Jesus no fué

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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Danko el Mar Mar 08, 2016 4:08 am

    Pues siento contradecir la opinión de algunos comentaristas de este foro, pero Jesús de Nazaret SÍ existió, y lo dice un servidor, que no es ni cristiano ni creyente.

    Lo que no existen son pruebas físicas de la existencia de Jesús (restos mortales, objetos hechos por él, etc.), pero sí existen pruebas historiográficas bastante abundantes que confirman la existencia real de dicho personaje. Jesús fue una persona real, física y concreta, con una familia definida, al menos con las referencias de que disponemos, que son bastantes (y eso aún sin tener en cuenta los Evangelios). Aunque la mayoría de referencias historiográficas sólo hacen referencia a su papel como sanador. Pero su papel como predicador influyente está registrado incluso entre sus enemigos.

    Existe una tendencia magufística y conspiranoica que niega esas pruebas historiográficas (escritos y testimonios de personas contemporáneas que vivieron en la época de Jesús o muy cerca de ella). A eso se le llama "negacionismo historiográfico", y es completamente falso, muy propio de autores magufos o conspiranoicos (el famoso pseudo-documental Zeigeist es un ejemplo paradigmático en cuanto a la difusión de ese negacionismo de raíz magufa). Los hay que dicen que Jesús de Nazaret fue un mito surgido de la mitología egipcia, que si fue un aliénigena, que si fue una invención romana, etc. Esas teorías son magufas en tanto en cuanto falsean sus conclusiones y pruebas. Muchos malos divulgadores ateos o escépticos de poca monta como Bill Maher entre otros, se han hecho eco de esas teorías sin saber que son magufas (o inventadas para vender libros, etc.).

    También existe una tendencia general entre muchos ateos que necesitan demostrar que Jesús no existió para poder así criticar mejor a la religión cristiana... Y eso no es necesario. Yo mismo soy ateo y no necesito mentir sobre las pruebas historiográficas de Jesús, que son ciertas y están ahí, para criticar al cristianismo o decir que Dios no existe. También existió Mahoma y no por eso existe Allah y las 72 vírgenes (ahora es casi un milagro encontrar mujeres vírgenes).

    No se deben confundir las dos cosas: que Jesús haya existido históricamente no valida en forma alguna las burradas del cristianismo. Ello más bien es una demostración de la falsedad a la que está dispuesta a llegar la religión para atribuirle a personajes históricos unos hechos fantásticos que nunca hicieron, tales como resucitar muertos o caminar sobre las aguas.

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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Mar 08, 2016 9:07 am

    Leyendo un comentario,  se refleja el problema de muchos rojillos:


    Y por cierto, yo también fui de más jóven cristiano por tradición, luego agnóstico por rebeldía pero cuando conocí la teoría marxista me volví un ateo irreconciliable y totalmente seguro de mis principios. Fue como una evolución intelectual-ideológica para mí.

    Es decir, que lo único que hicieron fue simplemente cambiar una religión, la cristiana, por otra religión,  la "marxista" . Y así nos va.

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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por AlexM.L. el Mar Mar 08, 2016 11:13 am

    No se si Jesús existió si o no, pero si se que el emperador  Constantino llega al poder en parte por la religión católica, una religión que podríamos decir virgen y mas tarde Constantino establece las basase del cristianismo y sabiamente se le ocurre la idea de divinizar la imagen de Jesús cristo para que el cristianismo pudiera competir con la antigua religión romana, lo que estamos viendo en este casos es una lucha política y cultura, por el poder en toda Roma y el principal arma es la religión, en resumidas cuenta yo creo que si Jesús existió, seria un Jipi y que su imagen se empieza a convertir en un símbolo muy fuerte a partir de Constantino por el fin que ya he explicado, luego surge la división entre la iglesia ortodoxa y la católica, pero eso ya es otro tema.


                                                                                                                :Ateo:

    Hay una película que recomiendo donde se ve la lucha del cristianismo por conquistar el poder en Roma, la película se llama Ágora.  


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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Mar 08, 2016 11:52 am

    El cristianismo no es más que una adaptación del judaísmo a la cultura y cosmovisión del mundo helénico. Dicho mundo helénico llevaba imponiéndose en judea desde hacía siglos así que no era raro que terminase apareciendo un sincretismo que incorporaba "lo mejor" del monoteísmo judío con "lo mejor" del helenismo popular. Más aún cuando se sabe que el judaísmo pasaba por un periodo de crisis y estaba lleno de predicadores como Juan el Bautista, del que Jesús fue discípulo y continuador.

    Toda la visión de Jesús está cargada de helenismo, desde su consideración como "Cristo" (cristo es un concepto helénico, en orígen siempre fue Jesús, hijo de carpintero, nada más), su martirio, su supuesto nacimiento de una virgen, su padre que era Dios, el concepto de trinidad, su aspiración a ser rey de los judíos... todos esos conceptos son una reedición de los héroes helénicos y más concretamente de un Héroe Solar.

    El cristianismo pues, como buen sincretismo, se extendió como la pólvora precisamente a través de todo el mundo helénico, pero no a través de sus élites, si no de las clases populares más desfavorecidas.

    Básicamente el cristianismo fue en sus inicios la religión de los esclavos y prostitutas del mundo helénico.

    Más tarde el cristianismo sufre una transformación, cuando se lo incorpora al Estado y se trata de crear un cristianismo oficial apegado a los intereses de las clases dirigentes. 

    Las sociedades de otras culturas como las germánicas lógicamente no fueron afectadas por una religión adaptada a la cultura helénica. En el caso de los germanos el proceso fue al revés, de arriba hacia abajo, con los reyes germanos cristianizándose para poder relacionarse con los centros de poder mediterráneos y luego trasladando esto a sus vasallos.

    Saludos.

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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por AlexM.L. el Mar Mar 08, 2016 1:01 pm

    PequeñoBurgués escribió:El cristianismo no es más que una adaptación del judaísmo a la cultura y cosmovisión del mundo helénico. Dicho mundo helénico llevaba imponiéndose en judea desde hacía siglos así que no era raro que terminase apareciendo un sincretismo que incorporaba "lo mejor" del monoteísmo judío con "lo mejor" del helenismo popular. Más aún cuando se sabe que el judaísmo pasaba por un periodo de crisis y estaba lleno de predicadores como Juan el Bautista, del que Jesús fue discípulo y continuador.

    Toda la visión de Jesús está cargada de helenismo, desde su consideración como "Cristo" (cristo es un concepto helénico, en orígen siempre fue Jesús, hijo de carpintero, nada más), su martirio, su supuesto nacimiento de una virgen, su padre que era Dios, el concepto de trinidad, su aspiración a ser rey de los judíos... todos esos conceptos son una reedición de los héroes helénicos y más concretamente de un Héroe Solar.

    El cristianismo pues, como buen sincretismo, se extendió como la pólvora precisamente a través de todo el mundo helénico, pero no a través de sus élites, si no de las clases populares más desfavorecidas.

    Básicamente el cristianismo fue en sus inicios la religión de los esclavos y prostitutas del mundo helénico.

    Más tarde el cristianismo sufre una transformación, cuando se lo incorpora al Estado y se trata de crear un cristianismo oficial apegado a los intereses de las clases dirigentes. 

    Las sociedades de otras culturas como las germánicas lógicamente no fueron afectadas por una religión adaptada a la cultura helénica. En el caso de los germanos el proceso fue al revés, de arriba hacia abajo, con los reyes germanos cristianizándose para poder relacionarse con los centros de poder mediterráneos y luego trasladando esto a sus vasallos.

    Saludos.


    Muy buen punto, y con el tema de los germanos, podemos ver mas ejemplo como los nórdicos (Vikingos) o los Mongoles en Asia que se empieza a interesar por el cristianismo en mi opinión por los interés con la Europa cristiana.




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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por siul1897 el Mar Mar 08, 2016 2:03 pm

    Saludos camaradas, por lo menos en lo personal me gusta este debate, sobre todo en los temas relacionados con la religión. Fui criado católico (Como la gran mayoría de los habitantes de los países hispanos). No soy practicante ni nada por el estilo pero me gusta leer sobre el tema.

    He visto dos páginas por allí que pueden aportar ideas sobre la figura del Jesús histórico.

    http://www.gotquestions.org/Espanol/Existio-Jesus.html

    http://arquehistoria.com/pruebas-de-la-existencia-historica-de-jesus-con-a-pinero-13709

    Yo soy de la creencia que Jesús si existió y fue un gran hombre en su época. Hay teorías que dicen que fue un rebelde local contra la dominación romana, etc... pero bueno son teorías. Recordemos también que los elementos, fechas y celebraciones religiosas cristianas se derivan del Concilio de Nicea cuando el Imperio adoptó oficialmente la religión, de allí que le otorgaron a Jesús elementos de Mitra y de las mitologías precedentes como por ejemplo la representación de la Virgen y el Niño...



    Pero bueno, si creo que Jesús haya existido pero, como hombre de su época, lo ensalzaron y deificaron para crear una religión que permitiese dominar al pueblo, debido a que éste al observar a Jesús como a uno de los suyos lo adoraría...

    Venceremos!

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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por IS-2 el Mar Mar 08, 2016 4:44 pm

    PequeñoBurgués escribió:Leyendo un comentario,  se refleja el problema de muchos rojillos:


    Y por cierto, yo también fui de más jóven cristiano por tradición, luego agnóstico por rebeldía pero cuando conocí la teoría marxista me volví un ateo irreconciliable y totalmente seguro de mis principios. Fue como una evolución intelectual-ideológica para mí.

    Es decir, que lo único que hicieron fue simplemente cambiar una religión, la cristiana, por otra religión,  la "marxista" . Y así nos va.

    O simple materialismo, no tiene nada de malo. Estaria nadando en un mar de contradicciones si siguiera siendo cristiano.

    Jesus no hizo nada muy importante o no estaríamos discutiendo su existencia, Mahoma por ejemplo si conquisto, saqueo, arraso,reino y se caso ; y gracias a eso nadie discute si vivio o no.

    Ademas se supone que era un israelita y se lo retrata como si se tratase de un noble germanico, eso ya deja claro que es tan real como dios o el diablo. Eso y el simple hecho de que una virgen no puede quedar embarazada, demuestren lo contrario antes de afirmar su existencia.

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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por surfas el Mar Mar 08, 2016 9:37 pm

    En algunos lugares si era la religion de la plebe en otros no. En Rusia en el siglo X Vladimir I se convierte al cristianismo cuando la mayor parte de la plebe de la zona era pagana o judia. Solo despues comenzò la cristianizacion de Rus.

    Si Jesus existiò, Josè es el cornudo mas grande, famoso y exitoso de la historia de la humanidad. Y encima se creyò el cuento.

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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Mar 08, 2016 9:57 pm


    Jesus no hizo nada muy importante o no estaríamos discutiendo su existencia

    No se puede saber pues en la época las clases bajas... pues no sabían escribir o si sabían pues como no había imprenta el texto y por tanto el registro histórico se perdía.

    Es decir, la historia antigua está llena de ídolos de los que nunca sabremos nada.

    Mahoma por contra era de clase dominante, no un plebeyo como Jesús. No tiene punto de comparación.

    Saludos.

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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Razion el Mar Mar 08, 2016 10:42 pm

    PequeñoBurgués escribió:

    Toda la visión de Jesús está cargada de helenismo, desde su consideración como "Cristo" (cristo es un concepto helénico, en orígen siempre fue Jesús, hijo de carpintero, nada más), su martirio, su supuesto nacimiento de una virgen, su padre que era Dios, el concepto de trinidad, su aspiración a ser rey de los judíos... todos esos conceptos son una reedición de los héroes helénicos y más concretamente de un Héroe Solar.


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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Mar 08, 2016 11:15 pm

    Razion escribió:
    PequeñoBurgués escribió:

    Toda la visión de Jesús está cargada de helenismo, desde su consideración como "Cristo" (cristo es un concepto helénico, en orígen siempre fue Jesús, hijo de carpintero, nada más), su martirio, su supuesto nacimiento de una virgen, su padre que era Dios, el concepto de trinidad, su aspiración a ser rey de los judíos... todos esos conceptos son una reedición de los héroes helénicos y más concretamente de un Héroe Solar.


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    (Aunque podría ser otro, pero es el que más me gustaba para enlazar).





    El de mi imagen es Sol Invictus (la versión helenizada de Mitra, de origen iraní este último) que también intentó imponerse como único Dios en el Imperio, en cierta medida hubo varios emperadores que trataron de aplicar un monoteísmo en el imperio, para unificar las diversas creencias ya de antes del nacimiento del cristianismo oficial. El no oficial mientras se expandía como la pólvora entre las clases bajas.

    Ya que hablas de Mitra, es un ejemplo de libro, atentos:

     — Mitra nació el 25 de diciembre, en una cueva oscura y los pastores fueron los primeros que le encontraron y le adoraron. 
    — Le trajeron regalos, oro y esencias. 
    — Su madre era una virgen, llamada Madre de Dios.
    — Mitra era un lazo de unión entre Dios y la gente. Era un representante de Ahura Mazda en la Tierra. 
    — Después de enseñar en la Tierra, Mitra ascendió a los cielos. 
    — Fue enviado por el Padre para que se cumplieran sus deseos en la Tierra, y su sacrificio tiene como finalidad la redención del género humano. 
    — El transitus (viaje de Mitra con el toro sobre los hombros) recuerda al Via Crucis del Evangelio. 
    — Los mitraístas creían en la resurrección, en la comunión con pan y vino, en el cielo y en el infierno.
    — Mitra recibía apelativos de La Luz, el Buen Pastor, La Verdad. 
    — El día sagrado del mitraísmo era el domingo. 
    — El mitraísmo se representa con una cruz en un círculo, que simboliza el sol. Las cuatro esquinas de la cruz representan el año solar. En el Cristianismo, la cruz representa el sufrimiento.

    Pero vamos, que Mitra es uno de tantos héroes solares que rondaban por allá. Los primeros pensadores cristianos fueron judíos helenizantes que vivían en un mundo pagano, por eso sus primeras teorías tienen una base teórica judía teñida de rituales propios del paganismo. 

    Saludos.

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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Mar 08, 2016 11:25 pm

    Aquí un mosaico de una necrópolis de cristianos primitivos en Roma, Jesús aparece representado directamente como un héroe solar, es decir, como un Cristo:


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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por IS-2 el Miér Mar 09, 2016 9:02 am

    Y espartaco era un esclavo pero nadie discute su existencia, (mas alla de algunos detalles biograficos) por que sacudió algunas jaulas. En cambio jesus es retratado como un pacifista apolitico, a quien ni siquiera le molesta que los judios paguen impuestos al cesar.

    Nada digno de ser documentado, por eso creo que alguien se lo invento como se inventaron la historia del pastor mentiroso. Muy posiblemente a base de mitos helenicos como ya señalaste.

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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Mar 09, 2016 10:20 am

    O igual Espartaco hizo su rebelión cerca de Roma mientras que Jesús hizo lo suyo, es decir, predicar en una provincia secundaria del Imperio.

    Tampoco es que a su muerte tuviera millones de seguidores, lo que no quita la historicidad del personaje.

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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Mar 09, 2016 11:16 am

    Mira voy a poner un ejemplo así común, lo primero que encontré:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_Hern%C3%A1ndez_de_Toledo

    Francisco Hernández de Toledo, enviado por Felipe II para encabezar probablemente la primera expedición científica internacional de la Era moderna. 
    Es decir, caracterizar fauna, flora, plantas medicinales y medicina local en las Américas, concretamente en México en 1574.

    En 1574 es hace menos de 5 siglos, ya existía la imprenta, y el tipo vivía en Madrid donde estaba la corte de Felipe II el cual encabezaba una potencia de la época.

    Se pasó tres años de expedición y a pesar de todo:

    - Su cuaderno de campo donde relata todo lo sucedido en la expedición... se perdió. No sabemos nada.

    - Escribió cuatro libros de botánica, zoología y medicina nativa azteca. Los cuatro libros fueron perdidos.

    - Solo se conserva un resumen incompleto de su obra, pues el editor que se encargaba de publicarla murió.

    - Hizo además estudios de arqueología y fue estudioso del idioma Náhuatl... todo eso lo sabemos porque se conservaron tres notas. Fin.

    --------------------------------------------------------

    Es decir, tenemos uno de los genios más proligos de la Europa del Siglo XVI del que no queda casi nada comparativamente con lo que hizo.

    Ahora retrocedamos 2 mil años, movámonos a una provincia secundaria del Imperio Romano como era Judea. Donde vivía un tipo de clase humilde, seguidor de la secta apocalíptica de Juan el Bautista... lo que es un milagro es que se haya conservado ese poco.

    Saludos.

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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por siul1897 el Miér Mar 09, 2016 1:20 pm

    PequeñoBurgués escribió:O igual Espartaco hizo su rebelión cerca de Roma mientras que Jesús hizo lo suyo, es decir, predicar en una provincia secundaria del Imperio.

    Tampoco es que a su muerte tuviera millones de seguidores, lo que no quita la historicidad del personaje.

    Coincido contigo, lo que sucede es que si en vez de Jesús hubiesen tomado (inventado un poco) a Espartaco como imagen de la Religión del Imperio no existiera el Cristianismo sino el Espartaquismo u otra cosa asì por el estilo jejeje. Del mismo modo le hubiesen mimetizado componentes de las religiones precedentes para hacerlo más "divino" lo que no le hubiese quitado su veracidad histórica.

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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Mar 09, 2016 2:18 pm

    Claro, el cristianismo de hoy en día es una cosa distinta de lo que era a la muerte de Jesús, de hecho no podemos ni saber cómo sería exactamente ese cristianismo primitivo.

    Lo que sí es seguro es que cristianismo y judaísmo fueron en sus primeras décadas dos corrientes de una misma religión, Pablo de Tarso, un apóstol determinante en la organización del cristianismo es considerado en muchas ocasiones un judío estricto.

    Es decir, la diferenciación de la religión judía y la cristiana fue algo que tomó por lo menos 2 siglos o 3, no fue algo brusco. Si lees algún artículo sobre el primer concilio de jerusalén, 5 décadas después de la muerte de Jesús, a cualquier cristiano actual le daría la impresión que aquellos eran judíos con 4 "exotismos".

    Saludos.

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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por IS-2 el Miér Mar 09, 2016 4:54 pm


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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por surfas el Jue Mar 10, 2016 5:25 am

    Para no pocos judios Jesus es un rabino mas. No son pocos los rabinos que lo citan. De hecho vivió y murió como judio, como predicador judio, y seguido por judios y hablando de la Torah y el Tanaj. Hasta ahi está todo normal, pero atencion, aqui viene el desvarío y la perdida de cordura, tanto en el predicador judio como en un grupito de 13 seguidores que se reunian en chozas a medianoche a tomar vino y tener sexo con prostitutas.
    Que un monton de fanaticos vean en un predicador judio o un rabino al hijo de dios, o que un rabino de pronto le falle el cerebro a niveles elevados y diga que es el hijo de dios y a partir de ahi otros tantos descerebrados judios inventen una secta separada del judaismo.... por favor.
    De hecho si un cura mañana dice que es el hijo de dios, el cristianismo como minimo lo excomulga y lo prende fuego en la plaza.

    Tambien hay que decir que contribuyó la mala politica de la rabinada al crecimiento de la secta. Bastante alejada del pueblo y mas preocupados por llenarse de oro con los romanos.

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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Danko el Jue Mar 10, 2016 3:37 pm

    surfas escribió:Para no pocos judios Jesus es un rabino mas. No son pocos los rabinos que lo citan. De hecho vivió y murió como judio, como predicador judio, y seguido por judios y hablando de la Torah y el Tanaj. Hasta ahi está todo normal, pero atencion, aqui viene el desvarío y la perdida de cordura, tanto en el predicador judio como en un grupito de 13 seguidores que se reunian en chozas a medianoche a tomar vino y tener sexo con prostitutas.
    Que un monton de fanaticos vean en un predicador judio o un rabino al hijo de dios, o que un rabino de pronto le falle el cerebro a niveles elevados y diga que es el hijo de dios y a partir de ahi otros tantos descerebrados judios inventen una secta separada del judaismo.... por favor.
    De hecho si un cura mañana dice que es el hijo de dios, el cristianismo como minimo lo excomulga y lo prende fuego en la plaza.

    Tambien hay que decir que contribuyó la mala politica de la rabinada al crecimiento de la secta. Bastante alejada del pueblo y mas preocupados por llenarse de oro con los romanos.


    Si echamos una lectura a los libros del Nuevo Testamento comprobaremos que Jesús en ningún pasaje del Evangelio se refiere a sí mismo como «hijo de Dios», sino que lo hace como «Hijo del hombre», un término usado por anteriormente por el profeta Daniel —en Dan 7,13—, que en arameo significa «hombre» o «ser humano» a secas.

    De hecho, Jesús jamás predicó que él fuera Dios Padre en persona, sino que -según dice- él es la imagen o representación de Dios, y todas sus palabras y actos las hace en nombre del Todopoderoso. Para más inri, en todo el Nuevo Testamento, Jesús jamás de nombra a sí mismo como «Hijo de Dios», título que únicamente le atribuyeron sus seguidores.

    El término «Hijo de Dios» es un título que ya había sido empleado con normalidad a lo largo y ancho del Antiguo Testamento para designar a figuras muy capitales para la historia hebrea —como David, Salomón y otros reyes hebreos, o el propio Adán y los «hijos de Israel». Porque la verdadera teología bíblica judeo-cristiana no es el monoteísmo, sino el henoteísmo politeísta, es decir, la creencia en la existencia de un Dios supremo y Todopoderoso en el cielo: el Padre, pero reconociendo la existencia de otros muchos dioses y señores en el cielo y en la tierra, pero subordinados a ese Dios supremo.

    Si queremos comprender el proceso que llevó al judío Jesús, una vez ya muerto y mitificado por los Evangelios, a convertirse en consustancial con Dios, formando parte de la famosa Trinidad Cristiana, junto con la hibridación entre las corrientes de pensamiento judío y platónico, es preciso remontarnos hacia los documentos históricos que conservaron memoria de las enconadas luchas doctrinales que, tras casi siete siglos de enfrentamientos, acabaron conformando la posterior ortodoxia católica (proceso que tuvo lugar especialmente tras el Concilio de Nicea de la mano del Emperador Constantino) y, dentro de ella, la figura dé un Jesús tan distorsionado que ni su mismísima madre María podría reconocerle.

    AlexM.L.
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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por AlexM.L. el Jue Mar 10, 2016 10:43 pm

    La historia la escribe los vencedores ya sea para bien o para mal, por eso si cristo era un jipi o un verdadero mesías.... Nunca lo sabremos.




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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Fede Ángeles el Dom Jul 24, 2016 1:48 am



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    Más que recomendable. Saludos.

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    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 8:20 pm


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