¿Abolición del Estado?

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gazte
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por gazte el Lun Jun 21, 2010 8:47 am

los soviets debieran ser organos de expresion y opinion de la clase. cuando digo que debe mandar el pueblo y no el partido me refiero a los proletarios, y por supuesto censurar y reprimir a la burguesia, pero la censura a otra corriente de pensamiento de caracter obrero es antidemocratica y contraria a la dictadura del proletariado, aqui dicta el proletariado en su conjunto, nadie en su nombre.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por RDC el Lun Jun 21, 2010 11:58 am

Después de leer todo el hilo sigo sin entender lo que quiere saber Gazte. Si lo que quieres saber es como será la sociedad comunista eso no lo podemos saber. Una cosa es que sepamos que la sociedad está predestinada a ser comunista y otra cosa es ser videntes. El camino se hace al andar...

A los que dicen que soy utópico por decir que la sociedad está predestinada a ser comunista, decirles que esto no me lo saco de la manga, esto lo decía Marx. Y no lo decía por decir, precisamente, sino aplicando la dialéctica al desarrollo de las sociedades a lo largo de la historia. Concretamente la tercera ley, la negación de la negación.

A los que dicen ser socialistas y no comunistas que lean algo sobre materialismo dialéctico y se le disiparan todas las dudas.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por gazte el Lun Jun 21, 2010 12:08 pm

a ver si soy capaz de explicarme bien. la teoria la se, y cuando desaparezca el capitalismo y se consolide el socialismo el estado, como ente monopolizador de la violencia cuyo papel es ejercer la represion de una clase sobre otra desaparecera. ahora yo pregunto, como podria organizarse esa sociedad?? necesitariamos llegados a esa etapa un "estado"?? (va entre comillas por lo explicado antes)
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Jun 21, 2010 12:40 pm

las distintas teorias obreras si se enseñaban en el antiguo bloque socialsita por lo menos en rumania , mi madre cuando estudiaba en el colegio habia una asignatura sobre la filosofia comunista , ai te enseñaban el socialismo utopico , marx , el anarquismo , el comunismo , i mas cosas

no se censuran movimientos obreros pero las decisiones y las ideas que se van ha poner en practica siempre deben ir el la linea del partido para evitar conflictos internos y una posible escison.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Estadulho el Lun Jun 21, 2010 1:14 pm

gazte escribió:los soviets debieran ser organos de expresion y opinion de la clase. cuando digo que debe mandar el pueblo y no el partido me refiero a los proletarios, y por supuesto censurar y reprimir a la burguesia, pero la censura a otra corriente de pensamiento de caracter obrero es antidemocratica y contraria a la dictadura del proletariado, aqui dicta el proletariado en su conjunto, nadie en su nombre.

Entiendo que te refieres a lo que supuso la oposición trotskista, eserista, derechista, etc. en el seno del partido bolchevique.
Una cosa es que se permitan corrientes dentro del partido, y otra que debe quedar clara es que una vez que se toma un acuerdo mayoritaria y democraticamente se debe acatar por las minorías y no constituirse en moscas cojoneras. De todas formas Trotski era contrario a permitir cualquier tipo de disidencia dentro del partido cuando el era "alguien", incluso reacio a abandonar el comunismo de guerra y desmilitarizar los sindicatos ferroviarios y la vida militarizada en general que las condiciones del momento impusieron. Por eso el partido (que no Stalin) mayoritariamente lo fue apartando de la vida política hasta convertirse en el pelele y la puta de las fuerzas contrarevolucionarias.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Roland el Lun Jun 21, 2010 11:18 pm

Marx, Engels, Lenin, entre otros, dejaron las bases para confirmar la exactitud social de la ciencia llamada "materialismo histórico". Ahora bien, cuando exista una sociedad compleja, moderna y tecnológica que se fundamente en la similitud, semejanza e igualdad de oportunidades económicas de sus ciudadanos, habremos llegado al socialismo pleno.

Cuando la sociedad socialista tenga decenas de años consolidada, cuando no quede vestigio de la superestructura ideológica del capitalismo, es entonces cuando se podrá dar el paso definitivo al comunismo, será allí cuando la teoría se haga ciencia práctica.
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¿Abolición del Estado?

Mensaje por Valodiaarg el Vie Ago 13, 2010 1:44 am

¿Qué piensan acerca del Estado? ¿No creen que todo Estado es Opresor?, ¿qué es a partir de este que se apoya la burguesía parasitaria?

Escribe Lenin:" Allí donde aparece un grupo especial de hombres dedicados exclusivamente a gobernar y que para ello necesitan de un aparato especial de coerción y de sojuzgamiento de la voluntad de otros por la violencia- cárceles, destacamentos especiales, ejércitos,etc.-aparece el Estado". En todaslas sociedades, algunos individuos son dirigidos por otros. Pero en la sociedad sin Estado, la única fuerza coercitiva es el pueblo armado. En estas sociedades es imposible a los líderes dirigir la acción colectiva sin el acuerdo de la mayoría. Los líderes pueden en este caso únicamente persuadir a los más para que obliguen a los menos. En las sociedades con Estado, por el otro, existe una nueva fuerza coercitiva. Al poder del pueblo, que no está ya armado, se le opone ahora el poder de los grupos estables de especialistas, tales como la policía y los ejércitos permanentes, equipados y organizados para el monopolio de la violencia.
En estas sociedades, a la minoría le resulta posible forzar a la mayoria, y a los líderes les es posible dirigir la acción colectiva sin el acuerdode la mayoría. Los líderes pueden en este caso persuadir a los menos para forzar a los má. El Estado es aquella institución que subordina el poder de las masas al poder de una minoría armada y organizada".

¿No consideran que el hombre es uno? ¿Nunca va a entender la derecha que todos los hombres son iguales?¿ No es absurdo que sigan existiendo las fronteras?

Esta es mi humilde opinión, camaradas. ¿Qué piensan ustedes?

PD: Dejemonos de joder con esos conceptos seudodemocráticos como nación, patria, chauvinismo, etc. El nacionalismo genera odio y orgullo.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Iconoclasta el Vie Ago 13, 2010 2:59 am

Valodiaarg escribió:¿Qué piensan acerca del Estado? ¿No creen que todo Estado es Opresor?, ¿qué es a partir de este que se apoya la burguesía parasitaria?

Escribe Lenin:" Allí donde aparece un grupo especial de hombres dedicados exclusivamente a gobernar y que para ello necesitan de un aparato especial de coerción y de sojuzgamiento de la voluntad de otros por la violencia- cárceles, destacamentos especiales, ejércitos,etc.-aparece el Estado". En todaslas sociedades, algunos individuos son dirigidos por otros. Pero en la sociedad sin Estado, la única fuerza coercitiva es el pueblo armado. En estas sociedades es imposible a los líderes dirigir la acción colectiva sin el acuerdo de la mayoría. Los líderes pueden en este caso únicamente persuadir a los más para que obliguen a los menos. En las sociedades con Estado, por el otro, existe una nueva fuerza coercitiva. Al poder del pueblo, que no está ya armado, se le opone ahora el poder de los grupos estables de especialistas, tales como la policía y los ejércitos permanentes, equipados y organizados para el monopolio de la violencia.
En estas sociedades, a la minoría le resulta posible forzar a la mayoria, y a los líderes les es posible dirigir la acción colectiva sin el acuerdode la mayoría. Los líderes pueden en este caso persuadir a los menos para forzar a los má. El Estado es aquella institución que subordina el poder de las masas al poder de una minoría armada y organizada".

¿No consideran que el hombre es uno? ¿Nunca va a entender la derecha que todos los hombres son iguales?¿ No es absurdo que sigan existiendo las fronteras?

Esta es mi humilde opinión, camaradas. ¿Qué piensan ustedes?

PD: Dejemonos de joder con esos conceptos seudodemocráticos como nación, patria, chauvinismo, etc. El nacionalismo genera odio y orgullo.

Excelente post compañero... Me parece que esa cita de Lenin es sumamente contingente y de alguna manera sirve a la lucha... yo estos días he estado pensando a full la cosa de la dictadura del proletariado y creo que no debemos caer en el error de vencer al estado burgués, que es estado de derecho, para levantar otro, porque de esa manera estaríamos cayendo en lógicas ilustradas y eso significa repetir las tonterías del capitalismo... el punto está en apoderarse del trabajo o de los medios de producción sin la construcción de una organización monolítica, coercitiva y totalitaria como el estado... la tarea está en construir un poder democrático que supere en todo momento a la democracia burguesa
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Valodiaarg el Vie Ago 13, 2010 3:58 am

Iconoclasta escribió:
Valodiaarg escribió:¿Qué piensan acerca del Estado? ¿No creen que todo Estado es Opresor?, ¿qué es a partir de este que se apoya la burguesía parasitaria?

Escribe Lenin:" Allí donde aparece un grupo especial de hombres dedicados exclusivamente a gobernar y que para ello necesitan de un aparato especial de coerción y de sojuzgamiento de la voluntad de otros por la violencia- cárceles, destacamentos especiales, ejércitos,etc.-aparece el Estado". En todaslas sociedades, algunos individuos son dirigidos por otros. Pero en la sociedad sin Estado, la única fuerza coercitiva es el pueblo armado. En estas sociedades es imposible a los líderes dirigir la acción colectiva sin el acuerdo de la mayoría. Los líderes pueden en este caso únicamente persuadir a los más para que obliguen a los menos. En las sociedades con Estado, por el otro, existe una nueva fuerza coercitiva. Al poder del pueblo, que no está ya armado, se le opone ahora el poder de los grupos estables de especialistas, tales como la policía y los ejércitos permanentes, equipados y organizados para el monopolio de la violencia.
En estas sociedades, a la minoría le resulta posible forzar a la mayoria, y a los líderes les es posible dirigir la acción colectiva sin el acuerdode la mayoría. Los líderes pueden en este caso persuadir a los menos para forzar a los má. El Estado es aquella institución que subordina el poder de las masas al poder de una minoría armada y organizada".

¿No consideran que el hombre es uno? ¿Nunca va a entender la derecha que todos los hombres son iguales?¿ No es absurdo que sigan existiendo las fronteras?

Esta es mi humilde opinión, camaradas. ¿Qué piensan ustedes?

PD: Dejemonos de joder con esos conceptos seudodemocráticos como nación, patria, chauvinismo, etc. El nacionalismo genera odio y orgullo.

Excelente post compañero... Me parece que esa cita de Lenin es sumamente contingente y de alguna manera sirve a la lucha... yo estos días he estado pensando a full la cosa de la dictadura del proletariado y creo que no debemos caer en el error de vencer al estado burgués, que es estado de derecho, para levantar otro, porque de esa manera estaríamos cayendo en lógicas ilustradas y eso significa repetir las tonterías del capitalismo... el punto está en apoderarse del trabajo o de los medios de producción sin la construcción de una organización monolítica, coercitiva y totalitaria como el estado... la tarea está en construir un poder democrático que supere en todo momento a la democracia burguesa


muchas gracias por el comentario, sisi pero me refiero a que desaparezcan las frontera, los paises...un mundo libre de odio

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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Vie Ago 13, 2010 5:20 am

Algunas citas de Marx y Engels sobre el Estado:
"Tan pronto como, en el transcurso del tiempo, hayan desaparecido las diferencias de clase y toda la producción esté concentrada en manos de la sociedad, el Estado perderá todo carácter político. El Poder político no es, en rigor, más que el poder organizado de una clase para la opresión de la otra. El proletariado se ve forzado a organizarse como clase para luchar contra la burguesía; la revolución le lleva al Poder; mas tan pronto como desde él, como clase gobernante, derribe por la fuerza el régimen vigente de producción, con éste hará desaparecer las condiciones que determinan el antagonismo de clases, las clases mismas, y, por tanto, su propia soberanía como tal clase.

Y a la vieja sociedad burguesa, con sus clases y sus antagonismos de clase, sustituirá una asociación en que el libre desarrollo de cada uno condicione el libre desarrollo de todos. " (Manifiesto Comunista)

"Al paso que los progresos de la moderna industria desarrollaban, ensanchaban y profundizaban el antagonismo de clase entre el capital y el trabajo, el Poder estatal fue adquiriendo cada vez más el carácter de poder nacional del capital sobre el trabajo, de fuerza pública organizada para la esclavización social, de máquina del despotismo de clase. Después de cada revolución, que marca un paso adelante en la lucha de clases, se acusa con rasgos cada vez más destacados el carácter puramente represivo del Poder del Estado. La Revolución de 1830, al dar como resultado el paso del Gobierno de manos de los terratenientes a manos de los capitalistas, lo que hizo fue transferirlo de los enemigos más remotos a los enemigos más directos de la clase obrera. Los republicanos burgueses, que se adueñaron del Poder del Estado en nombre de la Revolución de Febrero, lo usaron para provocar las matanzas de Junio, para probar a la clase obrera que la República "social" era la República que aseguraba su sumisión social y para convencer a la masa monárquica de los burgueses y terratenientes de que podían dejar sin peligro los cuidados y los gajes del gobierno a los "republicanos" burgueses. Sin embargo, después de su única hazaña heroica de Junio, no les quedó a los republicanos burgueses otra cosa que pasar de la cabeza a la cola del Partido del Orden, coalición formada por todas las fracciones y fracciones rivales de la clase apropiadora, en su antagonismo, ahora abiertamente declarado, contra las clases productoras" (La Guerra Civil en Francia)

La desaparición del Estado marca el inició del comunismo y es un proceso al que deben apuntar las sociedades socialistas y no a reforzar el Estado al máximo como lo hizo Stalin que decía que el "Estado se abolía con más Estado".
Marx y Engels también se refieren en otras partes como al Estado como un ente parasitario de la sociedad por causa de la burocracia estatal, la cual tiene sus propios intereses que muchas veces son antagónicos incluso para con los de los mismos burgueses. En el marxismo decía Bobbio en su análisis "para los marxistas el Estado es un mal innecesario". Pero no hay que perder de vista que el capital incluso puede sobrevivir sin Estado, por algo hay muchos "libertarianos" que son "anarcocapitalistas".
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Iconoclasta el Vie Ago 13, 2010 3:28 pm

Disidente_del_Capitalismo escribió:Algunas citas de Marx y Engels sobre el Estado:
"Tan pronto como, en el transcurso del tiempo, hayan desaparecido las diferencias de clase y toda la producción esté concentrada en manos de la sociedad, el Estado perderá todo carácter político. El Poder político no es, en rigor, más que el poder organizado de una clase para la opresión de la otra. El proletariado se ve forzado a organizarse como clase para luchar contra la burguesía; la revolución le lleva al Poder; mas tan pronto como desde él, como clase gobernante, derribe por la fuerza el régimen vigente de producción, con éste hará desaparecer las condiciones que determinan el antagonismo de clases, las clases mismas, y, por tanto, su propia soberanía como tal clase.

Y a la vieja sociedad burguesa, con sus clases y sus antagonismos de clase, sustituirá una asociación en que el libre desarrollo de cada uno condicione el libre desarrollo de todos. " (Manifiesto Comunista)

"Al paso que los progresos de la moderna industria desarrollaban, ensanchaban y profundizaban el antagonismo de clase entre el capital y el trabajo, el Poder estatal fue adquiriendo cada vez más el carácter de poder nacional del capital sobre el trabajo, de fuerza pública organizada para la esclavización social, de máquina del despotismo de clase. Después de cada revolución, que marca un paso adelante en la lucha de clases, se acusa con rasgos cada vez más destacados el carácter puramente represivo del Poder del Estado. La Revolución de 1830, al dar como resultado el paso del Gobierno de manos de los terratenientes a manos de los capitalistas, lo que hizo fue transferirlo de los enemigos más remotos a los enemigos más directos de la clase obrera. Los republicanos burgueses, que se adueñaron del Poder del Estado en nombre de la Revolución de Febrero, lo usaron para provocar las matanzas de Junio, para probar a la clase obrera que la República "social" era la República que aseguraba su sumisión social y para convencer a la masa monárquica de los burgueses y terratenientes de que podían dejar sin peligro los cuidados y los gajes del gobierno a los "republicanos" burgueses. Sin embargo, después de su única hazaña heroica de Junio, no les quedó a los republicanos burgueses otra cosa que pasar de la cabeza a la cola del Partido del Orden, coalición formada por todas las fracciones y fracciones rivales de la clase apropiadora, en su antagonismo, ahora abiertamente declarado, contra las clases productoras" (La Guerra Civil en Francia)

La desaparición del Estado marca el inició del comunismo y es un proceso al que deben apuntar las sociedades socialistas y no a reforzar el Estado al máximo como lo hizo Stalin que decía que el "Estado se abolía con más Estado".
Marx y Engels también se refieren en otras partes como al Estado como un ente parasitario de la sociedad por causa de la burocracia estatal, la cual tiene sus propios intereses que muchas veces son antagónicos incluso para con los de los mismos burgueses. En el marxismo decía Bobbio en su análisis "para los marxistas el Estado es un mal innecesario". Pero no hay que perder de vista que el capital incluso puede sobrevivir sin Estado, por algo hay muchos "libertarianos" que son "anarcocapitalistas".

Considerando aún más que en el pasado el juego de una burocracia ya no como grupo social, sino como clase, se hace problemática esa afirmación de Marx en el manifiesto de que una vez todo el poder político se haya transformado en poder social, o sea esté en manos de la sociedad, se habrá llegado al comunismo, porque justamente la burocracia parásita es capaz de impedir eso, aún más si lo que se pretende es construir un "estado obrero" que no es otra cosa que un estado de derecho
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por SS-18 el Vie Ago 13, 2010 6:42 pm

Eso es el fin ultimo , eso es innegable, pero esta claro que el socialismo y el estado socialista es necesario, tanto para luchar contra el capitalismo y liberar al resto del proletariado , como para destruir la moral y ideologia burguesa , educando en el socialismo , al Hombre Nuevo, un ciudadano apto para vivir en un comunismo.

La URSS por ejemplo, el nacionalismo de las diferentes nacionalidades era algo residual de pueblos y gentes aún arraigadas en las mentalidades pasadas , pero el ciudadano comun se consideraba a si mismo como sovietico , las "naciones" de las republicas , eran representadas como folclore o nacionalidades culturales (dialectos, lenguas , etc) pero nadie le daba mayor importancia de la que tenia, la Union por encima de todo , la fraternidad y la patria única del socialismo. Puede ser que la URSS al ser el primer estado socialista y de ese tipo de dimensiones , y sobre todo no partir desde sociedades burguesas con un nivel de desarrollo alto , es lo que propicio el que la gente no le interesase los simbolos pasados, tanto que las banderas de las republicas, y todos los sombolos de la URSS eran plenamente internacionalistas y no tenian ni un minimo simbolo de las sociedades pasadas.

Aqui mismo en España hay mucho sentimiento "folclorico" de ese tipo.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Iconoclasta el Vie Ago 13, 2010 7:31 pm

SS-18 escribió:Eso es el fin ultimo , eso es innegable, pero esta claro que el socialismo y el estado socialista es necesario, tanto para luchar contra el capitalismo y liberar al resto del proletariado , como para destruir la moral y ideologia burguesa , educando en el socialismo , al Hombre Nuevo, un ciudadano apto para vivir en un comunismo.

La URSS por ejemplo, el nacionalismo de las diferentes nacionalidades era algo residual de pueblos y gentes aún arraigadas en las mentalidades pasadas , pero el ciudadano comun se consideraba a si mismo como sovietico , las "naciones" de las republicas , eran representadas como folclore o nacionalidades culturales (dialectos, lenguas , etc) pero nadie le daba mayor importancia de la que tenia, la Union por encima de todo , la fraternidad y la patria única del socialismo. Puede ser que la URSS al ser el primer estado socialista y de ese tipo de dimensiones , y sobre todo no partir desde sociedades burguesas con un nivel de desarrollo alto , es lo que propicio el que la gente no le interesase los simbolos pasados, tanto que las banderas de las republicas, y todos los sombolos de la URSS eran plenamente internacionalistas y no tenian ni un minimo simbolo de las sociedades pasadas.

Aqui mismo en España hay mucho sentimiento "folclorico" de ese tipo.

Pero el estado ya implica límites de todo tipo, y el estado ya lleva una carga ideológica consigo, y como la ideología implica un proyecto político que se externaliza al pueblo, el pueblo no lo controla y cae presa del estado y sus paranoias, sobre todo cuando el capitalismo supera tecnológicamente a los estados socialistas
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Valodiaarg el Vie Ago 13, 2010 11:35 pm

Marx y Engels sostienen que el estado se desarrolló primero en la sociedad asiática, que su función original era la de resguardar el interés común en el interior de los grupos de comunidades, y que estas comunidades no se caracterizaban por la propiedad privada de la tierra. Luego, con el desarrollo de la sociedad de clases, el estado tomó otra función."La sociedad se divide en clases-según Engels-privilegiadas y perjudicadas, explotadoras y explotadas, dominantes y dominadas, y el estado- que al principio no había sido sino el ulterior desarrollo de los grupos naturales de comunidades étnicamente homogéneas, con objeto de servir a intereses comunes ( por ejemplo en Oriente, la organización del riego) y deprotegerse frente al exterir- asume a partir de ese momento, con la misma intención, la tarea de mantener coercitivamente las condiciones vitales y de dominio de la clase dominante respecto de la dominada.

En contraste con Marx y Engels, Lenin sostiene que el estado se desarrolló primero en la sociedad esclavista, y que sufunción original era la de mantener por la fuerza las condiciones de dominio de la clase de los propietarios de esclavos sobre la clase de los esclavos. " cuando la sociedad no conocía la existencia de clases, cuando, antes, de la época de la esclavitud, los hombres trabajaban en condiciones primitivas de la mayor igualdad no había surgido aún ni podía surgir un grupo especial de hombres expresamente encargados de gobernar y dominar sobre el resto de la sociedad. Sólo cuando apareció la primera forma de la división de la sociedad de clases, la esclavitud era esencial la aparición del Estado."

Marx, Engels y Lenin concuerdan en lo referente a la función del estado en la sociedad de clases. Cuando el comunismo primitivo da lugar a la sociedad de clases, la necesidad de salvaguardar el interés comun se transforma en el interés de salvaguardar un modo de producción en el cual la mayoría es explotada por una minoría." Una sociedad de este género-escribe Engels- no podía existir sino en medio de una lucha abierta e incesante de estas clases entre sí o bajo el dominio de un tercer poder que, puesto aparentemente por encima de las clases de lucha, suprimiera sus conflictos abiertos y no permitiera la lucha de clases más que en el terreno económico, bajo la forma llamada legal. El régimen gentilicio era ya algo caduco. Fue destruido por la división del trabajo, que dividió la sociedad en clases, y reemplazado por el Estado
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por ñángara el Sáb Ago 14, 2010 1:04 am

No está claro el tópico para el debate de este hilo.

Por supuesto que comunistas y anarco-comunistas buscamos la destrucción del Estado como fuente de toda opresión clasista.

El socialismo como etapa previa al comunismo tiene su razón de ser en la extinción progresiva del Estado: el derrocamiento del poder burgués y la organización del proletariado como clase dominante.

Ahí está una de las razones por las que el socialismo soviético falló.

El nacionalismo en los países atrasados es una fuerza poderosa para radicalizar a esas masas pues por el enfrentamiento que provoca con los intereses financieros imperiales, deviene en un movimiento de liberación anti-imperialista.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Valodiaarg el Sáb Ago 14, 2010 1:27 am

ñángara escribió:No está claro el tópico para el debate de este hilo.

Por supuesto que comunistas y anarco-comunistas buscamos la destrucción del Estado como fuente de toda opresión clasista.

El socialismo como etapa previa al comunismo tiene su razón de ser en la extinción progresiva del Estado: el derrocamiento del poder burgués y la organización del proletariado como clase dominante.

Ahí está una de las razones por las que el socialismo soviético falló.

El nacionalismo en los países atrasados es una fuerza poderosa para radicalizar a esas masas pues por el enfrentamiento que provoca con los intereses financieros imperiales, deviene en un movimiento de liberación anti-imperialista.

Si, pero eso no es comunismo... eso sería un socialismo nacional... respeto tu opinión, pero nosotros pregonamos la unión internacional del trabajor.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por el_republicano2 el Sáb Ago 14, 2010 3:01 am

¿Abolición del Estado? No: Extinción del Estado. Pues el Estado, desde el punto de vista marxista es el instrumento que usa una clase social para reprimir a otra: en el capitalismo, la burguesía oprime al proletariado utilizando el Estado, en el socialismo, el proletariado (o clase obrera emancipada) oprime a la burguesía utilizando el Estado. Ahora bien ¿es el mismo Estado el que usa la burguesía que el que debe utilizar el proletariado? La respuesta es tajante: NO. Los metódos de opresión, las diferentes formas de ésta, etc, no son las mismas en un Estado burgués que en un Estado Socialista. Lenin lo explica muy bien en el libro "El Estado y la Revolución", que te recomiendo a no ser que lo hayas leído ya, cuando dice que lo que debe hacer el proletariado durante la Revolución Socialista es "destruir la vieja máquina del Estado y sustituirla por una nueva". Eso viene a reforzar lo que he dicho unas líneas más arriba sobre que la máquina Estatal está diseñada en función de la clase social que la haga servir, y por tanto, no sirve para una igual que para otra.
En cuanto al nacionalismo, este no siempre genera odio. Lo que sí hay que tener muy claro, en el caso de que se sea un marxista nacionalista (entendiendo nacionalista como independentista, por ejemplo, Maulets aquí en Catalunya) es que la cuestión nacional, la lucha por los derechos (que no privilegios) de tal o cual nación, está subordinada a la cuestión social, a la lucha por el poder de la clase obrera. Sobre este tema habla largo y tendido Lenin en el libro "Problemas de política nacional e internacionalismo proletario", libro que estoy en proceso de leer y que recomiendo.
Espero haber aclarado ciertas dudas y haberte servido de ayuda.
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Iconoclasta el Sáb Ago 14, 2010 4:33 am

Valodiaarg escribió:
ñángara escribió:No está claro el tópico para el debate de este hilo.

Por supuesto que comunistas y anarco-comunistas buscamos la destrucción del Estado como fuente de toda opresión clasista.

El socialismo como etapa previa al comunismo tiene su razón de ser en la extinción progresiva del Estado: el derrocamiento del poder burgués y la organización del proletariado como clase dominante.

Ahí está una de las razones por las que el socialismo soviético falló.

El nacionalismo en los países atrasados es una fuerza poderosa para radicalizar a esas masas pues por el enfrentamiento que provoca con los intereses financieros imperiales, deviene en un movimiento de liberación anti-imperialista.

Si, pero eso no es comunismo... eso sería un socialismo nacional... respeto tu opinión, pero nosotros pregonamos la unión internacional del trabajor.

Más aún cabe la idea de realizar una revolución mundial que depender de escuetos socialismos burocráticos nacionales

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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Sáb Ago 14, 2010 5:39 am

Iconoclasta escribió:Más aún cabe la idea de realizar una revolución mundial que depender de escuetos socialismos burocráticos nacionales
Una cosa no lleva a otra, es decir, cuando la Comuna de París se formó y el Estado fue llevado a una extinción no se formó una casta burocrática, a pesar de que no había Revolución Mundial. La teoría del socialismo en un solo país si bien es errónea, tampoco se puede descartar que si un Estado alcanza el socialismo y no hay revolución mundial debe capitular, ya Trotski vio la necesidad de una revolución contra la burocracia, por lo tanto pensaba que la burocracia y la extinción del Estado podrían llavarse a cabo dentro de un solo país, siempre y cuando la situación no se mantuviera por siempre. Así socialismo burocrático nacional y socialismo con extinción del Estado y sin burocrácia como clase es posible, no hay un vínculo de necesidad entre lo uno y lo otro.
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Mecagoendios
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Mecagoendios el Sáb Ago 14, 2010 11:07 am

Una cosa. ¿Sería absurda una revolución contra el socialismo para instaurar el comunismo?
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m-l Power
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por m-l Power el Sáb Ago 14, 2010 1:23 pm

En fin. Me da la impresión de que en un par de usuarios de este hilo se divisa cierta desviación "anarka".

Como han dicho antes, no consiste en abolir al Estado socialista (la sola idea de destruirlo, como por decretazo, constituye uno de los pilares de la ideología libertaria, ajena, pues, al marxismo-leninismo).

Los comunistas hablamos de:

1º: Alcanzar el poder político, es decir, servirnos del Estado como instrumento coercitivo, destruir su contenido y carácter burgués y reconfigurarlo en base a nuestro provecho------> Socialismo.

2º: Adoptar una línea política basada en la centralización y planificación que permita la paulatina extinción del Estado Socialista hasta que este resulte innecesario y desaparezca------> Comunismo.

No se trata de abolición, sino de extinción, pues.

Eso de que "El Estado se abole con más Estado" no me cuadra en Stalin, así que si pudieses señalarme la obra y lugar en el que expresa literalmente esa frase te lo agradecería.
Por lo demás, Stalin no reforzó al Estado, el Estado salió considerablemente reforzado y burocratizado de el periodo anterior a la adopción por parte de Stalin del Secretariado del Partido.
La guerra imperialista y la civil habían de reforzar inexorablemente la maquinaria estatal, era algo inevitable.

En palabras de Lenin, la burocracia en si no era mala, la propia existencia de una gran institución como puede ser el Estado Obrero presupone cierto grado de la misma, para empezar.
De lo que se trataba era de conducirla al sentido correcto e ir desaciéndonos de ella a lo largo de decenios, de todo el periodo histórico que abarca el socialismo, pues es evidente que la extinción del Estado llevará mucho tiempo.

Acorde con lo planteado con Lenin, el Partido Bolchevique, bajo la secretaría de Stalin, eliminó la NEP, que no era otra cosa que una política capitalista de retroceso, como reconoció Lenin, y comenzar con los planes quinquenales a modo de márgenes de planificación dentro de una economía fuertemente centralizada, que aceleró, como nunca antes, la extinción del Estado y la gran subida en la calidad de vida media soviética.

Fue el revisionismo del Jruchov el encargado de desmontar todo el sistema marxista-leninista bajo el pretexto de la "liberalización".


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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Kropotkin56 el Sáb Ago 14, 2010 5:37 pm

Estoy a favor de eliminar el estado ya que realmente no es necesario en la sociedad
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Iconoclasta el Sáb Ago 14, 2010 6:09 pm

Disidente_del_Capitalismo escribió:
Iconoclasta escribió:Más aún cabe la idea de realizar una revolución mundial que depender de escuetos socialismos burocráticos nacionales
Una cosa no lleva a otra, es decir, cuando la Comuna de París se formó y el Estado fue llevado a una extinción no se formó una casta burocrática, a pesar de que no había Revolución Mundial. La teoría del socialismo en un solo país si bien es errónea, tampoco se puede descartar que si un Estado alcanza el socialismo y no hay revolución mundial debe capitular, ya Trotski vio la necesidad de una revolución contra la burocracia, por lo tanto pensaba que la burocracia y la extinción del Estado podrían llavarse a cabo dentro de un solo país, siempre y cuando la situación no se mantuviera por siempre. Así socialismo burocrático nacional y socialismo con extinción del Estado y sin burocrácia como clase es posible, no hay un vínculo de necesidad entre lo uno y lo otro.

Bueno, por algo la comuna de parís se llamó "comuna"... Territorialmente un lugar pequeño es mucho más facil de administrar por la sociedad que un país entero, si es que se tiene la lógica de centralizar todo en el estado
La burocratización se evita y se subvierte ahí donde la administración es local, descentralizada y desconcentrada...

Yo pienso que lo que no veía Trotsky es que para superar la burocracia en la URSS era necesario aumentar las fuerzas productivas de manera rapidísima y al mismo tiempo que esto se hiciera democráticamente, es decir, sin hacer una "industrialización forzosa", de manera de superar el modo de producción fordista y con ello progresivamente descentralizar y desconcentrar las decisiones políticas, lo que me parece improbable para la época... por esto, aún más veo que Marx hablaba más para nuestro siglo y no tanto para el siglo pasado
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Iconoclasta el Sáb Ago 14, 2010 6:45 pm

m-l Power escribió:En fin. Me da la impresión de que en un par de usuarios de este hilo se divisa cierta desviación "anarka".

Como han dicho antes, no consiste en abolir al Estado socialista (la sola idea de destruirlo, como por decretazo, constituye uno de los pilares de la ideología libertaria, ajena, pues, al marxismo-leninismo).

Los comunistas hablamos de:

1º: Alcanzar el poder político, es decir, servirnos del Estado como instrumento coercitivo, destruir su contenido y carácter burgués y reconfigurarlo en base a nuestro provecho------> Socialismo.

2º: Adoptar una línea política basada en la centralización y planificación que permita la paulatina extinción del Estado Socialista hasta que este resulte innecesario y desaparezca------> Comunismo.

No se trata de abolición, sino de extinción, pues.

Eso de que "El Estado se abole con más Estado" no me cuadra en Stalin, así que si pudieses señalarme la obra y lugar en el que expresa literalmente esa frase te lo agradecería.
Por lo demás, Stalin no reforzó al Estado, el Estado salió considerablemente reforzado y burocratizado de el periodo anterior a la adopción por parte de Stalin del Secretariado del Partido.
La guerra imperialista y la civil habían de reforzar inexorablemente la maquinaria estatal, era algo inevitable.

En palabras de Lenin, la burocracia en si no era mala, la propia existencia de una gran institución como puede ser el Estado Obrero presupone cierto grado de la misma, para empezar.
De lo que se trataba era de conducirla al sentido correcto e ir desaciéndonos de ella a lo largo de decenios, de todo el periodo histórico que abarca el socialismo, pues es evidente que la extinción del Estado llevará mucho tiempo.

Acorde con lo planteado con Lenin, el Partido Bolchevique, bajo la secretaría de Stalin, eliminó la NEP, que no era otra cosa que una política capitalista de retroceso, como reconoció Lenin, y comenzar con los planes quinquenales a modo de márgenes de planificación dentro de una economía fuertemente centralizada, que aceleró, como nunca antes, la extinción del Estado y la gran subida en la calidad de vida media soviética.

Fue el revisionismo del Jruchov el encargado de desmontar todo el sistema marxista-leninista bajo el pretexto de la "liberalización".



Primero, yo por lo menos no soy leninista, soy marxista solamente, y no me considero anarquista... como no soy leninista no tengo porque pensar en alguna "línea correcta", que predisponga mi camino a la revolución... Creo que tu primera condición es salvable, pero la segunda es ciertamente un oximorón muy típico de los leninistas... cómo si centras las decisiones productivas en un estado, luego este las va a soltar, si además quien controla las decisiones son expertos o burócratas?? Un poquito de lógica elemental, y menos ideología...

Y como dices, condiciones como una guerra civil es un siglo tan sangriento como siglo XX obligarían a cualquier conquista obrera a su burocratización, sin importar de si el personaje era Lenin o Stalin o fulanito de tal

Ya lo último que te pongo entre comillas es tu misma contradicción planteada por ti antes: extinción del estado, centralizando más decisiones en él?? por favor
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Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por RDC el Sáb Ago 14, 2010 7:39 pm

Mecagoendios escribió:Una cosa. ¿Sería absurda una revolución contra el socialismo para instaurar el comunismo?

Por cierto, una revolución social no es necesaria para realizar el tránsito del socialismo al comunismo. Pero, aún en este caso, podemos solamente decir que una revolución social en el curso de la cual una clase derroca a la otra no es ya necesaria. Pero una revolución social en el curso de la cual nuevas relaciones de producción y un nuevo sistema social reemplazan las relaciones de producción desuetas y al sistema social antiguo, aún se impone.

Mao, Lectura acerca del Manual de Economía política de la Unión Soviética

¿No sé si te queda claro con la frase de Mao? No es una revolución como las anteriores donde una clase social derrocaba a otra, pero sí es una revolcuión en el sentido que es un cambio de sistema, un salto cualitativo.

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Re: ¿Abolición del Estado?

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