Jesus no fué

    Comparte

    Danko
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1520
    Reputación : 1673
    Fecha de inscripción : 25/12/2011
    Edad : 37
    Localización : Barcelona

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Danko el Lun Abr 02, 2012 4:44 pm

    A pesar de los miles de libros que se han escrito sobre Jesús de Nazaret, es tan poco lo que se sabe acerca de su vida real que muchos investigadores siguen albergando serias dudas acerca de su existencia real. La fuente básica que informa sobre su existencia mana desde los Evangelios, pero estos textos, como confesión de fe que son, resultan interesados, unilaterales, apologéticos, mitificados y con tantos vacíos y silencios sospechosos que parecen difícilmente aceptables para cualquier historiador que pretenda ser riguroso y objetivo.


    En las fuentes paganas (Tácito y Suetonio) sólo se encuentran algunas vagas referencias informando de que en el siglo II era común la creencia de que Jesús había sido un personaje real. En las fuentes judías antiguas, sólo se menciona brevemente a Jesús en el Talmud y en unos pocos pasajes de la obra del historiador Flavio Josefo —en los que no se aporta nada diferente de la imagen que dan de él los Evangelios—, pero son justamente unos pasajes sobre los que los expertos mantienen muy serias reservas acerca de su posible autenticidad, ya que parecen ser añadidos cristianos posteriores en busca del sello de autentificación histórica que dan los textos de Josefo. Quedan, por tanto, como fuentes exclusivas los cuatro Evangelios, que son obras muy dudosas, tal como ya hemos visto, y notablemente contradictorias entre sí.


    Por tanto, sólo disponemos en efecto, los libros del Nuevo Testamento y, si se es católico, los dogmas de fe conciliares de la iglesia. Y es precisamente a partir de la lectura del Evangélio, en estos se demuestra sin lugar a dudas que Jesús fue un judío que no quiso fundar ninguna nueva religión ni Iglesia, que prohibió el sacerdocio profesional, que no se creyó hijo de Dios y que tuvo como mínimo seis hermanos carnales. Y que fue ejecutado cuando tenía entre 41 y 45 años, y no a los 33 como afirma la dogmática católica.

    Los propios Evangelios cuestionan dogmas católicos básicos al mostrar que los apóstoles, por ejemplo, no creyeron en la divinidad de Jesús ni en la virginidad de María ni en la resurrección. La figura del Papa pierde su autoridad cuando se conocen las artimañas que la posibilitaron, máxime cuando Jesús repudió expresamente el sacerdocio profesional. Queda absolutamente claro, por tanto, que Jesús no quiso ocuparse más que de predicar a sus correligionarios judíos, que habían extraviado el auténtico camino de la fe según su modo de ver. Jesús pretendió consumar, eso es cumplir o realizar totalmente, la Ley hebrea escrita en el Antiguo Testamento, y jamás pudo ni imaginar que sus palabras y acciones sirvieran a nada ajeno al judaismo —y menos aún que se fundara sobre ellas una religión nueva y contraria a la del «pueblo de Israel». Unicamente el cristianismo adquiere otro tinte cuando se comprueba que sus fundamentos no proceden de Jesús sino de Pablo.



    Las persecuciones del primer siglo fueron entre judíos: la sinagoga, dominada por los fariseos, perseguía a los cristianos como herejes, como secta heterodoxo. El que después cristianos y judíos se hayan matado por esos mundos no quiere decir nada respecto al dispar origen del cristianismo,Es el mismo caso que protestantes y católicos, que se mataron durante siglos y ello no quiere decir que no tengan un origen común. Los cristianos rezaron en las sinagogas durante más de dos siglos.


    La lucha entre judíos y cristianos a nivel global no llegó hasta mucho más tarde, siglos después de la fundación cristiana, y no impedía que los cristianos siguieran leyendo la Biblia. Fue la lectura de la pasión de Jesús la que provocó el odio antijudío entre los neófitos cristianos que la oían de los sacerdotes y predicadores. Si la hubieran leído ellos con calma hubieran visto que sólo eran culpables, los fariseos y su partido, no el pueblo judío, pero no la leían y no hacían diferencias como es normal entre las masas. Esto fue el punto de partida de lo que después fue el antisemitismo cristiano.


    En definitiva, los cristianos eran tan sólo una secta más de judíos en aquellos tiempos. Tácito nos dice que los cristianos son una secta judía de fanáticos. Claro que Vespasiano o Tito no perseguían a los cristianos o judíos por su religión sino por su acción política, por la sublevación de Judea y por negarse los cristianos a servir en las legiones y a aceptar la autoridad imperial.


    pedroceuta
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 108
    Reputación : 125
    Fecha de inscripción : 05/06/2011
    Edad : 20
    Localización : ceuta

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por pedroceuta el Lun Abr 02, 2012 7:12 pm

    NousOner escribió:Han existido tantas religiones que ya se hacen imposibles de creerlas
    :stalinaproved:

    Kundalin
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 93
    Reputación : 103
    Fecha de inscripción : 04/04/2012

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Kundalin el Jue Abr 05, 2012 10:01 pm

    Jesús era un revolucionario, probablemente es del primer comunista que hemos oido hablar en la historia, y el que no lo quiera ver que mire muchas de sus frases!

    Lo de las religios es una polémica, pero casi todas ellas o una gran mayoría si os fijaís cuentan lo mismo pero con diferentes nombres etc... pero siempre he pensado que los libros sagrados hay que leerlos pillando el mensaje que quiere trasmitir, una cosa es que no haya ocurrido y otra es que sucediera y alguien lo exageró o lo contó de una manera que no fue.

    El tema es muy debatible, pero si algo nos queda de los antepasados de hace 2000 años son esos textos, tampoco debemos ignorarlos, pienso yo.

    Recomiendo el libro "enigma sagrado" a cualquiera que no le gusta la iglesia católica ni las milongas que la rodean.

    Piricuaco
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 41
    Reputación : 61
    Fecha de inscripción : 03/04/2012
    Edad : 32
    Localización : Republica Sandinista de Nicaragua

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Piricuaco el Vie Abr 06, 2012 7:33 am

    Jesus, mi posicion es que este caballero hubiese existido o no (que lo mas probable es que no) fue y siempre fue un mortal.. si fue camarada lo dudo. Lo que pasa es que su imagen ha sido tan vendida porque ya sabemos quienes son los que nos cuentan estas historias, como decía un profesor "la historia de los vencedores y no la de los vencidos". Basta con saber que este personajes fue convertido un producto que fue y sigue siendo utilizado por las religiones para ganar almas y por ende monedas muchas por cierto. porque es lógico saber que para hacer un producto mas atractivo se inventan historias, hazañas que engrandecen a este personajes y terminan captando la atención de las personas. Asi que para finalizar sugiero que no nos matemos pensando en que si fue o no lo fue.. Los Camaradas somos nosotros!!! :hoz: :pensamiento: :cccp:

    Kundalin
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 93
    Reputación : 103
    Fecha de inscripción : 04/04/2012

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Kundalin el Dom Abr 08, 2012 11:30 am

    ba, pero eso es hablar muy fácil sobre Jesús, como en toda historia tienes dos versiones o incluso más, lo que pasa que hay que mirarlos e investigarlos, estás suponiendo que a una persona donde se le nombra en muchos libros sagrados ,y no en todos por igual, que no existió, me parece que no has reflexionado lo suficiente.

    La biblia está hecha para un público Romano, un imperio, lo lógico es que éste actuaría igual o más o menos igualitario a los imperios que hemos conocido, y las mentiras de éstos se han convertido en la verdad de muchos dando una imagen, para mí, de Jesús que no tiene mucho sentido. Acaso no es una jugada maestra, mira, coger a un revolucionario y vender la historia de tal modo que hasta los nuevos seguidores de éste amarán a los culpables y odiaran a los que de verdad le siguieron. Curioso verdad creo que me suena alguna historia pero más reciente.

    Y qué historia se nos ha vendido? la del Jesús pacifista, la del pon la otra mejilla para que te la deje peor... Y si no fuera así, y si fuera un revolucionario de armas, ten en cuenta que ser revolucionario en el Imperio romano implicaba la pena de la crucifixión.

    Teorías hay muchas, pero no cometamos el error que comete un progre al analizar una noticia, aunque sea religión, analizemos lo que hay y si no abstengámonos pero no nunca dar una imagen incorrecta por ignorancia. Con esto no digo que no tengas razón, puede que lo tengas.

    Como no puedo poner link, ya que soy novato, os citare algunas frases:

    - Por sus frutos los conoceréis.
    - Conocereis la verdad, y la verdad os hará libres
    - Aquél que esté libre de pecado que arroje la primera piedra.
    - Como ustedes saben, los que se consideran jefes de las naciones oprimen a los súbditos, y los altos oficiales abusan de su autoridad. Pero entre ustedes no debe ser así. Al contrario, el que quiera hacerse grande entre ustedes deberá ser su servidor, y el que quiera ser el primero deberá ser esclavo de todos. Porque ni aun el Hijo del hombre vino para que le sirvan, sino para servir y para dar su vida en rescate por muchos
    - "Ama al Señor tu Dios con todo tu corazón, con todo tu ser y con toda tu mente." Éste es el primero y el más importante de los mandamientos. El segundo se parece a éste: "Ama a tu prójimo como a ti mismo." De estos dos mandamientos dependen toda la ley y los profetas. Frases de Jesucristo
    - Y otra vez os digo, que es más fácil pasar un camello por el ojo de una aguja, que entrar un rico en el Reino de los Cielos

    Y así bastantes más, seguramente muchas de ellas están retocadas pero creo que el mensaje se entiende.

    norman
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 202
    Reputación : 202
    Fecha de inscripción : 08/02/2010
    Edad : 23
    Localización : managua

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por norman el Miér Abr 11, 2012 5:56 pm

    yo desde pequeño he visto la historia de jesus como la de hercules, fue hijo de un dios , hizo proesas(aunque mas salvaje este ultimo) y otras cosas.

    decebal
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 5
    Reputación : 7
    Fecha de inscripción : 18/08/2011

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por decebal el Miér Abr 18, 2012 11:24 pm

    Hola, muchos comunistas son ateos solo por que los mayores comunistas lo han sido, es decir que si los principales comunistas de la hisotia serian religiosos los de hoy en dia tambien, yo soy comunista y creo en dios, pero no en la iglesia, por que la iglesia si pensais bien lleva mucho lo contrario a la religion,
    la iglesia es un negocio burgues para asi poder robar dinero a los creyentes, por que anteriormente casitodos eran creyentes, la iglesia fue un buen metodo, y lo hizieron usando la religion, hoy en dia muchos no creen en la religion por culpa de la iglesia que ha usado la religion para hacer males y robar dinero a la gente.
    Yo en la ciencia no puedo creer, por que no creo que se haya podido crear este mundo y todo el universo a partir de una explosion, no creo por que la ciencia es una manera de engañar a la gente,
    Segun la ciencia deberoamos estar ya muertos, ¿Y por que no hemos muerto?
    por que se han equivocado, y se ha equivocado muchas veces, Veamos lo que pasara este año, que en diciembre de 2012 la nasa ha dicho que se prodcuira una lluvia de meteoritos y muchos de ellos caeran el la tierra destruyendo una gran parte, veamos si es verdad y luego me deciis si aun creeis en la ciencia.

    Echospace
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2495
    Reputación : 2937
    Fecha de inscripción : 10/10/2011
    Edad : 33

    Ciencia

    Mensaje por Echospace el Jue Abr 19, 2012 12:11 pm

    decebal escribió:Yo en la ciencia no puedo creer, por que no creo que se haya podido crear este mundo y todo el universo a partir de una explosion, no creo por que la ciencia es una manera de engañar a la gente.

    Pues empieza a dejar de vestirte, a dejar de lavarte la boca, a dejar de beber agua del grifo, a dejar de ducharte con agua caliente, a dejar de tomar medicina cuando estés enfermo...

    Todo eso te lo ha dado esa ciencia a la que tanto desprecias, todo eso y mucho más de lo que jamás puedas imaginar.

    Pecas de hipocresía al no creer en la ciencia y usar una computadora que funciona en base a cálculos binarios científicos.

    Echospace
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2495
    Reputación : 2937
    Fecha de inscripción : 10/10/2011
    Edad : 33

    Dios

    Mensaje por Echospace el Jue Abr 19, 2012 12:12 pm

    Echospace escribió:Pecas de hipocresía al no creer en la ciencia y usar una computadora que funciona en base a cálculos binarios científicos.

    ¿O es que en este caso, las computadoras son un regalo de Dios?

    Stanis12
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 352
    Reputación : 398
    Fecha de inscripción : 13/04/2012

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Stanis12 el Jue Abr 19, 2012 6:32 pm

    Kundalin escribió:Jesús era un revolucionario, probablemente es del primer comunista que hemos oido hablar en la historia, y el que no lo quiera ver que mire muchas de sus frases!

    Lo de las religios es una polémica, pero casi todas ellas o una gran mayoría si os fijaís cuentan lo mismo pero con diferentes nombres etc... pero siempre he pensado que los libros sagrados hay que leerlos pillando el mensaje que quiere trasmitir, una cosa es que no haya ocurrido y otra es que sucediera y alguien lo exageró o lo contó de una manera que no fue.

    El tema es muy debatible, pero si algo nos queda de los antepasados de hace 2000 años son esos textos, tampoco debemos ignorarlos, pienso yo.

    Recomiendo el libro "enigma sagrado" a cualquiera que no le gusta la iglesia católica ni las milongas que la rodean.

    Es decir, alguien que no puedes decir al 100% que existió y dices que fue el primer revolucionario ... Santísima virgen ... Decir esto de Espartaco todavía... de Jesus, apesta a cristiano. Y si llamas comunista a eso me alegro que los romanos ``supuestamente´´ le crucificasen.

    En serio en este foro hay una gran cantidad de cristianos, pienso que algunos católicos por los mensajes de arriba. Por cierto: las personas no pueden resucitar solo las idea pueden hacerlo.

    Kundalin
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 93
    Reputación : 103
    Fecha de inscripción : 04/04/2012

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Kundalin el Jue Abr 19, 2012 7:58 pm

    Stanis12 escribió:
    Kundalin escribió:Jesús era un revolucionario, probablemente es del primer comunista que hemos oido hablar en la historia, y el que no lo quiera ver que mire muchas de sus frases!

    Lo de las religios es una polémica, pero casi todas ellas o una gran mayoría si os fijaís cuentan lo mismo pero con diferentes nombres etc... pero siempre he pensado que los libros sagrados hay que leerlos pillando el mensaje que quiere trasmitir, una cosa es que no haya ocurrido y otra es que sucediera y alguien lo exageró o lo contó de una manera que no fue.

    El tema es muy debatible, pero si algo nos queda de los antepasados de hace 2000 años son esos textos, tampoco debemos ignorarlos, pienso yo.

    Recomiendo el libro "enigma sagrado" a cualquiera que no le gusta la iglesia católica ni las milongas que la rodean.

    Es decir, alguien que no puedes decir al 100% que existió y dices que fue el primer revolucionario ... Santísima virgen ... Decir esto de Espartaco todavía... de Jesus, apesta a cristiano. Y si llamas comunista a eso me alegro que los romanos ``supuestamente´´ le crucificasen.

    En serio en este foro hay una gran cantidad de cristianos, pienso que algunos católicos por los mensajes de arriba. Por cierto: las personas no pueden resucitar solo las idea pueden hacerlo.

    Venga camarada baja los humos y más respeto, que cada uno crea lo que le venga en gana.

    Por qué juzgas a la ligera? yo no soy cristiano, además qué pasa que si eres cristiano eres peor comunista? no jodas hombre. No te voy a empezar a hablar de mis creéncias porque tengo pa rato jaja.

    Yo no he mencionado nada de la resurreción, no me la creo.

    Aparte, te alegras de que mataran a un revolucionario que intentaba liberar su tierra del enemigo? Perdona, pero por si no lo sabes roma era un imperio, como uno de los que tenemos ahora, pero mucho más antiguo y alegrarte de la gente que mataba es como si te alegrases de las muertes que hoy día producen otros. Pero no creo que sea el caso, verdad camarada?

    Por último, recomendé un libro muy interesante que criticaba a la iglesia católica y unos cuantos misterios más que si los quieres saber ahí los tienes, nada más!

    Venga, saludos!

    cpablo
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4699
    Reputación : 4954
    Fecha de inscripción : 13/12/2011
    Edad : 25

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por cpablo el Jue Abr 19, 2012 8:50 pm

    Aparte, te alegras de que mataran a un revolucionario que intentaba liberar su tierra del enemigo? Perdona, pero por si no lo sabes roma era un imperio, como uno de los que tenemos ahora, pero mucho más antiguo y alegrarte de la gente que mataba es como si te alegrases de las muertes que hoy día producen otros. Pero no creo que sea el caso, verdad camarada?
    Al menos en la biblia como esta escrita, jesus nunca intenta liberar a la tierra del enemigo, el tipo quiere ir a la cruz. Otra cosa es si el persona existio o si se quiere agregar algo al mensaje.

    Kundalin
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 93
    Reputación : 103
    Fecha de inscripción : 04/04/2012

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Kundalin el Vie Abr 20, 2012 8:43 pm

    y qué pasa que te crees todo lo que dice la biblia?

    En serio, ante sd eopinar sobre mis comentarios leelos bien, porque si te das cuenta estoy hablando de que la biblia está hecha para un público romano...

    Asterix M-L
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1363
    Reputación : 1699
    Fecha de inscripción : 29/08/2011
    Edad : 33
    Localización : Pueblo Trabajador

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Asterix M-L el Vie Abr 20, 2012 9:20 pm

    Yo leo y a veces no me creo lo que leo Shocked
    La Biblia fue escrita para un público romano, según alguno de vosotros, y resulta que fue escrita en hebreo y arameo... No fue traducida al latín hasta 3 siglos después, traducción del hebreo original y por cierto una de las copias más fieles en contraste con las traducciones que se hicieron al griego.

    Y los comunistas no rechazamos la religión porque los "grandes comunistas" lo hiciesen.
    El marxismos parte de una filosofía totalmente materialista, y por ende es contraria a principios filosóficos idealistas y metafísicos. Es una cuestión de corrientes de pensamiento, no de "copiar" a líderes ideológicos.

    Asi que NO, un marxista no puede ser cristiano.

    Eso que vosotros llamáis "la Biblia", señores, osea el viejo testamento es la Tora de los hebreos y fue escrita para las denominadas "tribus de Israel". Es el libro histórico de esas tribus en donde, además, se expone la teología del Dios revelado por Abraham. El Judaísmo siempre habló de un profeta que vendría a "actualizar" nuevamente ese Dios revelado por Abraham y de ese "dime y direte" surgieron dos sectas: la primera el Cristianismo, ya que un grupo reconoció que ese profeta clásico era Jesús. La segunda y posterior el Islam, con Mahoma como profeta. Por eso la Biblia y el Corán comparten la Tora (el Viejo Testamento) y después le añaden cada uno escritos nuevos cada uno de su profeta (el Nuevo Testamento en el caso del Cristianismo). La diferencia teológica radica en que, al parecer, Jesús además de cumplir el papel de "profeta" se consideró una manifestación corpórea de Dios; pero realmente no se sabe si esto fué así o fue una interpretación posterior del Concilio de Nicea, ya que por entonces existieron muchos grupos religiosos (muy reprimidos, por cierto) que no reconocieron esa faceta "divina" de Jesús. Es un rollo muy complicado.

    Cabe decir que el Judaísmo jamás reconoció a ninguno de esos dos profetas, y su "profeta" sigue aún por llegar.

    Esto no tiene nada que ver con los romanos, os habéis saltado como 500 o 600 años de historia.

    En cuanto a Jesús, no se sabe si realmente existió.
    Ahora bien, hay algo que a la luz de la historia sí que no podemos negar. Efectivamente décadas posteriores a la supuesta ejecución de Jesús existían congregaciones que suelen denominarse "el cristianismo primitivo", fue un movimiento clandestino que a pesar de que tenía un fuerte sabor religioso que a los comunistas nos puede tirar mucho para atrás, lo cierto es que cumplieron una gruesa función social muy importante. Desde luego ni el personaje histórico de Jesús, si acaso existió, ni estos grupos son ni de lejos nada parecido a comunistas. Sin embargo sí que estos grupos cumplieron una fuerte labor anti-imperialista en favor del desfavorecido. Y, lógicamente, fueron salvajemente reprimidos.

    Esto nadie lo puede negar.


    Última edición por Asterix M-L el Sáb Abr 21, 2012 7:14 am, editado 1 vez

    Granma
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2913
    Reputación : 4428
    Fecha de inscripción : 06/08/2011
    Localización : ★Marte, Planeta Rojo★

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Granma el Vie Abr 20, 2012 9:39 pm

    Muy acertada tu última intervención camarada Asterix M-L

    Saludos.

    Rojas17
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 60
    Reputación : 64
    Fecha de inscripción : 19/04/2012
    Edad : 23

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Rojas17 el Vie Abr 20, 2012 11:57 pm

    Exacto Asterix M-L. has resumido muy bien lo que yo tengo entendido sobre el inicio del cristianismo. Y la verdad es que me inclino por pensar que es muy probable que Jesús existiese realmente como un personaje histórico.
    Mi razonamiento se basa en que es irrefutable que en el S.I dC apareció repentinamente un gran movimiento religioso que se extendió a gran velocidad por todo el Imperio Romano en un intervalo de tiempo muy corto. Este hecho solo se podría explicar por la aparición de una persona muy carismática que sirviese de detonante. no creo que la expansión del cristianismo se pudiera justificar por la recopilación de mitos o de creencias religiosas hasta formar una idea general, ya que este proceso llevaría siglos, como por ejemplo la escritura de la Torá, como bien menciona Asterix M-L, sin embargo los cristianos solo tardaron medio siglo en llegar hasta la capital del propio imperio.
    En cuanto a la figura de Jesús está claro que años después de su muerte se fue mitificando y contaminando su historia original dando lugar a muchas corrientes cristianas, algunas de ellas sin tomar a Jesús como un simple hombre y no un hijo de Dios. Hasta ya el S.IV en tiempos de Constantino, donde se normalizó una única dogmática cristiana con unos principios arbitrarios y en mi opinión ridículos y muy alejados de una realidad 300 años anterior.
    A pesar de ello creo que está claro que la principal idea de Jesús era la igualdad, la fraternidad y el apoyo a los mas débiles y es por ello que algunos lo relacionan con el comunismo, aunque en mi opinión comunismo y cristianismo solo tienen algunos puntos comunes pero ni muchísimo menos son semejantes

    Asterix M-L
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1363
    Reputación : 1699
    Fecha de inscripción : 29/08/2011
    Edad : 33
    Localización : Pueblo Trabajador

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Asterix M-L el Sáb Abr 21, 2012 9:06 pm

    Hola Rojas17

    Lo dicho está muy resumido porque esto se puede desarrollar hasta el infinito, después de todo la Biblia es considerada un libro histórico y utilizado como elemento de estudio de la historia antigua en el mundo académico, más allá de intereses religiosos y puffff esto puede desarrollarse hasta el infinito y más allá.

    Sobre la existencia del personaje histórico de Jesús de Nazaret... La verdad es que yo mismo no sé por donde inclinarme. Tengamos en cuenta que en esa época, en el desarrollo de grupúsculos religiosos o políticos pero con matices religiosos (y había a puñados aunque no todos pasaron a la historia) era muy habitual inventarse la existencia de líderes sobrehumanos. Hablamos de un periodo de la historia donde la justificación para la existencia de grupos que persiguiesen "cambiar la situación" era casi siempre de naturaleza religiosa. Sobrehumanizar líderes sociales, que a su vez eran líderes religiosos, o simplemente la aparición de grupos que se auto-definían portadores de una herencia de un místico cuya existencia era poco probable, era muy muy pero que muy frecuente.

    Del mismo modo las monarquías en la antiguedad (o los emperadores o dictadores vitalicios) siempre poseían un elemento divinizado.
    Si no eran la encarnación de un Dios, eran el hijo del mismo y resulta que habían aparecido en la tierra producto de una "lágrima del sol", o una "estrella caída a la tierra" (un meteorito, vamos). El pueblo llano hizo lo propio muy a menudo con sus propios "líderes religiosos populares" por denominarlos de alguna manera. A veces era tan sencillo como "profetizar" un nacimiento y esperar a un eclipse, raptar a un niño y educarlo con fines concretos. Te encontrarías con 100 personas adorando a un chavalín que el "cielo ha anunciado". Estas cosas eran muy comunes aunque generalmente las autoridades los localizaban y ejecutaban (niño incluído) rápidamente para evitar que esos intereses (que más que religiosos eran meramente subversivos y respondían a necesidades de gente en condiciones infrahumanas) se propagasen demasiado. Démonos cuenta que hablamos de un periodo de la historia muy difícil.

    Existe la posibilidad de que Jesús realmente existiese y fuese "sobrehumanizado" por sus seguidores, o sencillamente que no existiese ni él ni lógicamente los relatos sobre él. Ambas cosas fueron frecuentes en ese periodo de la historia.

    Pero vamos, la expansión del "cristianismo primitivo" (o "cristianismo de las catacumbas") y su labor social, a pesar de ser apestosamente religiosa, es innegable como bien dices tú. Como es innegable que el cristianismo fue ilegalizado en el Imperio Romano y perseguido brutalmente, con condenas inimaginablemente salvajes. Desde un punto histórico-político y olvidándonos un poco de la propaganda metafísica y surrealista, sí parece cierto que ese movimiento causó fuertes dolores de cabeza en el Imperio Romano y, sumándole lo que parece ser una labor humana de ese movimiento en pro de los desfavorecidos, tal vez hasta podamos denominarlo un movimiento antimperialista muy rudimentario.

    Obviamente hace más de milenio y medio que el cristianismo no es, ni de lejos, nada parecido.
    El cristianismo ha sido la mayor máquina monstruosamente homicida de la historia de Europa, incluso por encima del Nazismo (por su perdurabilidad a lo largo de los siglos). Y, haya o no haya existido Jesús, la realidad no cambia.

    República Federal
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 250
    Reputación : 417
    Fecha de inscripción : 16/04/2011
    Localización : Alicante

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por República Federal el Jue Mayo 03, 2012 9:20 am

    Vamos a partir del punto de que Jesús sí existió. Mediante esta hipótesis, y sabiendo que en su época, y esto sí es verídico por la cantidad de historiadores latinos y judaicos que lo exponen, existían numerosos grupos de rebeldes y zelotes por toda la Palestina judía, me parece necesario aclarar, ya que nadie lo ha hecho, que es muy probable que Jesús no hubiera sido un excepcional pacifista, sino un rebelde más, especialmente pasivo, quizá no de los más conocidos y afamados en aquella época, ya que los historiadores latinos apenas lo tuvieron en cuenta, y no era ni mucho menos el que más preocupaba a Roma.
    ¿En qué me baso para decir esto? Bien. En las propias escrituras cristianas. O, mejor dicho, leyendo entre líneas, ya que fueron los propios evangelistas y los cristianos posteriores los que se encargaron de suavizar la figura de Cristo, es decir, dejar de seguir a un "revolucionario" y pasar a ser a un mero profeta pacífico. Lo que pretendo decir es que Roma no tenía que preocuparse por una secta judaica que seguía a un hombre que predicaba la paz y el amor, pero sí tenía que hacerlo por unos sectarios radicales que seguían a un hombre que predicaba la expulsión del Imperio de los territorios judíos.
    Pondré un ejemplo. La entrada a Jerusalén por parte de Jesús y sus discípulos, no es más que la toma tácita de la ciudad. Cuando hablamos de que Jesucristo entró en ella montado en un asno y lo recibieron con ramas de palma, no hablamos de un gesto pacífico y heroico. Estamos hablando de que la tradición judaica mandaba a los reyes de Israel montar en asnos al entrar a una ciudad, para mostrar la humildad ante su Dios. Estamos hablando de que sus discípulos se contaban por cientos, y que las masas que lo aclamaron no fueron tan numerosas como querrían hacernos creer. Estamos hablando de que Jesús no entró en Jerusalén: Jesús prácticamente tomó Jerusalén casi a la fuerza y la liberó durante un tiempo del poder de los sumos sacerdotes (leed "Vacas, cerdos, guerras y brujas", de Marvin Harris, que aclara este punto de una manera muy didáctica).
    Pero me estoy yendo por las ramas. Jesús no quería instaurar el reino de Dios, sino instaurar su propio reino, librándose del yugo de los romanos para establecer el suyo propio.

    Asterix M-L, veo que defiendes la labor social de los primeros cristianos en sus catacumbas. Bien. Es innegable históricamente. Pero no tenemos que confundir la caridad desinteresada con ello. Lo que buscaban ayudando a los pobres no era seguir la enseñanzas de Jesús, que es probabilísimo que fueran manipuladas para los intereses de las primeras comunidades judeocristianas, sino que buscaban captar nuevos adeptos entre las clases pobres y desfavorecidas, ya que muy pocos miembros de las élites requerían unirse a la nueva secta de Pedro.


    Última edición por República Federal el Jue Mayo 03, 2012 9:24 am, editado 1 vez (Razón : Hacer un apunte)

    Rojas17
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 60
    Reputación : 64
    Fecha de inscripción : 19/04/2012
    Edad : 23

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Rojas17 el Jue Mayo 03, 2012 10:29 am

    Interesante teoría. Pero lo cierto es que nunca llegaremos a saber que comportamiento tuvo realmente Jesús. Puede que fuera un pacificador y un visionario religioso, como siempre se nos ha dicho, o que fuera un rebelde mas de la provincia romana de galilea, aunque quizás esta última versión pueda parecer mas realista.
    La cuestión, y lo que se discute en el hilo, es que también crees en la existencia de una persona llamada Jesús de Nazaret en el S.I


    Última edición por Rojas17 el Jue Mayo 03, 2012 11:55 am, editado 2 veces

    República Federal
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 250
    Reputación : 417
    Fecha de inscripción : 16/04/2011
    Localización : Alicante

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por República Federal el Jue Mayo 03, 2012 11:46 am

    Rojas17 escribió:Interesante teoría. Pero lo cierto es que nunca llegaremos a saber que comportamiento tuvo realmente Jesús. Puede que fuera un pacificador y un visionario religioso, como siempre se nos ha dicho, o que fuera un rebelde mas de la provincia romana de galilea, aunque quizás esta última versión pueda parecer mas realista.
    La cuestión, y lo que se discute en el hilo, es que también crees en la existencia de una persona llamada Jesús de Nazaret en el S.I

    Pensaba que mi postura acerca del tema había quedado clara. Disculpas si no ha sido así.
    Yo sí creo que Jesús existiera, pero únicamente como personaje histórico. Ni que decir tiene que no creo absolutamente en su supuesta faceta divina, ni en su filiación sobrenatural ni en toda esa mitología cristiana. Fue un profeta más que tuvo más repercusión muerto que vivo, como muchos otros.

    Kundalin
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 93
    Reputación : 103
    Fecha de inscripción : 04/04/2012

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Kundalin el Jue Mayo 03, 2012 3:50 pm

    Bueno, por mi parte está claro que existió. Como dije y también coincide República Federal, más un revolucionario que una divinidad, aunque ésto último tampoco lo descarto para nada.

    http://www.gotquestions.org/espanol/Existio-Jesus.html

    http://www.youtube.com/watch?v=JJSUFU4k5M4

    http://www.youtube.com/watch?v=V1_SVeD_wUc

    Con éste último no estoy muy de acuerdo, pero bueno son puntos de vista cristianos y ahí están.


    Asterix M-L
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1363
    Reputación : 1699
    Fecha de inscripción : 29/08/2011
    Edad : 33
    Localización : Pueblo Trabajador

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Asterix M-L el Jue Mayo 03, 2012 7:43 pm

    Asterix M-L, veo que defiendes la labor social de los primeros cristianos en sus catacumbas. Bien. Es innegable históricamente. Pero no tenemos que confundir la caridad desinteresada con ello. Lo que buscaban ayudando a los pobres no era seguir la enseñanzas de Jesús, que es probabilísimo que fueran manipuladas para los intereses de las primeras comunidades judeocristianas, sino que buscaban captar nuevos adeptos entre las clases pobres y desfavorecidas, ya que muy pocos miembros de las élites requerían unirse a la nueva secta de Pedro.

    Más que defender la labor social del denominado "cristianismo primitivo", defiendo las consecuencias de esa labor.
    Indudablemente era de carácter sectáreo pero claro ¿qué labor no era de carácter sectárea? Date cuenta que hablamos de hace 20 siglos. Las consecuencias sociales para esos territorios producto de la dinastía Julio-Claudia era verdaderamente atroz, y la experiencia social del cristianismo primitivo fue hasta cierto punto comunal (que no comunista, ojo) y de "libre-pensamiento" (en el contexto de la época, claro) lo que era la novedad entre las novedades ya no sólo por el Imperio sino por las condiciones de los propios sacerdotes judíos que, como imaginarás, eran ultra-reacciorias.

    Esas experiencias están llenas de detalles interesantes como la repartición de trabajos, comida, asignación sanitaria, protección... A pesar del carácter sectáreo del cristianismo primitivo, sostuvieron una cierta política de apertura que les evitó caer en las dinámicas contemporáneas de otras sectas cuyos beneficios se resumían doctrinalmente a una élite reducida que eran sus devotos inmediatos.

    También existía una labor propagandística, agitadora incluso.

    Nos tenemos que situar bien en la época, y en la mentalidad para comprender el impacto que sufre una población "atemorizada de Dios", en donde había que sufrir todo aquello por "voluntad de Dios" o incluso donde se imponía el culto al emperador para después comprender el impacto que supone un grupo de estas características que habla de un Dios que te llama a revelarte, que te quiere mucho, que ve con buenos ojos que a espaldas del poder ayudes al desfavorecido, etc, etc, etc...

    En esa época, desgraciadamente, nos vamos a tener que comer a algún Dios con patatas, sí o sí.
    Eso es inevitable. Entonces desde un punto estrictamente social, y teniendo en cuenta el contexto histórico-social, las consecuencias de la labor de ese cristianismo primitivo, aunque breve, es en cierto punto elogiable.

    Sobre todo lo demás que expones hay cosas que comparto, pero hay otras en las que tengo algunas reservas, por ejemplo:

    Lo que pretendo decir es que Roma no tenía que preocuparse por una secta judaica que seguía a un hombre que predicaba la paz y el amor, pero sí tenía que hacerlo por unos sectarios radicales que seguían a un hombre que predicaba la expulsión del Imperio de los territorios judíos.

    Esto puede ser así, pero sí que hubo represión por grupos religiosos sin apenas incidencia.
    Como comentaba en otro mensaje la represión de grupos sectáreos, algunos sin apenas actividad fue algo muy común.
    Generalmente no se ocupaba el imperio sino los gobernantes de esas zonas, que por otro lado estaban al servicio del imperio en un complejo mecanismo de gobierno teócrata, aunque muy evolucionado para su época. Los sacerdotes se encargaban de juzgar estos grupos, que eran muy frecuentes, y las penas cuando no eran la muerte (la mayoría de las veces) era prisión de por vida que, en esas condiciones, generalmente eran unos pocos años. Terminaban muriendo rápidamente por las condiciones de esas "cárceles", el contagio de enfermedades, la tortura sistemática o incluso la matanza entre reos.

    Lo que sí es llamativo es que con el cristianismo esos poderes autóctonos y los imperiales estuvieron, o eso parece, jugando a la "patata caliente" durante un buen tiempo. Se lo pasaron de uno a otro, se piensa (a la luz de las crónicas) porque los poderes autóctonos tenían miedo a revueltas populares que tensarían su situación (ya de por sí muy inestable). Así que vieron propicio que lo juzgase Roma para que la ira popular, en caso de darse, se diese contra Roma e incluso quien sabe si ellos podrian incluso canalizarla para beneficio propio de los poderes político-religiosos locales.

    Esos sacerdotes y gobernantes, después de todo, tampoco amaban profundamente a Roma, sino que se mantenian a pesar de Roma.

    Lo que tú propones pudo haber sido así, de hecho en parte lo comparto.
    Pero tengamos en cuenta el punto de que pseudo-sectas religiosas o aspirantes a profetas se dieron y fueron inmediatamente exterminados. Refuerza tu teoría, eso sí, la peculiaridad de la intervención romana. Roma veía como un enemigo a Jesús y sus seguidores y veía como un peligro para sus intereses todo aquello, de lo contrario no hubiese entervenido. Esos territorios tenian cierta "auto-gobernabilidad" que otorgaba a los poderes locales cierta jurisdicción propia para tratar temas sin demasiada importancia para el imperio. En el caso de Jesús Roma intervino demasiadas veces para ser una simple secta, eso sí ques cierto.

    La entrada a Jerusalén por parte de Jesús y sus discípulos, no es más que la toma tácita de la ciudad.

    Esto ya sí que es muy improbable, compañero, al menos en mi opinión.
    Las circunstancias se hubiesen dado de manera mucho más tajante de ser una toma de la ciudad. Además hubiese quedado registrado como tal, y no ha sido así. De hecho mucho me temo que algo tan importante como la toma de nada más y nada menos que Jerusalem hubiese llegado al propio senado de Roma.

    De haber sucedido realmente, yo más bien pienso que fué lo que fué: un pueblo que dio un recibimiento a un lider socio-religioso, si acaso existió, y que lo condenó a muerte ya que eso ya fue la gota que colmó el vaso y terminó por rematar los miedos ya nacientes en los poderes tanto autóctonos como los imperiales en el territorio.

    República Federal
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 250
    Reputación : 417
    Fecha de inscripción : 16/04/2011
    Localización : Alicante

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por República Federal el Jue Mayo 03, 2012 9:06 pm

    Asterix M-L, comparto tu opinión acerca de las consecuencias de la labor comunitaria del primer judeocristianismo. No obstante, creo que ha habido un par de puntos en los que no me he expresado, me temo, con toda la claridad que esperaba:

    Como comentaba en otro mensaje la represión de grupos sectáreos, algunos sin apenas actividad fue algo muy común.
    Generalmente no se ocupaba el imperio sino los gobernantes de esas zonas, que por otro lado estaban al servicio del imperio en un complejo mecanismo de gobierno teócrata, aunque muy evolucionado para su época. Los sacerdotes se encargaban de juzgar estos grupos, que eran muy frecuentes, y las penas cuando no eran la muerte (la mayoría de las veces) era prisión de por vida que, en esas condiciones, generalmente eran unos pocos años. Terminaban muriendo rápidamente por las condiciones de esas "cárceles", el contagio de enfermedades, la tortura sistemática o incluso la matanza entre reos.
    Sé que no encargaba la administración central del Imperio de sofocar las revueltas, sino que eran los gobernadores y los prefectos los que pacificaban los ánimos y las gentes en las provincias, al menos cuando no alcanzaba un grado de agitación excesiva el asunto. También sé que a los profetas y mesías judaicos los juzgaban los propios sacerdotes judíos, que veían cuestionado su poder político-religioso dentro de Judea. Si bien es cierto que todos querían lo mismo: la instauración de un reino judío y la expulsión de los romanos (con eso me refería a la expulsión del Imperio, no sólo de la administración imperial). También hay que decir que no a todos los zelotes y mesiánicos los juzgaron los propios judíos, pues hubo otros, como aquel (cuyo nombre no recuerdo ahora) que tomo Jerusalén durante unos meses por la fuerza. Pero en general me parece que mantenemos unas opiniones similares sobre este asunto.

    Esto ya sí que es muy improbable, compañero, al menos en mi opinión.
    Las circunstancias se hubiesen dado de manera mucho más tajante de ser una toma de la ciudad. Además hubiese quedado registrado como tal, y no ha sido así. De hecho mucho me temo que algo tan importante como la toma de nada más y nada menos que Jerusalem hubiese llegado al propio senado de Roma.

    De haber sucedido realmente, yo más bien pienso que fué lo que fué: un pueblo que dio un recibimiento a un lider socio-religioso, si acaso existió, y que lo condenó a muerte ya que eso ya fue la gota que colmó el vaso y terminó por rematar los miedos ya nacientes en los poderes tanto autóctonos como los imperiales en el territorio.
    En cuanto a lo de la entrada en Jerusalén como toma, no me refería a que efectuó un desfile militar bajo la mirada temerosa de las tropas romanas o algo parecido. He dicho "tácita", con lo que me refería que Jesús llegó en época de Pascua seguido de cientos de peregrinos que lo apoyaban, por lo que en esa época fue casi invulnerable dentro de Jerusalén. Evidentemente no mantuvo un asedio ni destituyó los cargos dirigentes, no me refería en absoluto a eso.
    Espero haberme explicado mejor ahora, un saludo, camarada.

    Asterix M-L
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1363
    Reputación : 1699
    Fecha de inscripción : 29/08/2011
    Edad : 33
    Localización : Pueblo Trabajador

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Asterix M-L el Vie Mayo 04, 2012 4:38 pm

    Ahhh, disculpa si entendí mal lo que querías decir.

    Pero en general me parece que mantenemos unas opiniones similares sobre este asunto.

    Sí, en realidad pensamos similar al respecto.

    En cuanto a lo de la entrada en Jerusalén como toma, no me refería a que efectuó un desfile militar bajo la mirada temerosa de las tropas romanas o algo parecido. He dicho "tácita", con lo que me refería que Jesús llegó en época de Pascua seguido de cientos de peregrinos que lo apoyaban, por lo que en esa época fue casi invulnerable dentro de Jerusalén. Evidentemente no mantuvo un asedio ni destituyó los cargos dirigentes, no me refería en absoluto a eso.
    Espero haberme explicado mejor ahora, un saludo, camarada.

    Sí, ahora sí te he entendido.
    Como decías que Jesús tal vez no fué tan pacífico y que aquello había sido una toma de la ciudad, aunque tácita, había interpretado la "toma tradicional" de una ciudad pero expresada de esa manera por los cronistas. Indudablemente he malinterpretado el sentido de lo que querías expresar.

    Alexyevich
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1814
    Reputación : 2062
    Fecha de inscripción : 25/07/2010
    Localización : México

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Alexyevich el Vie Mayo 04, 2012 7:07 pm

    Es imposible que un grupo ajeno a los intereses de los gobernantes tome una ciudad sin recurrir a las armas y el apoyo popular. Y me alegra que al final se haya impuesto el debate serio, histórico y materialista, porque entre marxistas no puede existir otra interpretación de Jesús que la de un personaje histórico o derivado de tal.

    Contenido patrocinado

    Re: Jesus no fué

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 7:19 pm


      Fecha y hora actual: Miér Dic 07, 2016 7:19 pm