Bueno, creo que descalificaciones sobre ti no he hecho , tu has contestado a RDC y yo te he contestado a ti, mis descalificaciones con el autor de ese escrito creo que nada tengan que ver contigo.

Seguramente que cualquier trozo de ese texto se puede rebatir perfectamente, directamente he pasado de leermelo entero viendo las burradas que escribe ese sinverguenza.

Tu vas de chulo sin saber nada sobre el texto y hablas y pretendes dar lecciones de autocritica

Lo tuyo si que es un comentario objetivo y no la basura de texto, di que si machote.

¿No sabes que es la autocritica? Es eso que se utiliza para moverse, para crear movimiento y avanzar en los errores, parece ser que a ti lo de moverse y avanzar mucho no te va.

Wink Mira que argumento más "objetivo" me ha salido a mi tambien, que rapido se aprende oye.

Que yo sepa nadie a usado mayor tono contigo que el usado por ti mismo.

Lo que me sorprende lo bien que te lees panfletos filofascistas y lo bien que haces por entender y lo mal que lees mis comentarios cuando digo que CREO QUE ERAS EL QUE DECIA QUE LE ABURRIA LA HISTORIA, ¿ves la parte del CREO? eso en castellano implica duda.


La diferencia es que yo no doy lecciones de historia sobre el Anarquismo , y mucho menos pretendo dar lecciones a alguien que sabe por triplicado mas que yo, si se pregunta se pregunta, no se acusa de parcialidad o de ser poco objetivo por que asi le sale a uno.

Lo tuyo si que es un comentario objetivo y no la basura de texto, di que si machote.

¿No sabes que es la autocritica? Es eso que se utiliza para moverse, para crear movimiento y avanzar en los errores, parece ser que a ti lo de moverse y avanzar mucho no te va.

Wink Mira que argumento más "objetivo" me ha salido a mi tambien, que rapido se aprende oye.

eres un chulo prepotente de la hostia, ¿me vais a agredir como al compañero de León? Esperandoros estoy cacho sin verguenzas y cobardes.

Que va, para nada, solo que soy clarito y no tengo miramientos ninguno ante los que dicen gilipolleces , como tu amigo de Leon. ¿ Agredir como al compañero de Leon? jajajajaajajajajaj
¿Eso es un compañero? Si a mi un comunsita me deja como la mierda directamente le suicido yo, lo que menos voy a hacer es llamarle compañero, que se ve que cualquier mierda que se coloque una A ya para vosotros es compa.

Dejate de gilipolleces y rambadas y debate , aprende ( eso por tu sinverguenzas y cobardes, pringao bocazas ) sobre todo para que de una vez consigais rebatir o apoyar alguna mierda de texto que os tragais.

Lo que sigo esperando yo es que defendais y argumenteis algun texto, por que por lo que veo , el asunto de razonar y analisis os lo pasais por el forro , aqui vais en busca de OPINIONES de algun figura lo posteais os lo tragais y punto, para que hace falta conocer mas cosas sobre el tema si ya te lo explica uno , ¿verdad amigo?

Sobre tu amiguito de Leon, el sinverguenza y cobarde estoy esperando a que rebata y defienda el texto de la biblioteca donde tanto por culo estuvisteis dando sin tener ni puta idea de nada. Estoy esperando a que demostreis que los anarquistas no sois colaboradores de la proapganda filonazi mas rancia que hay , o que COMO MINIMO nos enseñeis nuestro gran error en base a la discusion sobre hechos y fundamentar en ALGO esos textos.

Vuelvo a repetir, aqui nadie a entrado a un foro anarquista a dar lecciones de anarquismo, creo que han sido unos individuos en concreto autoidentificados como "anarquistas" que entraron a este foro comunsita a dar lecciones a comunsitas sobre comunismo , asi que ya me diras tu quienes son el sinverguenza y chulo.

Esperandoros estoy cacho sin verguenzas y cobardes.

Que si , tonto que si a servir de saco de boxeo , mucha lucha dais vosotros pero donde no la teneis que dar , asi van las cosas , pobres ilusos.

Si no sabes algo, preguntas, pero no pretendas dar lecciones a alguien de objetividad, y menos aún me pongas al pringao ese de tu amigo como pobre victima de las injusticias stalinistas.


A REBATIR colega, y a defender vuestros "argumentos" y escritos que os tragais por via intravenosa.

Tu en ningun momento has presentado que tenias dudas o curiosidades respecto a ese texto, es verdad que igual no tenemos en cuenta que hay gente que desconoce cosas, pero tampoco tu actitud es que ayudase a interpretar otras cosas. Ya me diras si lo único que vemos por vuestra parte son continuas defensas de textos y posturas anticomunistas.

Lo que tengo claro es que si el que escribe ese texto es " comunista" directamente hay que destruir ese tipo de oposición, por que desde luego asi, no se va a llegar a ningun sitio si incluso los "compañeros" de armas profesan la misma mierda propagandistica que el fascismo o el nazismo. Esta claro que , o esos idiotas espabilan o son enemigos claros de la revolución. Que yo creo que va a ser su interes el segundo más que ninguna otra cosa. Manipular de esa manera debe de ser un crimen, pro que se hace conscientemente, no por error.

Muy bien, pues si es tan facil para ti descuartizar el texto yo hubiese preferido ver eso, a que digas simplemente que el que escribe el texto es un hijo de mala madre o lo que quieras llamarlo.

Pero que yo he hecho el comentario para saber porque se insinuaba eso con el autor y se despreciaba el texto QUE NO CONOCÍA EL TEXTO Y PRACTICAMENTE NADA DEL AUTOR.
La proxima vez que un texto no me parezca bueno, sea facil de rebatirle y su autor sea lo más rastreso, simplemente posteo, este texto es una mierda y su autor una más grande aún ¿Así mejor?

Pues yo creo que tu eres no se ... un falso marxista entonces ahora no podras decirme nada porque lo estoy dudando ¿no?

¿Vamos que si alguien te lleva la contraria no dudas en pegarle o incluso matarlo?
Joder lo que se entera uno leyendo según que opiniones.
Yo considere anarquista a quien YO quiera, ¿Ahora tambien lo vas a decidir tu? Hay que ver como se sube el poder a la cabeza.
Con el comentario de agredir al compa de León me refiero a la paliza que le pegaron unos supuestos comunistas por algo relacionado con un foro, vamos ni conozco al anarquista que le han dado ni a los comunistas que han agredido, igualmente el caso me enfureze porque parece mentira que se recurra a la violencia tan pronto y nos tiremos tanto tiempo para darsela a un derechuzo, que raro ¿no?
Yo no considero a cualquiera que se ponga una A como un compañerx, pero cuando le habeis tocado el morro es porque algo ha hecho, y seguramente bueno porque os ha jodido

¿Como sabes que me trago todos los textos que me leo?
Es que me da una rabia que PIENSES que pienso lo que tu piensas. Si eso te ocurre a ti, sera tu problema, yo todo lo que leo le intento dar credibilidad e informarme sobre el tema, para ver si es real o carece de ella por completo, como es el caso de muchisimas cosas, pero bueno tu sigue hay.

Y yo estoy esperando que demuestres tu y otros comunistas que TUS metodos no son filonazis o filofascistas, por lo que cada vez más a menudo me demuestras que son los mismos AMIGO.

Aquí se entro porque pedias igualdad y luego me tratas a una mujer como objeto dejando la igualdad para los congresos ¿verdad? entre al foro porque pedias respeto y mandabais a los anarquistas con un tiro en la cabeza a una cuneta ¿donde esta el respeto? pediais no descalificar y no insultar algunos son los primeros en saltarselo, entre otras muchas perlas que contiene este foro. Encima te saltas tus propias ideas ideologicas, vengo a recordartelo y mira que recibimiento jiji
Ojo hay muchisimos que participan en este foro que merecen todo mi respeto porque son compañerxs que no dudaría en defender, es más conozco a unos cuantos y son bellisimas personas. (ahora los mandas a que me busquen para darme pal pelo jajajajjajajajajajjaja)

¿de saco de boxeo? jejej eso lo dejo en el gym hasta el siguiente día jejej Es que tirarte el día dandole golpes a algo que no los devuelve es un tanto aburrido, pero ya sabes que cuando quieras me pegas un telefonazo y quedamos para hacer unos guantes Asi tambien aflojamos tensiones jajajaj

Debo decir, que mi conducta en el comentario no ha sido la más adecuada, por ello pido perdón, peroa ti ni agua, es que tu tio me tienes hasta la coronilla jajajajaj no te puedo aguantar jajaja intentare para mi proxima duda o algo intentar hacer la pregunta de otra forma para no molestar a los demás usuarixs, tu en verdad me das igual.
Por cierto PARA TI LA PERRA GORDA, TU ERES EL QUE MÁS LEJOS MEAS, VENDE TU LA PIEL DEL OSO, ...
YO PASO DE SEGUIR PERDIENDO MI VALIOSO TIEMPO EN CONTESTAR TREMENDAS GILIPOLLECES

Pedazo de post que se a marcado el colega , esto es tener un mal verano.

logse escribió:Muy bien, pues si es tan facil para ti descuartizar el texto yo hubiese preferido ver eso, a que digas simplemente que el que escribe el texto es un hijo de mala madre o lo que quieras llamarlo.

Pues muestras esa intencion desde el principio y no vas de listillo juzgando la imparcialidad y la objetividad de gente que te saca años en conocimientos sobre el tema. Digo que es un hijo de mala madre al bastardo manipulador que escribio el texto, ¿tiene algo que ver contigo? ¿ eres tu el que lo escribio? ¿ es tu padre? ¿ tu abuelo? pues entonces a que viene que te EMOCIONES y lo transformes en una discusion personal vamso a ver.

El del texto , el que escribe eso, el que MIENTE DE ESA FORMA TAN DESCARADA, es un BASTARDO por que para empezar, MIENTE DESCARADAMENTE SOBRE LA HISTORIA QUE YA ME IMPLICA A MI DIRECTAMENTE, punto.

Pero que yo he hecho el comentario para saber porque se insinuaba eso con el autor y se despreciaba el texto QUE NO CONOCÍA EL TEXTO Y PRACTICAMENTE NADA DEL AUTOR.

Pues creo que ni preguntastes (¿donde?) de la mejor forma. Asi empezamos mejor.

Si igual no te hubieses apresurado a defender la "imparcialidad" del texto equiparandola a la intervencion de otro camarada pues no estariamos con esta gilipollez.

La proxima vez que un texto no me parezca bueno, sea facil de rebatirle y su autor sea lo más rastreso, simplemente posteo, este texto es una mierda y su autor una más grande aún ¿Así mejor?

No , pero si ves alguien que te opina sobre el texto en vez de hablar de parcialidades y de objetividades pues como minimo preguntas, es de logica que si te muestras tu ofensivo otros reaccionemos de forma ofensiva.

Pues yo creo que tu eres no se ... un falso marxista entonces ahora no podras decirme nada porque lo estoy dudando ¿no?

¿Se puede saber esta gilipollez a que viene? Este es el probelma de ciertos personajes , que son INCAPACES de mantener una discusion sin llevarlo al plano personal. Yo OPINO DEL TEXTO como a mi me parece por que tengo CAPACIDAD DE HACERLO, tu no tienes ni pajolera idea sobre el texto por lo tanto COMO MINIMO pregunta y discute con la gente que sabe del tema.

¿Vamos que si alguien te lleva la contraria no dudas en pegarle o incluso matarlo?

Pensaba que eras de los 4 o 5 inteligentes que habian por el foro de tu ideologia pero veo que te falta algo, pero no se exactamente el que. ¿ se puede saber esta Otra gilipollez a que viene? ya van dos.

Joder lo que se entera uno leyendo según que opiniones.
Yo considere anarquista a quien YO quiera, ¿Ahora tambien lo vas a decidir tu? Hay que ver como se sube el poder a la cabeza.

Si claro, es que ser moderador de un foro de internet da unos superpoderes que te cagas , todo un medio de represion stalinista que merma la inteligencia y libertad de libertarios , mentes grandes, y libre pensadores que no tienen ni pajolera idea de nada, NI SON CAPACES DE DEMOSTRARLO SIQUIERA pero eso si, nos tiramos ya si lo juntamos todo, intermiables paginas hablando literalmente de GILIPOLLECES que no llevan a nada. ¿ estais aqui para defender el anarquismo que digo yo que es de lo que sabreis ?, ¿aprender sobre el comunismo? o directamente parlotear incasnablemente para despues acusar de represion a alguien?

Con el comentario de agredir al compa de León me refiero a la paliza que le pegaron unos supuestos comunistas por algo relacionado con un foro, vamos ni conozco al anarquista que le han dado ni a los comunistas que han agredido, igualmente el caso me enfureze porque parece mentira que se recurra a la violencia tan pronto y nos tiremos tanto tiempo para darsela a un derechuzo, que raro ¿no?

jajajajajaja no me lo puedo creer ¿ Estas intentando insinuar algo ? es más, demuestralo. SI no conoces nada de eso, entonces que leches pretendes insinuar. Y no, no te preocupes, mas experiencia de reventar a Nazis y fachas, de Revoluciones y de DERROTAR al capitalismo , algo el comunismo sabe.

Yo no considero a cualquiera que se ponga una A como un compañerx, pero cuando le habeis tocado el morro es porque algo ha hecho, y seguramente bueno porque os ha jodido

No, no te confundas, me la sopla tu amigo, es solo que la actitud de "algo" asi llamandose anarquista es demencial, y no se vosotros pero yo considero que todos los comunistas somos responsables de otros y del comunismo en general. Igual a ti te la sopla que uno que se hace llamar anarquista vaya tocando las pelotas por que en su casa no le hacen caso.

Yo lo que no entiendo es que mierdas pasa con hablar siempre de ese niño de las narices.

Esta claro que si tiene algo de verdad lo que dices, que lo dudo, me parece un pasote.

¿Como sabes que me trago todos los textos que me leo?
Es que me da una rabia que PIENSES que pienso lo que tu piensas. Si eso te ocurre a ti, sera tu problema, yo todo lo que leo le intento dar credibilidad e informarme sobre el tema, para ver si es real o carece de ella por completo, como es el caso de muchisimas cosas, pero bueno tu sigue hay.

Hombre, analicemos tu respuesta ; "¿ como sabes que me trago los textos?" y renglones mas abajo escribes, "Yo todo lo que leo LE INTENTO DAR CREDIBILIDAD " , pues muy bien oye, por que yo lo primero que hago es desconfiar ( debe de ser principios sobre el ser humano anarquistas y comunistas), y investigar la fuente de lo que me leo y comporbar las fuentes que usa el autor y si son HECHOS CONSTATABLES o SIMPLES Y BURDAS OPINIONES, creo que es facil diferenciar cuando un autor esta basando un texto en una OPINION, o cuando son hechos , como minimo debe de tener referencias sobre lo que basa tales opiniones, si no las hay , no tiene credibilidad ninguna, o muchisimo menos claro esta que alguien que demuestra sus textos y de donde se saca sus opiniones. Es facil creo de entender. Sobre todo por que los debates en este foro se basan en ese metodo, o se demuestra algo, o no vale y mucho menos para estar repitiendo como un loro por todos lados informacion propagandistica. Pero eso creo que ya lo hemos aprendido todos.

Y yo estoy esperando que demuestres tu y otros comunistas que TUS metodos no son filonazis o filofascistas, por lo que cada vez más a menudo me demuestras que son los mismos AMIGO.

Esto es la tercera gilipollez tuya. Te recomiendo que aprendas a argumentar por que no de tonterias se desarrolla un debate. Para empezar te tendria que mostrar que es el comunismo y que es el fascismo , pero eso preocupate tu de enterarte, compa , si aún a estas alturas estas con gilipolleces semejantes mejor lee mas en el foro.

Tu que pasa que no entiendes que la informacion tienen FUENTES principales? o te crees que las informaciones aparecen por generacion espontanea? Pues si tus textos y tus compas anarquistas usais las mismas informaciones que los NAZIS pues claramente que sois colaboradores antirevolucionarios de propaganda anticomunista, no digo con esto que seais conscientes, pero el libro que enseño tu amigo, y las IMPOSICIONES Y OPINIONES fanaticas que se eximia , asi lo demuestra. Si no dime que individuo con algo de cerebro ( nonazi) se traga que Marx pretendia obligar a las mujeres a prostituirse. Eso no se atreve a inventarselo ni el NAZI mas rancio, si tiene pelotas el asunto.

Aquí se entro porque pedias igualdad y luego me tratas a una mujer como objeto dejando la igualdad para los congresos ¿verdad? entre al foro porque pedias respeto y mandabais a los anarquistas con un tiro en la cabeza a una cuneta ¿donde esta el respeto? pediais no descalificar y no insultar algunos son los primeros en saltarselo, entre otras muchas perlas que contiene este foro.

Lo que a TI tu parte de mente viciada de cultura progre españolista y tu indiosicraisa te haga parecer el post de Proletarias, nos es indiferente. O se rebaten las cosas y se debaten o uno se calla, mucho menos si no aportas NADA AL FORO, va uno a pedir , no ya a pedir si no EXIGIR que se haga o no se haga lo que un niño sin atencion pretende. Puedes argumentar, discutir y debatir en los foros indicados, pero engancha el tema a la altura que esta de debate y no hagas perder el tiempo al tener a alguien explicando las cosas. Te lees los hilos sobre el asunto, y ahi lo debates y rebates y muestras que tienes razón, lo que no pretendas es EXIGIR a alguien algo, lo que faltaba, despues lso autoritarios somos nosotros, si tiene pelotas el asunto.

entre al foro porque pedias respeto y mandabais a los anarquistas con un tiro en la cabeza a una cuneta

Mira listillo manipulador de las narices, un comentario semejante tuvo UN USUARIO, UNA OPINION PERSONAL, INDIVIDUAL , ¿ LO ENTIENDES O NECESITAS UN DIBUJO ? , al que se le aviso con sanciones sobre el tema, y todo esto le sirve de escusa para hacer aqui de cruzados liberalistas a un listillo. Dejate ya de tonterias y se serio, si quieres aprender , debate y punto.

¿Que parte se te a faltado el respeto a ti si has sido el primero en empezar a proferir descalificaciónes? ¿Que pasa que te molesta que te digan que no tienes ni puta idea de lo que hablas o que otro camarada sabe mas que tu? ¿Cuestion de ego o como va el asunto? Yo cuando no se de algo, y me dejan en evidencia, me callo y me voy a otro hilo , cuando me dicen que no tengo ni puta idea de lo que hablo, asi de simple, no monto un circo de ofensas y ejecuciones en paredones.

Encima te saltas tus propias ideas ideologicas, vengo a recordartelo y mira que recibimiento jiji
Ojo hay muchisimos que participan en este foro que merecen todo mi respeto porque son compañerxs que no dudaría en defender, es más conozco a unos cuantos y son bellisimas personas. (ahora los mandas a que me busquen para darme pal pelo jajajajjajajajajajjaja)

Mira, "Bufón" , tus insinuaciones son delito , y no me hagas sancionarte y mandarte a la mierda sin haber aportado ni un solo debate constructivo al foro.

En este foro se vierten OPINIONES, debatibles o rebatibles, para eso esta, apra discutir mas o menos educadamente, el que no seas capaz de hacer la O con un canuto no significa que el foro coharte tus libertades, o sabes del tema o no sabes, o demuestras lo que dices y tus argumentos son irrebatibles o dedicate a hablar de otras cosas. El metodo es facil para combatir la proapganda creo yo, ¿verdad? Si tienes un metodo mejor de lucha contra la proapganda , comentalo en el hilo " ¿como mejorarias este foro? "

¿de saco de boxeo? jejej eso lo dejo en el gym hasta el siguiente día jejej Es que tirarte el día dandole golpes a algo que no los devuelve es un tanto aburrido,

Claro , lo que sois los anarquistas , sacos de boxeo que pretenden derrotar al capitalismo de cansancio o hasta que les revienten los puños de dar puñetazos, o agotarlos estampando vuestras caras contra sus botas ... ( Ves, por ejemplo esto es una opinion jocosa y chistosa MIA personal, que en nada tiene que ver con otras posibles opiniones de otros camaradas, es facil de entender las diferencias y lo que implica una OPINION PERSONAL, ¿verdad? )

pero ya sabes que cuando quieras me pegas un telefonazo y quedamos para hacer unos guantes Asi tambien aflojamos tensiones jajajaj

Me suele gustar aflojar tensiones con amigas, no encuentro placer quedar y el sudar con un tipo dandole una paliza, sobre todo por que no me va el boxeo, eso de no usar rodillas, codos, y piernas lo deje cuando era un niño.

Debo decir, que mi conducta en el comentario no ha sido la más adecuada, por ello pido perdón,

Pues entonces todo arreglado figura.

pero a ti ni agua, es que tu tio me tienes hasta la coronilla jajajajaj no te puedo aguantar jajaja

vamos a ver, individuo, A MI QUE COÑO ME IMPORTA LO QUE PIENSES DE MI ¿ tengo pinta de intentar ser tu amigo o algo asi o de estar en el foro para hacer chupipandis de coleguis?

pues te jodes princesita o respetas las normas o te largas, y lo siento, si no tienes ni pajolera idea de algo te aguantas sobre todo si encima pretendes juzgar a alguien que te saca años luz en un tema. Si no es asi demuestra y deja en evidencia al otro, como conmigo se ha hecho en multiples ocasiones.

Se a dejado mas que claro que el foro no es ningun derecho , es un PRIVILEGIO COMUNISTA que se alcanza TRABAJANDO en la informacion y contrainformacion en la red , asi que como minimo las cosas se rebaten y debaten y solo asi se piden cosas, mucho menos EXIGIR algo gratis como ha hecho alguno , anarqusita claro.

intentare para mi proxima duda o algo intentar hacer la pregunta de otra forma para no molestar a los demás usuarixs, tu en verdad me das igual.

No, no te equivoques, tu no has preguntado, si quieres te enseño a preguntar cuando alguien no sabe de algo, y mas que de sobra se han dejado las cosas bien claras ya, asi que ya sabes como actuar en este foro.

Por otra parte, pero tu te cres que a mi me importa una mierda lo que tu u otros piensen de mi? a mi me interesan otros asuntos que van muchisimo mas alla de estas gilipolleces vuestras, y si luchando contra la propagnada que emitis tenemos que banear a medio foro, pues se hace, y nos importa una mierda , pero este foro esta para combatir la propaganda mediatizada anticomunista no para hacerte amigos para sudar , campeon.

Por cierto PARA TI LA PERRA GORDA, TU ERES EL QUE MÁS LEJOS MEAS, VENDE TU LA PIEL DEL OSO, ...
YO PASO DE SEGUIR PERDIENDO MI VALIOSO TIEMPO EN CONTESTAR TREMENDAS GILIPOLLECES

No te enteras de nada tu. Que me importa una mierda me la trae floja, colabora en mantener un foro limpio de propaganda anticomunista y conmigo no habra problemas, punto. Muestra respeto a los camaradas que saben mas que tu sobre un tema, y aprende a preguntar y sobre todo no transformes en un toma y daca personal todo inconformismo que tengas. Si no hemos hablado de todo en este topic de mierda no se a cuento de que, todo por tus pasiones.

Lo siento las formas , pero creo que te he tratado bastante bien, en comparacion a la tonteria que tienes personal, sobre todo pretendo quitar el miedo a los comunistas y sus complejos y que tomen conciencia de una vez de la superioridad absoluta moral y teorica del socialismo cientifico , y que la evolucion humana esta intrisecamente ligada al comunismo y como tal debemos de aceptarla.

Gracias al glorioso pueblo sovietico por solidarizarse con nosotros en tiempos dificiles!

La ayuda soviética a la democracia española fue la única, es decir que los bolcheviques en el poder fueron el único gobierno del mundo que apoyó al pueblo español en su guerra contra el fascismo y en defensa de la democracia. Naturalmente la propaganda imperialista y sus secuaces trotskistas tienen que tapar una conclusión tan obvia, ensuciarla y encubrirla porque la tesis tiene que quedar siempre así: los comunistas son la negación de la democracia. Cuando los hechos ya no se pueden ocultar, se tienen que ensuciar y arrastar por el suelo hasta que nadie pueda reconocer ni lo más evidente siquiera.

Tras el levantamiento fascista se formó el Comité Internacional de No Intevención por lo que cualquier ayuda a la República era ilegal y clandestina. El Comité de No Intervención se formó para impedir que un conflicto local desencadenase otro de mayores dimensiones. El 31 de agosto de 1936 se publicó en Moscú, como en los países imperialistas, el decreto que prohibía la exportación, reexportación y tránsito hacia España de toda clase de armas, municiones, material de guerra, aviones y navíos de combate. No se puede comprender el alcance de la ayuda soviética a la II República si no se comprende que era ilegal, y que los soviéticos, como todos los internacionalistas, estuvieron en la guerra clandestinamente, con documentación falsa. No se comprende la ayuda a la República si, a la vez, no se comprende que de esa manera la URSS se comprometía muy seriamente frente a todos los demás países del mundo, poniéndose al borde de la guerra en unas condiciones extremadamente desfavorables.

La conocida "tesis histórica" de que la ayuda soviética fue tardía es una verdadera estupidez. La propaganda imperialista en forma de libros de historia para grandes almacenes asegura que Stalin "tardó" en decidirse a ayudar a la República, que dudó, que vaciló entre los fascistas y los antifascistas, seguramente porque su punto de vista no era clasista ni internacionalista sino que tenía en cuenta exclusivamente los intereses de su propio país, los intereses de la URSS como Estado: es la vieja historia del socialismo en un sólo país. Lo que no se dice es lo siguiente: que el 18 de julio de 1936, cuando se inicia la guerra civil, España aún no había restablecido sus relaciones diplomáticas con la URSS, una circunstancia que es íntegramente imputable a España.

La URSS comenzó a enviar armamento a España sólo en el momento en el que España se lo pidió. Las fechas lo que indican es lo siguiente: que hasta entonces no había llegado ninguna petición a la URSS por parte republicana. Durante dos meses la República había intentado por todos los medios que fueran otros países (Gran Bretaña, Francia) quienes suministraran las armas para defenderse de la agresión fascista.

Cuando la petición de la República llegó a manos de Stalin, aún no había relaciones diplomáticas entre ambos países. Hasta donde hoy se conoce, la decisión de apoyar a los obreros y al pueblo español en su resistencia contra el fascismo la tomó personalmente Stalin el 14 de septiembre de 1936. Hasta el más torpe puede consultar los Boletines Oficiales para comprobar que Marcel Rosenberg, el primer embajador de la URSS en España, no llegó a Madrid hasta el 27 de agosto y que los nombramientos de los jefes de misión no se realizaron hasta el 16 de septiembre, o sea dos días después de que Stalin aprobara los envíos de armas. Por lo tanto, Stalin acordó ayudar a la República cuando entre ambos países aún no se habían trenzado relaciones diplomáticas. La única responsabilidad por la demora recae en la República y en los aliados imperialistas que traicionaron su confianza.

El traslado del diplomático soviético despertó un verdadero entusiasmo popular en Madrid: Rosenberg recorrió la Gran Vía aclamado por los obreros y el pueblo, plenamente conscientes de que la URSS era el único aliado con el que podían contar para derrotar al fascismo. Poco, muy poco, poquísimo: en cualquier caso no iba a existir más ayuda que ésa.

Los demócratas burgueses siempre piden a los demás lo que ellos no son ni serán nunca capaces de realizar. Llegaban las prisas y los agobios: la República había tardado más de cinco años en reconocer a la URSS y ahora la URSS tenía que tardar cinco días en traer las armas desde los Urales justo hasta el río Manzanares. De manera acelerada, precipitada, el primer cargamento de armas llegó justo a tiempo de impedir la avalancha de los fascistas sobre Madrid a primeros de noviembre. Los buques soviéticos Komsomol, Kuvan y Neva desembarcaron carros de combate, acorazados rápidos BT-5, cazas I-15 e I-16, bombarderos SB-2, barcos torpederos cañones, morteros, lanzagranadas, ametralladoras, fusiles, abundante munición (millones), vehículos motorizados y otros pertrechos de guerra. Los tanques rusos hicieron su aparición en el frente de Madrid el 28 de octubre y los aviones el 11 de noviembre. Fue llegar y despegar.

Los inventarios militares son incuestionables: más de la mitad de los aviones utilizados por los republicanos entre agosto de 1936 y abril de 1937 eran de procedencia soviética. Según un documento del Departamento norteamericano de Estado, el 25 de marzo de 1937 de los 460 aviones republicanos, 200 eran cazas, 150 bombardeos y 70 aviones de reconocimiento soviéticos. Casi la totalidad de los tanques también eran soviéticos.

Poco, muy poco, poquísimo: en cualquier caso lo que no había era armamento de las democracias francesa y británica. La República sólo tenía a la URSS de su parte; la democracia dependía del apoyo de los bolcheviques y de la movilización que la Internacional Comunista pudiera desplegar por todo el mundo entre los obreros y los antifascistas, a pesar de las absurdas acusaciones de defender el socialismo en un único país.

Gracias a este material bélico enviado por la URSS, la República pudo evitar lo que, desde el comienzo, parecía inevitable: la caída de Madrid en noviembre de 1936 en manos de los fascistas. Pero la URSS no puede aparecer en los libros de historia de la burguesía como un baluarte de la democracia en el mundo, así que luego, todo eso que entonces era tan evidente, ha tenido que ser torpemente reescrito porque para la historia burguesa no vale lo que entonces se dijo sino lo que se dice hoy.

Al llegar la primera ayuda el 28 de octubre de 1936, el presidente del Gobierno y ministro de la Guerra, Largo Caballero dijo públicamente: "Ya tenemos en nuestras manos un formidable armamento mecanizado: tanques, una aviación poderosa... ¡La victoria es nuestra!" Al cumplirse el primer año de guerra, escribía el Presidente Juan Negrín: "A la URSS y a sus grandes gobernantes deberá España, y con España el mundo entero, perenne gratitud". Aquel mismo año, el Presidente de las Cortes, Diego Martínez Barrio manifestó: "Sin la ayuda de la Unión Soviética nuestra República hace tiempo que hubiera dejado de existir".

Pero, ¿por qué tenía que ayudar la URSS a un Estado, como el español, que no se había dignado reconocerle casi 20 años después de la Revolución de Octubre? Si no pensamos en esto por un momento no nos daremos cuenta de que la URSS no ayudaba a la República sino a la clase obrera y al pueblo oprimido español. Que eran consideraciones de clase y no otras (diplomáticas) las que hicieron que los soviéticos se movilizaran. Aquellas armas no llegaron de un Estado a otro Estado sino que fue el cumplimiento de un deber internacionalista de una parte de la clase obrera hacia otra parte. Stalin dirigió entonces un telegrama al Partido Comunista de España en el que decía: "Los trabajadores de la Unión Soviética, al ayudar en lo posible a las masas revolucionarias de España no hacen más que cumplir con su deber. Se dan cuenta de que liberar a España de la opresión de los reaccionarios fascistas no es asunto privado de los españoles, sino la causa común de toda la humanidad avanzada y progresiva".

Otra carta de Stalin, junto con Molotov y Voroshilov, enviada el 21 de diciembre de 1936 a Largo Caballero exponía: "Consideramos que es nuestro deber, dentro de nuestras posibilidades, ayudar al gobierno español, que dirige la lucha de todos los trabajadores, de toda la democracia española, contra la camarilla militar y fascista, que no es otra cosa que un instrumento de las fuerzas fascistas internacionales".

También Mao Zedong escribió entonces: "La causa por la que ustedes luchan, es también nuestra causa".

Eso es lo que que dijeron los comunistas de todo el mundo entonces. Esas afirmaciones no tienen contraste posible con las que pronunciaron los demócratas burgueses del mundo libre, que traicionaron la causa antifascista de una forma realmente vergonzosa.

Cuando los hechos no se pueden tapar hay que inventar un pero: la ayuda no fue gratuita ni desinteresada sino que la URSS se la cobró a precio de oro (el oro de Moscú). Incluso el anarquista Abad de Santillán llegó a calificar la ayuda de usuraria y hay historiadores que han hecho lo siguiente: han calculado el precio unitario de cada pistola, cada fusil, cada tanque y cada arma y luego la comparan con los precios vigentes de mercado para asegurarnos que nos cobraron de más en la factura.

Pero si, como hemos dicho, la ayuda era ilegal, eso significa que el armamento se tuvo que comprar en el mercado negro, donde los precios son, como es bien sabido, muchísimo más elevados. Todas las armas compradas por la República (las que no llegaron de la URSS) fueron pagadas a precios exhorbitantes, y se sabe que eso generó corrupción y que muchas sanguijuelas republicanas sin escrúpulos se forraron con el tráfico clandestino de armas. El historiador Gerald Howson cuenta que el intermediario polaco que negociaba la compra de armas para la República llegó a decir lo siguiente: "Vendiendo chatarra a los republicanos españoles a precios astronómicos conseguimos restablecer la solvencia de la banca polaca" (Armas para España, pg. 164).

No fue ese el caso de la URSS, que se volcó con España de manera absolutamente desinteresada y a costa de un sacrificio enorme para el proletariado y el pueblo soviético. Por muchos motivos, de los que vamos a exponer algunos. En primer lugar, la URSS estaba entonces en su II Plan Quinquenal y los bolcheviques tuvieron que pedir a los obreros de las fábricas de armamento un esfuerzo suplementario, uno más, cuando en su propio país faltaba aún de todo y cuando los ritmos de trabajo para cumplir el Plan no eran duros: eran durísimos.

En segundo lugar, la URSS tuvo que pasar de manera acelerada de un comercio de nivel cero con España a un comercio exterior que le suponía constituirse en el segundo país por el volumen de transacciones exteriores. En muy pocas semanas España y la URSS pasaron del cero al infinito. Entre octubre de 1936 y marzo de 1937 llegaban a España cada mes entre 30 y 40 barcos soviéticos cargados desde Odesa. En la URSS se creó un Comité de Ayuda al Pueblo Español y en las bodegas de aquellos barcos no sólo había armamento; también había alimentos, medicinas, ropa: todo aquello de lo que los obreros soviéticos, que no les sobraba nada, se podían desprender para los obreros y campesinos españoles. ¿Cuánto costaba todo esto? ¿Lo tienen contabilizado? ¿Cuál es su precio de mercado?

El único país interesado era España y no la URSS. Fue España quien acudió a la URSS en petición de ayuda, y no al revés. Además, la República no se dirigió a la URSS hasta que no comprobó que ningún otro país le iba a ayudar. Durante dos meses estuvieron mendigando armas por todas las cancillerías occidentales inútilmente. Entre el 12 de diciembre de 1936 y el 30 de enero de 1937, los ministros de la República hicieron llegar a Moscú 26 cartas pidiendo con urgencia armamento para el Ejército. Por tanto, ¿a quien interesaba? Hasta entonces la URSS se había apañado muy bien sin España: cuando la URSS estuvo en guerra, España no envió ni un calcetín.

En tercer lugar, organizar toda esa gigantesca red de transporte dentro de la URSS hacia Odesa y desde ahí hasta el Levante español, corrió a cargo de la URSS, no de España. La República no era capaz de organizarla en uno cuantos días. La travesía del Mediterráneo de este a oeste, con el cruce del estrecho de Bósforo, tardaba nueve días de peligrosa navegación. Estambul era un nido del espionaje italiano, que detectaba el paso de los convoyes soviéticos que luego eran atacados por los submarinos italianos.

Con el Comité de No Intervención lo legal eran los ataques de los submarinos fascistas italianos; lo ilegal era el cargamento soviético de ayuda.

En diciembre de 1936 los fascistas italianos lograron transformar la no intervención (la de los demás, no la suya) en un bloqueo naval. Sus asaltos a los navíos mercantes soviéticos se convirtieron en verdadera piratería marítima. Tuniaiev, Marakov,... el nombre y el número de los buques soviéticos hundidos por submarinos italianos en alta mar no se conoce bien; mucho menos conocemos a los heroicos marinos que dejaron sus vidas con ellos.

Abad de Santillán se queja de que el armamento soviético hubo que pagarlo a precios de usura enormes, y llegase o no llegase el material a nuestros puertos. Pero, ¿cuántos barcos soviéticos fueron hundidos? ¿Cuántos marinos soviéticos están todavía en el fondo del Mar Mediterráneo? ¿Cuál es el precio unitario de estas vidas? ¿Cómo se calcula? ¿Pagó la República por ellos? ¿Indemnizó a sus familias con el oro de Moscú?

Pero como a la burguesía las personas no le preocupan nada, y menos las soviéticas, tienen que llevar la atención hacia las cosas. El estilo sucio y canallesco de contar la historia tiene estas pequeñas artimañas sin ninguna importancia porque finalmente a ellos no les interesa más que el precio que se paga y el oro que se vende. Quizá si Abad de Santillán se hubiera puesto al timón de uno de aquellos barcos soviéticos nos hubiera dejado otra visión del asunto...

No podemos asegurar que en los albaranes y facturas estuvieran incluidas las personas, sus sueldos y pluses de peligrosidad. Lo único que podemos asegurar es que el despliegue armamentístico llevó aparejado otro no menos importante de instructores, pilotos aéreos, tripulantes de acorazados, artilleros, telegrafistas, traductores, médicos, ingenieros, encargados de mantenimiento o marineros. En España hubo entre 500 y 1.000 oficiales soviéticos, que normalmente no lucharon en el frente sino que fueron especialistas, tanquistas o aviadores. Otros eran altos oficiales soviéticos que trabajaron en los Estados Mayores republicanos.

En 1936 la URSS salía de un bloqueo internacional. Sólo hacía dos años que había ingresado en la Sociedad de Naciones. No era una potencia marítima ni disponía de una flota de barcos. Carecía de medios de transporte suficientes de tipo marítimo. Era tal la escasez de buques, que resultaba imposible una ayuda mínimamente eficaz para transportar todas las armas que pedía la República. A causa de la guerra de España, el comercio exterior soviético se multiplicó por veinte. Muchos barcos tuvieron que ser alquilados a compañías internacionales al precio que se puede imaginar. Dado que era ilegal, la URSS tuvo que crear en el extranjero a marchas forzadas sociedades comerciales fantasmas para encubrir los envíos. Cada barco soviético que atravesaba el Mediterráneo en socorro de los antifascistas españoles era un verdadero tesoro. Haciendo el transporte con sus sus propios barcos, los soviéticos arriesgaron de una manera temeraria las posibilidades de su transporte marítimo para el futuro.

¿Cómo lograrlo? ¿Cómo lograrlo de la noche a la mañana? ¿Cómo lograrlo clandestinamente? ¿Cómo puede cruzar clandestinamente un buque el cuello de botella del Bósforo? ¿Cómo atravesar todo el Mediteráneo? Y si un barco es difícil ¿cómo lo lograron treinta o cuarenta barcos cada mes? Eso sólo fue posible gracias a la perfecta organización (burocracia lo llaman los trotskistas) de la URSS, al entusiasmo de los obreros soviéticos y al coraje y el esfuerzo de los bolcheviques.

Muchos colaboradores y agentes soviéticos en el extranjero quedaron al descubierto a causa de la ayuda a la República. La clandestinidad de la ayuda obligó a que fuera la temible NKVD (Comisariado del Pueblo del Interior), los chekistas, quienes se encargaran de todo, junto con el GRU (Servicio de Inteligencia Militar). A la ayuda a la República se la llamó en clave Operación X. Cada envío de armamento llevaba también el nombre cifrado de "igrek". En el máximo secreto, Voroshilov en persona ordenaba el traslado del material de guerra a los hangares del Comisariado de Defensa -sin indicar nada por escrito para guardar la máxima reserva- a los mismos vagones de tren inspeccionados por milicianos y agentes secretos que custodiaban el cargamento hasta su descarga en el puerto. Los aviones o los tanques se intentaban camuflar en el ferrocarril haciéndolos pasar por material pesado para la industria. A su llegada al recinto portuario, milicianos de la inteligencia militar supervisaban la carga en los barcos. Se calcula que se organizaron entre 48 y 66 "igreks".

El NKVD se puso a prueba a sí mismo en cada "igrek". Cualquier maniobra que sirviese para distraer la atención del enemigo era adoptada de inmediato. Los cascos de los buques se pintaban de otro color y se grababan en ellos nombres falsos. Cuando abandonaban las aguas soviéticas, las naves izaban pabellón extranjero, e incluso se modificaba el perfil de algunas de ellas levantando falsos laterales que servían al mismo tiempo para ocultar el voluminoso armamento sobre cubierta.

La tripulación también era importante para garantizar el éxito de la misión. Se decidió disfrazarla para que pareciese de cualquier otra nacionalidad. India, por ejemplo. En uno de los viajes se vistió a los tripulantes con el uniforme al estilo tropical, tocados con el típico gorro de marinero hindú.

En otros casos se hizo pasar a los buques soviéticos repletos de armamento por inocentes cruceros de aristócratas británicos en los que podía observarse a los marineros vestidos de etiqueta paseándose tranquilamente por cubierta.

Hasta septiembre de 1937, los servicios de inteligencia soviéticos se inclinaron por la ruta mediterránea para llegar a España. Los barcos zarpaban de uno de los cuatro puertos del Mar Negro, ya fuese de Sebastopol, Jerson, Odesa o Feodosia. Sin embargo, llegó un momento en el que la NKVD detectó que toda la ruta estaba bajo el control de los radares italianos y hubo que abrir otra vía alternativa por el norte. Las naves partían entonces de Leningrado, Cronstadt o Murmansk, atravesaban el Báltico y el Mar del Norte, y atracaban finalmente en los puertos franceses de Le Havre, Cherburgo o Burdeos. De ahí se transportaba todo el material por ferrocarril hasta la frontera española.

Había que llegar hasta España y luego había que hacer el viaje de vuelta. El buque Komsomol fue hundido en el tercer viaje por el acorazado Canarias. Murieron heroicamente el almirante de la Flota Roja M.Mesenjev y toda su tripulación. Al fondo del mar se fueron 50 tanques T-26 y otros tantos vehículos blindados.

Cuando a partir de la primavera de 1937 los navíos se fueron yendo al fondo del mar cada vez con más frecuencia, el NKVD pidió voluntarios para las travesías. Aquellos denostados milicianos soviéticos, la primera fila de choque de la revolución, calumniados y vilipendiados por la historia, son los que permitieron, a costa de su propia sangre, que la República resistiera tres años a las hordas fascistas.

La Francia democrática lo tuvo mucho más fácil y mucho más cerca. No necesitaban barcos. Pudieron ayudar y, sin embargo, dejaron que los fascistas masacraran impunemente a los antifascistas españoles durante tres años.

Dicen por ahí que el armamento soviético era chatarra, antiguallas que no servían. Según el Lehendakari Aguirre, los fusiles eran de la guerra de Crimea.

Pero en la guerra de Crimea no existía la aviación y la URSS envió a la guerra de España lo mejor que tenía, la última tecnología de la época. Cualquier otra cosa hubiera sido absurdo por su parte. La URSS no estaba interesada en hacer negocio a costa de la República; si tenía algún interés, por el contrario, estaba en experimentar su nuevo material bélico. Por tanto, enviaron lo mejor que tenían, lo último.

Los 150 bombarderos soviéticos eran Katiuska (Tupolev SB) y cazas I-15 e I-16, superiores a los primeros aparatos alemanes. El biplano Polikarpov I-15, conocido en España como Chato por su morro corto y grueso, era más rápido y manejable que los primeros aviones alemanes e italianos. Su sucesor, el monoplano I-16, al que los republicanos llamaban Mosca, era aún más veloz. No obstante, es cierto que, a partir de 1937, la aparición en combate del ME-109 alemán y de los modernos bombarderos italianos dejó algo desfasados a los cazas y Tupolev soviéticos.

La superioridad soviética era más patente en los tanques. Los carros de combate BA-3 y BA-6 eran de 12 y 18 toneladas, rápidos y bien armados. Del T-26 suministraron más de 100 en los primeros meses y el BT-5 que trajeron era un prototipo del T-34 que se hizo célebre durante la II Guerra Mundial. En la formidable batalla de Kursk, la mayor de tanques de toda la historia, los blindados soviéticos dejaron bien clara su superioridad.

Los cañones eran cañones pesados de campaña del 76 que no tenían nada que envidiar a sus homólogos alemanes o italianos. También llegó artillería ligera, cañones antitanque y ametralladoras Degtiarev.

Todos esos suministros no eran lo que la Unión Soviética quería enviar sino lo que pedía el gobierno republicano. Largo Caballero, como presidente del Gobierno y encargado de la cartera de Guerra, o su ministro de Marina y Aire, Indalecio Prieto, entregaban al embajador Rosenberg las peticiones de armamento y éste las hacía llegar al Comisariado de Defensa soviético dirigido por Voroshilov, quien a su vez las remitía a Stalin para su aprobación final.

Los oficiales soviéticos que estuvieron a España tampoco eran sargentos chusqueros precisamente. Aquí llegaron cargos de muy alta graduación, los más cualificados, aquellos que luego en la II Guerra Mundial adquirieron justa fama.

Algunos historiadores de esos que gustan de la imparcialidad y la neutralidad hacen comparaciones entre una ayuda (la italiana y alemana a los fascistas) y otra (la soviética a los antifascistas); calculan cifras, número de hombres y armamento. No soy capaz de imaginar desde ningún punto de vista la equiparación entre un antifascista polaco de las Brigadas Internacionales y un mercenario de la Luftwaffe. Lo que diferenció a todos los voluntarios que lucharon por la democracia respecto a los mercenarios fascistas fue lo siguiente: ellos estaban integrados en las unidades republicanas bajo mandos republicanos, mientras que los fascistas italianos y alemanes trajeron aquí sus propias unidades y actuaban bajo sus propios mandos. Éstos a los que les gusta llamarse nacionales, ponían a España a la sombra del III Reich.

gazte escribió:

, es decir que los bolcheviques en el poder fueron el único gobierno del mundo que apoyó al pueblo español en su guerra contra el fascismo y en defensa de la democracia

a mi me gustaria saber que cojones pretendeis al negar la ayuda de mejico. (aunque dudo que lo hayas escrito tu)

Cuando los hechos no se pueden tapar hay que inventar un pero: la ayuda no fue gratuita ni desinteresada sino que la URSS se la cobró a precio de oro (el oro de Moscú). Incluso el anarquista Abad de Santillán llegó a calificar la ayuda de usuraria y hay historiadores que han hecho lo siguiente: han calculado el precio unitario de cada pistola, cada fusil, cada tanque y cada arma y luego la comparan con los precios vigentes de mercado para asegurarnos que nos cobraron de más en la factura.

pues ni fue gratuitani desinteresada, se pago, pero no es lo mas importante, lo importante era el control politico d la situacion. se ve en que solo iban armas a donde ellos querian, si no seguias sus directrices no habia armas, aunque estuvieran pagadas y bien pagadas.

Dicen por ahí que el armamento soviético era chatarra, antiguallas que no servían. Según el Lehendakari Aguirre, los fusiles eran de la guerra de Crimea.

vaya chorrada... en fin.. hay que ser idiota. el lehendakari agirre cuando dice eso no se refiere al armamento sovietico, aqui no llego practicamente nada, se refiere al armamento que compraron desde el gobierno vasco en el mercado negro extranjero, los cuales eran muchos fusiles monotiro, probablemente de la guerra de crimea.

Lo que diferenció a todos los voluntarios que lucharon por la democracia respecto a los mercenarios fascistas fue lo siguiente: ellos estaban integrados en las unidades republicanas bajo mandos republicanos, mientras que los fascistas italianos y alemanes trajeron aquí sus propias unidades y actuaban bajo sus propios mandos. Éstos a los que les gusta llamarse nacionales, ponían a España a la sombra del III Reich.

la coletilla chovinista no podia faltar eh.

la URSS no puede aparecer en los libros de historia de la burguesía como un baluarte de la democracia en el mundo,

y aqui me rio por no llorar, es de un infantilismo sumo, la URSS nunca deberia aparecer como baluarte de la democracia(hablamos de la burguesa), ni en las publicaciones burguesas ni en las de los autoproclamados comunistas.

aun asi quiero recordar a esos trabajadores sovieticos que metieron horas en las fabricas, a esos marinos que arriesgaron su vida y a los que murieron trayendo el armamento. gracias camaradas!

Este foro ha perdido el rumbo: Si niñatos insolentes se atreven a tachar de "chovinista" el artículo del usuario Demófilo o burlarse del primer Estado socialista de la Humanidad haciendo proclamas a "autoproclamados comunistas" (válgame la redundancia) definitivamente esto ha dejado de tener significancia o interés para un comunista. Ya solo queda clavar en una pica la cabeza del cerdo.

Ya no vale la paciencia: ningún artículo sobrevive gracias al trabajo de los de siempre.

Saludos.

gazte escribió:
aun asi quiero recordar a esos trabajadores sovieticos que metieron horas en las fabricas, a esos marinos que arriesgaron su vida y a los que murieron trayendo el armamento. gracias camaradas!

Eres un hipocrita y un cinico, al igual que lo son todos los troskistas del mundo. Que cojones de agradecimiento vais a dar vosotros, si seguro que os jode todo esto. Como eran "obreros estalinistas" seguro que os cabrea...como todo lo que huela a stalin, al que considerais lo peor del mundo. Lastima que Trosky desperdiciara tanto tiempo en denunciar a Stalin y a la URSS en sus textos, todo ese tiempo lo podria haber consagrado escribiendo, como hacian los verdaderos comunistas (y no los agentes infiltados, como trosky) contra el capitalista, el fascismo o el imperialismo.