¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por RedWarrior el Mar Ago 17, 2010 12:07 am

    Si para tí rebelión en la granja no es una crítica al sistema socialista en sí...

    El tema de la construcción del molino es un paralelismo de los planes quinquenales y la economia planificada.

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por gazte el Mar Ago 17, 2010 12:16 am

    bravo.

    es una critica a stalin, no al socialismo.

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por Ren el Mar Ago 17, 2010 12:17 am

    En rebelión en la granja se critica tanto a la politica de Stalin (Napoleón) como al capitalismo (Sr Johns y compañia)

    Se puede decir que alude a un anarcocomunismo , ya que el autor si esta de acuerdo con la primera etapa postrevolucionaria ,la de las primeras colectivizaciones y batallas ganadas.

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por gazte el Mar Ago 17, 2010 12:20 am

    es una metafora de la degeneracion burocratica de la urss, donde los antiguos lideres (con honrosas excepciones) pasan a convertirse en burgueses, y acerto de pleno, las mayores empresarios rusos de hoy eran peces gordos a la caida de la urss.

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por RedWarrior el Mar Ago 17, 2010 12:26 am

    Vamos a ver, por partes:

    En primer lugar, si se produce una crítica a las actuaciones de Stalin, se produce una crítica contra el Marxismo-Leninismo en sí, por ende, contra el socialismo. Stalin no fue un desviacionista, Stalin llevó a su mayor grado el Marxismo-Leninismo. Se entiende así pues, durante la campaña de acoso a Stalin trás su muerte llevada a cabo por los contrarevolucionarios revisionistas, no hiciese falta ninguna contra Lenin, pues ya habían depurado bastante las consignas, y a Lenin se le trataba como al mismo Stalin, la misma crítica aplicable a las dos personas.

    Para comprender esto conviene leer el libro que cité antes "La URSS y la contrarevolución de Terciopelo" así como "Otra visión de Stalin" ambos de Ludo Marteens.

    Que el autor elude al anarcocomunismo?, vaya popurrí. El autor utiliza el topicazo trotskysta de " Lenin lo hizo bien, Stalin lo hizo muy mal". Así como algunos os respaldais en la historia, no es menos historico el desarrollo en la URSS tanto social como económico durante la etapa de gobierno de Stalin.

    La mayoria de empresarios actuales en Rusia, eran los peces gordos en la URSS, correcto, pero los peces gordos que, financiados por occidente y con la ayuda de la propaganda anticomunista de EEUU atacarón a todo aquel que defendise el MArxismo-Leninismo durante la contrarevolución de terciopelo. Eran los peces gordos de ese falso socialismo que deribó en lo que hoy es Rusia: Pobreza y hambre.

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por gazte el Mar Ago 17, 2010 12:32 am

    tanto que dices que sabes, que paso con el kulak en los años 30 campeon? y por que paso eso?

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por RedWarrior el Mar Ago 17, 2010 12:45 am

    En primer lugar, el que estas en plan sobrado eres tu gazte, que has empezado con la coletilla de ¿Sabes que significa el molino en la obra de Orwell rebelión en la granja? como si tu fueses el único que conoce la verdad absoluta y el unico que entiende dicha obra. En definitiva intentando menospreciarme. Y en esta ocasión lanzas otra pregunta escudandote en "lo que yo sé".

    En ningún momento he dicho que sea yo el que mas se, ni que sepa mucho siquiera. La competición para ver quien es más o menos socialista o quien sabe mas o menos te la dejo a tí, pero yo no voi a entrar en ese juego "campeon". Es más, no te he faltado ni he intentado mostrarme por encima tuya en ningún momento, solo intercambiabamos un debate, en el cual tu no estás sabiendo jugar tus cartes, más que nada porque parece que te ha dado una pataleta de un niño de 5 años.

    En cuanto a los Kulaks y el 1930:

    Supongo que te referirás a los intentos de los pequeños propietarios agrícolas en la URSS de aprovecharse de medios capitalistas para enriquecerse ellos a costa de otros. Es cierto que hubo cierto rechazo en las zonas de Ucrania contra las colectivizaciones y que ello derivó por un lado en revueltas campesinas, y por ende en represión por parte del Estado contra dichas revueltas anti-soviéticas.

    Pero cual fué el motivo de atacar a los Kulaks? ¿Una pataleta de Stalin, el comeniños?. Para ilustrar todo esto un poco mejor, voi a rescatar un parrafo sobre el tema que leí en un documento que encontre en el blog del PCPE de Extremadura que reza lo siguiente:

    "Los Kulaks y la contrarrevolución.
    En lo que respecta a los contrarrevolucionarios es también importante discutir acerca de los crímenes por los cuales fueron acusados. Tomemos dos ejemplos para mostrar el fondo de la cuestión.

    En primer lugar los Kulaks condenados a comienzos de la década de los años 30 y después los conjurados y contrarrevolucionarios condenados en 1936 a 1938.

    Según los informes publicados sobre los Kulaks (campesinos ricos), fueron 381.000 familias, o sea, cerca de 1,8 millones de personas condenadas al exilio. Una pequeña parte de estas fueron personas condenadas a penas en los campos y colonias de trabajo. Pero ¿Cuál fue la causa de las condenas de esos Kulaks?

    El campesino rico sometió a los campesinos pobres durante centenas de años a una opresión sin límites y a una explotación sin consideraciones. De los 120 millones de campesinos en 1927, vivían 10 millones de Kulaks en la abundancia y 110 millones en la pobreza, en la más completa miseria antes de la revolución.

    La riqueza de los Kulakos venía del trabajo mal pagado a los campesinos pobres. Cuando los campesinos pobres comenzaron a organizarse en colectivos agrícolas desapareció así la principal fuente de riqueza de los Kulaks. Pero los Kulaks no desistieron en sus intentos de retomar la explotación a través del hambre.

    Grupos de Kulaks armados atacaban los colectivos agrícolas, mataban campesinos pobres y funcionarios del partido, prendían fuego a los sembrados mataban los animales de trabajo y provocando el hambre entre los campesinos pobres, intentaban asegurar la continuación de la pobreza y de sus posiciones de poder.

    Los acontecimientos que se sucedieron no fueron los que los asesinos habían pensado. Esta vez los campesinos pobres eran apoyados por la revolución y eran más fuertes que los Kulaks que fueron derrotados, presos y condenados al exilio o a penas en los campos de trabajo.

    De los 10 millones de Kulaks, 1,8 millones fueron condenados. Hubo tal vez injusticias en esta enorme lucha de clases que incluyó a 120 millones de personas en el campo soviético. Pero ¿podemos acusar a los pobres y oprimidos en su lucha por una vida que valga la pena de vivir? ¿Podemos acusarlos de no ser civilizados o no tener clemencia en sus juicios durante su lucha para que sus hijos no fuesen analfabetos con hambre? ¿Acaso se puede acusar de ser no ser civilizados a los que durante centenas de años nunca tuvieron acceso a los avances de la civilización?

    Y digamos ¿Cuándo fue la clase explotadora de los Kulaks civilizada o clemente para con los campesinos pobres durante los años de la explotación?"


    Pienso que los Kulaks debian ser eliminados, sin ninguna duda, para el buen funcionamiento de las colectividades. Para tí deduzco que la matanza se produjo contra ellos. Para mí, la exclavitud y el exterminio lo estaban llevando ellos a los campesinos con sus métodos capitalistas que, como hoy día podemos observar, solo traen miseria y hambre.

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por gazte el Mar Ago 17, 2010 12:50 am

    pues no, pecas de sobrado, el kulak estuvo bien fusilado, solo que tarde. si el kulak se fortalecio y enriquecio y pudo hacer todo eso que hizo de boicot a la economia sovietica fue porque durante los años 20 stalin y bujarin comandaron una politica de crecimiento lento, rechazando una industrializacion a marchas forzadas, los kulaks querian tanto a bujarin porque este, el ideologo de la teoria economica que siguio estlain en esos años, vino a decir "kulaks, enriqueceos". cuando su poder se vio limitado boicotearon la economia sovietica, lo cual costo una hambruna (no hablo de holdomor) en la que murieron miles de sovieticos. fusilar al kulak no es un crimen, que murieran miles de sovieticos por la incompetencia de sus dirigentes SI.


    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/la-construccion-del-socialismo-t3386.htm

    ahi tienes un texto en el que explica bien este periodo y odnde da datos de la magnitud del boicot del kulak.

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por SS-18 el Mar Ago 17, 2010 12:56 am

    Bueno, "exterminio" de Kulaks, no hubo, eso para empezar, se elimino la "clase" pero no al Kulak en si. Hubieron muchos que no fueron criminales , y dejaron la explotacion de los campesinos pobres por las buenas, por puro concienciamiento y fueron parte de la sociedad como un ciudadano más.

    Solo queria aclarar eso por que "eliminacion", "exterminio" , etc daba a malinterpretaciónes.

    Las colonias y campos de trabajo hay que decir que tampoco eran campos de exterminio y una vez cumplian las condenas por terrorismo eran reintegrados en la sociedad.


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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por SS-18 el Mar Ago 17, 2010 12:57 am

    Por cierto, Rebelion en la Granja es una puta basura, no entiendo por que tanto bombo a esa gilipollez.


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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por RedWarrior el Mar Ago 17, 2010 1:05 am

    Peco de Sobrado, pero tu y tus preguntas abstractas para quedar bien auto-contestandote son impagables. Explicame en que momento he pecado de sobrado y podré corregir tales actuaciones.

    Se demostró que esa política fué un fracaso y se corrigió. Obviamente, Stalin no es un Dios, ninguna persona lo es. Y culpas a Stalin de las hambrunas provocados por las ansias capitalistas de los Kulaks y sus sabotajes.

    Se buscó aumentar el nivel económico en la URSS, pero el PCUS se dió cuenta que de esa forma, estaban surgierndo pequeñas propiedades privadas, cayendo en una contradicción. Así pues se procedió a eliminar esas pequeñas propiedades privadas. Como bien dicen por aquí, muchos Kulaks aceptaron los cambios de manera voluntaria por el bien de la URSS.

    Por cierto me has recordado a Rajoy. " Las medidas había que haberlas tomado antes y de una forma mas dura, la incompetencia del gobierno, bla bla bla" (Un poco de humor para tu malhumor)



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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por gazte el Mar Ago 17, 2010 1:12 am

    Para tí deduzco que la matanza se produjo contra ellos.

    por esto pecas de sobrado.


    bueno, pues si se cometieron errores (y este muy gordo) no me digas que el mandato de stalin fue ejemplar. quieres que te diga mas errores?

    las purgas del ejercito acabaron con los generales competentes, algunos serian conspiradores? puede. todos? NO, lo que pasa es que la gente inteligente suele ser mas autonoma, y eso no interesaba, en la cupula se quedaron gente leal, pero hombres grises, que no destacaban, no eran buenos generales. de hecho habia uno que decia que en la SGM el uso de la caballeria seria determinante xDDD (aqui mi toque de humor)

    " Las medidas había que haberlas tomado antes y de una forma mas dura, la incompetencia del gobierno, bla bla bla"

    los planes quinquenales los propuso trotsky nada mas acabar la guerra civil, pero no, bujarin y stalin dijeron, poco a poco, que se enriquezca el kulak. osea que tu toque de humor carece de logica.

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por RedWarrior el Mar Ago 17, 2010 1:25 am

    Carece de la misma lógica que empleas tu en tus afirmaciones pues el termino deduzco se refiere a que tu pregunta dejaba abiertas muchas puertas y lo relacione con lo que puse en mi respuesta. Pero ya de antes me habías puesto "tu que sabes tanto" lo cual me halaga.

    Stalin acabó con todo el mundo. No existian juicios previos, por favor. Stalin firmaba todas las ejecuciones de quien el ordenaba y fuera, al mas puro estilo Sistiaga (Ironía ON).

    Stalin y Bujarin no, el PCUS aprobaba las decisiones, que parece que Stalin decia hola buenas tardes hoy ejecutamos a unos cuantos opositores, y mientras tanto dejamso que se enriquezcan los kulaks para matarlos luego y que el pueblo se muera de hambre. A no, que se me olvidaba que si alguien disentia de lo que el decia lo mataba el propio Stalin con sus propias manos.

    Tus críticas pueden focalizarse a las decisiones tomadas por el PCUS, critica constructiva claro. Pero tu estas aprovechando eso para criticar la figura de Stalin de manera destructiva, para el bien de Trotsky. Y, una vez más, como lo demuestra la historia, has sido tu el que has hablado de Stalinismo y relacionar toda toma de decisión con la labor de Stalin, no yo, que me muestro defensor de su trabajo (aceptando errores y desarrollo), pero entiendo que Stalin era la cabeza visible, las decisiones las tomaba el partido, no el. Y así es como en este debate de nuevo surge la pregunta... ¿A quienes les interesaba más el culto a la personalidad?

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por gazte el Mar Ago 17, 2010 1:38 am

    la gente que rodeaba a stalin era gente gris y sumisa, como los que dejo en el ejercito.

    ya se que las decisiones formalmente las tomaba el partido (las deberia haber tomado todo el pueblo), pero como insistis en achacarle a su buen juicio todo lo bueno d ela urss, como ganar la sgm (cosa que habria que analizar punto por punto), tambien habra que achacarle lo malo. me hace gracia que hagais lo siguiente, gracias a stalin se gano la guerra, y por los errores del partido hubo el problema del kulak.

    las ironias dejatelas en casa, denotan una total falta de argumentos. ademas, no digas que stalin tuvo errores o mucha gente de aqui se lo tomara mal, pueden llegar a acusarte de semejantes barbaridades como por ejemplo de trotskysta.

    venga, sorprendeme, a quien le interesaba el culto a la personalidad?

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por RedWarrior el Mar Ago 17, 2010 1:44 am

    Nunca he achacado la victoria de la SGM a Stalin, si no al glorioso pueblo Soviético. Cómo el mismo Stalin dijo en varias ocasiones sobre las "cosas buenas que hizo" o " el rumbo de la URSS", afirmando que era mérito del pueblo y no suyo.

    Decisiones formalmente que tomaba el partido, al servicio del pueblo. Si estas tratando al partido como un ente superior, mal vamos, porque no era así.

    Falta de argumentos? Me has argumentado tu las grandes barbaridades que cometio Stalin? Matanzas, sangre, muerte, represión...

    No creo que nadie me tache de Trotskysta por asumir que se cometen errores en el gobierno de la URSS como se puede cometer en cualquier lugar. En las organizaciones donde milito hemos cometido errores también en ocasiones.

    Sobre el culto a la personalidad sinceramente no tengo ganas de contestar algo de lo cual sabes la respuesta, es más no voi a debatir más contigo sobre el asunto en este post porque ya no dá mas de sí y han quedado claras las posturas. Pero parate a pensar y a leer mis palabras al respecto y lo sabrás.

    Lo dicho mi último mensaje sobre este tema.

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por gazte el Mar Ago 17, 2010 2:12 am

    Falta de argumentos? Me has argumentado tu las grandes barbaridades que cometio Stalin? Matanzas, sangre, muerte, represión...

    creo haberte expuesto 2 ejemplos de ello.

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por RDC el Mar Ago 17, 2010 2:28 pm

    Gazte, ¿que pretendes insinuar con que las decisiones las tomaba "formalmente" el Partido?

    En los Congresos Trotski y los demás izquierdistas participaban y exponían su teoría contraria a la NEP. Igual que lo hacían el resto de delegados en los Congresos del PC(b), como Zinoviev que a partir de 1925 se volvió contrario a la NEP, y después se producía la votación. Así que haz el favor de no mentir.

    Y por mucho que mientas la teoría que defendía Bujarin era diferente a la de Stalin.

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por Tovaritx el Mar Ago 17, 2010 4:49 pm

    En efecto, la consigna "¡Enriqueceos!" de Bukharin fue criticada y rechazada por Stalin: "La consigna de "¡Enriqueceos!" no es corecta, no es la nuestra".

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por gazte el Mar Ago 17, 2010 4:57 pm

    entonces por que se aplico esa politica?

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por RDC el Mar Ago 17, 2010 7:36 pm

    gazte escribió:entonces por que se aplico esa politica?

    No, no se aplicó la teoría de Bujarin. La teoría de Bujarin estaba mucho más a la derecha de lo que realmente se aplicó. Bujarin llegó a decir que los obreros explotaban a los campesinos, así que ya te puedes hacer una idea de lo que defendía.

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por Zakhal el Vie Ene 21, 2011 4:23 pm

    JoffreDominé escribió:Es un tema que queria tocar dese hacia ya tiempo.

    Segun me acerco mas a defensores de Stalin , me doy cuenta de ciertos dogmas que comparten entre ellos.

    Pueden ser por ejemplo:

    -El POUM y la CNT , fueron los causantes de la derrota , por que una revolución no se puede hacer en una guerra.

    ¿No se puede hacer en una guerra? La revolución rusa se levanto en una guerra mundial y seguidamente en una guerra civil.



    Pero la que mas decepción me ocasiona es :

    -George Orwell , es un agente de la CIA , que reveló la identidad de comunistas en inglaterra.



    Y como lector de George Orwell , desde mucho tiempo , voy a defenderlo.

    (Voy a ser poco extenso , para que no sea un árticulo , ya que es un foro , y espero que esto sea mas interactivo)


    Las personas que despotrican de Orwell , gente que no ha estudiado historia , y que generalmente no ha leido al autor , se escudan para decir que este era un agente de la CIA , en un articulo de el diario The Guardian.

    OJO AL DATO. Un articulo de un periodico britanico , escrito , no por editorial del peridico , si no por un Hitoriador.

    Voy a informar tambien , que casi el 50% de los lectores del periodico son de derechas, y la otra parte (un 55% tal vez) de izquierdas.

    Si vamos a creer a los historiadores , los creemos... los historiadores comparten en comun la represion stalinista...AH no , que esos son historiadores anticomunistas , que quieren esconder la verdad...

    Pero sale un articulo de un historiador , que seguro que quien se defiende en ese articulo , no ha leido ni un solo libro del historiador ese , y ni siquiera sabe quien es, apuesto que tampoco han leido el articulo , y se le cree. Pero como tenemos costumbres del copia y pega de Kaosenlared...pues ¿para que queremos mas? (no estoy en contra de esta web ni mucho menos , es mas , reconozco el merito de los que escriben en ella , pero es una web en el que todo el mundo , pagando , puede escribir , asi que no todos los articulos son ciertos)


    Es cierto que Orwell , fue un policia britanico , que estubo en la india.

    En esa experiencia , empezó su repulsión por el imperialismo , y en consecuencia , empezaron sus andanzas por la izquierda.

    En homenaje a cataluña , relata sus vivencias , totalmente contrastables con la historia.

    Es en cataluña , cuando se pierde la guerra , CUANDO ORWELL EMPIEZA A ODIAR EL ESTALINISMO.

    No hay que recordar , los combates internnos en el bando republicano...

    Entonces despues de unos años , escribe Rebelión en la granja y 1984.

    Rebelion en la granja , que como curiosidad , me hace tanta gracia cuando estalinistas dicen :

    -Rebelion en la granja... es antistalin.. una critica dura....PERO RECOMIENDO SU LECTURA , ES UN BUEN LIBRO.

    Hasta aqui lo dejo por ahora.

    El primero que debería saber de historia es Orwell.Solo tienes que ver o leer rebelión en la Granja para saber que ese tio no tenía mucho seso..
    ''Lo leen gente de derecha y de izquierda'' de que izquierda hablas? de la revisionista?.Diga lo que diga Orwell,Stalin ha sido el mejor dirigente político que ha habido. :stalin: :sovflag:

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por Kyung el Mar Ene 25, 2011 6:57 pm

    Claro y la NKVD la policía política más imparcial que existe.

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por Zakhal el Mar Ene 25, 2011 6:58 pm

    Kyung escribió:Claro y la NKVD la policía política más imparcial que existe.

    Has acabado ya?.

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por Kyung el Mar Ene 25, 2011 7:00 pm

    Te cansas demasiado rápido.

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

    Mensaje por Zakhal el Mar Ene 25, 2011 7:02 pm

    Kyung escribió:Te cansas demasiado rápido.

    El NKVD fue un cuerpo increíblemente util para la consolidación de la Revolución.No lo sabes o es que eres Menchevique?.

    No se,pregunto.

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    Re: ¿Por que no respetais de una vez , la memoria de George Orwell?

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