¿? Lo que yo siempre he tenido entendido es que de la dictadura se pasaría al comunismo. No habría necesidad de dictadura en la sociedad comunista.

Eso quería decir yo. Mientras no se llegue a la sociedad comunista, es necesaria la Dictadura del Proletariado. Tal vez me haya expresado mal.

PD:

Shenin escribió:se verá necesitado del estado no solo hasta que se destruyan las clases en su propio territorio, sino también en todo el mundo.



Pues vaya... pale

Sí. El imperialismo agrede a los países socialistas. Aunque las clases hayan sido eliminadas económicamente dentro de un país, si la revolución no ha triunfado a nivel mundial, el imperialismo seguirá agrediendo y hostigando a los países socialistas y promoverá y apoyará a elementos antisocialistas dentro de los países socialstas. La Dictadura del Proletariado en ese caso debe defender al país socialista de las agresiones de los países capitalistas.

Shenin escribió:también debe desarrollar la democracia para los trabajadores y de la manera más plena posible.



Ok, a esto voy yo... ¿Y cómo se dice que se hará?, ¿qué pasos se supone que hay que seguir?

Es bastante complejo. Pero, resumiendo, sería potenciar el papel de los organismos de poder popular (soviets) y de las organizaciones obreras y populares (sindicatos, asociaciones, etc..), así como la educación comunista de las masas. Pero tampoco hay una receta clara. La situación en cada país puede requerir pasos concretos diferentes.

El capitalismo de estado es precísamente eso, el monopolio estatal sobre la producción. Ya sé que con capitalismo de estado antes se entendía Monopolio Burgues de la Producción, pero ahora se habla de capitalismo de estado refiriendose a todo monopolio estatal de la producción, sea burgues o proletario. Y me parece acertado, ya que hay que reconocer que la extracción de plusvalía sigue existiendo, pero ahora de manos no del burgues, sino del Estado. El Estado funciona como empresario y capitalísta único, de ahí mi pregunta sobre las crisis cíclicas y demás contradicciones del capitalismo aplicadas a la dictadura del proletariado.

El capitalismo de estado requiere de un estado burgués para ser precisamente un capitalismo. Es un entrelazamiento de las empresas capitalistas con el aparato del estado, un control estatal de la producción que sirve a la clase burguesa, un capital público que sirve al capital privado. Si el estado es proletario, ya no existe el capitalismo de estado, al no existir ese capital privado al que servir.

El estado lo forman los aparatos administrativos y represivos. Los funcionarios, los poliías y los militares no son clases. Son capas sociales que se nutren de las distintas clases de la sociedad (obreros, burgueses, campesinos, etc...). Por ello, el estado carece de una voluntad de clase propia. Así que el estado para contribuir a la explotación de clase requiere de estar controlado por una clase explotadora. Si el estado es proletario, los funcionarios son simples trabajadores intelectuales. Plantear que estos extraen plusvalía del proletariado es absurdo. Otra cosa es plantear que, dada su superior cualificación, se benefician de salarios más elevados. Pero esto también se da en el seno de la clase obrera bajo el capitalismo y nadie plantea que los trabajadores intelectuales sean ajenos a la clase obrera o que la exploten.

Sobre las crisis cíclicas, éstas sencillamente no existen en una economía planificada. Se pueden dar cataclismos (como guerras o desastres naturales) que hagan caer a la economía coyunturalmente por factores extraeconómicos. Pero no hay anarquía en la producción, al producirse conforme a un plan y no conforme al mercado. Y sin esta anarquía productiva es imposible la existencia de crisis cíclicas.

El tema es que la dictadura la ejerce el partido, no el proletariado. Y no me imagino una dictadura en la que la economía y la sociedad se organice según lo que diga la ciudadania (o proletariado en este caso), es una contradicción. Si te pudieses explicar un poco mejor te lo agradecería.

La dictadura la ejerce el proletariado mediante todas sus organizaciones, y sí, entre ellas, se encuentra el Partido, pero no exclusivamente. El Partido tiene una fuerte influencia porque agrupa a los elementos más avanzados, concienciados e ideologizados de la clase. Ejerce un liderazgo moral e ideológico. Pero las decisiones las toman los órganos del poder popular. Los posibles abusos de poder por parte del partido tienen solución mediante la separación entre Partido y Estado. Esto es, que todos los miembros del Partido deban ser elegidos para formar parte de los órganos del poder popular, sin que haya cooptaciones.

De todos modos, hablamos de dictadura en términos de clase, no en términos jurídico-formales.

No. La plusvalía sostiene todo el aparato estatal, y no regresa a manos de los trabajadores, que cláramente no pueden decidir cómo y en qué invertirla.

Pues precisamente el proletariado necesita de ese aparato estatal para mantenerse como clase dominante y desarrollar la sociedad socialista hacia la sociedad comunista. Y sí que decide la inversión. A través de los órganos de poder popular, con delegados elegidos y revocables por ellos mismos.

Yo te lo acabo de definir, tienes que ser tú ahora quien me dé una razon que demuestre mi equivocación.

Definir no es demostrar.

¿Y dónde son más sociales los medios de producción y más privado (centralizado) su control que en la dictadura del proletariado?

La contradicción que decía carlos es entre la socialización del trabajo y la privatización de la propiedad (que es la que da derecho a adquirir plusvalía). Que la gestión económica esté centralizada:

1) No da derecho a plusvalía si no se tiene en propiedad medio de producción alguno.

2) Es perfectamente compatible con la propiedad colectiva, si se trata de un centralismo democrático, en el que el órgano central económico rinde cuentas y es elegido y revocable por el poder popular.

Además, los organismos centrales solo marcan las líneas generales y los objetivos. La gestión cotidiana de las empresas depende de los comités de trabajadores de las empresas. Luego no estaría tan centralizada.

Pero contestando a la pregunta sobre dónde es más privada la propiedad y más social la producción, muy simple: en la fase superior del capitalismo, el imperialismo.

Bueno, pero eso es otro tema ¿no?

No. El proletariado tendrá que financiar ese estado suyo con el que mantenerse como clase dominante. Tendrá que destinar recursos económicos para que esa tarea se lleve a cabo.

Explícamelo, porque no entiendo que niegues algo que me parece tan autoevidente como que la economía la dirige, en lo fundamental (y más allá), El Partido.

Lo niego porque no es cierto. Al menos no completamente. Porque ya expliqué más arriba en otro post que la autoridad del Partido es ideológica y moral, pero que no compete a él decidir, sino a los órganos del poder popular. Otra cosa es si planteamos que como el Partido organiza a los elementos más avanzados, concienciados e ideologizados de la clase obrera, entonces es altamente probable que sus inciativas sean aprobadas por el poder popular. Pero también es cierto que el Partido elabora sus iniciativas interactuando de manera recíproca con las demás organizaciones populares y obreras. De modo que, al llegar a los órganos del poder popular, las iniciativas del Partido suelen contar con un alto grado de consenso entre los trabajadores.

¡Pero si eso es la misma politiquería que existe en las democracias actuales, donde nadie elige ni dirije nada!

No, no lo es. Las ¿democracias? actuales se fundamentan en el parlamentarismo burgués. O en el presidencialismo burgués. De órganos constituidos en procesos electorales donde lo que prima es el dinero que financia las campañas electorales. Es una ¿democracia? de mercado. Yo hablo de órganos de poder popular, de soviets, de comités populares, de consejos comunales y de unos procesos electorales determinados por la actividad de los movimientos populares y no por las sumas millonarias que se gastan los partidos burgueses en campañas, cuales empresas que compiten en el mercado de votos.

Además, las actuales ¿democracias? tienen como uno de sus fundamentos la independencia de organismos de dirección económica como los bancos centrales. Y yo hablo de organismos de dirección económica subordinados al poder popular y controlados por éste.

No sé, creo que a estas alturas la diferencia entre la democracia burguesa y el Poder Popular es bastante clara y conocida. Por ejemplo. En Cuba, de cara a resolver los problemas económicos del país se impulsó un movimiento de consulta popular para que los trabajadores expresaran cuáles eran los problemas económicos más acuciantes y cuáles eran los principales fallos de la economía. Se organizaron asambleas en barrios, centros de trabajo, de estudio, en pueblos, etc... Aquí, en España, las únicas consultas se han hecho a la banca, a la CEOE y a los sindicatos comprados (sí, comprados mediante las subvenciones del estado burgués, que son las que financian sus ejércitos de liberados). Mientras que en Cuba se atendieron las demandas más importantes de la población (reparto de tierras baldías entre campesinos y cooperativas que deseen trabajarlas, eliminación de restricciones al consumo doméstico establecidas en el Periodo Especial y aumento de los salarios), en España se sigue destruyendo empleo mediante los EREs (que permiten, además, despitos más baratos de los que contempla la legislación laboral, incluso en empresas sin pérdidas), se gasta dinero público en salvar a los bancos (en vez de nacionalizarlos y ponerlos al servicio del pueblo), se eliminan partidas de los presupuestos destinadas a gasto social, se siguen privatizando servicios públicos como la sanidad, no se recortan los salarios y las dietas de los cargos públicos (cosas restringidísimas en Cuba) ni tampoco el presupuesto de la Casa Real, ni esperemos, por supuesto, que aquí haya aumento alguno de salarios, pero sí hay aumento de beneficios empresariales en varios casos de constructoras y bancos.

Perdona, en serio, pero me parece palabrería. ¿Qué poder de decisión tienen esos comites?, ¿sobre qué ámbitos específicos actuan y quién forma los comités? Cualquier empresa grande funciona parecido, de hecho mi encargada debe ser la figura más o menos análoga a ese comité.

Las "empresas grandes" funcionan en base a organismos de dirección elegidos en la junta de accionistas, donde el poder de decisión se pondera según el dinero invertido. Yo hablo de comités que dirigen la vida cotidiana de la fábrica elegidos y controlados por los trabajadores de la empresa en asamblea. No hablo de encargados nombrados a dedo por otro encargado superior.

Eso en cuanto a la vida cotidiana de cada empresa. Las líneas generales de la economía nacional las designa el organismo central de planificación económica con la aprobación y participación del poder popular. ¿Y por qué? Porque si estamos hablando de que sea la sociedad la que decida qué, cómo y cuándo producir, esto ha de decidirse desde una visión de conjunto y no con una visión localista o particularista. Lógicamente, debe existir participación de los trabajadores en la elaboración de los planes. Para eso, los organismos de planificación cuentan con la asesoría de las organizaciones obreras y populares (como los sindicatos), y para eso está el control del poder popular sobre los organismos de planificación económica.

Una vez aprobados los objetivos generales por el poder popular, los comités de las empresas tienen plena autonomía en la gestión de la vida cotidiana de la empresa de cara al cumplimiento de esos objetivos generales.

No me parece que sea cuestión ahora de discusiones terminológicas, no creo que nos vayamos a poner de acuerdo. Pero pienso que para que una forma de producción se denomine capitalista, sólo hace falta que haya extracción de plusvalía a los trabajadores y se les prive de la propiedad y control de los medios de producción. Y esto sucede durante la dictadura del proletariado, donde el Estado es el único propietario y dirigente de la producción.

Pues, como ya he explicado, en un estado proletario los funcionarios que componen ese estado son trabajadores intelectuales. Y estos no extraen plusvalía de los trabajadores. A no ser que planteemos que un arquitecto extrae plusvalía de un albañil. O que un guardia de seguridad de una fábrica encargado de que no roben el stock almacenado extraiga plusvalía de los obreros de la fábrica.

Hay dos tipos de trabajos no productivos. Los necesarios y los innecesarios. El trabajo improductivo necesario no es explotador ni extractor de plusvalía, pues es un trabajo que crea condiciones para que se cree valor (trabajo intelectual técnico o de dirección) o evita que el valor se deteriore (seguridad contra robos o sabotajes, por ejemplo), o sencillamente son trabajos que el país necesita para mantenerse estable (defensa contra agresiones capitalistas extranjeras). Luego está el trabajo improductivo y no necesario que desempeñan los burgueses (auténticos explotadores y extractores de plusvalía), ya que reciben la inmensa mayoría de sus rentas por ostentar títulos de propiedad y no por desempeñar un trabajo necesario para la producción o la sociedad. El empresario (entendido como propietario) no es necesario socialmente, pues su trabajo de dirección puede ser desempeñado por un trabajador intelectual cualquiera que tenga conocimientos técnicos o, simplemente, experiencia.

Pues a esas capas sociales las mantienen los trabajadores en la dictadura del proletariado, gracias a la plusvalía extraida por el Estado.

Pues me gustaría saber cómo. Porque el sueldo de un funcionario o de un militar de un estado proletario no es millonario, ni mucho menos. Su nivel de vida no llega ni a la suela del zapato de un empresario burgués. Si realmente fuera plusvalía y los trabajadores estuvieran explotados estaríamos hablando de salarios millonarios desorbitados y no de salarios que se limitan a reponer la fuerza de trabajo de funcionarios, policías y militares.

Repito que para que haya explotación sólo hace falta quitarle la propiedad y el poder de decisión a los trabajadores sobre los medios de producción. De esto se encarga el Estado, sea del signo que sea, y por eso precisamente se supone que se quiere superar la dictadura del proletariado por parte del propio marxismo-leninismo.

Y yo repito que el estado es un instrumento de explotación de clase y no la explotación de clase en sí. Y el marxismo-leninismo pretende superar el estado porque concibe el estado como un instrumento de las clases y al desaparecer éstas, el estado deja de tener sentido, se extingue.

También repito que en la dictadura del proletariado todos los trabajadores son propietarios de los medios de producción, así como que la dictadura del proletariado es un estado de los trabajadores. De modo que es difícil que el estado le quite la propiedad a los trabajadores. Además, los trabajadores del aparato del estado son considerados trabajadores al igual que los obreros industriales o los campesinos. Votan en las mismas condiciones a los órganos del poder popular y en algunos casos tienen sueldos inferiores al obrero industrial medio. En la URSS, por ejemplo, el sueldo de Stalin era de 224 rublos, mientras que un minero cobraba 250 rublos. Y eso que la jornada laboral del minero ruso era de entorno a las 4 horas diarias. Un alto funcionario del Kremlin o un director de fábrica podía tener una jornada laboral de 12 horas diarias y, a veces, sin descanso los fines de semana. Stalin, por ejemplo, durante la Segunda Guerra Mundial tuvo que pasar varias semanas en vela.

Lo mismo se puede decir en un Estado pro mercado. Pero se te olvidan esas labores que antes nombraste, las de las capas sociales no productivas como los policías, militares, gobernantes, y un largo etc., que viven a costa del trabajador. Ahí mi planteamiento me parece irrefutable.

Repito, el salario medio de un funcionario, un militar o un policía en un estado proletario no es nada en comparación con las rentas de capital de un empresario burgués. Además, estos grupos son necesarios para los trabajadores, a fin de mantenerse como clase dominante y a fin de defenderse de la amenaza imperialista sobre su país. Es tan necesario el mantenimiento de este aparato para los trabajadores como el costearse artículos de consumo como la leche, por ejemplo.

Los miembros del aparato del estado perciben rentas por la realización de un trabajo, no por ser propietarios de nada, ya que comparten la propiedad con los trabajadores industriales, con los campesinos y con el resto de los trabajadores. Los capitalistas reciben rentas por ser propietarios exclusivos de los medios de producción o por ser propietarios de una parte de ellos por medio de las acciones que posean de la empresa X. No necesitan trabajar para recibir rentas solo tener un título de propiedad. Los policías, los funcionarios y los militares sí necesitan trabajar y en la dictadura del proletariado a menudo incluso el doble que los trabajadores industriales. Por eso sostengo que no hay plusvalía en su caso.

Además, solo hay que comparar las diferencias en cuanto a distribución de la renta entre los países capitalistas y los países socialistas. En países como la URSS, la RDA, etc., las desigualdades de renta fueron siempre muchísimo menores que estas desigualdades en Estados Unidos, España, etc... Es más, desde 1989 con la caída de la dictadura del proletariado en la URSS y en Europa Oriental las desigualdades económicas y sociales en aquellos países no han hecho más que crecer y crecer, y de manera exponencial, además.

Esto me gustaría tratarlo en otro hilo de forma específica, porque necesito comprender mejor cómo se producen las crisis de subconsumo, etc. Aún así, el hecho es que en todas las dictaduras proletarias han existido, junto con diferentes desequilibrios y contradicciones. Lo que quisiera saber son los motivos, y para eso ya abriré otro hilo.

En las dictaduras del proletariado no ha habido crisis cíclicas derivadas de la economía socialista planificada. Hubo estancamiento económico cuando se restauraron mecanismos de gestión de mercado a partir de los años 60. Y tampoco eran recesiones ni depresiones como las que se vive en el capitalismo, pues la economía seguía creciendo, pero se desaceleraba. Pero, vamos, que no fueron por la existencia de la dictadura del proletariado, sino más bien por la relajación de ésta.

Las decisiones, como en las democracias actuales, las toman los gobernantes sean elegidos o no. Los trabajadores sólo son sujetos pasivos, y el poder está delegado a ese reducido núcleo. No me cuentes rollos Wink.

No cuento rollos. El Partido elabora iniciativas interactuando con las masas obreras y los órganos del poder popular las aprueban. Eso es precisamente un axioma marxista-leninista.

De todos modos, me remito al ejemplo que puse más arriba comparando cómo en Cuba se contó con las clases trabajadoras para afrontar los problemas económicos del país y cómo en España solo se ha contado con los banqueros.