¿Abolición del Estado?

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    Dictadura del proletariado y transición al comunismo. Preguntas.

    Mensaje por individualismo militante el Jue Mar 04, 2010 3:52 am

    Se supone que una vez instaurada la dictadura del proletariado, el Estado se hará cada vez más innecesario, terminando por extinguirse él sólo.

    Ahora bien, ¿por qué y cómo resulta que el Estado pasa del control total, lógico de una dictadura, a una situación de desgobierno?. ¿Cuáles son los pasos a seguir para ello según el marxismo leninismo?

    Otra duda que tengo es sobre la sostenibilidad y buena marcha de la dictadura del proletariado, ya que su economía sigue siendo capitalista, capitalista de Estado, y se supone que ésta tiene que reproducir por fuerza las contradicciones y crísis cíclicas inherentes al capitalismo. ¿Es esto así?, ¿y cómo se resolverían esas contradicciones en caso de existir?

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por comunista2157 el Jue Mar 04, 2010 4:37 am

    El estado se hará innecesario cuando ya no hayan clases sociales y todo el mundo sea comunista, de ese modo se garantiza que el capitalismo no volverá a tener el poder. Te recomiendo leer El Manifiesto de Marx y Engels. Espero haberte ayudado. :hoz:

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por gazte el Jue Mar 04, 2010 9:27 am

    luego contesto que esto tiene miga

    carlos
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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por carlos el Jue Mar 04, 2010 10:50 am

    capitalismo de estado??? en que estado socialista ha existido capitalismo de estado valga la contradiccion ??

    en ninguno

    los estados socialistas tienen una economia donde los medios de produccion fundalmentales se encuentran sozializados y donde la economia se organiza en torno a la planificacion democratica , el concepto de capitalismo de estado es una falacia que no se sostiene

    al no existir explotacion la contradiccion capital-trabajo se elimina y con ella las crisis ciclicas superproductivas tipicas del capitalismo

    te recomiendo leer el estado y la revolucion para conocer mejor la teoria marxista del estado que por si no lo sabes considera a todo estado una dictadura de esta o aquella clase social

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por gazte el Jue Mar 04, 2010 11:19 am

    eso iba a decir yo, el estado es un ente que ostenta el monopolio de la violencia organizada para aplicarlo sobre la otra clase, esto es, sirve para aplastar a otra calse social. por tanto, la dictadura del proletariado, o la democracia obrera es la prevalencia de la voluntad popular sobre la de los capitalistas, cuando desaparece la burguesia desaparece la clase sobre la que se aplica la dictadura y entonces es cuando desaparece el estado como tal.

    aunque a carlos no le vaya a gustar este aticulo aqui se habla sobre el tema
    http://enbuscadeeldorado.blogspot.com/2010/01/dictadura-en-nombre-del-proletariado.html

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por Camarada Víctor el Jue Mar 04, 2010 11:23 am

    Al hacer lo que diga el proletariado se facilitan los cambios, es sencillo.


    ------------------------------
    "El motor de la historia es la lucha de clases".[b]

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por Shenin el Jue Mar 04, 2010 1:47 pm

    La Dictadura del Proletariado se prolonga hasta al sociedad comunista. La sociedad socialista también está gobernada por la Dictadura del Proletariado. De todos modos, aunque esto es un debate dentro del marxismo, la sociedad socialista comienza desde que la clase obrera se convierte en clase dominante. Si el estado es proletario, aunque la economía aun sea capitalista, es un estado socialista. Lo que ocurre es que esta situación solo puede ser transitoria. Si la Dictadura del Proletariado no consigue sostenerse, se restaurará el régimen burgués. Por el contrario, si la Dictadura del Proletariado avanza y se consolida, irá transformando las relaciones económicas de capitalistas en socialistas (nacionalizando empresas, creando potentes cooperativas, planificando cada vez más la actividad económica, etc.)

    Además, la Dictadura del Proletariado no es solamente la dictadura contra los explotadores y sus lacayos, también debe desarrollar la democracia para los trabajadores y de la manera más plena posible. Esto lo desarrolló bastante Lenin en El estado y la revolución. Por eso, a medida que desaparezcan las clases, se vuelve más innecesario el estado. Pero hay que tener presente que un país socialista rodeado de potencias imperialistas que tratan de agredirlo y que financian a grupos dentro de su propio país para desestabilizarlo (como en el caso de Cuba) se verá necesitado del estado no solo hasta que se destruyan las clases en su propio territorio, sino también en todo el mundo.

    Esto no es más que un resumen. Este asunto es bastante más complejo y habría que hablar de las diferencias entre la ciudad y el campo y entre el trabajo manual e intelectual. También habría que hablar de las diferencias entre los diferentes tipos de propiedad socialista (cooperativa y estatal). Pro, vamos, en líneas generales, es básicamente lo que he expuesto.

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por Camarada Víctor el Jue Mar 04, 2010 1:49 pm

    Al ser una dictadura del proletariado, nadie es explotado, puesto que no hay mas clases sociales


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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por RDC el Jue Mar 04, 2010 1:53 pm

    Camarada Víctor escribió:Al ser una dictadura del proletariado, nadie es explotado, puesto que no hay mas clases sociales

    Sí que hay más clases sociales, hasta llegar al comunismo siguen existiendo las clases sociales. La dictadura del proletariado es la dictadura sobre la burguesia.

    Nosotros no solo buscamos la desaparición de la burguesía, tambien buscamos la desaparición del proletariado y de las restantes clases sociales.

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por gazte el Jue Mar 04, 2010 1:56 pm

    RDC escribió:
    Camarada Víctor escribió:Al ser una dictadura del proletariado, nadie es explotado, puesto que no hay mas clases sociales

    Sí que hay más clases sociales, hasta llegar al comunismo siguen existiendo las clases sociales. La dictadura del proletariado es la dictadura sobre la burguesia.

    Nosotros no solo buscamos la desaparición de la burguesía, tambien buscamos la desaparición del proletariado y de las restantes clases sociales.
    nunca pense que diria esto (xD), pero totalmente de acuerdo con RDC

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por individualismo militante el Jue Mar 04, 2010 4:27 pm

    Gracias a todos por contestar.

    comunista2157 escribió:El estado se hará innecesario cuando ya no hayan clases sociales y todo el mundo sea comunista

    Pero precísamente yo te preguntaba sobre cómo se llega a eliminar las clases (como de la dictadura del proletariado se llega al comunismo).

    carlos escribió:capitalismo de estado??? en que estado socialista ha existido capitalismo de estado valga la contradiccion ??

    en ninguno

    los estados socialistas tienen una economia donde los medios de produccion fundalmentales se encuentran sozializados

    El capitalismo de estado es precísamente eso, el monopolio estatal sobre la producción. Ya sé que con capitalismo de estado antes se entendía Monopolio Burgues de la Producción, pero ahora se habla de capitalismo de estado refiriendose a todo monopolio estatal de la producción, sea burgues o proletario. Y me parece acertado, ya que hay que reconocer que la extracción de plusvalía sigue existiendo, pero ahora de manos no del burgues, sino del Estado. El Estado funciona como empresario y capitalísta único, de ahí mi pregunta sobre las crisis cíclicas y demás contradicciones del capitalismo aplicadas a la dictadura del proletariado.

    Camarada Victor escribió:Al hacer lo que diga el proletariado se facilitan los cambios, es sencillo.

    El tema es que la dictadura la ejerce el partido, no el proletariado. Y no me imagino una dictadura en la que la economía y la sociedad se organice según lo que diga la ciudadania (o proletariado en este caso), es una contradicción. Si te pudieses explicar un poco mejor te lo agradecería.

    Shenin escribió:La Dictadura del Proletariado se prolonga hasta al sociedad comunista.

    ¿? Lo que yo siempre he tenido entendido es que de la dictadura se pasaría al comunismo. No habría necesidad de dictadura en la sociedad comunista.

    Shenin escribió:también debe desarrollar la democracia para los trabajadores y de la manera más plena posible.

    Ok, a esto voy yo... ¿Y cómo se dice que se hará?, ¿qué pasos se supone que hay que seguir?

    PD:
    Shenin escribió:se verá necesitado del estado no solo hasta que se destruyan las clases en su propio territorio, sino también en todo el mundo.

    Pues vaya... pale

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por carlos el Jue Mar 04, 2010 4:42 pm

    no se extrae plusvalia en tanto al obrero se le devuelde el producto integro de su trabajo tanto a traves del salario como de la sanidad , la educacion , la vivienda y demas bienes gratuitas como del colchon de reserva que permite el desarrollo economico del pais

    no existe explotacion luego no existe plusvalia

    el capitalismo de estado no existe jamas me dieron una razon que demostrase la existencia de este

    las crisis ciclicas son fruto de la contradiccion entre unos metodos de produccion cada vez mas sociales y una apropiacion cada vez mas privada si las empresas se sozializan la apropiacion de la riqueza tambien y por tanto la contradiccion se elimina eliminando las crisis ciclicas inherentes al capitalismo

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por Shenin el Jue Mar 04, 2010 4:53 pm

    ¿? Lo que yo siempre he tenido entendido es que de la dictadura se pasaría al comunismo. No habría necesidad de dictadura en la sociedad comunista.

    Eso quería decir yo. Mientras no se llegue a la sociedad comunista, es necesaria la Dictadura del Proletariado. Tal vez me haya expresado mal.


    PD:

    Shenin escribió:se verá necesitado del estado no solo hasta que se destruyan las clases en su propio territorio, sino también en todo el mundo.



    Pues vaya... pale

    Sí. El imperialismo agrede a los países socialistas. Aunque las clases hayan sido eliminadas económicamente dentro de un país, si la revolución no ha triunfado a nivel mundial, el imperialismo seguirá agrediendo y hostigando a los países socialistas y promoverá y apoyará a elementos antisocialistas dentro de los países socialstas. La Dictadura del Proletariado en ese caso debe defender al país socialista de las agresiones de los países capitalistas.

    Shenin escribió:también debe desarrollar la democracia para los trabajadores y de la manera más plena posible.



    Ok, a esto voy yo... ¿Y cómo se dice que se hará?, ¿qué pasos se supone que hay que seguir?

    Es bastante complejo. Pero, resumiendo, sería potenciar el papel de los organismos de poder popular (soviets) y de las organizaciones obreras y populares (sindicatos, asociaciones, etc..), así como la educación comunista de las masas. Pero tampoco hay una receta clara. La situación en cada país puede requerir pasos concretos diferentes.

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por individualismo militante el Jue Mar 04, 2010 6:13 pm

    carlos escribió:no se extrae plusvalia en tanto al obrero se le devuelde el producto integro de su trabajo tanto a traves del salario como de la sanidad , la educacion , la vivienda y demas bienes gratuitas como del colchon de reserva que permite el desarrollo economico del pais

    No. La plusvalía sostiene todo el aparato estatal, y no regresa a manos de los trabajadores, que cláramente no pueden decidir cómo y en qué invertirla.


    carlos escribió:el capitalismo de estado no existe jamas me dieron una razon que demostrase la existencia de este

    Yo te lo acabo de definir, tienes que ser tú ahora quien me dé una razon que demuestre mi equivocación.

    carlos escribió:las crisis ciclicas son fruto de la contradiccion entre unos metodos de produccion cada vez mas sociales y una apropiacion cada vez mas privada

    ¿Y dónde son más sociales los medios de producción y más privado (centralizado) su control que en la dictadura del proletariado?

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por Shenin el Jue Mar 04, 2010 6:16 pm

    El capitalismo de estado es precísamente eso, el monopolio estatal sobre la producción. Ya sé que con capitalismo de estado antes se entendía Monopolio Burgues de la Producción, pero ahora se habla de capitalismo de estado refiriendose a todo monopolio estatal de la producción, sea burgues o proletario. Y me parece acertado, ya que hay que reconocer que la extracción de plusvalía sigue existiendo, pero ahora de manos no del burgues, sino del Estado. El Estado funciona como empresario y capitalísta único, de ahí mi pregunta sobre las crisis cíclicas y demás contradicciones del capitalismo aplicadas a la dictadura del proletariado.

    El capitalismo de estado requiere de un estado burgués para ser precisamente un capitalismo. Es un entrelazamiento de las empresas capitalistas con el aparato del estado, un control estatal de la producción que sirve a la clase burguesa, un capital público que sirve al capital privado. Si el estado es proletario, ya no existe el capitalismo de estado, al no existir ese capital privado al que servir.

    El estado lo forman los aparatos administrativos y represivos. Los funcionarios, los poliías y los militares no son clases. Son capas sociales que se nutren de las distintas clases de la sociedad (obreros, burgueses, campesinos, etc...). Por ello, el estado carece de una voluntad de clase propia. Así que el estado para contribuir a la explotación de clase requiere de estar controlado por una clase explotadora. Si el estado es proletario, los funcionarios son simples trabajadores intelectuales. Plantear que estos extraen plusvalía del proletariado es absurdo. Otra cosa es plantear que, dada su superior cualificación, se benefician de salarios más elevados. Pero esto también se da en el seno de la clase obrera bajo el capitalismo y nadie plantea que los trabajadores intelectuales sean ajenos a la clase obrera o que la exploten.

    Sobre las crisis cíclicas, éstas sencillamente no existen en una economía planificada. Se pueden dar cataclismos (como guerras o desastres naturales) que hagan caer a la economía coyunturalmente por factores extraeconómicos. Pero no hay anarquía en la producción, al producirse conforme a un plan y no conforme al mercado. Y sin esta anarquía productiva es imposible la existencia de crisis cíclicas.


    El tema es que la dictadura la ejerce el partido, no el proletariado. Y no me imagino una dictadura en la que la economía y la sociedad se organice según lo que diga la ciudadania (o proletariado en este caso), es una contradicción. Si te pudieses explicar un poco mejor te lo agradecería.

    La dictadura la ejerce el proletariado mediante todas sus organizaciones, y sí, entre ellas, se encuentra el Partido, pero no exclusivamente. El Partido tiene una fuerte influencia porque agrupa a los elementos más avanzados, concienciados e ideologizados de la clase. Ejerce un liderazgo moral e ideológico. Pero las decisiones las toman los órganos del poder popular. Los posibles abusos de poder por parte del partido tienen solución mediante la separación entre Partido y Estado. Esto es, que todos los miembros del Partido deban ser elegidos para formar parte de los órganos del poder popular, sin que haya cooptaciones.

    De todos modos, hablamos de dictadura en términos de clase, no en términos jurídico-formales.

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por Shenin el Jue Mar 04, 2010 6:29 pm

    No. La plusvalía sostiene todo el aparato estatal, y no regresa a manos de los trabajadores, que cláramente no pueden decidir cómo y en qué invertirla.

    Pues precisamente el proletariado necesita de ese aparato estatal para mantenerse como clase dominante y desarrollar la sociedad socialista hacia la sociedad comunista. Y sí que decide la inversión. A través de los órganos de poder popular, con delegados elegidos y revocables por ellos mismos.


    Yo te lo acabo de definir, tienes que ser tú ahora quien me dé una razon que demuestre mi equivocación.

    Definir no es demostrar.


    ¿Y dónde son más sociales los medios de producción y más privado (centralizado) su control que en la dictadura del proletariado?

    La contradicción que decía carlos es entre la socialización del trabajo y la privatización de la propiedad (que es la que da derecho a adquirir plusvalía). Que la gestión económica esté centralizada:

    1) No da derecho a plusvalía si no se tiene en propiedad medio de producción alguno.

    2) Es perfectamente compatible con la propiedad colectiva, si se trata de un centralismo democrático, en el que el órgano central económico rinde cuentas y es elegido y revocable por el poder popular.

    Además, los organismos centrales solo marcan las líneas generales y los objetivos. La gestión cotidiana de las empresas depende de los comités de trabajadores de las empresas. Luego no estaría tan centralizada.

    Pero contestando a la pregunta sobre dónde es más privada la propiedad y más social la producción, muy simple: en la fase superior del capitalismo, el imperialismo.

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por individualismo militante el Jue Mar 04, 2010 10:57 pm

    El capitalismo de estado es precísamente eso, el monopolio estatal sobre la producción. Ya sé que con capitalismo de estado antes se entendía Monopolio Burgues de la Producción, pero ahora se habla de capitalismo de estado refiriendose a todo monopolio estatal de la producción, sea burgues o proletario. Y me parece acertado, ya que hay que reconocer que la extracción de plusvalía sigue existiendo, pero ahora de manos no del burgues, sino del Estado. El Estado funciona como empresario y capitalísta único, de ahí mi pregunta sobre las crisis cíclicas y demás contradicciones del capitalismo aplicadas a la dictadura del proletariado.

    Shenin escribió:El capitalismo de estado requiere de un estado burgués para ser precisamente un capitalismo.


    No me parece que sea cuestión ahora de discusiones terminológicas, no creo que nos vayamos a poner de acuerdo. Pero pienso que para que una forma de producción se denomine capitalista, sólo hace falta que haya extracción de plusvalía a los trabajadores y se les prive de la propiedad y control de los medios de producción. Y esto sucede durante la dictadura del proletariado, donde el Estado es el único propietario y dirigente de la producción.

    Shenin escribió:El estado lo forman los aparatos administrativos y represivos. Los funcionarios, los poliías y los militares no son clases. Son capas sociales que se nutren de las distintas clases de la sociedad (obreros, burgueses, campesinos, etc...).

    Pues a esas capas sociales las mantienen los trabajadores en la dictadura del proletariado, gracias a la plusvalía extraida por el Estado.

    Shenin escribió:Así que el estado para contribuir a la explotación de clase requiere de estar controlado por una clase explotadora.

    Repito que para que haya explotación sólo hace falta quitarle la propiedad y el poder de decisión a los trabajadores sobre los medios de producción. De esto se encarga el Estado, sea del signo que sea, y por eso precisamente se supone que se quiere superar la dictadura del proletariado por parte del propio marxismo-leninismo.

    Shenin escribió:Si el estado es proletario, los funcionarios son simples trabajadores intelectuales. Plantear que estos extraen plusvalía del proletariado es absurdo.


    Lo mismo se puede decir en un Estado pro mercado. Pero se te olvidan esas labores que antes nombraste, las de las capas sociales no productivas como los policías, militares, gobernantes, y un largo etc., que viven a costa del trabajador. Ahí mi planteamiento me parece irrefutable.

    Shenin escribió:Sobre las crisis cíclicas, éstas sencillamente no existen en una economía planificada. Se pueden dar cataclismos (como guerras o desastres naturales) que hagan caer a la economía coyunturalmente por factores extraeconómicos. Pero no hay anarquía en la producción, al producirse conforme a un plan y no conforme al mercado. Y sin esta anarquía productiva es imposible la existencia de crisis cíclicas.

    Esto me gustaría tratarlo en otro hilo de forma específica, porque necesito comprender mejor cómo se producen las crisis de subconsumo, etc. Aún así, el hecho es que en todas las dictaduras proletarias han existido, junto con diferentes desequilibrios y contradicciones. Lo que quisiera saber son los motivos, y para eso ya abriré otro hilo.

    El tema es que la dictadura la ejerce el partido, no el proletariado. Y no me imagino una dictadura en la que la economía y la sociedad se organice según lo que diga la ciudadania (o proletariado en este caso), es una contradicción. Si te pudieses explicar un poco mejor te lo agradecería.

    Shenin escribió:La dictadura la ejerce el proletariado mediante todas sus organizaciones, y sí, entre ellas, se encuentra el Partido, pero no exclusivamente. El Partido tiene una fuerte influencia porque agrupa a los elementos más avanzados, concienciados e ideologizados de la clase. Ejerce un liderazgo moral e ideológico. Pero las decisiones las toman los órganos del poder popular. Los posibles abusos de poder por parte del partido tienen solución mediante la separación entre Partido y Estado. Esto es, que todos los miembros del Partido deban ser elegidos para formar parte de los órganos del poder popular, sin que haya cooptaciones.

    Las decisiones, como en las democracias actuales, las toman los gobernantes sean elegidos o no. Los trabajadores sólo son sujetos pasivos, y el poder está delegado a ese reducido núcleo. No me cuentes rollos Wink.

    Shenin escribió:De todos modos, hablamos de dictadura en términos de clase, no en términos jurídico-formales.

    No entiendo qué significa eso.

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por individualismo militante el Jue Mar 04, 2010 11:26 pm

    No. La plusvalía sostiene todo el aparato estatal, y no regresa a manos de los trabajadores, que cláramente no pueden decidir cómo y en qué invertirla.

    Shenin escribió:Pues precisamente el proletariado necesita de ese aparato estatal para mantenerse como clase dominante y desarrollar la sociedad socialista hacia la sociedad comunista.

    Bueno, pero eso es otro tema ¿no?

    Shenin escribió:Y sí que decide la inversión. A través de los órganos de poder popular, con delegados elegidos y revocables por ellos mismos.

    Explícamelo, porque no entiendo que niegues algo que me parece tan autoevidente como que la economía la dirige, en lo fundamental (y más allá), El Partido.

    Yo te lo acabo de definir, tienes que ser tú ahora quien me dé una razon que demuestre mi equivocación.

    Shenin escribió:Definir no es demostrar.

    Claro que no lo es, por eso le digo que me argumente su postura.

    ¿Y dónde son más sociales los medios de producción y más privado (centralizado) su control que en la dictadura del proletariado?

    Shenin escribió:La contradicción que decía carlos es entre la socialización del trabajo y la privatización de la propiedad

    Ya, a eso me refería.

    Shenin escribió:2) Es perfectamente compatible con la propiedad colectiva, si se trata de un centralismo democrático, en el que el órgano central económico rinde cuentas y es elegido y revocable por el poder popular.

    ¡Pero si eso es la misma politiquería que existe en las democracias actuales, donde nadie elige ni dirije nada!

    Shenin escribió:Además, los organismos centrales solo marcan las líneas generales y los objetivos. La gestión cotidiana de las empresas depende de los comités de trabajadores de las empresas. Luego no estaría tan centralizada.

    Perdona, en serio, pero me parece palabrería. ¿Qué poder de decisión tienen esos comites?, ¿sobre qué ámbitos específicos actuan y quién forma los comités? Cualquier empresa grande funciona parecido, de hecho mi encargada debe ser la figura más o menos análoga a ese comité.

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por individualismo militante el Jue Mar 04, 2010 11:39 pm

    Releyéndome me da la impresión de que en algunos comentarios he podido parecer algo borde; lo siento, no era mi intención dar esa apariencia ni molestar a nadie, son cosas del poco vocabulario y las prisas Embarassed. Venga, que sigan el debate y las aclaraciones de dudas que estoy exponiendo. Very Happy

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por Shenin el Vie Mar 05, 2010 12:54 am

    Bueno, pero eso es otro tema ¿no?

    No. El proletariado tendrá que financiar ese estado suyo con el que mantenerse como clase dominante. Tendrá que destinar recursos económicos para que esa tarea se lleve a cabo.

    Explícamelo, porque no entiendo que niegues algo que me parece tan autoevidente como que la economía la dirige, en lo fundamental (y más allá), El Partido.

    Lo niego porque no es cierto. Al menos no completamente. Porque ya expliqué más arriba en otro post que la autoridad del Partido es ideológica y moral, pero que no compete a él decidir, sino a los órganos del poder popular. Otra cosa es si planteamos que como el Partido organiza a los elementos más avanzados, concienciados e ideologizados de la clase obrera, entonces es altamente probable que sus inciativas sean aprobadas por el poder popular. Pero también es cierto que el Partido elabora sus iniciativas interactuando de manera recíproca con las demás organizaciones populares y obreras. De modo que, al llegar a los órganos del poder popular, las iniciativas del Partido suelen contar con un alto grado de consenso entre los trabajadores.

    ¡Pero si eso es la misma politiquería que existe en las democracias actuales, donde nadie elige ni dirije nada!

    No, no lo es. Las ¿democracias? actuales se fundamentan en el parlamentarismo burgués. O en el presidencialismo burgués. De órganos constituidos en procesos electorales donde lo que prima es el dinero que financia las campañas electorales. Es una ¿democracia? de mercado. Yo hablo de órganos de poder popular, de soviets, de comités populares, de consejos comunales y de unos procesos electorales determinados por la actividad de los movimientos populares y no por las sumas millonarias que se gastan los partidos burgueses en campañas, cuales empresas que compiten en el mercado de votos.

    Además, las actuales ¿democracias? tienen como uno de sus fundamentos la independencia de organismos de dirección económica como los bancos centrales. Y yo hablo de organismos de dirección económica subordinados al poder popular y controlados por éste.

    No sé, creo que a estas alturas la diferencia entre la democracia burguesa y el Poder Popular es bastante clara y conocida. Por ejemplo. En Cuba, de cara a resolver los problemas económicos del país se impulsó un movimiento de consulta popular para que los trabajadores expresaran cuáles eran los problemas económicos más acuciantes y cuáles eran los principales fallos de la economía. Se organizaron asambleas en barrios, centros de trabajo, de estudio, en pueblos, etc... Aquí, en España, las únicas consultas se han hecho a la banca, a la CEOE y a los sindicatos comprados (sí, comprados mediante las subvenciones del estado burgués, que son las que financian sus ejércitos de liberados). Mientras que en Cuba se atendieron las demandas más importantes de la población (reparto de tierras baldías entre campesinos y cooperativas que deseen trabajarlas, eliminación de restricciones al consumo doméstico establecidas en el Periodo Especial y aumento de los salarios), en España se sigue destruyendo empleo mediante los EREs (que permiten, además, despitos más baratos de los que contempla la legislación laboral, incluso en empresas sin pérdidas), se gasta dinero público en salvar a los bancos (en vez de nacionalizarlos y ponerlos al servicio del pueblo), se eliminan partidas de los presupuestos destinadas a gasto social, se siguen privatizando servicios públicos como la sanidad, no se recortan los salarios y las dietas de los cargos públicos (cosas restringidísimas en Cuba) ni tampoco el presupuesto de la Casa Real, ni esperemos, por supuesto, que aquí haya aumento alguno de salarios, pero sí hay aumento de beneficios empresariales en varios casos de constructoras y bancos.

    Perdona, en serio, pero me parece palabrería. ¿Qué poder de decisión tienen esos comites?, ¿sobre qué ámbitos específicos actuan y quién forma los comités? Cualquier empresa grande funciona parecido, de hecho mi encargada debe ser la figura más o menos análoga a ese comité.

    Las "empresas grandes" funcionan en base a organismos de dirección elegidos en la junta de accionistas, donde el poder de decisión se pondera según el dinero invertido. Yo hablo de comités que dirigen la vida cotidiana de la fábrica elegidos y controlados por los trabajadores de la empresa en asamblea. No hablo de encargados nombrados a dedo por otro encargado superior.

    Eso en cuanto a la vida cotidiana de cada empresa. Las líneas generales de la economía nacional las designa el organismo central de planificación económica con la aprobación y participación del poder popular. ¿Y por qué? Porque si estamos hablando de que sea la sociedad la que decida qué, cómo y cuándo producir, esto ha de decidirse desde una visión de conjunto y no con una visión localista o particularista. Lógicamente, debe existir participación de los trabajadores en la elaboración de los planes. Para eso, los organismos de planificación cuentan con la asesoría de las organizaciones obreras y populares (como los sindicatos), y para eso está el control del poder popular sobre los organismos de planificación económica.

    Una vez aprobados los objetivos generales por el poder popular, los comités de las empresas tienen plena autonomía en la gestión de la vida cotidiana de la empresa de cara al cumplimiento de esos objetivos generales.

    No me parece que sea cuestión ahora de discusiones terminológicas, no creo que nos vayamos a poner de acuerdo. Pero pienso que para que una forma de producción se denomine capitalista, sólo hace falta que haya extracción de plusvalía a los trabajadores y se les prive de la propiedad y control de los medios de producción. Y esto sucede durante la dictadura del proletariado, donde el Estado es el único propietario y dirigente de la producción.

    Pues, como ya he explicado, en un estado proletario los funcionarios que componen ese estado son trabajadores intelectuales. Y estos no extraen plusvalía de los trabajadores. A no ser que planteemos que un arquitecto extrae plusvalía de un albañil. O que un guardia de seguridad de una fábrica encargado de que no roben el stock almacenado extraiga plusvalía de los obreros de la fábrica.

    Hay dos tipos de trabajos no productivos. Los necesarios y los innecesarios. El trabajo improductivo necesario no es explotador ni extractor de plusvalía, pues es un trabajo que crea condiciones para que se cree valor (trabajo intelectual técnico o de dirección) o evita que el valor se deteriore (seguridad contra robos o sabotajes, por ejemplo), o sencillamente son trabajos que el país necesita para mantenerse estable (defensa contra agresiones capitalistas extranjeras). Luego está el trabajo improductivo y no necesario que desempeñan los burgueses (auténticos explotadores y extractores de plusvalía), ya que reciben la inmensa mayoría de sus rentas por ostentar títulos de propiedad y no por desempeñar un trabajo necesario para la producción o la sociedad. El empresario (entendido como propietario) no es necesario socialmente, pues su trabajo de dirección puede ser desempeñado por un trabajador intelectual cualquiera que tenga conocimientos técnicos o, simplemente, experiencia.

    Pues a esas capas sociales las mantienen los trabajadores en la dictadura del proletariado, gracias a la plusvalía extraida por el Estado.

    Pues me gustaría saber cómo. Porque el sueldo de un funcionario o de un militar de un estado proletario no es millonario, ni mucho menos. Su nivel de vida no llega ni a la suela del zapato de un empresario burgués. Si realmente fuera plusvalía y los trabajadores estuvieran explotados estaríamos hablando de salarios millonarios desorbitados y no de salarios que se limitan a reponer la fuerza de trabajo de funcionarios, policías y militares.

    Repito que para que haya explotación sólo hace falta quitarle la propiedad y el poder de decisión a los trabajadores sobre los medios de producción. De esto se encarga el Estado, sea del signo que sea, y por eso precisamente se supone que se quiere superar la dictadura del proletariado por parte del propio marxismo-leninismo.

    Y yo repito que el estado es un instrumento de explotación de clase y no la explotación de clase en sí. Y el marxismo-leninismo pretende superar el estado porque concibe el estado como un instrumento de las clases y al desaparecer éstas, el estado deja de tener sentido, se extingue.

    También repito que en la dictadura del proletariado todos los trabajadores son propietarios de los medios de producción, así como que la dictadura del proletariado es un estado de los trabajadores. De modo que es difícil que el estado le quite la propiedad a los trabajadores. Además, los trabajadores del aparato del estado son considerados trabajadores al igual que los obreros industriales o los campesinos. Votan en las mismas condiciones a los órganos del poder popular y en algunos casos tienen sueldos inferiores al obrero industrial medio. En la URSS, por ejemplo, el sueldo de Stalin era de 224 rublos, mientras que un minero cobraba 250 rublos. Y eso que la jornada laboral del minero ruso era de entorno a las 4 horas diarias. Un alto funcionario del Kremlin o un director de fábrica podía tener una jornada laboral de 12 horas diarias y, a veces, sin descanso los fines de semana. Stalin, por ejemplo, durante la Segunda Guerra Mundial tuvo que pasar varias semanas en vela.

    Lo mismo se puede decir en un Estado pro mercado. Pero se te olvidan esas labores que antes nombraste, las de las capas sociales no productivas como los policías, militares, gobernantes, y un largo etc., que viven a costa del trabajador. Ahí mi planteamiento me parece irrefutable.

    Repito, el salario medio de un funcionario, un militar o un policía en un estado proletario no es nada en comparación con las rentas de capital de un empresario burgués. Además, estos grupos son necesarios para los trabajadores, a fin de mantenerse como clase dominante y a fin de defenderse de la amenaza imperialista sobre su país. Es tan necesario el mantenimiento de este aparato para los trabajadores como el costearse artículos de consumo como la leche, por ejemplo.

    Los miembros del aparato del estado perciben rentas por la realización de un trabajo, no por ser propietarios de nada, ya que comparten la propiedad con los trabajadores industriales, con los campesinos y con el resto de los trabajadores. Los capitalistas reciben rentas por ser propietarios exclusivos de los medios de producción o por ser propietarios de una parte de ellos por medio de las acciones que posean de la empresa X. No necesitan trabajar para recibir rentas solo tener un título de propiedad. Los policías, los funcionarios y los militares sí necesitan trabajar y en la dictadura del proletariado a menudo incluso el doble que los trabajadores industriales. Por eso sostengo que no hay plusvalía en su caso.

    Además, solo hay que comparar las diferencias en cuanto a distribución de la renta entre los países capitalistas y los países socialistas. En países como la URSS, la RDA, etc., las desigualdades de renta fueron siempre muchísimo menores que estas desigualdades en Estados Unidos, España, etc... Es más, desde 1989 con la caída de la dictadura del proletariado en la URSS y en Europa Oriental las desigualdades económicas y sociales en aquellos países no han hecho más que crecer y crecer, y de manera exponencial, además.

    Esto me gustaría tratarlo en otro hilo de forma específica, porque necesito comprender mejor cómo se producen las crisis de subconsumo, etc. Aún así, el hecho es que en todas las dictaduras proletarias han existido, junto con diferentes desequilibrios y contradicciones. Lo que quisiera saber son los motivos, y para eso ya abriré otro hilo.

    En las dictaduras del proletariado no ha habido crisis cíclicas derivadas de la economía socialista planificada. Hubo estancamiento económico cuando se restauraron mecanismos de gestión de mercado a partir de los años 60. Y tampoco eran recesiones ni depresiones como las que se vive en el capitalismo, pues la economía seguía creciendo, pero se desaceleraba. Pero, vamos, que no fueron por la existencia de la dictadura del proletariado, sino más bien por la relajación de ésta.

    Las decisiones, como en las democracias actuales, las toman los gobernantes sean elegidos o no. Los trabajadores sólo son sujetos pasivos, y el poder está delegado a ese reducido núcleo. No me cuentes rollos Wink.

    No cuento rollos. El Partido elabora iniciativas interactuando con las masas obreras y los órganos del poder popular las aprueban. Eso es precisamente un axioma marxista-leninista.

    De todos modos, me remito al ejemplo que puse más arriba comparando cómo en Cuba se contó con las clases trabajadoras para afrontar los problemas económicos del país y cómo en España solo se ha contado con los banqueros.


    Última edición por Shenin el Vie Mar 05, 2010 2:50 am, editado 10 veces

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por Shenin el Vie Mar 05, 2010 12:54 am

    individualismo militante escribió:Releyéndome me da la impresión de que en algunos comentarios he podido parecer algo borde; lo siento, no era mi intención dar esa apariencia ni molestar a nadie, son cosas del poco vocabulario y las prisas Embarassed. Venga, que sigan el debate y las aclaraciones de dudas que estoy exponiendo. Very Happy

    Nada, hombre. Quién no se haya cabreado en una discusión política que tire la primera piedra.

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por individualismo militante el Sáb Mar 06, 2010 2:19 am

    Me gustaría que me explicases cómo funcionan concretamente esos organismos de poder popular, y esas asambleas de empresa que nombraste. ¿Qué competencias en concreto tienen?, ¿qué tipo de cosas pueden decidir? ¿Dices que Cuba funciona así? Te agradecería que me pusieses algunos ejemplos de esto.

    ¡Te dejé tarea, eh! Laughing . Pero es que lo siento, no entiendo que digas que no es el gobierno quien dirige la economía y la vida social, como si casi que aquello fuera una especie de democracia directa con un gobierno de mínima influencia sobre la vida económica y social.

    Y si es el gobierno, como me parece a mí, quien dice qué, cómo y cuándo producir, los trabajadores no son dueños de los medios de producción (al igual que ninguna empresa pública es de los trabajadores, sino del Estado). Y sí, el Estado se mantiene a si mismo confiscando la plusvalía del trabajo para financiarse, como en las democracias capitalistas -cobren los funcionarios y agentes represores (policía, servicios secretos, militares...) lo que sea, mucho o poco; y salga barato o caro el financiamiento de todas sus instituciones. Si esto es necesario o no, bueno o malo, no lo discuto, pero los echos no cambian.

    Toda la producción es estatal, y no propiedad directa y real de los trabajadores mismos, lo que para mí significa capitalismo de Estado. Pero que vamos, espero tus explicaciones y críticas.

    PD: Sobre las crísis y contradicciones en la dictadura del proletariado, ¿no es cierto que en Cuba, etc., exista como un problema constante el subdesarrollo de la industria civil y la agricultura, una clara desproporción entre la industria pesada y la industria civil, problemas al no poder calcular la producción necesaria y con demanda real?

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por individualismo militante el Sáb Mar 06, 2010 2:25 am

    Un fragmento del libro de Alexander Berkman "El ABC del comunismo libertario" sobre el poder de decisión en la dictadura del proletariado. A ver que opináis:

    Consiguió el dominio completo de los bolcheviques sobre un país de 140
    millones de habitantes. En nombre de «la dictadura del proletariado» una
    organización política, el partido comunista, se convirtió en el dirigente
    absoluto de Rusia. La dictadura del proletariado no era la dictadura por el
    proletariado. Millones de personas no pueden ser todos ellos dictadores.
    Tampoco pueden ser dictadores los millares de miembros de un partido. Por
    su misma naturaleza una dictadura está limitada a un pequeño número de
    personas. Cuantas menos sean, tanto más fuerte y más unificada es la
    dictadura. La realidad es que la dictadura se encuentra siempre en las manos
    de una persona, el hombre fuerte, cuya voluntad fuerza siempre al
    consentimiento de sus codictadores nominales. No puede ser de otra forma,
    y así ocurrió con los bolcheviques.
    El dictador real no era ni el proletariado ni siquiera el partido comunista.
    Teóricamente el poder lo tenía el comité central del partido, pero en realidad
    lo ejercía el círculo íntimo de ese comité, denominado buró político o
    «politburó». Pero incluso el politburó no era el dictador real, aunque sus
    miembros eran menos de una veintena. Pues en el politburó existían
    diferentes puntos de vista sobre cada cuestión importante. como tiene que
    ocurrir cuando existen muchas cabezas. El dictador real era el hombre cuyo
    influjo se aseguraba el apoyo de la mayoría del politburó. Ese hombre era
    Lenin, y fue él quien constituía la verdadera «dictadura del proletariado»,
    del mismo modo que Mussolini, por ejemplo, y no el partido fascista, es el
    dictador en Italia. Siempre fueron los puntos de vista e ideas de Lenin los
    que se llevaron a cabo, desde el comienzo mismo del partido bolchevique
    hasta el último día de la vida de Lenin; y se llevaron a cabo cuando todo el
    partido se oponía a su opinión y cuando el comité central atacaba duramente
    sus propuestas en su primera presentación. Fue Lenin el que venció siempre,
    y fue su voluntad la que prevaleció. Y esto ocurrió en todos los períodos
    críticos de la historia bolchevique. No podía ser de otra manera, pues la
    dictadura siempre significa el dominio de la personalidad más fuerte, la
    supremacía de una sola voluntad.
    Toda la historia del partido comunista, como la de cualquier dictadura,
    prueba indiscutiblemente esto. Los escritos bolcheviques mismos lo
    demuestran. Aquí nos basta mencionar tan sólo unos pocos de los
    acontecimientos más vitales para evidenciar mi aseveración.
    En marzo de 1917, cuando Lenin volvió al país de su exilio en Suiza, el
    comité central de su partido en Rusia había decidido entrar en el gobierno de
    coalición formado después de la abolición del régimen zarista. Lenin se
    opuso a la cooperación con la burguesía y los mencheviques que estaban en
    El ABC del Comunismo Libertario 115
    el gobierno. Sin embargo, a pesar de que el partido ya había decidido la
    cuestión y que Lenin estaba casi solo en su oposición, su influjo tuvo efecto.
    El comité central cambió completamente de opinión y aceptó la posición de
    Lenin.
    Posteriormente, en julio de 1917, Lenin defendió una revolución
    inmediata contra el gobierno de Kerensky. Su propuesta fue rotundamente
    condenada incluso por sus camaradas y amigos más cercanos como algo
    temerario y criminal. Pero una vez más ganó Lenin, incluso a costa de que
    Zinoviev, Kamenev y otros bolcheviques influyentes rehusaran participar en
    el plan y dimitieran del comité central. A propósito, el golpe (el intento por
    derribar a Kerensky) se manifestó como un fracaso y costó las vidas de
    muchos obreros.
    El terror rojo instituido por Lenin tan pronto como llegó al poder después
    de la Revolución de octubre fue denunciado duramente por sus
    colaboradores como algo enteramente gratuito y como una traición directa a
    la revolución. Pero a pesar de las protestas oficiales de los miembros más
    activos e influyentes del partido, Lenin se salió con la suya16.
    Durante las negociaciones de Brest-Litovsk, fue otra vez Lenin quien
    insistió en que se hiciese con Alemania la paz en los términos que sean»,
    mientras que Trotsky, Radek y otros líderes bolcheviques importantes se
    oponían a las condiciones del Kaiser como humillantes y destructivas. Una
    vez más se apuntó el tanto Lenin.
    La «nueva política económica» (NEP) propuesta por Lenin a su partido
    durante los acontecimientos de Kronstadt17 fue combatida por el comité
    central como algo que anulaba todas las realizaciones revolucionarias y
    como un golpe mortal al comunismo. Ciertamente fue una revocación
    completa de todo aquello que defendía la revolución y una vuelta a las
    mismas condiciones que había abolido el gran cambio de octubre. Pero de
    nuevo prevaleció la voluntad de Lenin y su resolución fue llevada a cabo en
    el IX Congreso Comunista, que tuvo lugar en Moscú en marzo de 1921.
    Como ves, la pretendida dictadura del proletariado era tan sólo la
    dictadura de Lenin. El mandaba al politburó, el politburó al comité central,
    el comité central al partido, el partido al proletariado y al resto del pueblo.
    Rusia contaba con una población de más de cien millones; el partido
    comunista tenía menos de cincuenta mil miembros; el comité central se
    componía de algunas veintenas; el politburó contaba aproximadamente con
    doce miembros, y Lenin era uno. Pero ese uno era la dictadura del
    proletariado.

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Mar 06, 2010 9:26 am

    Yo quiero oir la réplica de Shenin, hasta entonces no haré una crítica de lo que has puesto.

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    Re: ¿Abolición del Estado?

    Mensaje por Shenin el Sáb Mar 06, 2010 1:08 pm

    PD: Sobre las crísis y contradicciones en la dictadura del proletariado, ¿no es cierto que en Cuba, etc., exista como un problema constante el subdesarrollo de la industria civil y la agricultura, una clara desproporción entre la industria pesada y la industria civil, problemas al no poder calcular la producción necesaria y con demanda real?

    Lo que existe es un bloqueo económico que le impide importar tecnología punta y materiales básicos para el desarrollo, como el cemento, para poder desarrollarse. Si el subdesarrollo fuera un problema de la dictadura del proletariado la URSS no se habría industrializado en el transcurso de 10 años, como lo hizo.

    Además, los problemas que citas no tienen nada que ver con las crisis cíclicas. Éstas son producto de la sobreproducción provocada por la competencia entre empresas capitalistas. Se crea un volumen de producción que la demanda solvente no puede absorver, por lo que gran cantidad de productos se quedan sin vender. Y eso en una economía planificada no sucede.

    Y el cálculo económico en el socialismo ya fue abordado mediante diversos mecanismos. Como el método de ensayo-error de Óskar Lange o la concesión de autonomía a las empresas para la gestión de sus costes. Aparte que el concepto de demanda real es muy relativo. Porque el desarrollo de la industria pesada también puede formar parte de esa demanda real, si existe una voluntad de los trabajadores del país de convertirse en una potencia económica. No bostante, la producción de bienes de consumo en los países como la URSS o la RDA creció. El caso de Cuba es muy especial, dado que, como cité antes, tiene el problema del bloqueo económico. Además, los problemas de estancamiento económico que se produjeron en la URSS y demás países desde los años 60 surgen en un contexto de desmontaje progresivo del sistema de planificación en favor de mecanismos de mercado de asignación de recursos. Las empresas dejan de basarse en los criterios de cumplimiento del plan y comienzan a fijarse más en tener ganancias empresariales. Ello llevó a que empresas de bienes de consumo elevaran los precios con el único motivo de maximizar sus beneficios, provocando el desabastecimiento. Esto culmina en la Perestroika con un descenso del PIB del 50%.

    Sobre el problema de la industria ligera. También se han llevado a cabo métodos de abordar el problema. En Corea, por ejemplo, se descentralizó la industria ligera, dejándola en manos de los organismos locales del poder popular. Creo que en Cuba se han hecho cosas parecidas, pero tengo menos información detallada.

    Me gustaría que me explicases cómo funcionan concretamente esos organismos de poder popular, y esas asambleas de empresa que nombraste. ¿Qué competencias en concreto tienen?, ¿qué tipo de cosas pueden decidir? ¿Dices que Cuba funciona así? Te agradecería que me pusieses algunos ejemplos de esto.

    ¡Te dejé tarea, eh! Laughing . Pero es que lo siento, no entiendo que digas que no es el gobierno quien dirige la economía y la vida social, como si casi que aquello fuera una especie de democracia directa con un gobierno de mínima influencia sobre la vida económica y social.

    Los organismos de poder popular son los encargados de tomar las decisiones (a nivel central, regional o local). No hay mucho más. Otra cosa es que los comités delegados por poder popular ejecuten las tareas marcadas por los órganos del porder popular (que supervisa y controla). En Cuba, por ejemplo, Fidel Castro no podía nombrar ministros a dedo. Esta decisión tiene que ser aprobada primero por el consejo de estado (órgano que ejerce de manera colegiada la presidencia de la república y elejido por la asamblea nacional del poder popular) y después por la asamblea nacional del poder popular (con miembros elejidos directamente y en todo momento revocables). No hay órganos unipersonales. Todo funciona en base a la dirección colectiva.

    Además, dirigir no es decidir. Que el gobierno dirija la vida económica no quiere decir que lo haga a placer. Lo hace bajo las directrices y objetivos que el poder popular ha marcado. Y le rinde cuentas periódicamente de ese trabajo de dirección. No he engado que el gobierno tenga influencia, he negado que sea quien decide. Porque, repito, no es lo mismo decidir que dirigir.

    Pero a mí me parece que el problema está en no ver la diferencia entre la democracia popular y la democracia burguesa. Porque son sistemas políticos completamente distintos. Aparte de que la primera contiene más elementos participativos (revocabilidad y rendición de cuentas de los delegados), lo fundamental son las organizaciones que determinan el proceso. No es lo mismo un proceso electoral y político determinado por partidos burgueses (que cuentan con inmensas donaciones de la burguesía) que no son más que empresas que compran votos, que un proceso electoral determinado por organizaciones populares y obreras, integradas por trabajadores y capas populares para la resolución de sus propios problemas. La democracia burguesa es el poder "civilizado" del dinero, la democracia popular es el poder organizado de los trabajadores.

    En Cuba, por ejemplo, los elevados salarios de los diputados (además de sus pensiones vitalicias) no existen, a diferencia de en España. También sé que el Ejército es autosuficiente. Las fuerzas armadas producen el equipamiento que necesitan mediante las Empresas Militares Industriales (EMI).

    Por eso no es lo mismo un parlamento burgués (elejido mediante el mercado de votos) que un soviet o una asamblea de poder popular (integrada por delegados populares elejidos en un proceso participativo de las organizaciones obreras y populares).

    Las asambleas de empresa depende del país socialista que se trate. En Corea, por ejemplo, elijen los comités de dirección de las fábricas, según tengo entendido y administran salarios y demás en su fábrica. Creo el camarada que escribe como Pyongyang en este foro conoce mejor esta cuestión que yo.

    Y si es el gobierno, como me parece a mí, quien dice qué, cómo y cuándo producir, los trabajadores no son dueños de los medios de producción (al igual que ninguna empresa pública es de los trabajadores, sino del Estado). Y sí, el Estado se mantiene a si mismo confiscando la plusvalía del trabajo para financiarse, como en las democracias capitalistas -cobren los funcionarios y agentes represores (policía, servicios secretos, militares...) lo que sea, mucho o poco; y salga barato o caro el financiamiento de todas sus instituciones. Si esto es necesario o no, bueno o malo, no lo discuto, pero los echos no cambian.

    Toda la producción es estatal, y no propiedad directa y real de los trabajadores mismos, lo que para mí significa capitalismo de Estado. Pero que vamos, espero tus explicaciones y críticas.

    Te dije más arriba que no hay plusvalía, pues los funcionarios, los policías y los militares reciben un salario por un trabajo y no una renta por ser propietarios (ya que no son propietarios más que junto con los demás trabajadores de la sociedad). Los capitalistas no reciben rentas por su trabajo (al menos no exclusivamente), sino por ostentar títulos de propiedad. Por eso considero falsa y absurda la afirmación de que la dictadura del proletariado es un capitalismo de estado. Podemos plantear que hay funcionarios vagos que cobran y no trabajan. Sí, como también hay trabajadores industriales que hacen lo mismo. Pero eso no quita para que los miembros del aparato del estado reciban un salario por desempeñar un trabajo socialmente necesario. Y eso no es plusvalía. Es remunerar un trabajo no productivo, sí, pero si ese trabajo no productivo es necesario para la sociedad no hay plusvalía. La plusvalía es la apropiación de valor producido por un trabajador por parte de un capitalista que la recibe tan solo por el hecho de ser propietario, no por llevar a cabo ningún trabajo que sea necesario para la sociedad (ya que su trabajo puede ser desempeñado por cualquier trabajador intelectual cualificado). Y los funcionarios y demás, como no me he cansado de decir, no cobran por ser propietaros, sino por desempeñar una trabajo socialmente necesario. Son simples trabajadores intelectuales. Y, como ya dije, un trabajador intelectual no explota a un obrero, a no ser que consideremos que un albañil es explotado por un arquitecto. Y el trabajo del arquitecto no es productivo, no crea valor. Otra cosa es que sea necesario para crear valor, al dirigir la construcción de una casa. Con funcionarios y militares ocurre lo mismo. No son productivos, pero son necesarios para administrar la riqueza social y que llegue a todos en forma de escuelas, hospitales, etc., o para evitar que una agresión de una potencia capitalista la destruya o la robe.

    Otra cosa es que en un estado burgués, la burguesía soborne a los funcionarios con salarios desorbitados (que les permiten adquirir capitales en propiedad), elevando su nivel de vida al nivel de vida burgués. Aparte que en un estado burgués estos funcionarios cumplen una función necesaria para la burguesía, pero no para el pueblo trabajador (que es la mayoría de la población). Pero en la dictadura del proletariado, los funcionarios son simples trabajadores intelectuales, y no hay burguesía que les pueda sobornar, aparte de que cumplen tareas necesarias para el proletariado y su revolución. La diferencia es cualitativamente notable

    La dictadura del proletariado es un estado de los trabajadores. La propiedad estatal de un estado proletario es propiedad de todos los trabajadores del país. Los trabajadores organizados en soviets o asambleas toman las decisiones y organismos delegados por estas asambleas las ejecutan bajo control y supervisión del poder popular (soviets o asambleas). Los trabajadores intelectuales dirigen y los trabajadores manuales producen, pero son todos los trabajadores los que son propietarios y los que deciden. Otra cosa es si planteas que esta situación solo debe ser transitoria y que hay que tender a que se unifique el trabajo intelectual con el manual. Y en eso estoy de acuerdo. Y considero que fue una de las asignaturas pendientes de la inmensa mayoría de los países socialistas. Pero me parece erróneo afirmar que había extracción de plusvalía.

    Sé que en Corea se obliga a los dirigentes a realizar periódicamente trabajos manuales y que se intenta promover a trabajadores intelectuales a puestos de dirección, para así tratar de solventar esta diferencia. Nuevamente repito que el camarada Pyongyang conoce mejor esto que yo. También sé que en la URSS se pretendió atajar este problema mediante el Movimiento Stajanov. Éste no era solo un movimiento para hacer horas extra, como muchas veces se afirma. La idea consistía en promover la iniciativa de los trabajadores para mejorar la productividad. El desarrollo de este movimiento llevó a que los trabajadores industriales adquirieran conocimientos técnicos que les permitían criticar a los trabajadores intelectuales que dirigían la producción.

    Pero, vamos, en una cooperativa también hay asambleas que delegan en organismos de dirección y "funcionarios" que la dirigen. Y no por eso planteamos que los dirigentes de la cooperativa exploten al resto de los trabajadores cooperativistas. También puede haber personal de seguridad que vigile el stock almacenado y no se plantea tampoco que explote a los trabajadores cooperativistas.



    De todos modos, si tu percepción de la dictadura del proletariado depende de apreciaciones subjetivas preconcebidas (como noto en tus comentarios), dudo mucho que mis argumentos de sirvan de algo. Probablemente yo también tenga mis propias preconcepciones, así que veo difícil que lleguemos a un acuerdo.


    Última edición por Shenin el Sáb Mar 06, 2010 2:40 pm, editado 4 veces

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