¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

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    QUÉ MODELO DE ESTADO CONSIDERAIS MÁS ACERTADO PARA ESPAÑA?

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por kARLnAVAS el Sáb Ene 14, 2012 9:40 pm

    irmandinho escribió:No si, entender ya te había entendido antes, simplemente no estoy de acuerdo.
    Para ti y para todo el mundo sólo es una fase, precisamente porque es así, el socialismo es una fase anterior al comunismo, ni más ni menos.
    No me vamos a adaptarnos a ningunas circunstancias, y menos si estas pasan por la negación de soberanía de mi pueblo, que tiene todo el derecho del mundo a elegir si quiere formar parte de eso o no.
    Lo de que el nacionalismo es nuestro enemigo, veo que depende de cual, porque hablas de valerte del nacionalismo español.
    Lo de la RDP de Corea, no tiene nada que ver con el estado español, en todo caso (que tampoco) se parecería más a las naciones oprimidas por este, ya que se utilizó la independencia de Japón y la cuestión nacional en general como escusa para el socialismo.
    No veo que nada juegue a nuestro favor, pero bueno, ahora con el PP (más nacionalista español que el anterior) imagino que ya tendrás la revolución a punto, vamos...
    Si el estado que propones es ese, lo siento, yo no participaría en él, se te llena la boca hablando de internacionalismo, pero siempre y cuando esas naciones no estén cerca y no te afecten.

    No digo que esto sea lo que quiero, pero en caso de una revolución en toda la península, porqué no podría el pueblo galego (por ejemplo) decidir lo que hacer con su futuro, lo que más le convenga, lo que su proletariado decida??? Si quisiesen ir por su cuenta, quien eres tú para impedirlo?? Si quisiesen federarse con Portugal (el país más cercano a Galiza culturalmente) por que no podrían hacerlo???

    Me parece muy bien acercarse a Cuba, y a las clases obreras de todo el mundo, pero para hablar de internacionalismo, antes hay que ver que hace tu propio estado...

    Hola irmandinho, me has entendido mal, a mi me la suda españa, castilla, etc. He nacido aquí y se lo que hay, hay bastantes nacionalistas si, supongo que eres uno de ellos, mira no voy a enemistarme contigo si eres autenticamente de izquierdas, pero decirte que el nacionalismo es producto burgués de la epoca de la "ilustración", ¿que yo voy a imponerte el nacionalismo español? ni mucho menos, todo lo contrario, yo voto por el cosmopolitismo, porque has de tener tu el privilegio o la obligación de hablar gallego aparte de español/castellano solo porque has nacido ahí, porque supongo que hablarás también español/castellano ¿o no? solo hablarás gallego, mira, si de verdad hay una auténtica presion de tu "nación" por separarse siempre y cuando sea para edificar el socialismo en tu país y mantener buenas relaciones con el "estado opresor español socialista" me parecerá bien, el tema es que YO CREO QUE HOY EN DÍA LA REIVINDICACIÓN DE UNIDAD SUPERA LAS ANSIAS INDEPENDENTISTAS, asi que yo solo digo que hay que adaptarse a las cirucunstancias

    ¿Que produce menos desgaste? Construir un estado unitario socialista español o una confederación de naciones socialistas, yo pienso que lo primero, no es cuestión de nacionalismo españolista, es cuestión de logística y estrategia, te lo digo desde ya, soy universalista, por supuesto no obligaré a que fores parte del Estado español socialista sino lo deseas pero habrá que preguntar al pueblo

    Y mira, tengo familia en Galicia, y no es por insultar (si te ofende no es mi intención) pero en Galicia se respira mucho franquismo rancio, la mayoría de gallegos son españolistas y no van a obligar 4 gallegos a toda galicia a independizarse sino es de su gusto, ¿no te parece?

    Saludos, y encantado de debatir contigo, espero no ofenderte

    :hoz: :antina: :Ateo: :marx: :che: :engels: :Ateo: :antina: :hoz:

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por Ren el Sáb Ene 14, 2012 10:16 pm

    ¿Cosmopolitismo?

    DEFINICIÓN DE COSMOPOLITISMO EN EL DICCIONARIO FILOSOFICO DE LA URSS:

    "Teoría burguesa que exhorta a renunciar a los sentimientos patrióticos, a la cultura y a las tradiciones nacionales en nombre de la «unidad del género hurnano». El cosmopolitismo, tal como lo propugnan ideólogos burgueses contemporáneos, expresa la tendencia del imperialismo al dominio mundial. La propaganda del cosmopolitismo (de la idea de crear un gobierno para todo el mundo, &c.) debilita la lucha de los pueblos por su independencia nacional, por su soberanía como Estado. El cosmopolitismo es incompatible con el internacionalismo proletario que armoniza orgánicamente la comunidad de intereses fundamentales de los trabajadores de todo el mundo con su amor por la patria, con el espíritu del patriotismo popular."

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por Kiibakun el Sáb Ene 14, 2012 10:25 pm

    kARLnAVAS escribió:No digo que construllamos un Estado ultranacionalista, tampoco la creación de un Estado de Estados, sino que dadas las circunstancias lo mejor es un Estado Unitario Español sin Autonomías ni nada, pero que a la vez enarbole la bandera internacionalista acercandose a cuba y corea del norte como un Estado Socialista que apoye la mayoría y que no surgan reivindicaciónes nacionalistas que sirvan al poder imperialista como brecha para derrotar nuestra edificación socialista en este país.
    Eso podría ser lo mejor para según que gente, pero si algo así sucediese crecerían separatismos nacionalistas (anti-"comunistas") como setas.

    Lo que dices, aquí en Euskal Herria no es que no tenga futuro, es que simplemente es una idea que nos repugna a la gran mayoría, es más, el comunismo en general está tan mal visto aquí gracias a la labor españolista del PCE.

    El derecho de autodeterminación tiene que estar totalmente garantizado en la revolución, y por eso lo único por lo que podemos apostar es por una república confederal, no hay otra salida posible, no es una cuestión de gustos.

    Además, comparar Corea del Norte con España tiene tela.

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por Proletario_hispalense el Sáb Ene 14, 2012 10:35 pm

    JoffreDominé escribió:¿Cosmopolitismo?

    DEFINICIÓN DE COSMOPOLITISMO EN EL DICCIONARIO FILOSOFICO DE LA URSS:

    "Teoría burguesa que exhorta a renunciar a los sentimientos patrióticos, a la cultura y a las tradiciones nacionales en nombre de la «unidad del género hurnano». El cosmopolitismo, tal como lo propugnan ideólogos burgueses contemporáneos, expresa la tendencia del imperialismo al dominio mundial. La propaganda del cosmopolitismo (de la idea de crear un gobierno para todo el mundo, &c.) debilita la lucha de los pueblos por su independencia nacional, por su soberanía como Estado. El cosmopolitismo es incompatible con el internacionalismo proletario que armoniza orgánicamente la comunidad de intereses fundamentales de los trabajadores de todo el mundo con su amor por la patria, con el espíritu del patriotismo popular."

    De acuerdo en lo del cosmopolitismo,es cierto.Sin embargo,creo que el diccionario filosófico de la URSS no es ejemplo de nada,excepto de revisionismo.Confronta duramente con clásicos del marxismo sobre la cuestión nacional,como por ejemplo las obras de José Stalin.Este discurso de chovinismo soviético hay que entenderlo contextualizado en el período en el que los revisionistas soviéticos se acercaron a los movimientos de liberación nacional,adulterando la teoría marxista en beneficio de su nueva orientación.
    Cito textualmente la introducción:

    La presente edición del Diccionario Filosófico se distingue considerablemente de las anteriores; la última apareció casi diez años atrás. Durante este período se han producido grandes cambios en la U.R.S.S. y en el mundo. El XX Congreso del P.C.U.S. demarcó una nueva frontera en la vida del Partido y de la sociedad soviética. Se criticó resuelta e implacablemente el culto a la personalidad de Stalin, que había ocasionado daños muy graves a la práctica de la edificación socialista y al desarrollo de la teoría marxista. La lucha del Partido contra las consecuencias del culto a la personalidad, por restablecer los principios y normas leninistas de vida creó condiciones propicias para el auge de la investigación científica en todos los dominios de la ciencia marxista-leninista.

    En el XXII Congreso del P.C.U.S. se aprobó el nuevo Programa del Partido. En este programa se traza no sólo el plan concreto de la construcción del comunismo en la U.R.S.S., sino que se realiza un profundo análisis marxista-leninista del desarrollo mundial contemporáneo y se pone de manifiesto la dialéctica de dicho desarrollo. El programa plantea ante la ciencia marxista en conjunto, incluida la filosófica, una serie de problemas nuevos, cuya investigación contribuirá al sucesivo desenvolvimiento y concreción de las tesis del materialismo dialéctico e histórico.

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por kARLnAVAS el Sáb Ene 14, 2012 10:44 pm

    kibakun escribió:
    Eso podría ser lo mejor para según que gente, pero si algo así sucediese crecerían separatismos nacionalistas (anti-"comunistas") como setas.

    Lo que dices, aquí en Euskal Herria no es que no tenga futuro, es que simplemente es una idea que nos repugna a la gran mayoría, es más, el comunismo en general está tan mal visto aquí gracias a la labor españolista del PCE.

    El derecho de autodeterminación tiene que estar totalmente garantizado en la revolución, y por eso lo único por lo que podemos apostar es por una república confederal, no hay otra salida posible, no es una cuestión de gustos.

    Además, comparar Corea del Norte con España tiene tela.

    Joder, como os gusta seleccionar frases de textos y utilizarlos a vuestro antojo, lo que yo digo simplemente es que en España los que defienden el nacionalismo son cuatro, mira lo que pasó con la II república burguesa progre que estuvo apoyada por el mas rancio nacionalchovinismo y escolástico país vasco, la república en vez de centrar su lucha en lograr que toda la clase obrera se uniese para luchar contra el fascismo, herramienta de la clase capitalista, que utilizó la excusa de la unificación nacional para desprestigiar a esta república burguesa progre que quiso el apoyo de nacionalismos reaccionarios que no le correspondían.

    Vamos a ver, lo que yo quiero decir, es que hay que centrar la lucha contrea la clase capitalista, uniendo a la clase proletaria, tomando los medios de producción, guiado por un partido comunista reunificado, y construllendo a nivel nacional el socialismo, ¿por que a nivel nacional y unificado? para que no haya disensiones donde los imperialistas puedan abrir brecha

    Y comparo con cuba y corea del norte porque en esos países no hay nacionalismos que les pase factura, así su pueblo puede estar unido, protegiendo su total derecho sobre la propiedad de los medios de producción, toda la economía es del pueblo, que ejerce su poder mediante la democracia a nivel nacional y sin disensiones nacionalistas que (con seguridad impuestas por el imperialismo del exterior) que puedan fracturar en pequeños Estados reaccionarios o aun no siendo reaccionarios mas fácilmente maleables.

    JoffreDominé
    escribió:
    ¿Cosmopolitismo?

    DEFINICIÓN DE COSMOPOLITISMO EN EL DICCIONARIO FILOSOFICO DE LA URSS:

    "Teoría burguesa que exhorta a renunciar a los sentimientos patrióticos, a la cultura y a las tradiciones nacionales en nombre de la «unidad del género hurnano». El cosmopolitismo, tal como lo propugnan ideólogos burgueses contemporáneos, expresa la tendencia del imperialismo al dominio mundial. La propaganda del cosmopolitismo (de la idea de crear un gobierno para todo el mundo, &c.) debilita la lucha de los pueblos por su independencia nacional, por su soberanía como Estado. El cosmopolitismo es incompatible con el internacionalismo proletario que armoniza orgánicamente la comunidad de intereses fundamentales de los trabajadores de todo el mundo con su amor por la patria, con el espíritu del patriotismo popular."

    Encantado joffre, es que soy un revisionista claro, joder y que más.

    El cosmopolitismo no es una teoría burguesa, el nacionalismo sí, puesto que este último es utilizado para emplear a la clase proletaria en luchar contra otros pueblos de otras naciones cuando el verdadero enemigo está arriba, la clase capitalista que nos utiliza y manipución

    ni guerra entre pueblos ni paz entre clases.

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por Kiibakun el Sáb Ene 14, 2012 11:35 pm

    kARLnAVAS escribió:Joder, como os gusta seleccionar frases de textos y utilizarlos a vuestro antojo, lo que yo digo simplemente es que en España los que defienden el nacionalismo son cuatro, mira lo que pasó con la II república burguesa progre que estuvo apoyada por el mas rancio nacionalchovinismo y escolástico país vasco, la república en vez de centrar su lucha en lograr que toda la clase obrera se uniese para luchar contra el fascismo, herramienta de la clase capitalista, que utilizó la excusa de la unificación nacional para desprestigiar a esta república burguesa progre que quiso el apoyo de nacionalismos reaccionarios que no le correspondían.

    Vamos a ver, lo que yo quiero decir, es que hay que centrar la lucha contrea la clase capitalista, uniendo a la clase proletaria, tomando los medios de producción, guiado por un partido comunista reunificado, y construllendo a nivel nacional el socialismo, ¿por que a nivel nacional y unificado? para que no haya disensiones donde los imperialistas puedan abrir brecha

    Y comparo con cuba y corea del norte porque en esos países no hay nacionalismos que les pase factura, así su pueblo puede estar unido, protegiendo su total derecho sobre la propiedad de los medios de producción, toda la economía es del pueblo, que ejerce su poder mediante la democracia a nivel nacional y sin disensiones nacionalistas que (con seguridad impuestas por el imperialismo del exterior) que puedan fracturar en pequeños Estados reaccionarios o aun no siendo reaccionarios mas fácilmente maleables.
    1- No he sacado NADA de contexto.
    2- El "nacionalismo" no lo apoyan 4 gatos.
    3- Los errores de la república son errores de la república, no creo que nadie aquí pretenda defender el actual estado que tenemos ni crear una nueva república que no sea socialista, por tanto no se a cuento de que la mencionas.
    4- Lo de unir a la clase proletaria y tomar los medios de producción es algo que doy por sentado, estamos en un foro comunista, pero para unir a la clase obrera tienes que unir también a la clase obrera vasca y catalana, a los cuales, por lo que dices, es obvio que no conoces.
    5- Precisamente como en Corea y Cuba no hubo movimientos separatistas se podía usar el patriotismo de esa manera, pero resulta que aquí la cosa no funciona así.
    6- La identidad nacional de Euskal Herria es un hecho, por mucho que a ti o a cualquiera le resulte más bonito que todos nos sintamos españoles y eso nos una eso no se va a hacer realidad, y en todo caso el patriotismo se puede usar para llegar al socialismo, como en Corea del Norte se usa a Kim Jong Un para mantener unido al pueblo coreano. Lo que significa que el patriotismo es un medio pero no un fin.
    7- Si no quieres que esos "pequeños Estados reaccionarios" impuestos por el imperialismo exterior surjan dentro de una idílica España unida tendrás que dar el libre derecho de autodeterminación a los pueblos. Es de cajón. Eso, o intentar convencer uno a uno a la gente que no se siente española de que lo es, aunque en mi opinión, la labor de un comunista no es hacer que se sienta vasco, gallego o español. Eso son cosas de gente como "Comunistas de Castilla" o "CoCa" que hablan de hacer una construcción nacional y más tonterías del estilo.

    Los comunistas no tenemos que construir una identidad nacional, tenemos que construir la revolución. Y en Euskal Herria, Catalunya y Galiza los planteamientos que propones no tienen futuro alguno. Y diría que en la mayoría de lugares del estado tampoco.

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por kARLnAVAS el Dom Ene 15, 2012 12:15 am

    kibakun escribió:Lo que dices, aquí en Euskal Herria no es que no tenga futuro, es que simplemente es una idea que nos repugna a la gran mayoría, es más, el comunismo en general está tan mal visto aquí gracias a la labor españolista del PCE.

    El derecho de autodeterminación tiene que estar totalmente garantizado en la revolución, y por eso lo único por lo que podemos apostar es por una república confederal, no hay otra salida posible, no es una cuestión de gustos.


    Creo necesario una respuesta mas profunda a estos dos párrafos, asi que allá voy

    El problema es la perspectiva, tu eres vasco/a y el tema es que desde tu perspectiva ves que existe una reivindicación de independencia y de autodeterminacion nacional en base a una cultura que tu consideras propia,

    Al margén de tu perspectiva tienes ante tí al resto de España, exceptuando a cuatro gatos de cataluña, galicia y andalucía que el caso vasco solo les importa en la medida en la que puedan reclamar su independencia, bueno, al grano, al margen de estos existe la población española, digamos que el 65% de la población de España está conformada por auténticos hinchas de la rojigualda que no van a dejar que se independice el país vasco y que van a dar su vida sin con ello impiden la independencia de cualquier reivindicación nacionalista.

    A diferencia de otros países donde existe una reivindicación nacionalista pero que a la vez no existe un sentimiento unitario tan fuerte como en nuestro país, en el nuestro, aun existiendo realidades nacionales dentro del Estado español, la reivindicación unitaria antinacionalista es tan fuerte que si se diera la independencia al país vasco no llevaría a una guerra.

    Solución, se pueden dejar las cosas como están en lo que se refiere a autonomías o se puede dar más autonomía al país vasco pero sin que se separe del estado español, en cuanto a cataluña por ejemplo se la podría dejar como ahora, y el resto de autonomías deberían extinguirse, para equilibrar un poco el exceso de autonomía concedido al país vasco,

    y digo esto porque no nos conviene enemistarnos con el españolismo creciente que sufrimos en la acualidad, sino servirnos de el como una herramienta, al fin y al cabo la edificación socialista es lo primero, el nacionalismo es tan solo un resquicio burgués que nos puede servir como apoyo para la construcción del socialismo

    Y si son 4 gatos los que defienden el independentismo, en el caso catalán y vasco puede que sean mas, aunque conozco pocos (si, he estado tarragona, barcelona, san sebastian y vitoria, se lo que hay) pero el sentimiento españolista anitvasco y anticatalán que se respira en el resto del país es mas fuerte de lo que te imaginas, imaginate el desgaste, si hay una guerra porque se quiere imponer un estado español socialista a nivel nacional y cataluña y el pais vasco resisten la guerra no será tan cruda como el que tu quieras defender un proyecto de dividir a españa en 17 trozos y a la vez defender el socialismo, nadie te va a hacer el mas puto caso, solo los tradicionales comunistas a favor del estado confederal o federal, pero no el pueblo, que quiere soluciones económicas y sociales a nivel nacional y si les hablas de independentismos te miran con cara rancia,

    vivo en castilla, pero he estado en casi toda españa y la verdad, en el país vasco se respira independencia, pero creo que por las circunstancias históricas que se ha dado en españa, el creciente españolismo haría verdaderamente sangrienta la decisión tuya.

    guerra va a ver no nos engañemos, solo mediante la revolución la clase proletaria tomará el poder, pero una cosa es luchar por el socialismo en nuestro país y otra defender modelos de Estado que son muy defendidos en tu comunidad autónoma (supongo que eres del país vasco) pero que en el resto de la nación no van a dar su brazo a torcer.

    Mira, si quieres que el país vasco sea independiente, vas a tener que cargarte a toda españa, y la verdad es que a mi me importaría una mierda sino creyese que es posible la edificación del socialismo en este país si enterramos viejos odios, nos adaptamos a la realidad, y reflexionamos sobre que es lo que quiere la gente de españa, ¿te has parado a pensarlo? si hicieras una encuesta, la mayor parte de la población te va a contestar que de españa no se independiza ni dios

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por kARLnAVAS el Dom Ene 15, 2012 12:44 am

    kiibakun escribió:Los comunistas no tenemos que construir una identidad nacional, tenemos que construir la revolución. Y en Euskal Herria, Catalunya y Galiza los planteamientos que propones no tienen futuro alguno. Y diría que en la mayoría de lugares del estado tampoco.

    Hola ya te he dicho que el caso euskal herria sería darle mas autonomía pero darle la independencia solo despertaría odios españolistas que nos llevarían a una inútil guerra

    A cataluña también se le podría dar más autonomía, pero en este caso cultural que es lo que reivindican, no conozco que en cataluña haya muchos reivindicando su independencia política.

    ¿galicia Razz Razz Razz independiente ? Los gallegos son los primeros que se van a oponer a la independencia del país vasco, tengo familia allí y la región gallega está repleta de fascistas, no te digo, si le preguntas a un gallego, te dice que franco y la libertad son la mismo cosa.

    :hoz: :antina: :Ateo: :marx: :che: :engels: :Ateo: :antina: :hoz:

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por kARLnAVAS el Dom Ene 15, 2012 12:58 am

    kibakun escribió:Lo que dices, aquí en Euskal Herria no es que no tenga futuro, es que simplemente es una idea que nos repugna a la gran mayoría, es más, el comunismo en general está tan mal visto aquí gracias a la labor españolista del PCE.


    con permiso, voy a sacrte esta frase, se que no es lo propio, que yo te critique por hacerlo y ahora lo haga yo peroes que decirme que el comunismo está mal visto por la labor españolista del PCE es la tontería padre, espero que lo hayas soltado por soltar porque sino...

    El PCE para tu información no es una especie de partido españolista y comunista, es revisionista y punto, no es ni socialista, pide el voto para iu y este último tiene en su programación propuestas como el apoyo a pequeños empresarios asi que no me toques la moral.

    el comunismo no está mal visto en tu nación vasca por el "comunismo españolista del pce" sino porque precisamente no es comunista. No existe en españa actualmente ningún partido comunista y españolista punto

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por Kiibakun el Dom Ene 15, 2012 3:28 am

    kARLnAVAS escribió:El problema es la perspectiva, tu eres vasco/a y el tema es que desde tu perspectiva ves que existe una reivindicación de independencia y de autodeterminacion nacional en base a una cultura que tu consideras propia.
    Meeeck! Error, ahí mismo he dejado de leer.

    kARLnAVAS escribió:
    kiibakun escribió:Los comunistas no tenemos que construir una identidad nacional, tenemos que construir la revolución. Y en Euskal Herria, Catalunya y Galiza los planteamientos que propones no tienen futuro alguno. Y diría que en la mayoría de lugares del estado tampoco.

    Hola ya te he dicho que el caso euskal herria sería darle mas autonomía pero darle la independencia solo despertaría odios españolistas que nos llevarían a una inútil guerra

    A cataluña también se le podría dar más autonomía, pero en este caso cultural que es lo que reivindican, no conozco que en cataluña haya muchos reivindicando su independencia política.

    ¿galicia Razz Razz Razz independiente ? Los gallegos son los primeros que se van a oponer a la independencia del país vasco, tengo familia allí y la región gallega está repleta de fascistas, no te digo, si le preguntas a un gallego, te dice que franco y la libertad son la mismo cosa.
    No he hablado de dar la independencia a nadie, he hablado del derecho a la autodeterminación, que no te enteras hombre, y me da igual si después de un referendum, en Galiza, donde también tengo familia, sale el no a la independencia, lo importante es el propio derecho a decidir. Lo de que dar la independencia a Euskal Herria nos llevaría a una inútil guerra más de lo mismo, habría que hablar de derecho de autoderminación, y esto después de una revolución en todo el estado español, lo que quiere decir que como mucho podrian resultar dos estados socialistas, hasta hoy no se que dos países socialistas se han enfrentado en una guerra. Nadie por aquí (este foro) está pidiendo la independencia sin socialismo, y si alguien lo hace espero que sea expulsado.

    kARLnAVAS escribió:
    kibakun escribió:Lo que dices, aquí en Euskal Herria no es que no tenga futuro, es que simplemente es una idea que nos repugna a la gran mayoría, es más, el comunismo en general está tan mal visto aquí gracias a la labor españolista del PCE.


    con permiso, voy a sacrte esta frase, se que no es lo propio, que yo te critique por hacerlo y ahora lo haga yo peroes que decirme que el comunismo está mal visto por la labor españolista del PCE es la tontería padre, espero que lo hayas soltado por soltar porque sino...

    El PCE para tu información no es una especie de partido españolista y comunista, es revisionista y punto, no es ni socialista, pide el voto para iu y este último tiene en su programación propuestas como el apoyo a pequeños empresarios asi que no me toques la moral.

    el comunismo no está mal visto en tu nación vasca por el "comunismo españolista del pce" sino porque precisamente no es comunista. No existe en españa actualmente ningún partido comunista y españolista punto
    El PCE si que es españolista, cualquiera que haya tenido roces con ellos lo sabe, aunque no son cosas para hablarlas por aquí. El PCE lucha por una república federal, y lo peor de todo es que dicen que eso es suficiente para garantizar la autodeterminación.
    Pero bueno, realmente es un tema que ni me va ni me viene.

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por kARLnAVAS el Dom Ene 15, 2012 12:59 pm

    kiibakun escribió:No he hablado de dar la independencia a nadie, he hablado del derecho a la autodeterminación, que no te enteras hombre, y me da igual si después de un referendum, en Galiza, donde también tengo familia, sale el no a la independencia, lo importante es el propio derecho a decidir. Lo de que dar la independencia a Euskal Herria nos llevaría a una inútil guerra más de lo mismo, habría que hablar de derecho de autoderminación, y esto después de una revolución en todo el estado español, lo que quiere decir que como mucho podrian resultar dos estados socialistas, hasta hoy no se que dos países socialistas se han enfrentado en una guerra. Nadie por aquí (este foro) está pidiendo la independencia sin socialismo, y si alguien lo hace espero que sea expulsado.


    Hola kiibakun, el tema es que para mi lo primero es el socialismo, la construcción de una república laica y socialista, mira, si la revolución triunfa en el país vasco pues hasta puede que me vaya para allá, espero que no me obligueis a hablar vasco pero bueno, que el tema es que si puede triunfar a nivel nacional, esto va a producir unas bajas necesarias, la lucha contra la economía de mercado y su clase opresora, el capitalismo, es para mi la principal necesidad de nuestra sociedad y del pueblo oprimido, la clase proletaria, sin embargo y después de esta guerra meternos en otra guerra que tenga como resultado la independencia de euskadi en base a una reivindicación nacionalista que no va a beneficiar a nadie, en serio, te sientes oprimido por España, la verdad, yo por los únicos que me siento oprimido es por la clase capitalista y de forma indirecta, por el ejercito fascista manejado por unos políticos comprados por esta clase capitalista,

    La revolución socialista en España va a producir unas bajas inevitables pero que de triunfar vamos a quitarnos a toda la clase opresora, los capitalistas, la familia real, y los políticos estarán sometidos a una auténtica democracia, además de que todos los medios de producción serán nacionalizados y pasarán a ser propiedad del pueblo, todo esto va a producir un desgaste de la ostia

    A partir de aqui la población no va a querer mas cambios, si les dices que ahora nos vamos a meter en otra guerra por la independencia de euskadi pues no les va a gustar, puede que incluso la población piense que socialismo equivale a fracturar españa, y a mi la verdad como universalista que soy la construcción a nivel nacional del socialismo es solo una fase, pero no creo que a la mayor parte de la población de España quiera meterse en una guerra que no va a beneficiar a nadie, los vascos no van a vivir mejor porque esté separado de España

    Y quien eres tu para decir que los vascos están mejor separados que unidos a españa, que vas a hacer, quitar el español y obligar a todos a que hablen vasco para que se aislen del "estado opresor español", en toda españa existe una cultura comun, el flamenco, los toros también existen en el país vasco, quiene eres tu para decir que el país vasco es una nación sometida a españa y que debe separarse, vas a quitar el flamenco y los toros (si quitas los toros me la suda pero el flamenco es un arte),

    No existe la opresión de una nación sobre otra, de existir no afecta a las personas, lo que afecta a las personas es el poder de las autoridades sobre el resto de la población mediante la apropiación de bienes, obligando al resto de población a venderse a cambio de una miseria, es así de simple,


    ¿dime en que mejoraría la vida del pueblo vasco en base a la independencia?

    :hoz: :antina: :Ateo: :marx: :che: :engels: :Ateo: :antina: :hoz:

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por nunca el Dom Ene 15, 2012 1:17 pm

    Como os complicáis la vida. Esto es muy sencillo:

    Répública
    Autodeterminación
    SOCIALISMO

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por Kiibakun el Dom Ene 15, 2012 1:25 pm

    Macho, karlnavas, no te enteras de nada, en primer lugar yo no se euskera.

    En segundo lugar no he defendido en ningún momento la independencia.

    Y no voy a seguir, porque en serio, deberías quitarte unos cuantos prejuicios antes de seguir con esto.

    PD: Vete arriba del todo a Perfil, le das a Firma, metes ahí todas esas imágenes y le das a registrar, asi no tienes que ponerlas cada vez que escribes un post, se hará automáticamente.

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por kARLnAVAS el Dom Ene 15, 2012 5:00 pm

    kiibakun escribió:
    PD: Vete arriba del todo a Perfil, le das a Firma, metes ahí todas esas imágenes y le das a registrar, asi no tienes que ponerlas cada vez que escribes un post, se hará automáticamente.

    Hola kiibakun, te saco de nuevo la frase de contexto, no te preocupes, tengo el texto que producen las imágenes guardado en un documento de word y solo tengo que darle a pegar para que me saquen todasm, , pero así como lo ves abajo lo tengo guardado sin embargo voy a probar lo que me dices

    Código:
    [img]http://www.habanaenlinea.cu/noticias/octubre2011/25/un_onu_logo.gif[/img] :Hozymartillo:  :antina:  :Ateo:  :marx:  :che:  :engels:  :Ateo:  :antina:  :Hozymartillo: [img]http://www.habanaenlinea.cu/noticias/octubre2011/25/un_onu_logo.gif[/img]

    nunca escribió:Como os complicáis la vida. Esto es muy sencillo:

    Répública
    Autodeterminación
    SOCIALISMO


    ¿Autodeterminación de quien, de europa, de España, de Euskadi, de Cataluña, de León, de quien?

    O mejor del pueblo en su conjunto y que decida libremente, te has parado a preguntar si por ejemplo en andalucía o en galicia quieren autodeterminación o seguir con españa, te has parado a preguntar si españa quiere ser independiente de europa o quiere estar mas unida ella.

    El socialismo si es necesario, la autodeterminación (supongo que te refieres a la nacioanl) es solo una herramienta que hay que evaluar dependiendo de las circunstancias históricas y actuales para ver si tiene sentido
    :hoz: :antina: :Ateo: :marx: :che: :engels: :Ateo: :antina: :hoz:

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por Kiibakun el Dom Ene 15, 2012 5:17 pm

    No se trata de si quieren el derecho de autodeterminación o no, es que hay que darselo, si de ahí deciden ser independientes o no da lo mismo. Me parece que no entiendes el concepto de "Derecho de autodeterminación".

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por nunca el Dom Ene 15, 2012 5:17 pm

    ¿Autodeterminación de quien, de europa, de España, de Euskadi, de Cataluña, de León, de quien?

    O mejor del pueblo en su conjunto y que decida libremente, te has parado a preguntar si por ejemplo en andalucía o en galicia quieren autodeterminación o seguir con españa, te has parado a preguntar si españa quiere ser independiente de europa o quiere estar mas unida ella.

    El socialismo si es necesario, la autodeterminación (supongo que te refieres a la nacioanl) es solo una herramienta que hay que evaluar dependiendo de las circunstancias históricas y actuales para ver si tiene sentido

    Me refiero al derecho de autodeterminación de las naciones del Estado Español, eso sí, sin nungún tipo de injerencia externa ni imperialista(como Kosovo o algunas zonas de Bolivia, por ejemplo).

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por Zuzenekintza el Dom Ene 15, 2012 5:21 pm

    Yo creo que el problema está en plantear "España" como marco para la lucha revolucionaria o para un posible futuro. Yo apoyaría el confederalismo, de la manera en que lo quisieran los pueblos que lo articulen. Esto es: no encarcelándolo ya de entrada en la actual España o en la Península Ibérica (aunque en un futuro pudiera coincidir si así se quisiera). Dejando total libertad. Ej. Confederación de pueblos mediterráneos.

    Por otro lado, yo voy a opinar sólo desde mi ámbito, el vasco. Por un lado, porque es el que mejor entiendo y por otro, porque no soy quién para decir al resto lo que deben hacer. Tampoco voy a decir quiénes son pueblos y quiénes no. Me parece una polémica estéril.

    En ese sentido, a los que entiendo que desde el abertzalismo se denuncia como "comunistas españolistas" es a los que, si bien reconocen el derecho de autodeterminación (bien apoyando ellos una España federal o una confederal), no ven la lucha liberación nacional constituya un factor revolucionario, relegando el tema nacional a un simple trámite decidido en referendum, sin implicarse por la independencia.

    Un saludo bounce

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por Kiibakun el Dom Ene 15, 2012 11:09 pm

    Zuzenekintza escribió:En ese sentido, a los que entiendo que desde el abertzalismo se denuncia como "comunistas españolistas" es a los que, si bien reconocen el derecho de autodeterminación (bien apoyando ellos una España federal o una confederal), no ven la lucha liberación nacional constituya un factor revolucionario, relegando el tema nacional a un simple trámite decidido en referendum, sin implicarse por la independencia.

    Un saludo bounce
    ¿Por la independencia de quién? Porque tú mismo dices que decidir quienes son y quienes no son pueblos es de una polémica esteril.

    Entonces, un supuesto partido comunista a nivel estatal, según tú debería inmiscuirse en la independencia de Euskal Herria, bien, ¿En la de Extremadura también? ¿Y en la de Cantabria?

    Vamos hombre, esa no es la tarea de un comunista desde el mismo momento en que el marxismo-leninismo garantiza totalmente la auto-determinación de los pueblos. Si nos posicionamos, por ejemplo con los independentistas vascos, estamos dividiendo a la clase obrera, porque hay obreros castellanos en Euskal Herria para parar un tren. Lo que hay que garantizar es el DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN, aún no comprendo como eso os sabe a poco a algunos... ¿Es que en el fondo creéis que de darse un referéndum saldría el NO?

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por Zuzenekintza el Dom Ene 15, 2012 11:50 pm

    Kiibakun escribió:
    Zuzenekintza escribió:En ese sentido, a los que entiendo que desde el abertzalismo se denuncia como "comunistas españolistas" es a los que, si bien reconocen el derecho de autodeterminación (bien apoyando ellos una España federal o una confederal), no ven la lucha liberación nacional constituya un factor revolucionario, relegando el tema nacional a un simple trámite decidido en referendum, sin implicarse por la independencia.

    Un saludo bounce
    ¿Por la independencia de quién? Porque tú mismo dices que decidir quienes son y quienes no son pueblos es de una polémica esteril.

    Entonces, un supuesto partido comunista a nivel estatal, según tú debería inmiscuirse en la independencia de Euskal Herria, bien, ¿En la de Extremadura también? ¿Y en la de Cantabria?

    Vamos hombre, esa no es la tarea de un comunista desde el mismo momento en que el marxismo-leninismo garantiza totalmente la auto-determinación de los pueblos. Si nos posicionamos, por ejemplo con los independentistas vascos, estamos dividiendo a la clase obrera, porque hay obreros castellanos en Euskal Herria para parar un tren. Lo que hay que garantizar es el DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN, aún no comprendo como eso os sabe a poco a algunos... ¿Es que en el fondo creéis que de darse un referéndum saldría el NO?

    Tal vez no me he explicado bien. Te hablo del tema en EH (en este caso parece que sólo la parte bajo soberanía española), porque reconozco que no conozco tan bien las realidades de otros lugares de España, ya que este hilo trata sobre la organización territorial de una España socialista.

    Creo que en el caso de EH, ninguna organización cuyo marco de actuación sea España debe inmiscuirse. "Ni solución obrera española, ni solución burguesa vasca" que diría aquél.

    En cuanto a lo que dices de "castellanos", ¿acaso no ha habido, hay y habrá muchos inmigrados a EH que se han dejado la piel como uno más por la independencia?

    Lo que proponéis con la autodeterminación es separar los conflictos nacionales de la lucha de clases, relegándolo a un mero tema "democrático" o de referendums (un poco ridículo), apoyando por detrás además la unidad de España con una solución federal, confederal... Lo que hacen los movimientos de liberación nacional, al contrario, es aplicar el marxismo a la lucha contra la opresión nacional, frente a posiciones etnicistas, chauvinistas, etc.


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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por Kiibakun el Lun Ene 16, 2012 12:36 am

    Zuzenekintza escribió:Lo que proponéis con la autodeterminación es separar los conflictos nacionales de la lucha de clases, relegándolo a un mero tema "democrático" o de referendums (un poco ridículo), apoyando por detrás además la unidad de España con una solución federal, confederal... Lo que hacen los movimientos de liberación nacional, al contrario, es aplicar el marxismo a la lucha contra la opresión nacional, frente a posiciones etnicistas, chauvinistas, etc.
    No, no y no.
    Me dirás que tengo que dar argumentos, pero tu frase comienza con que "proponemos" esas cosas. Y no, no proponemos eso, nada más que decir.

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por Zuzenekintza el Lun Ene 16, 2012 12:49 am

    Pues no sé cuál es tu opción y no me voy a poner a especular, pero los comunistas que tenéis como marco de actuación España, y pretendéis construir una República Socialista de España (con la solución territorial que sea, incluidas las Repúblicas Socialistas Españolas), es eso lo que proponéis, ¿no?

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por Kiibakun el Lun Ene 16, 2012 12:59 am

    Zuzenekintza escribió:Pues no sé cuál es tu opción y no me voy a poner a especular, pero los comunistas que tenéis como marco de actuación España, y pretendéis construir una República Socialista de España (con la solución territorial que sea, incluidas las Repúblicas Socialistas Españolas), es eso lo que proponéis, ¿no?
    Pues no. Obviamente no.

    Lo que proponemos es algo como la unión soviética. ¿Se llamaba esta República Socialista Rusa? No, había diferentes repúblicas, entre ellas la rusa, si, pero también las repúblicas de Ukrania, Bielorrusia y muchas más, que luego estaban dentro de la Unión soviética, que no era rusa, sino soviética, nada más y nada menos.

    En un caso parecido en este estado, podríamos hablar de una República Socialista de Euskal Herria y otras repúblicas dentro de una Unión "soviética" o como quieras llamarla, pero una vez más te recuerdo que eso lo tiene que elegir el pueblo, tal y como se hizo en la URSS.

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por Tovaritx el Lun Ene 16, 2012 1:03 am

    En ese sentido, a los que entiendo que desde el abertzalismo se denuncia como "comunistas españolistas" es a los que, si bien reconocen el derecho de autodeterminación (bien apoyando ellos una España federal o una confederal), no ven la lucha liberación nacional constituya un factor revolucionario, relegando el tema nacional a un simple trámite decidido en referendum, sin implicarse por la independencia.

    No todos los "comunistas españolistas" como tú los llamas, tienen esa actitud indiferente o mecanicista sobre la autodeterminación. Hay organizaciones comunistas organizadas en el marco estatal que se han partido la cara por el tema (por ejemplo, el PCPE hizo una manifestación en Madrid en solidaridad con Iñaki de Juana, en plena vorágine mediática en torno a este preso). A ver cuando nos quitamos de la cabeza que organizarse en un partido de marco estatal no significa que apoyes ese marco estatal o que lo defiendas o que los hagas por identidad nacional; sino que puede ser por estrategia.

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por Zuzenekintza el Lun Ene 16, 2012 1:10 am

    Kiibakun escribió:
    Zuzenekintza escribió:Pues no sé cuál es tu opción y no me voy a poner a especular, pero los comunistas que tenéis como marco de actuación España, y pretendéis construir una República Socialista de España (con la solución territorial que sea, incluidas las Repúblicas Socialistas Españolas), es eso lo que proponéis, ¿no?
    Pues no. Obviamente no.

    Lo que proponemos es algo como la unión soviética. ¿Se llamaba esta República Socialista Rusa? No, había diferentes repúblicas, entre ellas la rusa, si, pero también las repúblicas de Ukrania, Bielorrusia y muchas más, que luego estaban dentro de la Unión soviética, que no era rusa, sino soviética, nada más y nada menos.

    En un caso parecido en este estado, podríamos hablar de una República Socialista de Euskal Herria y otras repúblicas dentro de una Unión "soviética" o como quieras llamarla, pero una vez más te recuerdo que eso lo tiene que elegir el pueblo, tal y como se hizo en la URSS.

    Que sí, que lo entiendo perfectamente. Por eso he dicho también lo de la Unión de Repúblicas Socialistas Españolas. Pero ¿por qué españolas? ¿Por qué se tienen que federar dentro de ese marco territorial? O por qué se tienen que federar, a secas.

    Tovaritx escribió:
    En ese sentido, a los que entiendo que desde el abertzalismo se denuncia como "comunistas españolistas" es a los que, si bien reconocen el derecho de autodeterminación (bien apoyando ellos una España federal o una confederal), no ven la lucha liberación nacional constituya un factor revolucionario, relegando el tema nacional a un simple trámite decidido en referendum, sin implicarse por la independencia.

    No todos los "comunistas españolistas" como tú los llamas, tienen esa actitud indiferente o mecanicista sobre la autodeterminación. Hay organizaciones comunistas organizadas en el marco estatal que se han partido la cara por el tema (por ejemplo, el PCPE hizo una manifestación en Madrid en solidaridad con Iñaki de Juana, en plena vorágine mediática en torno a este preso). A ver cuando nos quitamos de la cabeza que organizarse en un partido de marco estatal no significa que apoyes ese marco estatal o que lo defiendas o que los hagas por identidad nacional; sino que puede ser por estrategia.

    Joderrr, pues sí que me he explicado mal. Lo de españolistas lo he puesto entrecomillado, porque precisamente no me gusta esa denominación y me parece un insulto.

    Y claro que entiendo (o espero) que lo hagan por estrategia, y no por nacionalismo español. Que quede claro que no estoy acusando a nadie de nada. Sólo estoy discutiendo diferencias estratégicas, educadamente. Y diciendo que no se cuestiona la idea de España, por muy federal o confederal que sea.

    Pero el ejemplo que pones del PCPE con De Juana creo que es una simple campaña de solidaridad (muy loable por su parte). No veo qué tiene que ver, ya que al solidarizarte con algo no tienes que estar 100% con su causa.

    Un saludo.

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    Re: ¿Qué modelo de organización territorial consideráis más adecuado para España?

    Mensaje por SS-18 el Lun Ene 16, 2012 1:26 am

    Pues se tiene que federar por que existe una cosa que los anarquistas no entendeis que se llama Imperialismo, y Burguesia reaccionaria encargada en acceder a los puestos de poder de parasitación y depredación de los que son despojados por el socialismo. Y ante estas obviedades objetivas pues uno piensa en como conseguir de forma eficaz vencer a la Burguesía y sobre todo, sobrevivir y construir el socialismo.

    Obviamente si paises como Cuba que fueron formados bajo el amparo de los misiles de la URSS tienen problemas brutales para sobrevivir a las ingerencias politicas y economicas Imperialistas, un microestado ridiculo sin recursos, sin ejercito sin industria producto de un pais entero balcanizado tiene las mismas opciones de sobrevivir a un simple escuadron de marines de la OTAN que un bebe en la sabana africana entre chacales.

    Y si, para esto tambien se necesita un Estado, un Ejercito profesional, fuerzas opresoras y una dictadura del proletariado para reprimir todo atisbo de lucha burguesa para recuperar su orden de parasitación y robo.

    Un territorio del tamaño de un pais como España te asegura "redistribuir" todos los recursos que tenia un pais Imperialista al servicio del socialismo, y no repartirlo y fragmentarlo , descentralizandolo , formando una enorme tarta de cumpleaños a repartir entre los carroñeros Imperialistas qeu se los fagocitarán uno a uno sin mayor trascendencia para el mundo.


    una ressitencia organizada centralizada, internacionalista y colaborativa es la opción a la victoria, no jugar a la balcanización que es la tactica predilecta de la estrategia Imperialista apra debilitar estados que le son contrarios a los intereses del mercado capitalista.

    La Autodeerminación y la Libertad solo se consiguen mediante el socialismo, no hay otra opción de lucha y resistencia.


    Última edición por SS-18 el Lun Ene 16, 2012 1:31 am, editado 1 vez


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