Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por UyL el Dom Feb 01, 2015 6:36 pm

    montonero94 escribió:
    UyL soy de los que se fueron de la plaza, la ortodoxia se quedó, te cuento que "el PCR andaba por ahí" (un partido que es tan querido en este foro) ellos se quedaron, defendieron y defienden todavia a Isabel Perón y López Rega . Eso lo sabe cualquier viejo peronista .

    Si te fuiste de la Plaza no vengás a hablar de peronismo, cualquier viejo peronista sabe que los que se fueron eran los gorilas, los que después se "abstuvieron" de enfrentar el golpe de estado porque era una "interna del peronismo", los que festejaron cuando derrocaron al gobierno peronista.

    ¿Te cae mal López Rega? Lo puso Perón, y el que dio la orden de armar la Triple A fue Perón. Decidite, ¿lo defendés a Perón o no?

    Peronistas los que se quedaron, los que parraron el 24, el resto infiltrados.

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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por montonero94 el Dom Feb 01, 2015 6:43 pm

    No, no Razion compañero me entendiste mal . No tengo nada en contra de los compañeros marxistas de aquella época (PRT-ERP, FAR, MONTONEROS, etc) que no tenian ni un pelo de gorilas .

    Mi crítica va para los marxistas (PC, PS en su mayoria) que no entendieron al peronismo (como gran movimiento, por supuesto), cosa que si entendieron aquellos compañeros que anteriormente nombre: (MONTONEROS, FAR, etc). No creo que haya sido estrategia, de hecho el ERP nunca se definió como "peronista" y sin embargo nunca le pegó a los "compañeros peronistas revolucionarios" que al igual que ellos, querian llegar del socialismo (ahí tenés un ejemplo de que el ERP nunca fué gorila) .

    Mirá, los montoneros aplicaban el marxismo como un gran instrumento de análisis y al peronismo como identidad política ¿Como pensás que voy a estar en contra de ellos? Es más, los admiro .

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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por montonero94 el Dom Feb 01, 2015 6:54 pm

    UyL no lo vas a entender, primero porque nunca sentiste al peronismo . Para vos el peronismo es solo Perón y nada más que el .

    ¿Montoneros gorilas? Eso mismo decian los "peronistas ortodoxos".

    Te invito a leer a un peronista de primera como John William Cooke y después decime si el peronismo es solo Perón . Defiendo la conducción de Perón y Evita del 17 de Octubre del 45 hasta el golpe gorila del 55, el tercer Perón ya lo viste .

    "El peronismo es mucho más que solo Perón".

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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por UyL el Dom Feb 01, 2015 7:20 pm

    Pero decidite, montoneros eran peronistas o marxistas? querían llegar al socialismo o al peronismo? Decidite, las dos cosas no se puede.

    (la frase ente comillas de quién es?)

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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por montonero94 el Dom Feb 01, 2015 7:55 pm

    UyL Montoneros era organización políticamente peronista que utilizó el marxismo como una herramienta metodológica de analisis en una realidad nacional ¿Quién dice que no se puede ser peronista y creer en el marxismo? Los únicos que critícan esta postura son los puristas ideológicos de hoy . El objetivo era llegar al socialismo, eso no lo puede negar nadie .
    Es el pensamiento del compañero John William Cooke, uno de los más grandes ideólogos del peronismo .

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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por ArgentoRojo el Dom Feb 01, 2015 8:00 pm

    Coincido en que Montoneros, de 1974 en adelante, empezo a utilizar el marxismo como herramienta, lo sé por documentación y de gente que militó.

    ¿Pudo el peronismo transformarse en una fuerza con una perspectiva socialista? No.   Analicemos las razones.

    Pero compañero, estamos en 2015, el peronismo hoy ¿puede nuevamente transformarse de un proyecto burgués (esto es indiscutible) en un proyecto de corte socialista?  ¿Donde está esa fuerza querido amigo? ¿Donde está la Tendencia hoy? ¿Cooke? ¿Los Montos de hoy?


    El que se quema con leche, ve una vaca y llora.....

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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por montonero94 el Dom Feb 01, 2015 8:33 pm

    ArgentoRojo creo que Montoneros empezó a utilizar el marxismo como herramienta mucho antes del 74 . Los principales jefes guerrilleros de Montoneros fueron todos entrenados en Cuba, sino fijate que el Aramburazo fué en 1970 .
    Decir que no pudo el peronismo transformarse en una fuerza con perspectiva socialista es muy facil ¿Pudieron los "no peronistas" llegar al socialismo? .
    Por último analizar aquella situación y la de hoy en día no es lo mismo compañero .

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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por UyL el Dom Feb 01, 2015 9:25 pm

    Entonces, montoneros era una organización peronista con un objetivo distinto al del peronismo? como los comunistas que no tienen como objetivo el comunismo, digamos...

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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por 4v7n42 el Dom Feb 01, 2015 11:18 pm

    montonero94 escribió:UyL Montoneros era organización políticamente peronista que utilizó el marxismo como una herramienta metodológica de analisis en una realidad nacional ¿Quién dice que no se puede ser peronista y creer en el marxismo? Los únicos que critícan esta postura son los puristas ideológicos de hoy . El objetivo era llegar al socialismo, eso no lo puede negar nadie .
    Es el pensamiento del compañero John William Cooke, uno de los más grandes ideólogos del peronismo .

    El peronismo pertenece a las teorías del orden, concilia a las clases (el famoso 50/50).
    El marxismo pertenece a las teorías del conflicto, preconiza la lucha de clases y las revoluciones socialistas.

    Por supuesto que no se puede ser peronista y marxista.
    El objetivo de llegar al socialismo puede ser el de Cooke, pero no el de Peron.

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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por Razion el Lun Feb 02, 2015 12:17 am

    4v7n42 escribió:
    montonero94 escribió:UyL Montoneros era organización políticamente peronista que utilizó el marxismo como una herramienta metodológica de analisis en una realidad nacional ¿Quién dice que no se puede ser peronista y creer en el marxismo? Los únicos que critícan esta postura son los puristas ideológicos de hoy . El objetivo era llegar al socialismo, eso no lo puede negar nadie .
    Es el pensamiento del compañero John William Cooke, uno de los más grandes ideólogos del peronismo .

    El peronismo pertenece a las teorías del orden, concilia a las clases (el famoso 50/50).
    El marxismo pertenece a las teorías del conflicto, preconiza la lucha de clases y las revoluciones socialistas.

    Por supuesto que no se puede ser peronista y marxista.
    El objetivo de llegar al socialismo puede ser el de Cooke, pero no el de Peron.

    Pasa que eso, en los 70, y más, cerca de la vuelta de Perón, los Montoneros lo tenían claro. El documento de ruptura con la línea de Perón lo demuestra bien, pero también es lo que se rescata de los relatos de los militantes de la época. Por ahí las bases pensaban que de la mano de Perón iba a venir el socialismo, incluso la cúpula en los primeros tiempos (al igual que la izquierda del peronismo cuyo "padre" es Cooke, quien termina decepcionado).
    Recuerdo que Horacio González que perteneció a la linea disidente de Montoneros (la que no rompe con Perón), se reune con el General, y éste le dice, respecto al documento (denominado entre los militantes "la biblia" si mal no recuerdo) "lo que pasa que estos muchachos no son peronistas, son marxistas". Según Gonzales ahí es cuando le hace ruido permanecer en la línea disidente de Montoneros, algo que se agrava cuando se van de la Plaza y ellos se quedan con la burocracia sindical.


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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por ArgentoRojo el Lun Feb 02, 2015 1:41 am

    Razion escribió:
    4v7n42 escribió:
    montonero94 escribió:UyL Montoneros era organización políticamente peronista que utilizó el marxismo como una herramienta metodológica de analisis en una realidad nacional ¿Quién dice que no se puede ser peronista y creer en el marxismo? Los únicos que critícan esta postura son los puristas ideológicos de hoy . El objetivo era llegar al socialismo, eso no lo puede negar nadie .
    Es el pensamiento del compañero John William Cooke, uno de los más grandes ideólogos del peronismo .

    El peronismo pertenece a las teorías del orden, concilia a las clases (el famoso 50/50).
    El marxismo pertenece a las teorías del conflicto, preconiza la lucha de clases y las revoluciones socialistas.

    Por supuesto que no se puede ser peronista y marxista.
    El objetivo de llegar al socialismo puede ser el de Cooke, pero no el de Peron.

    Pasa que eso, en los 70, y más, cerca de la vuelta de Perón, los Montoneros lo tenían claro. El documento de ruptura con la línea de Perón lo demuestra bien, pero también es lo que se rescata de los relatos de los militantes de la época. Por ahí las bases pensaban que de la mano de Perón iba a venir el socialismo, incluso la cúpula en los primeros tiempos (al igual que la izquierda del peronismo cuyo "padre" es Cooke, quien termina decepcionado).
    Recuerdo que Horacio González que perteneció a la linea disidente de Montoneros (la que no rompe con Perón), se reune con el General, y éste le dice, respecto al documento (denominado entre los militantes "la biblia" si mal no recuerdo) "lo que pasa que estos muchachos no son peronistas, son marxistas". Según Gonzales ahí es cuando le hace ruido permanecer en la línea disidente de Montoneros, algo que se agrava cuando se van de la Plaza y ellos se quedan con la burocracia sindical.

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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por gatopardo2015 el Lun Feb 02, 2015 2:29 am

    Y este Montominero del siglo 21 ¿dónde milita?

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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por 4v7n42 el Lun Feb 02, 2015 2:34 am

    Montoneros capaz lo tenia claro, pero creo que el grueso de las bases no...
    A tal punto no lo tenían claro que inventaron la teoría del cerco, Pino Solanas todavía sigue sosteniendo esta teoría 40 años después.

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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por surfas el Lun Feb 02, 2015 3:30 am

    Che montonero94 te llenas la boca hablando de las derrotas de los comunistas en este pais. ¿Pero que consiguieron los peronistas? Fuera de joda. ¿Ya asfaltaron y tiraron el caño de las cloacas en tu calle? ¿Cambiaste la bici?

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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por gatopardo2015 el Jue Feb 05, 2015 12:02 am

    UyL escribió:(...)Si te fuiste de la Plaza no vengás a hablar de peronismo, cualquier viejo peronista sabe que los que se fueron eran los gorilas, los que después se "abstuvieron" de enfrentar el golpe de estado porque era una "interna del peronismo", los que festejaron cuando derrocaron al gobierno peronista.

    ¿Podés ampliar?

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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por UyL el Jue Feb 05, 2015 1:56 pm

    gatopardo2015 escribió:
    UyL escribió:(...)Si te fuiste de la Plaza no vengás a hablar de peronismo, cualquier viejo peronista sabe que los que se fueron eran los gorilas, los que después se "abstuvieron" de enfrentar el golpe de estado porque era una "interna del peronismo", los que festejaron cuando derrocaron al gobierno peronista.

    ¿Podés ampliar?

    Para empezar, me parece una pasada eso que dije, me dejé llevar ante el exceso de incoherencias de nuestros compañeros kichneristas, y hay que aclarar que se habla de una organización y no del conjunto de sus integrantes, que en su mayoría no merecen que se les falte el respeto de esa forma.

    Mi punto es que si se está discutiendo el papel de Montoneros no viene al caso hablar del peronismo, porque fueron dos cosas distintas. Y si uno se reivindica parte de los que se fueron de la Plaza no puede reivindicarse al mismo tiempo como peronista, para eso haría falta una mínima autocrítica al menos.

    No existe el “peronismo de izquierda” ni es posible el marxismo dentro del peronismo (sí existe una izquierda peronista, pero es otro tema). Son inventos de un grupo de derechistas que se juntaban en una iglesia y se metieron en el peronismo porque “había que estar donde estaban la masas”.

    Los malabares que hace montonero94 para reivindicar a Perón y combatir a Perón, como si el que vino de España fuese otro, son característicos del gorilismo progre. Lo mismo la idea de una Evita revolucionaria. Defienden un peronismo revolucionario y socialista que nunca existió, y atacan al peronismo que sí existió.

    Después viene una serie de debates que ya los conocemos, sobre la década del ’70, las posiciones ante el gobierno peronista y ante el golpe de estado, etc, pero no me digan que Firmenich, Galimberti o Abal Medina eran peronistas.

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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por gatopardo2015 el Jue Feb 05, 2015 2:54 pm

    UyL escribió:"(...)Para empezar, me parece una pasada eso que dije, me dejé llevar ante el exceso de incoherencias de nuestros compañeros kichneristas, y hay que aclarar que se habla de una organización y no del conjunto de sus integrantes, que en su mayoría no merecen que se les falte el respeto de esa forma."

    Del Pibe Nuevo Encuentro, olvidate, es esto:



    Por otro lado, si, la "izquierda peronista" en su mayoría es una fracción nacionalista católica que centrea politicamente según el clima.
    De "Tacuara" a "Cristianismo y Revolución". Hay un video donde Firmenich está cantando en la misa donde el cura Elorrio interpela al cardenal Caggiano y se arma un quilombo.
    Si no se entiende la actividad política de la Iglesia Católica en Argentina, no se entiende al Peronismo ni a esa izquierda peronista.

    Es ese giro fue determinante la Revolución Cubana y el impacto entre los intelectuales de ese momento.
    Habría que preguntarse por esa Resistencia Peronista y su evolución, de no haber existido la experiencia cubana y el foquismo guevarista.
    Hubo pequeños grupos, por ejemplo, que no acataron la orden de Perón de votar a Frondizi en el 57; formados en la clandestinidad de la primera hora y que luego fueron cooptados por Montoneros.

    Bueno, pero la historia pasó así y no hay vuelta.

    Pero si lo de aquella época era muy contradicctorio para analizar por le entorno objetivo, lo de ahora es una farsa y tenés a la CN montonera residual ubicando funcionarios kirchneristas, a Tumini apoyando a Urtubey, mientras Pérsico apoya a Romero en Salta.
    Apoyan a la oligarquía y punto.

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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por Razion el Jue Feb 05, 2015 3:34 pm

    gatopardo2015 escribió:
    UyL escribió:"(...)Para empezar, me parece una pasada eso que dije, me dejé llevar ante el exceso de incoherencias de nuestros compañeros kichneristas, y hay que aclarar que se habla de una organización y no del conjunto de sus integrantes, que en su mayoría no merecen que se les falte el respeto de esa forma."

    Del Pibe Nuevo Encuentro, olvidate, es esto:



    Por otro lado, si, la "izquierda peronista" en su mayoría es una fracción nacionalista católica que centrea politicamente según el clima.
    De "Tacuara" a "Cristianismo y Revolución". Hay un video donde Firmenich está cantando en la misa donde el cura Elorrio interpela al cardenal Caggiano y se arma un quilombo.
    Si no se entiende la actividad política de la Iglesia Católica en Argentina, no se entiende al Peronismo ni a esa izquierda peronista.

    Es ese giro fue determinante la Revolución Cubana y el impacto entre los intelectuales de ese momento.
    Habría que preguntarse por esa Resistencia Peronista y su evolución, de no haber existido la experiencia cubana y el foquismo guevarista.
    Hubo pequeños grupos, por ejemplo, que no acataron la orden de Perón de votar a Frondizi en el 57; formados en la clandestinidad de la primera hora y que luego fueron cooptados por Montoneros.

    Bueno, pero la historia pasó así y no hay vuelta.

    Pero si lo de aquella época era muy contradicctorio para analizar por le entorno objetivo, lo de ahora es una farsa y tenés a la CN montonera residual ubicando funcionarios kirchneristas, a Tumini apoyando a Urtubey, mientras Pérsico apoya a Romero en Salta.
    Apoyan a la oligarquía y punto.

    Igual yo creo que muchos están fundidos y no hay más vuelta que darle. Porque no solo pasa con los ex-montoneros, tal vez sean los casos más reelevantes ¿Tumini no fue del PRT/ERP -no se a qué era orgánico-?
    Sobre el tema de los "infiltrados" ¿eran infiltrados aquellos que comenzaron por el peronismo de base y terminaron apoyando la construcción del socialismo o fue una evolución lógica de la agudización de la lucha de clases y de un salto en calidad? Eso paso y mucho. No solo con Montoneros, sino con otras organizaciones de la época (en el PRT destacaban que sumaron mucha más gente originaria del peronismo, que del PC por ejemplo). He escuchado en su momento a la gente que estuvo en el Peronismo Auténtico -y se fueron de la Plaza, como gran parte de los presentes-, y eran tipos que militaban desde siempre en el peronismo y se volcaron por la construcción socialista, lo mismo que gran parte de la tendencia ¿cómo le decís a esos luchadores y laburantes -algunos de más de 50 años en ese entonces- "ustedes no eran peronistas, sino unos infiltrados marxistas; no podrían haber apoyado a Perón en los 50 y ahora romper con él"? Entiendo la diferencia que se hace con la cúpula Montonera, pero la crítica a mi entender termina pegándoles a todos -ya que muchos no eran "cúpula", pero si dirigentes de relevancia-.

    Vamos que una cosa es diferir políticamente con el proyecto de Perón cuando éste se encuentra agotado o limitado al marco burgués, y las bases reclaman avanzar aún más. Eso no quita que en una instancia de lucha antiimperialista se apoye el programa peronista. El problema reside que para limitar el avance de las masas, se recurrió a la represión directa, al asesinato, etc. La verdad que no creo, que incluso entendiendo la visión de Perón, se esperaran muchos de los trabajadores que les revirtieran las ocupaciones fabriles, las expropiaciones de facto -que por ejemplo se dieron durante el gobierno de Cámpora- y luego los comenzaran a limpiar, a deponer por la fuerza a sus dirigentes electos en los diferentes espacios. ¿Vieron "No habrá más penas ni olvido"?

    Saludos


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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por gatopardo2015 el Jue Feb 05, 2015 8:44 pm

    Razion escribió:(...) Entiendo la diferencia que se hace con la cúpula Montonera, pero la crítica a mi entender termina pegándoles a todos -ya que muchos no eran "cúpula", pero si dirigentes de relevancia-.

    En mi caso no comparto el eje dirigencia/bases como dos elementos de una contradicción insuperable.
    Ese es un defecto, a mi entender, del análisis político del "campo popular" argentino y tiene su origen en el Movimientismo.
    Ya el Perón setentista negaba el partido y era el líder de Movimiento Nacional Justicialista.
    Las orgas tienen estructura corporativa con una línea politica determinada, con mayor o menor grado grado de conciencia están todos en el mismo barco.
    Si vamos al reduccionismo de "la sangre derramada", la hubo de dirigentes de la primera línea y en las bases.

    El Pibe Nuevo Encuentro, precisamente, está usando este mismo eje.

    Entonces hay que discutir programas políticos, tácticas y cuestión estratégica.
    Los que estaban arriba del palco, en Ezeiza, y los que estaban abajo tenían el mismo programa político.
    El programa de la Doctrina Social de la Iglesia: ni liberales, ni marxistas, peronistas (capitalistas).
    Por eso terminan todos en esto del siglo XXI, donde la línea capitalista la sigue bajando el Vaticano.

    El nudo está en las tácticas, estoy hablando de esa época.
    Y las bases, concientes de ese programa, militaban para una u otra táctica.
    Ya sea dentro de la Juventud Sindical o dentro de la JTP sus bases, jamás hubieran logrado una organización de desarrollo superior dentro de la estructura peronista y su programa clerical.
    Para eso hay que estar en otra estructura.

    La JTP frenó cuanto conflicto hubo desde que Cámpora asume, cuando piden a "Perón Ya" y hasta que los llaman a Gaspar Campos y Perón en persona los bardea.
    Después giran 180º, mandan el satélite del Partido Peronista Auténtico y comienza la lucha faccional interna.
    Al que se quedaba le ponían toda la torta y la cobertura clandestina; al que se iba "ni te conocemos".
    No salieron jamás de abajo del paraguas peronista.

    La película que decís, con la salvedad el enfoque alfonsinista de los dos demonios, pinta la situación tal cual fue.
    Tumini, no interesa donde estuvo; hoy sabemos para quien opera.

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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por UyL el Jue Feb 05, 2015 9:38 pm

    Yo opino igual, la distinción entre la cúpula y las bases sería válida si eso hubiese modificado la línea política, y no es el caso. Y así con todos los partidos, por ejemplo en el PC también hubo muchos militantes y cuadros en distintos niveles que no apoyaron la línea del Central, pero eso no quita que el PC haya tenido esa línea.

    Por eso yo hablo de una organización, y no de los militantes y cuadros en el nivel que sea, porque en ese caso en su mayoría no tengo por qué faltarles el respeto, aun cuando hayan tenido una línea equivocada.


    ajuan
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    Re: Montoneros: ¿sirvieron o no en la lucha revolucionaria?

    Mensaje por ajuan el Dom Ago 07, 2016 6:08 am

    pablo13 escribió:
    Ajuan escribió:Si claramente, dando a entender "lo malo" que fueron los montoneros y como no se vieron sus "aberraciones". Es medio discurso de derecha diciendo que por eso merecian ser desaparecidos asi empiezan.

    Esta agregando palabras que nunca dije. Si queres los discutimos, pero no creo que sea el lugar correspondiente.
    Yo hable de las aberraciones que ese grupo pseduo-guerrillero cometió. Por ejemplo ¿Que opinas del asesinato del General Viola y su hija de 3 años? (Lo que desato posteriormente el operativo Independencia).
    O el asesinato de la hija del Almte. Armando Lambruschini...

    Los milicos fueron unos reverendos HDP. Pero los Montos, el ERP, y demás no se quedaron atrás en su ambición de tomar el poder sin importarles la sangre inocente que se derramara.

    Saludos ..

    Vamos a seguir aca donde corresponde.

    Hay que pararse en 1950 a 1970 tirando al 80 donde las cosas eran muy diferentes al contexto pacifista actual. La guerra civil en Argentina y los golpes de estado eran cosa cotidiana. Los Montoneros no eran marxistas eran peronchos y sus actitudes pequeño burguesas como poner bombas en plena ciudad no fueron eficientes pero de ahi a juzgar todo su accionar posterior no es valido.Comparar el aparato represivo militar con apoyo norteamericano de las milicias montoneras o el ERP es como comparar al ejercito Hitleriano contra las fuerzas de Luxemburgo.

    La sangre inocente que derramaron los grupos guerrileros te aseguro que son menores, infimos en comparacion a la sangre inocente que desaparecio por culpa militar.

    Saludos


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