extinguir fue un absurdo, quizás no te calce, pero la caída de la URSS debiese ser suficiente para demostrar lo erróneo de esa tesis.


Última edición por Disidente_del_Capitalismo el Dom Ago 22, 2010 11:12 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Stalin-18 el Dom Ago 22, 2010 10:32 pm

Como dijo un camarada ``Una asamblea de trabajadores que decide sobre el rumbo del colectivo , es ESTADO.´´
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Dom Ago 22, 2010 11:03 pm

Stalin-18 escribió:Como dijo un camarada ``Una asamblea de trabajadores que decide sobre el rumbo del colectivo , es ESTADO.´´
Eso no es un Estado, debería leer los escritos que hablan sobre el desarrollo del Estado para que vea que el Estado es mucho más que una mera asamblea. ¿Acaso los islandeses medievales cuando se reunían en su Alþingi eran un Estado? Eso es llevar el concepto estado a límites muy amplios que no se refieren a lo que Marx entendía por Estado.
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Mensaje por verdadyreconciliacion el Dom Ago 22, 2010 11:06 pm

Stalin-18 escribió:Sera el ABC pero por lo que veo solo lo estais defendiendo esa postura 4 gatos.

Y como dijo m-l power ilustranos señor Bakunin. Que la verda pareces un anarca con ese rollo antiestatal.

Ya, porque lo dices cuatro gatos es mentira. Te voy a decir dos o tres cosas, de un "pelagato".

1.Si Stalin dijo, eso, esta en un gravísimo error. Y criticarlo, no es ser anticomunista, ni flores ni gatos, es ser consecuente con la ideología que defendemos.

2.Si ni siquiera has entendido el Manifiesto, y cual es el objetivos de los q nos autodenominamos "marxistas", no te preocupes, siempre se puede aprender, nunca es tarde.

3. Un grupo de personas que se organizan para producir algo y deciden sobre sus intereses, es un Estado?. Tendrías que estudiar lo que es un estado para los marxistas, y dejarte de ironías.

El comunismo, es una ideología que pretende la libertad individual del ser humano, la libertad entendida como un proceso histórico y que es alcanzable, con la desaparicion de las clases sociales, y por ende de un "estado", de cualquier índole. El que no ha entendido este principio básico, esta mas perdido en el marxismo, que un payaso en un velorio.
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Dom Ago 22, 2010 11:15 pm

Compañero verdadyreconciliacion, trate de no usar la palabra "ideología" para referirse al marxismo, pues el marxismo es un método y una teoría (entre otras cosas) y la palabra ideología denota algo que encubre una realidad (y en Marx y en Engels tiene siempre un sentido peyorativo), y el marxismo descubre con el fin de cambiar el mundo. Aunque entiendo el punto cuando se refiere a ideología como "conjunto de ideas", que es el uso más usual, pero no es el uso marxista.
Salvo eso, concuerdo con todo lo que dice en la contestación a Stalin-18.
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Mensaje por Iconoclasta el Dom Ago 22, 2010 11:49 pm

m-l Power escribió:
A los únicos clásicos que estudio son los que superan y patean el pensamiento burgués, no los que tratan de integrarlo para dominar

¿Ah, si?
¿Y a cuales lees?
¿Quienes intentan dominar?

Ilústranos, Bakunin.


A Marx principalmente, dejó la crítica a la razón ilustrada justo ahí para que los marxistas la tomarán según la época, no para que la reformularan en clave ilustrada y burguesa como ha hecho casi toda la tradición marxista... la razón ilustrada es totalitaria, y los marxistas pecaron, la tomaron y crearon sistemas con un totalitarismo más explícito que el del capitalismo... hay que superar eso
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Mensaje por Iconoclasta el Dom Ago 22, 2010 11:51 pm

Stalin-18 escribió:Como dijo un camarada ``Una asamblea de trabajadores que decide sobre el rumbo del colectivo , es ESTADO.´´

sí claro!! tapen el sol con un dedo no más!! una asamblea de trabajadores apunta a la liberación y a la flexibilidad, no a la concentración y a la totalización

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