¿Abolición del Estado?

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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Mecagoendios el Sáb Ago 14, 2010 8:52 pm

RDC escribió:
Mecagoendios escribió:Una cosa. ¿Sería absurda una revolución contra el socialismo para instaurar el comunismo?

Por cierto, una revolución social no es necesaria para realizar el tránsito del socialismo al comunismo. Pero, aún en este caso, podemos solamente decir que una revolución social en el curso de la cual una clase derroca a la otra no es ya necesaria. Pero una revolución social en el curso de la cual nuevas relaciones de producción y un nuevo sistema social reemplazan las relaciones de producción desuetas y al sistema social antiguo, aún se impone.

Mao, Lectura acerca del Manual de Economía política de la Unión Soviética

¿No sé si te queda claro con la frase de Mao? No es una revolución como las anteriores donde una clase social derrocaba a otra, pero sí es una revolcuión en el sentido que es un cambio de sistema, un salto cualitativo.
Ok, ¿Pero el cambio sería violento??
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por RDC el Sáb Ago 14, 2010 9:23 pm

¿Contra quien o que iba a ser violento? scratch
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Iconoclasta el Sáb Ago 14, 2010 10:38 pm

Mecagoendios escribió:
RDC escribió:
Mecagoendios escribió:Una cosa. ¿Sería absurda una revolución contra el socialismo para instaurar el comunismo?

Por cierto, una revolución social no es necesaria para realizar el tránsito del socialismo al comunismo. Pero, aún en este caso, podemos solamente decir que una revolución social en el curso de la cual una clase derroca a la otra no es ya necesaria. Pero una revolución social en el curso de la cual nuevas relaciones de producción y un nuevo sistema social reemplazan las relaciones de producción desuetas y al sistema social antiguo, aún se impone.

Mao, Lectura acerca del Manual de Economía política de la Unión Soviética

¿No sé si te queda claro con la frase de Mao? No es una revolución como las anteriores donde una clase social derrocaba a otra, pero sí es una revolcuión en el sentido que es un cambio de sistema, un salto cualitativo.
Ok, ¿Pero el cambio sería violento??

Cómo preguntas eso?? una revolución, sobre todo una comunista, implica violencia
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Mecagoendios el Sáb Ago 14, 2010 11:09 pm

RDC escribió:¿Contra quien o que iba a ser violento? scratch
Contra toda estructura de poder que no sea regida por el pueblo (y hablo ya de pueblo pues, teóricamente, ya no debería haber clases). Me refiero a estructuras de dominación clasistas tales como el ejército, la policía e incluso contra el propio partido que ya ha cumplido su función, y en todo caso debería mutar y cambiar su cometido, puesto que no hay clases sociales que eliminar.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por RDC el Sáb Ago 14, 2010 11:35 pm

Mecagoendios escribió:
RDC escribió:¿Contra quien o que iba a ser violento? scratch
Contra toda estructura de poder que no sea regida por el pueblo (y hablo ya de pueblo pues, teóricamente, ya no debería haber clases). Me refiero a estructuras de dominación clasistas tales como el ejército, la policía e incluso contra el propio partido que ya ha cumplido su función, y en todo caso debería mutar y cambiar su cometido, puesto que no hay clases sociales que eliminar.

No entiendo cuando dices "estructuras de dominación clasistas". ¿A que te refieres con "dominación clasista"?

Lo que puede sí puede pasar en la transición del socialismo al comunismo es que determinados grupos que hayan adquirido ciertos privilegios y esten satisfechos con su status se muestren contrarios a perderlos y ahí sí puede ser empleada la violencia contra estos grupos en concreto, que tendran que ser destruidos.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Mecagoendios el Sáb Ago 14, 2010 11:39 pm

RDC escribió:
Mecagoendios escribió:
RDC escribió:¿Contra quien o que iba a ser violento? scratch
Contra toda estructura de poder que no sea regida por el pueblo (y hablo ya de pueblo pues, teóricamente, ya no debería haber clases). Me refiero a estructuras de dominación clasistas tales como el ejército, la policía e incluso contra el propio partido que ya ha cumplido su función, y en todo caso debería mutar y cambiar su cometido, puesto que no hay clases sociales que eliminar.

No entiendo cuando dices "estructuras de dominación clasistas". ¿A que te refieres con "dominación clasista"?

Lo que puede sí puede pasar en la transición del socialismo al comunismo es que determinados grupos que hayan adquirido ciertos privilegios y esten satisfechos con su status se muestren contrarios a perderlos y ahí sí puede ser empleada la violencia contra estos grupos en concreto, que tendran que ser destruidos.
Me refiero a estructuras de poder cuyo fin es la represión, represión que ya no tiene sentido alguno pues ya no existen clases sociales y los valores socialistas están mayoritariamente aceptados. Y como bien dices, distintos grupos de burócratas o privilegiados (que no deberían haber existido, pero bueno) han de ser destruidos en tanto que ``clase´´.

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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Yoomateix el Sáb Ago 14, 2010 11:41 pm

Mecagoendios escribió:
RDC escribió:¿Contra quien o que iba a ser violento? scratch
Contra toda estructura de poder que no sea regida por el pueblo (y hablo ya de pueblo pues, teóricamente, ya no debería haber clases). Me refiero a estructuras de dominación clasistas tales como el ejército, la policía e incluso contra el propio partido que ya ha cumplido su función, y en todo caso debería mutar y cambiar su cometido, puesto que no hay clases sociales que eliminar.

Pero la policía en un principio debería estar ahí para que se cumpla la ley, si hay un loco que va por ahí violando mujeres... ¿Quién se encarga de seguir su rastro y detenerlo?
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por RDC el Sáb Ago 14, 2010 11:55 pm

Mecagoendios escribió:
Me refiero a estructuras de poder cuyo fin es la represión, represión que ya no tiene sentido alguno pues ya no existen clases sociales y los valores socialistas están mayoritariamente aceptados. Y como bien dices, distintos grupos de burócratas o privilegiados (que no deberían haber existido, pero bueno) han de ser destruidos en tanto que ``clase´´.

Pero en un sistema socialista la función del ejército el Partido o la policía no es la represión del pueblo , como pareces insinuar. El caso del ejército merece mención especial, ya que depende de la situación internacional. Si aún existen países capitalistas se tendría que dar el "estado comunista" y la existencia del ejército para defenderse de posibles ataques de países capitalistas que aprovecharían la eliminación del estado y de cuerpos dependendientes para atacar.

Respecto a los grupos de privilegiados, está claro, que sí se oponen a entregar esos privilegios tienen que ser eliminados.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Mecagoendios el Dom Ago 15, 2010 12:19 am

RDC escribió:
Mecagoendios escribió:
Me refiero a estructuras de poder cuyo fin es la represión, represión que ya no tiene sentido alguno pues ya no existen clases sociales y los valores socialistas están mayoritariamente aceptados. Y como bien dices, distintos grupos de burócratas o privilegiados (que no deberían haber existido, pero bueno) han de ser destruidos en tanto que ``clase´´.

Pero en un sistema socialista la función del ejército el Partido o la policía no es la represión del pueblo , como pareces insinuar. El caso del ejército merece mención especial, ya que depende de la situación internacional. Si aún existen países capitalistas se tendría que dar el "estado comunista" y la existencia del ejército para defenderse de posibles ataques de países capitalistas que aprovecharían la eliminación del estado y de cuerpos dependendientes para atacar.

Respecto a los grupos de privilegiados, está claro, que sí se oponen a entregar esos privilegios tienen que ser eliminados.
A ver, estamos de acuerdo en lo esencial, pero paso a explicar un poco mi postura.
Si atendemos al materialismo histórico todo estado está dominado por una clase, la cual controla este estado en pos de sus intereses. Es importante fijarse en la palabra CONTROLA, porque no es lo mismo que ser representada. Por ejemplo, en EEUU todo el pueblo tiene derecho a votar, y aparentemente se encuentra representado en el parlamento, pero, ¿Quién controla verdaderamente el país? La burguesía, y más concretamente, la gran burguesía monopolista. Lo mismo puede ocurrir en un estado socialista, en el que si el propio proletariado no ejerce directamente el poder a través de asambleas o consejos obreros, acabará delegando cada vez más tareas a la clase política, la cual puede volverse enemiga del proletariado, y al ser suyo el control del estado, pueden utilizar al ejército contra el proletariado.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Kropotkin56 el Dom Ago 15, 2010 1:49 pm

RDC escribió:
A ver, estamos de acuerdo en lo esencial, pero paso a explicar un poco mi postura.
Si atendemos al materialismo histórico todo estado está dominado por una clase, la cual controla este estado en pos de sus intereses. Es importante fijarse en la palabra CONTROLA, porque no es lo mismo que ser representada. Por ejemplo, en EEUU todo el pueblo tiene derecho a votar, y aparentemente se encuentra representado en el parlamento, pero, ¿Quién controla verdaderamente el país? La burguesía, y más concretamente, la gran burguesía monopolista. Lo mismo puede ocurrir en un estado socialista, en el que si el propio proletariado no ejerce directamente el poder a través de asambleas o consejos obreros, acabará delegando cada vez más tareas a la clase política, la cual puede volverse enemiga del proletariado, y al ser suyo el control del estado, pueden utilizar al ejército contra el proletariado.

En eso estoy de acuerdo nadie te dice si el estado esta siendo controlado por el pueblo o por la burguesia,en este caso considero el estado como un obstaculo para la clase obrera,el estado no es necesario,solo nos hacen creer que lo es para mantenernos sometidos a esta falsa democracia;"La anarquia es caos ya que desaparece el estado,¿quien nos va a proteger sino hay policias,ni soldados?¿No ves que si el estado desaparece la gente hace lo que quiere?Si alguien quiere matarte te mata y nadie le hace nada porque como no hay policia..."Bien,estoy harto de escuchar eso;en primer lugar estoy de acuerdo en lo que dice esa frase si la anarquia se implantara en este mismo instante pero es que la anarquia no se impone;la anarquia y sus valores se enseñan,y si a las futuras generaciones les enseñamos que todos somos iguales,les enseñamos a vivir sin jerarquias,les hacemos vivir en comunismo,y tambien les hacemos ver que no necesitamos que nadie nos protega,las personas no iran matando,ni robaran porque no habria dinero y todos cubririamos nuestras necesidades,¿que surgen personas que estan locas?hay hospitales y psiquiatricos dedicados a eso,de todas formas si una minoria se sale del margen puede ser controlada mediante la union de todos,esto que estoy diciendo se llama anarco-comunismo propugnado por Kropotkin,si alguien tiene alguna duda o esta en contra de lo mencionado puede expresarlo,un saludo.

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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por m-l Power el Dom Ago 15, 2010 4:10 pm

Primero, yo por lo menos no soy leninista, soy marxista solamente, y no me considero anarquista... como no soy leninista no tengo porque pensar en alguna "línea correcta", que predisponga mi camino a la revolución... Creo que tu primera condición es salvable, pero la segunda es ciertamente un oximorón muy típico de los leninistas... cómo si centras las decisiones productivas en un estado, luego este las va a soltar, si además quien controla las decisiones son expertos o burócratas?? Un poquito de lógica elemental, y menos ideología...

Y como dices, condiciones como una guerra civil es un siglo tan sangriento como siglo XX obligarían a cualquier conquista obrera a su burocratización, sin importar de si el personaje era Lenin o Stalin o fulanito de tal

Ya lo último que te pongo entre comillas es tu misma contradicción planteada por ti antes: extinción del estado, centralizando más decisiones en él?? por favor

¿Porque autodefines tu pensamiento cuando nadie te lo ha demandado y ni siquiera viene al caso?
¿Hablamos de si eres marxista-leninista o no o hablamos de si la abolición del Estado es compatible con esta doctrina?
Porque independientemente de tu identidad política, las verdades objetivas van a seguir en pie.

Esta bien que escudes tu posición en un marxismo "vírgen", "impoluto" y a salvo de cualquier "contaminación" posterior en la que tomó parte el "corrupto" leninismo.
Aunque eso no quita para que tu postura resulte harto extraña, porque a pesar de que tú te proclames como el más primitivo y natural de los marxistas, de que poseas la más abierta de cuantas mentes revolucionarias existan, eso no va a cambiar para que dicha abolición sea ajena al pensamiento político al que este foro responde. En realidad, da exactamente lo mismo que seas un austromarxista, trotsko o lo que te dé la gana. Es innegable que Marx expuso, con total y absoluta claridad, la necesidad del proletariado en su labor de conquista del poder político establecido y servirse de este, en ningún momento hablaron Marx ni Engels de la abolición. A poco marxista que se sea, sobran palabras.

Por otra parte, y a modo de apunte, el leninismo no presupone la posibilidad de concebir una línea política sagrada ni se autoproclama como la línea política "verdadera" en el seno del marxismo, percibo que tu concepción del mismo consiste en una connotación ortodoxa que, injustamente y sin ningún fundamento le asignas. Cuando el marxismo-leninismo no es otra cosa que el marxismo en la etapa imperialista, en la fase suprema del capitalismo. No es un "sendero sagrado" sino la propia línea política del proletariado en el presente monopolio de Estado.

Da exactemente igual lo que opines sobre la centralización (me imagino que nada bueno). La cuestión es que el capitalismo y su consiguiente fase de putrefacción ha concentrado, ya ha centalizado de por si toda la economía, con lo cual y siendo consecuentes con la realidad anterior, los marxistas no podermos hacer otra cosa que centralizarnos, si, pero entorno al proletariado erigido como clase dominante, pura y lógica dialéctica. A partir de allí comienza el paso agigantado en la producción y la satisfacción de las necesidades en un marco carente de la explotación del hombre por el hombre y de la producción anárquica capitalista, poseedora de su reflejo más fiel en las crisis periódicas de superproducción.

Esta centralización en absoluto es opuesta a la cración de cooperativas, al igual que la cooperativización no es sinónimo de descentralización, este es un asunto en el que se lo deseas, podemos profundizar mediante privados.

Y como dices, condiciones como una guerra civil es un siglo tan sangriento como siglo XX obligarían a cualquier conquista obrera a su burocratización, sin importar de si el personaje era Lenin o Stalin o fulanito de tal

No lo niego, de hecho, he intentado enfocar el asunto desde una óptica lo más alejada posible de los personalismos. Eso es lo que he dicho, ni más ni menos.

Ya lo último que te pongo entre comillas es tu misma contradicción planteada por ti antes: extinción del estado, centralizando más decisiones en él?? por favor

La centralización no es la fórmula, sino la premisa para la extinción estatal. Esta centralización, vestigio del periodo capitalista deberá derivar progresivamente en diversos entes y tendencias económicas, pero sobre todo cuando el socialismo sea completa o prácticamente un modo de producción mundial. No se puede pretender el aventurismo descentralizativo en plena batalla con el modelo antagónico.


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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por RDC el Dom Ago 15, 2010 6:03 pm

Mecagoendios escribió:A ver, estamos de acuerdo en lo esencial, pero paso a explicar un poco mi postura.
Si atendemos al materialismo histórico todo estado está dominado por una clase, la cual controla este estado en pos de sus intereses. Es importante fijarse en la palabra CONTROLA, porque no es lo mismo que ser representada. Por ejemplo, en EEUU todo el pueblo tiene derecho a votar, y aparentemente se encuentra representado en el parlamento, pero, ¿Quién controla verdaderamente el país? La burguesía, y más concretamente, la gran burguesía monopolista. Lo mismo puede ocurrir en un estado socialista, en el que si el propio proletariado no ejerce directamente el poder a través de asambleas o consejos obreros, acabará delegando cada vez más tareas a la clase política, la cual puede volverse enemiga del proletariado, y al ser suyo el control del estado, pueden utilizar al ejército contra el proletariado.

En el supuesto que describes, que la burocracia controle el Estado socialista, no se darían las condiciones para el paso del socialismo al comunismo. Si la burocracia controla el Estado, el Estado acabará siendo capitalista como sucedió en la URSS post-Stalin. De darse una revuelta como dices sería para eliminar la burocracia y establecer un verdadero Estado socialista, no para pasar del socialismo al comunismo, ya que no habría condiciones para ello al no existir antes la dictadura del proletariado.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Mecagoendios el Dom Ago 15, 2010 6:37 pm

RDC escribió:
Mecagoendios escribió:A ver, estamos de acuerdo en lo esencial, pero paso a explicar un poco mi postura.
Si atendemos al materialismo histórico todo estado está dominado por una clase, la cual controla este estado en pos de sus intereses. Es importante fijarse en la palabra CONTROLA, porque no es lo mismo que ser representada. Por ejemplo, en EEUU todo el pueblo tiene derecho a votar, y aparentemente se encuentra representado en el parlamento, pero, ¿Quién controla verdaderamente el país? La burguesía, y más concretamente, la gran burguesía monopolista. Lo mismo puede ocurrir en un estado socialista, en el que si el propio proletariado no ejerce directamente el poder a través de asambleas o consejos obreros, acabará delegando cada vez más tareas a la clase política, la cual puede volverse enemiga del proletariado, y al ser suyo el control del estado, pueden utilizar al ejército contra el proletariado.

En el supuesto que describes, que la burocracia controle el Estado socialista, no se darían las condiciones para el paso del socialismo al comunismo. Si la burocracia controla el Estado, el Estado acabará siendo capitalista como sucedió en la URSS post-Stalin. De darse una revuelta como dices sería para eliminar la burocracia y establecer un verdadero Estado socialista, no para pasar del socialismo al comunismo, ya que no habría condiciones para ello al no existir antes la dictadura del proletariado.
Buen apunte. ¿En la URSS de Lenin y Stalin, cómo ejercía el proletariado exactamente su control sobre el estado?
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por RDC el Dom Ago 15, 2010 8:06 pm

Mecagoendios escribió:Buen apunte. ¿En la URSS de Lenin y Stalin, cómo ejercía el proletariado exactamente su control sobre el estado?

A través del Partido. El partido era quien controlaba las elecciones a los soviets, los que se presentaban como candidatos tenían que hacerlo con la previa aprobación de los dirigentes del Partido. Esto en realidad era una arma de doble filo, por un lado era positivo porque se impedía que se presentasen a las elecciones elementos burgueses y por otro lado era negativo ya que se fomentaba la burocracia llegando al punto de que la cooptación, el nombramiento directo por parte de los dirigentes del Partido, era habitual. El origen de la burocracia está aquí, desde el principio de la URSS, y bastantes dirigentes del Partido lo veían como un mal menor, ya que era eso o que se pudiese presentar todo el mundo a las elecciones con el gravísimo riesgo que eso conllevaba (la infiltración de elementos burgueses en el Estado).

Durante los años 20 el Partido se dedicó a reclutar miembros entre la clase trabajadora, es decir, el Partido se proletarizó para que la dictadura del proletariado fuese efectiva. Y lo conseguieron porque a finales de los años 20 la mayoría de los miembros del Partido eran proletarios.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Mecagoendios el Dom Ago 15, 2010 8:19 pm

RDC escribió:
Mecagoendios escribió:Buen apunte. ¿En la URSS de Lenin y Stalin, cómo ejercía el proletariado exactamente su control sobre el estado?

A través del Partido. El partido era quien controlaba las elecciones a los soviets, los que se presentaban como candidatos tenían que hacerlo con la previa aprobación de los dirigentes del Partido. Esto en realidad era una arma de doble filo, por un lado era positivo porque se impedía que se presentasen a las elecciones elementos burgueses y por otro lado era negativo ya que se fomentaba la burocracia llegando al punto de que la cooptación, el nombramiento directo por parte de los dirigentes del Partido, era habitual. El origen de la burocracia está aquí, desde el principio de la URSS, y bastantes dirigentes del Partido lo veían como un mal menor, ya que era eso o que se pudiese presentar todo el mundo a las elecciones con el gravísimo riesgo que eso conllevaba (la infiltración de elementos burgueses en el Estado).

Durante los años 20 el Partido se dedicó a reclutar miembros entre la clase trabajadora, es decir, el Partido se proletarizó para que la dictadura del proletariado fuese efectiva. Y lo conseguieron porque a finales de los años 20 la mayoría de los miembros del Partido eran proletarios.
Gracias por la contestación. La verdad es que es una cuestión compleja y no quiero aventurarme a vertir mi opinión prematuramente.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por RDC el Dom Ago 15, 2010 8:37 pm

También hay que decir que Stalin y los miembros más cercanos a él dentro del PCUS a partir de los años 30 intentaron democratizar el Estado soviético defendiendo elecciones abiertas y secretas e intentado apartar al PCUS del control del Estado y relegandolo a funciones de propaganda y formación comunista.

Eso sí, esto supondría una nueva fase dentro de un Estado socialista y habría que ponerlo en práctica una vez el Estado socialista estuviere asentado, ya que sí esto se pone en práctica en un principio supondría, casi con total seguridad, la liquidación del Estado socialista a manos de la reacción.

En todo caso la democratización del Estado socialista bajo ningún concepto tendría que significar el fin de la lucha de clases y las consignas de "Partido y Estado de todo el pueblo" durante el socialismo. Ya que eso conlleva, irremediablemente, la liquidación del Estado socialista como sucedió en la URSS.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Iconoclasta el Dom Ago 15, 2010 10:04 pm

m-l Power escribió:
Primero, yo por lo menos no soy leninista, soy marxista solamente, y no me considero anarquista... como no soy leninista no tengo porque pensar en alguna "línea correcta", que predisponga mi camino a la revolución... Creo que tu primera condición es salvable, pero la segunda es ciertamente un oximorón muy típico de los leninistas... cómo si centras las decisiones productivas en un estado, luego este las va a soltar, si además quien controla las decisiones son expertos o burócratas?? Un poquito de lógica elemental, y menos ideología...

Y como dices, condiciones como una guerra civil es un siglo tan sangriento como siglo XX obligarían a cualquier conquista obrera a su burocratización, sin importar de si el personaje era Lenin o Stalin o fulanito de tal

Ya lo último que te pongo entre comillas es tu misma contradicción planteada por ti antes: extinción del estado, centralizando más decisiones en él?? por favor

¿Porque autodefines tu pensamiento cuando nadie te lo ha demandado y ni siquiera viene al caso?
¿Hablamos de si eres marxista-leninista o no o hablamos de si la abolición del Estado es compatible con esta doctrina?
Porque independientemente de tu identidad política, las verdades objetivas van a seguir en pie.

Esta bien que escudes tu posición en un marxismo "vírgen", "impoluto" y a salvo de cualquier "contaminación" posterior en la que tomó parte el "corrupto" leninismo.
Aunque eso no quita para que tu postura resulte harto extraña, porque a pesar de que tú te proclames como el más primitivo y natural de los marxistas, de que poseas la más abierta de cuantas mentes revolucionarias existan, eso no va a cambiar para que dicha abolición sea ajena al pensamiento político al que este foro responde. En realidad, da exactamente lo mismo que seas un austromarxista, trotsko o lo que te dé la gana. Es innegable que Marx expuso, con total y absoluta claridad, la necesidad del proletariado en su labor de conquista del poder político establecido y servirse de este, en ningún momento hablaron Marx ni Engels de la abolición. A poco marxista que se sea, sobran palabras.

Por otra parte, y a modo de apunte, el leninismo no presupone la posibilidad de concebir una línea política sagrada ni se autoproclama como la línea política "verdadera" en el seno del marxismo, percibo que tu concepción del mismo consiste en una connotación ortodoxa que, injustamente y sin ningún fundamento le asignas. Cuando el marxismo-leninismo no es otra cosa que el marxismo en la etapa imperialista, en la fase suprema del capitalismo. No es un "sendero sagrado" sino la propia línea política del proletariado en el presente monopolio de Estado.

Da exactemente igual lo que opines sobre la centralización (me imagino que nada bueno). La cuestión es que el capitalismo y su consiguiente fase de putrefacción ha concentrado, ya ha centalizado de por si toda la economía, con lo cual y siendo consecuentes con la realidad anterior, los marxistas no podermos hacer otra cosa que centralizarnos, si, pero entorno al proletariado erigido como clase dominante, pura y lógica dialéctica. A partir de allí comienza el paso agigantado en la producción y la satisfacción de las necesidades en un marco carente de la explotación del hombre por el hombre y de la producción anárquica capitalista, poseedora de su reflejo más fiel en las crisis periódicas de superproducción.

Esta centralización en absoluto es opuesta a la cración de cooperativas, al igual que la cooperativización no es sinónimo de descentralización, este es un asunto en el que se lo deseas, podemos profundizar mediante privados.

Y como dices, condiciones como una guerra civil es un siglo tan sangriento como siglo XX obligarían a cualquier conquista obrera a su burocratización, sin importar de si el personaje era Lenin o Stalin o fulanito de tal

No lo niego, de hecho, he intentado enfocar el asunto desde una óptica lo más alejada posible de los personalismos. Eso es lo que he dicho, ni más ni menos.

Ya lo último que te pongo entre comillas es tu misma contradicción planteada por ti antes: extinción del estado, centralizando más decisiones en él?? por favor

La centralización no es la fórmula, sino la premisa para la extinción estatal. Esta centralización, vestigio del periodo capitalista deberá derivar progresivamente en diversos entes y tendencias económicas, pero sobre todo cuando el socialismo sea completa o prácticamente un modo de producción mundial. No se puede pretender el aventurismo descentralizativo en plena batalla con el modelo antagónico.



En primer lugar, no digo que el marxismo-leninismo siga una línea inquebrantable por su teoría, sino por su práctica (y eso también incluye a la propaganda)... toda la práctica leninista desde sus inicios ha estado regada con sangre, y no precisamente enemiga, sino con la del propio proletariado con la excusa de "limpiar los procesos". Hay que solamente ver el topic sobre lo gulag que hay por aquí... por supuesto los más ingeniosos tratarán inútilmente de decir que tal o cual no es "marxista", y que es un revisionista, y por eso "los procesos fallaron". No trato de ser puro, como justamente aquí si tratan: es más, sé perfectamente que el marxismo está manchado por los 4 costados.

Ahora, respecto a la dictadura del proletariado, será posible que los leninistas crean posible que la argumentación de Marx en algunas materias estuvo y está equivocada?? Lo dudo... siempre tratan de encubrirlo, pero al final siempre llegan al "Marx (o tal cual) no dijo eso"... bueno, que sepan que así no se puede argumentar... Marx es un gran maestro, hasta un profeta del capitalismo, pero es un ser humano y pudo y puede fallar... La etapa imperialista ya fue superada por el capitalismo: no se ven grandes burguesías nacionales con intereses propios frente a aun más grandes burguesías mercantiles e internacionales... me tinca que la dictadura del proletariado, al menos como fue concebida por el leninismo el siglo pasado, hoy en día no tiene cabida... cada vez más el capitalismo expande más y más su cultura productiva a todos los rincones del mundo, estén o no desarrollados... la toma del poder político por parte de los trabajadores se debía dar en los países desarrollados, pero resulta que hoy el "desarrollo" no está enfocado a países, sino a nodos, pequeñísimos en dimensión, así que pensar una dictadura que centralice cuando el capitalismo diversifica es una tontería oximorónica... por otro lado, ni siquiera me desarrollaste tu idea de "centralización", y para mí te sigues contradiciendo si es que no me das una explicación.

Finalmente, dices algo muy bien: no buscamos la abolición del estado sino su superación

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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Ago 16, 2010 3:59 am

Iconoclasta escribió:
Yo pienso que lo que no veía Trotsky es que para superar la burocracia en la URSS era necesario aumentar las fuerzas productivas de manera rapidísima y al mismo tiempo que esto se hiciera democráticamente, es decir, sin hacer una "industrialización forzosa", de manera de superar el modo de producción fordista y con ello progresivamente descentralizar y desconcentrar las decisiones políticas, lo que me parece improbable para la época... por esto, aún más veo que Marx hablaba más para nuestro siglo y no tanto para el siglo pasado
Me imagino que perfectamente se podía en aquellos años superar el fordismo cuando imperaba totalmente el fordismo y aún ni siquiera la revolución cibernética, es decir no existían las bases materiales para "superar el fordismo". En segundo lugar, en la Rusia que venía saliendo del zarismo y donde la gran producción capitalista era pequeñísima ¿no era necesario "industrializar forzadamente"?
Creo que tienes un lío tremendo en tu cabeza o no has leído ni Marx ni menos a Trotski y además eres anacrónico al aplicar conceptos fuera de lugar como si realmente hubiesen existido en esa época las bases materiales y la tecnología para superar el fordismo, por si acaso, la primera computadora data de los años ¡40 del siglo XX! Ni siquiera Trotski vivió lo suficiente para ello.
Y Marx hablaba contra el capitalismo tanto el del siglo XIX como el del siglo XX y el del XXI, como si el modo capitalista de producción en su base hubiese cambiado mucho, sólo han cambiado ciertas bases materiales, sobre todo la teconología, pero no así el capitalismo. No sé como puede hablar Marx al siglo XXI Shocked
Uno de los grandes problemas de los marxistas es obviar las fuentes y tratar de hablar sólo habiendo leído "el manual" o de "oídas" ¿dónde está la teoría?


Última edición por Disidente_del_Capitalismo el Lun Ago 16, 2010 4:07 am, editado 1 vez

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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Ago 16, 2010 4:05 am

Mecagoendios escribió:
RDC escribió:
Mecagoendios escribió:
Me refiero a estructuras de poder cuyo fin es la represión, represión que ya no tiene sentido alguno pues ya no existen clases sociales y los valores socialistas están mayoritariamente aceptados. Y como bien dices, distintos grupos de burócratas o privilegiados (que no deberían haber existido, pero bueno) han de ser destruidos en tanto que ``clase´´.

Pero en un sistema socialista la función del ejército el Partido o la policía no es la represión del pueblo , como pareces insinuar. El caso del ejército merece mención especial, ya que depende de la situación internacional. Si aún existen países capitalistas se tendría que dar el "estado comunista" y la existencia del ejército para defenderse de posibles ataques de países capitalistas que aprovecharían la eliminación del estado y de cuerpos dependendientes para atacar.

Respecto a los grupos de privilegiados, está claro, que sí se oponen a entregar esos privilegios tienen que ser eliminados.
A ver, estamos de acuerdo en lo esencial, pero paso a explicar un poco mi postura.
Si atendemos al materialismo histórico todo estado está dominado por una clase, la cual controla este estado en pos de sus intereses. Es importante fijarse en la palabra CONTROLA, porque no es lo mismo que ser representada. Por ejemplo, en EEUU todo el pueblo tiene derecho a votar, y aparentemente se encuentra representado en el parlamento, pero, ¿Quién controla verdaderamente el país? La burguesía, y más concretamente, la gran burguesía monopolista. Lo mismo puede ocurrir en un estado socialista, en el que si el propio proletariado no ejerce directamente el poder a través de asambleas o consejos obreros, acabará delegando cada vez más tareas a la clase política, la cual puede volverse enemiga del proletariado, y al ser suyo el control del estado, pueden utilizar al ejército contra el proletariado.
Como acotación acerca de la violencia o no para llegar al comunismo eso depende, depende de cómo esté configurado el socialismo, si en éste se formó una clase burocrática detentadora del poder político, entoces es necesaria una revolución, pues la burocracia tiene sus propios intereses, muchas veces opuesto al pueblo trabajador, habiendo una nueva forma de lucha de clases, por algo Trotski propugnaba una revolución en URSS para devolver el poder a las masas trabajadoras y comenzar la construcción de una sociedad sin clases. Pero como siempre, todo eso depende de las circunstancias históricas en que viva tal o cual sociedad socialista.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Iconoclasta el Lun Ago 16, 2010 4:14 am

Disidente_del_Capitalismo escribió:
Iconoclasta escribió:
Yo pienso que lo que no veía Trotsky es que para superar la burocracia en la URSS era necesario aumentar las fuerzas productivas de manera rapidísima y al mismo tiempo que esto se hiciera democráticamente, es decir, sin hacer una "industrialización forzosa", de manera de superar el modo de producción fordista y con ello progresivamente descentralizar y desconcentrar las decisiones políticas, lo que me parece improbable para la época... por esto, aún más veo que Marx hablaba más para nuestro siglo y no tanto para el siglo pasado
Me imagino que perfectamente se podía en aquellos años superar el fordismo cuando imperaba totalmente el fordismo y aún ni siquiera la revolución cibernética, es decir no existían las bases materiales para "superar el fordismo". En segundo lugar, en la Rusia que venía saliendo del zarismo y donde la gran producción capitalista era pequeñísima ¿no era necesario "industrializar forzadamente"?
Creo que tienes un lío tremendo en tu cabeza o no has leído ni Marx ni menos a Trotski y además eres anacrónico al aplicar conceptos fuera de lugar como si realmente hubiesen existido en esa época las bases materiales y la tecnología para superar el fordismo, por si acaso, la primera computadora data de los años ¡40 del siglo XX! Ni siquiera Trotski vivió lo suficiente para ello.
Y Marx hablaba contra el capitalismo tanto el del siglo XIX como el del siglo XX y el del XXI, como si el modo capitalista de apropiación hubiese cambiado mucho, sólo han cambiado las bases materiales, sobre todo la teconología, pero no así el capitalismo. No sé como puede hablar Marx al siglo XXI Shocked
Uno de los grandes problemas de los marxistas es obviar las fuentes y tratar de hablar sólo habiendo leído "el manual" o de "oídas" ¿dónde está la teoría?

Me estás casi dando la razón de que el socialismo del siglo XX fue un rotundo fracaso... acaso los capitalistas sabían en los años 70 lo que significaba el "fordismo" o cualquier otro modo de producción... no! ellos lo crearon a través de la práctica y algún buen profesor le dio aquél nombre a tal y tal época productiva... pero hay algo que cualquier economista de cualquier escuela sabe y es que sobre todo en el capitalismo (o si te quieres defender del capitalismo) no puedes caer en la autarquía económica... y aunque suene duro, yo busco y busco y no encuentro bases materiales en cualquier lado para haber realizado el comunismo el siglo pasado: no estaba ni en el modo de producción, ni en la perspectiva marxista y menos en la perspectiva del sentido común... ahora el capitalismo obviamente en sus bases sigue siendo el mismo, pero sus fórmulas productivas sí que cambian la forma de relacionarse día a día de las personas y con ello la forma en que se lucha contra él.
Ahora, si Marx leyera nuestro mundo, sería fácil para él de darse cuenta de que hoy hay más bases materiales que en el ayer

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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Ago 16, 2010 4:31 am

Iconoclasta escribió:
Me estás casi dando la razón de que el socialismo del siglo XX fue un rotundo fracaso... acaso los capitalistas sabían en los años 70 lo que significaba el "fordismo" o cualquier otro modo de producción... no! ellos lo crearon a través de la práctica y algún buen profesor le dio aquél nombre a tal y tal época productiva... pero hay algo que cualquier economista de cualquier escuela sabe y es que sobre todo en el capitalismo (o si te quieres defender del capitalismo) no puedes caer en la autarquía económica... y aunque suene duro, yo busco y busco y no encuentro bases materiales en cualquier lado para haber realizado el comunismo el siglo pasado: no estaba ni en el modo de producción, ni en la perspectiva marxista y menos en la perspectiva del sentido común... ahora el capitalismo obviamente en sus bases sigue siendo el mismo, pero sus fórmulas productivas sí que cambian la forma de relacionarse día a día de las personas y con ello la forma en que se lucha contra él.
Ahora, si Marx leyera nuestro mundo, sería fácil para él de darse cuenta de que hoy hay más bases materiales que en el ayer
Lenin decía aludiendo a Engels: el que quiere el fin, quiere los medios. El socialismo del siglo XX no fue el rotundo fracaso ¿fue un fracaso el haber puesto el primer satelite artificial? ¿Fue un fracaso el sistema asistencial en salud y educación? Si bien es necesario superar el fin del socialismo del siglo XX y no quedarse pegados en la nostalgia, no afirmaría el rotundo fracaso, rotundo fracaso que no fue tal, siempre se pudo rectificar.
En segundo lugar la bases para la superación del capitalismo ya existían en el siglo XIX en algunos países, y tanto Marx como Engels hacen incapie en ello, no era una cuestión de utopía, sino una cuestión de política revolucionaria. Hoy en el siglo XXI las bases son aún más fuertes para la construcción de un socialismo distinto, pues las bases tecnológicas y las mismas relaciones de producción que condicionan la construcción son distintas a las del siglo XX.

Y esa afirmación sobre "el sentido común"... sin comentarios
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por RDC el Lun Ago 16, 2010 1:36 pm

por algo Trotski propugnaba una revolución en URSS para devolver el poder a las masas trabajadoras y comenzar la construcción de una sociedad sin clases.

Trotski lo único que propugnaba era una contrarrevolución. Haz el favor de no poner a esa sabandija contrarrevolucionaria como ejemplo de luchador contra la burocracia, cuando la burocracia es un fenómemo que comenzó cuando estaba él en el Partido y no propuso nada para solucionarlo.

Como buen oportunista se erigió en luchador contra la burocracia por simple rédito político. Stalin, Molotov, Zhadanov, etc. hicieron mucho más para intentar acabar con la burocracia proponiendo soluciones reales dentro del Partido que Trotski, que lo único que hacía era escribir libruchos como buena rata de biblioteca que era.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por m-l Power el Lun Ago 16, 2010 3:24 pm

En primer lugar, no digo que el marxismo-leninismo siga una línea inquebrantable por su teoría, sino por su práctica (y eso también incluye a la propaganda)... toda la práctica leninista desde sus inicios ha estado regada con sangre, y no precisamente enemiga, sino con la del propio proletariado con la excusa de "limpiar los procesos". Hay que solamente ver el topic sobre lo gulag que hay por aquí... por supuesto los más ingeniosos tratarán inútilmente de decir que tal o cual no es "marxista", y que es un revisionista, y por eso "los procesos fallaron". No trato de ser puro, como justamente aquí si tratan: es más, sé perfectamente que el marxismo está manchado por los 4 costados.

Ahora intentas separar la teoría de la praxis, estableciendo una disyuntiva pretendidamente infranqueable y cien por cien artificial entre ambos conceptos, cuando en la ciencia marxista-leninista la teoría no es más que el puro reflejo de la praxis, ante la cual toda teoría es supeditada. Por más que intentes hacer pasar a los leninistas como un club de ratas bibliotecarias (ese perfil, como te han dicho, se ajusta más al de Trotsky y otros colaboradores del imperialismo, a los que tu consideras libertadores) ajenas a cualquier tipo de realidad objetiva, eso no se corresponde, ni de lejos, a la manera comunista de actuar, de organizarse.

Por otra parte, el tratar de hacer quedar a la teoría leninista como un elemento "aceptable" mientras se minusprecia a la práctica, además de desconocer lo anteriormente señalado, supone quedarse en la superficie de la cuestión, sino en el mundo de las maravillas e invenciones.
La práctica cumple con la teoría. No es cuestión de consecuencia o de congruencia alguna, sino del origen práctico de la teoría. El socialismo es fiel reflejo del programa comunista revolucionario.

No obstante, tu saltas con que si el leninismo se ha impuesto con sangre. Como comprenderás el sentido de dicha afirmación puede abarcar el completo espacio de lo infinito. ¿Sangre? Por supuesto, ¿Pretendes una revolución exenta de muerte, algo lineal, pacífico, idícilico, que la clase dominante ceda su poder a la mayoría aplastada? Eso niega el carácter y la naturaleza misma de la revolución, que no es sino la desrucción previa a una nueva construcción, pero no por ello deja de derribar cualquier orden previo, y eso tiene su precio en sangre. La sangre del explotador.

Pero resulta que los leninistas son tan malos malísimos que no les bastaba con comerse a los hijos del burgués y ahora resulta que también han derramado cantidades ingentes de sangre proletaria, a modo de sostén, se recurre al tópico mil y un veces repetido por el imperialismo y sus secuace, la vil critica anticomunista infundada del Gulag. Permíteme que te demande, si no te importa, datos de la "barbarie" del gulag, para que tars exponerlos, los desmontemos uno a uno a partir del autor y de su procedencia. Los comunistas disponemos de datos fiables, objetivos, no de "apreciacione subjetivas" (como el propio "Libro Negro del Comunismo" declara).
¡Los capitalistas adjudican, por ejemplo, los millones de campesinos muertos durante las luchas con los kulaks, al propio Partido y poder blocheviques!
¿¡Se puede cometer mayor desfachatez!?
Siempre habrá, sin embargo, quien, con fingidos tintes revolucionarios, pretenda infiltrarse en nuestras filas, enarbolando, curiosamente, los mismos argumentos difamatorios de la burguesía.


Ahora, respecto a la dictadura del proletariado, será posible que los leninistas crean posible que la argumentación de Marx en algunas materias estuvo y está equivocada?? Lo dudo... siempre tratan de encubrirlo, pero al final siempre llegan al "Marx (o tal cual) no dijo eso"... bueno, que sepan que así no se puede argumentar... Marx es un gran maestro, hasta un profeta del capitalismo, pero es un ser humano y pudo y puede fallar... La etapa imperialista ya fue superada por el capitalismo: no se ven grandes burguesías nacionales con intereses propios frente a aun más grandes burguesías mercantiles e internacionales... me tinca que la dictadura del proletariado, al menos como fue concebida por el leninismo el siglo pasado, hoy en día no tiene cabida... cada vez más el capitalismo expande más y más su cultura productiva a todos los rincones del mundo, estén o no desarrollados... la toma del poder político por parte de los trabajadores se debía dar en los países desarrollados, pero resulta que hoy el "desarrollo" no está enfocado a países, sino a nodos, pequeñísimos en dimensión, así que pensar una dictadura que centralice cuando el capitalismo diversifica es una tontería oximorónica... por otro lado, ni siquiera me desarrollaste tu idea de "centralización", y para mí te sigues contradiciendo si es que no me das una explicación.

Finalmente, dices algo muy bien: no buscamos la abolición del estado sino su superación

Hamigo! Ahora es cuando rectificamos, nos desprendemos de nuestras vestiduras de marxista puritano. Cuando antes te declarabas marxista mientras negabas el leninismo, separando los dos entes como después has hecho con la teoría y práctica marxistas, ahora reculas y comienzas a introducir la idea de que, "quizás Marx también estaba equivocado". Un nuevo paso atrás.
Este continuo retroceso, retirada, no hace sino poner de manifiesto la inconsistencia tus valores ideológicos, o bien demostrar que nunca has sido marxista sino otra cosa, un socialista utópico en plan anarkillo o un agente potencialmente burgués a los trotsko o revi común.

¿Ahora los leninistas somos los únicos que defendemos el legado de Marx?
¿Y que hay de los "marxistas no-leninistas" como tú? ¿Vosotros no?
No cuelgues en nuestro tejado el pecado del dogma, porque fuimos, somos, y seremos dialécticos. Pero creo que tú, como tantos otros, confundís (como dijo el Camarada Arenas) los dogmas con los principios. Seguir apoyando e impulsando, creyendo en la necesidad de la dictadura del proletariado como sistema de dominación y opresión a nuestros explotadores no significa ser dogmáticos, sino mantener nuestros principios comunistas, para lo demás ya están los libertarios y demás fauna diversa.
Pero claro, siempre resulta estético y guay el dejarnos a los marxistas-leninistas como los que, con una discipina ciega (y no consciente, como lo es la de todo Partido u organización comunista) seguimos al "líder" e idolatramos al santo Marx y Lenin. Eres, curiosamente tú, "iconoclasta", el que en el comentario anterior te declarabas marxista, adoptando a este, curiosamente, como icono. Curioso.

¿¿¿Que el imperialismo quedó hace tiempo superado por el capitalismo??? ¿¿¿Tú sabes lo que es el imperialismo???
¿¿¿Que el imperialismo no concentra ni centraliza el capital, sino que lo diversifica??? ¿¿¿Donde te dejas a Marx???


pale ¿Algo más?
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Iconoclasta el Lun Ago 16, 2010 4:22 pm

Disidente_del_Capitalismo escribió:
Iconoclasta escribió:
Me estás casi dando la razón de que el socialismo del siglo XX fue un rotundo fracaso... acaso los capitalistas sabían en los años 70 lo que significaba el "fordismo" o cualquier otro modo de producción... no! ellos lo crearon a través de la práctica y algún buen profesor le dio aquél nombre a tal y tal época productiva... pero hay algo que cualquier economista de cualquier escuela sabe y es que sobre todo en el capitalismo (o si te quieres defender del capitalismo) no puedes caer en la autarquía económica... y aunque suene duro, yo busco y busco y no encuentro bases materiales en cualquier lado para haber realizado el comunismo el siglo pasado: no estaba ni en el modo de producción, ni en la perspectiva marxista y menos en la perspectiva del sentido común... ahora el capitalismo obviamente en sus bases sigue siendo el mismo, pero sus fórmulas productivas sí que cambian la forma de relacionarse día a día de las personas y con ello la forma en que se lucha contra él.
Ahora, si Marx leyera nuestro mundo, sería fácil para él de darse cuenta de que hoy hay más bases materiales que en el ayer
Lenin decía aludiendo a Engels: el que quiere el fin, quiere los medios. El socialismo del siglo XX no fue el rotundo fracaso ¿fue un fracaso el haber puesto el primer satelite artificial? ¿Fue un fracaso el sistema asistencial en salud y educación? Si bien es necesario superar el fin del socialismo del siglo XX y no quedarse pegados en la nostalgia, no afirmaría el rotundo fracaso, rotundo fracaso que no fue tal, siempre se pudo rectificar.
En segundo lugar la bases para la superación del capitalismo ya existían en el siglo XIX en algunos países, y tanto Marx como Engels hacen incapie en ello, no era una cuestión de utopía, sino una cuestión de política revolucionaria. Hoy en el siglo XXI las bases son aún más fuertes para la construcción de un socialismo distinto, pues las bases tecnológicas y las mismas relaciones de producción que condicionan la construcción son distintas a las del siglo XX.

Y esa afirmación sobre "el sentido común"... sin comentarios

Siendo sincero, el socialismo real le dio una lección social al capitalismo, de la cual éste por supuesto aprendió... ahora la cosa es que el capitalismo en algún punto habría tenido que subir los estandares de vida no sólo de unos trabajadores selectos sino de la humanidad entera en cierto grado porque siempre en el fordismo hay más oportunidades de que los pobres te hagan una revolución que en un modo productivo toyotista donde la enajenación es mucho más fácil de expandir y hubieses tenido lo mismo: educación pública, satélites, mejores calles, etc... Los triunfos del socialismo real fueron prescindibles en este sentido...
Sobre la superación del capitalismo, otra vez me das la razón, porque los marxistas tenían que hacer la revolución en Francia, Inglaterra o qué se yo, por ahí... y no era imposible, como tú dices era cosa de política revolucionaria, pero los marxistas la hicieron antes en un país medieval como Rusia, los burgueses se les adelantaron y crearon en los países desarrollados lo que Lenin desarrolló como "aristocracia obrera" y todo se fue al hoyo, porque se suponía que la revolución se contaminaría a través de los mercados mundiales, cosa que jamás pasó...
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Iconoclasta el Lun Ago 16, 2010 5:05 pm

m-l Power escribió:
En primer lugar, no digo que el marxismo-leninismo siga una línea inquebrantable por su teoría, sino por su práctica (y eso también incluye a la propaganda)... toda la práctica leninista desde sus inicios ha estado regada con sangre, y no precisamente enemiga, sino con la del propio proletariado con la excusa de "limpiar los procesos". Hay que solamente ver el topic sobre lo gulag que hay por aquí... por supuesto los más ingeniosos tratarán inútilmente de decir que tal o cual no es "marxista", y que es un revisionista, y por eso "los procesos fallaron". No trato de ser puro, como justamente aquí si tratan: es más, sé perfectamente que el marxismo está manchado por los 4 costados.

Ahora intentas separar la teoría de la praxis, estableciendo una disyuntiva pretendidamente infranqueable y cien por cien artificial entre ambos conceptos, cuando en la ciencia marxista-leninista la teoría no es más que el puro reflejo de la praxis, ante la cual toda teoría es supeditada. Por más que intentes hacer pasar a los leninistas como un club de ratas bibliotecarias (ese perfil, como te han dicho, se ajusta más al de Trotsky y otros colaboradores del imperialismo, a los que tu consideras libertadores) ajenas a cualquier tipo de realidad objetiva, eso no se corresponde, ni de lejos, a la manera comunista de actuar, de organizarse.

Por otra parte, el tratar de hacer quedar a la teoría leninista como un elemento "aceptable" mientras se minusprecia a la práctica, además de desconocer lo anteriormente señalado, supone quedarse en la superficie de la cuestión, sino en el mundo de las maravillas e invenciones.
La práctica cumple con la teoría. No es cuestión de consecuencia o de congruencia alguna, sino del origen práctico de la teoría. El socialismo es fiel reflejo del programa comunista revolucionario.

No obstante, tu saltas con que si el leninismo se ha impuesto con sangre. Como comprenderás el sentido de dicha afirmación puede abarcar el completo espacio de lo infinito. ¿Sangre? Por supuesto, ¿Pretendes una revolución exenta de muerte, algo lineal, pacífico, idícilico, que la clase dominante ceda su poder a la mayoría aplastada? Eso niega el carácter y la naturaleza misma de la revolución, que no es sino la desrucción previa a una nueva construcción, pero no por ello deja de derribar cualquier orden previo, y eso tiene su precio en sangre. La sangre del explotador.

Pero resulta que los leninistas son tan malos malísimos que no les bastaba con comerse a los hijos del burgués y ahora resulta que también han derramado cantidades ingentes de sangre proletaria, a modo de sostén, se recurre al tópico mil y un veces repetido por el imperialismo y sus secuace, la vil critica anticomunista infundada del Gulag. Permíteme que te demande, si no te importa, datos de la "barbarie" del gulag, para que tars exponerlos, los desmontemos uno a uno a partir del autor y de su procedencia. Los comunistas disponemos de datos fiables, objetivos, no de "apreciacione subjetivas" (como el propio "Libro Negro del Comunismo" declara).
¡Los capitalistas adjudican, por ejemplo, los millones de campesinos muertos durante las luchas con los kulaks, al propio Partido y poder blocheviques!
¿¡Se puede cometer mayor desfachatez!?
Siempre habrá, sin embargo, quien, con fingidos tintes revolucionarios, pretenda infiltrarse en nuestras filas, enarbolando, curiosamente, los mismos argumentos difamatorios de la burguesía.


Ahora, respecto a la dictadura del proletariado, será posible que los leninistas crean posible que la argumentación de Marx en algunas materias estuvo y está equivocada?? Lo dudo... siempre tratan de encubrirlo, pero al final siempre llegan al "Marx (o tal cual) no dijo eso"... bueno, que sepan que así no se puede argumentar... Marx es un gran maestro, hasta un profeta del capitalismo, pero es un ser humano y pudo y puede fallar... La etapa imperialista ya fue superada por el capitalismo: no se ven grandes burguesías nacionales con intereses propios frente a aun más grandes burguesías mercantiles e internacionales... me tinca que la dictadura del proletariado, al menos como fue concebida por el leninismo el siglo pasado, hoy en día no tiene cabida... cada vez más el capitalismo expande más y más su cultura productiva a todos los rincones del mundo, estén o no desarrollados... la toma del poder político por parte de los trabajadores se debía dar en los países desarrollados, pero resulta que hoy el "desarrollo" no está enfocado a países, sino a nodos, pequeñísimos en dimensión, así que pensar una dictadura que centralice cuando el capitalismo diversifica es una tontería oximorónica... por otro lado, ni siquiera me desarrollaste tu idea de "centralización", y para mí te sigues contradiciendo si es que no me das una explicación.

Finalmente, dices algo muy bien: no buscamos la abolición del estado sino su superación

Hamigo! Ahora es cuando rectificamos, nos desprendemos de nuestras vestiduras de marxista puritano. Cuando antes te declarabas marxista mientras negabas el leninismo, separando los dos entes como después has hecho con la teoría y práctica marxistas, ahora reculas y comienzas a introducir la idea de que, "quizás Marx también estaba equivocado". Un nuevo paso atrás.
Este continuo retroceso, retirada, no hace sino poner de manifiesto la inconsistencia tus valores ideológicos, o bien demostrar que nunca has sido marxista sino otra cosa, un socialista utópico en plan anarkillo o un agente potencialmente burgués a los trotsko o revi común.

¿Ahora los leninistas somos los únicos que defendemos el legado de Marx?
¿Y que hay de los "marxistas no-leninistas" como tú? ¿Vosotros no?
No cuelgues en nuestro tejado el pecado del dogma, porque fuimos, somos, y seremos dialécticos. Pero creo que tú, como tantos otros, confundís (como dijo el Camarada Arenas) los dogmas con los principios. Seguir apoyando e impulsando, creyendo en la necesidad de la dictadura del proletariado como sistema de dominación y opresión a nuestros explotadores no significa ser dogmáticos, sino mantener nuestros principios comunistas, para lo demás ya están los libertarios y demás fauna diversa.
Pero claro, siempre resulta estético y guay el dejarnos a los marxistas-leninistas como los que, con una discipina ciega (y no consciente, como lo es la de todo Partido u organización comunista) seguimos al "líder" e idolatramos al santo Marx y Lenin. Eres, curiosamente tú, "iconoclasta", el que en el comentario anterior te declarabas marxista, adoptando a este, curiosamente, como icono. Curioso.

¿¿¿Que el imperialismo quedó hace tiempo superado por el capitalismo??? ¿¿¿Tú sabes lo que es el imperialismo???
¿¿¿Que el imperialismo no concentra ni centraliza el capital, sino que lo diversifica??? ¿¿¿Donde te dejas a Marx???


pale ¿Algo más?

Lamento decir que tu primer párrafo no es más que una verborrea ideológica... y curiosamente la ideología es parte de una sociedad de clases, pues la ideología implica un pensamiento preconfigurado que totaliza al resto, totaliza el pensamiento del sentido común... a ver, por otro lado la praxis es "el pensar en el hacer", si lo que haces como práctica revolucionaria es inflexible, lo que saques como teoría en la misma práctica tendrá las mismas características y pronto no será más que ideología, "pensamiento oficial"

Paréntesis: de dónde sacaste que soy trotskista?? qué conjeturas paranoicas te llevaron a esa conclusión??

Por supuesto, después viene el coctel de palabras repetidas mil veces: "que lo que dices nace del imperio", "es pensamiento de la burguesía".... las revoluciones sociales son violentas siempre (ni siquiera hablo de lo físico, sino de lo estructural, de la violencia de hecho del sistema ante la cual hay que responder), pero tú estás viendo la revolución como venganza, como un acto personal en contra de un par de burgueses... la revolución es violencia contra la burguesía como clase, nunca por venganza, sino por el mero hecho de que están oprimiendo al 96% de la población mundial... entonces, no se desangra a la burguesía porque sí, o porque les tengamos odio a la burguesía, sino que esto es una consecuencia de hacer una revolución... al mismo tiempo, el hacer una revolución como una serie de actos vengativos conduce a ser sumamente selectos con los "militantes revolucionarios", lo que termina en exaltación y paranoia y el asesinato de trabajadores en nombre de tal revolución, que sólo era un golpe de estado a final de cuentas (como la "revolución" rusa de octubre, que fue hecha por unos cuantos pelagatos)... a mí seriamente me cuesta creer en las verdades de dictaduras, tanto explícitas como la stalinista, como implícita como la burguesa... con fuentes alteradas por estados monolíticos...

Una pregunta simple, para que resuelvas mis dudas: ¿puede Marx estar equivocado? porque no me lo respondista y más aun casi me contestaste que el decir que el barbón esté equivocado es un "paso atrás", cosa que me deja bastante perplejo... Lo importante es tomar lo importante de cada autor, y la cuestión es que son demasiadas las cosas en las que Marx le achunta con su teoría a la práctica del capitalismo como anillo al dedo, pero tiene cosas equivocadas, en particular desde mi punto de vista, el tema de la dictadura del proletariado, al menos para este siglo... insisto que es una forma fácil de aislar una revolución...

Finalmente, ya dejé en claro mis argumentos de porqué el imperialismo fue vencido por el propio capitalismo... el que los marxistas hablen una y otra vez de los gringos y de EEUU es un fetiche que muchos tenemos del siglo pasado y que es copiado de los "padres del marxismo"... mmm sobre concentrar, erré en el concepto porque una cosa es "desconcentrar", que eso sí que lo permite el capitalismo y otra cosa bastante distinta es "descentralizar", cosa que los capitalistas jamás harán por su propia racionalidad: es obvio que acumulen capital

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Re: ¿Abolición del Estado?

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    Fecha y hora actual: Mar Oct 16, 2018 10:14 am