¿Venezuela socialista?

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venezuela se dirige hacia el socialismo?

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NG
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por NG el Jue Feb 16, 2012 11:29 am

bandadaroja escribió:Bueno, si tienes dentro de tu combo a la administración lo puedes todo. El que paga al músico escoge la melodía. Eso es lo que pasa en el foro.

Me imagino debes estar cansado de tanto correr.

Ortografía?, puede ser, escribo de corrido y NO EDITO 6 VECES mis mensajes para corregirlos. Déjate de maricadas y debate.

Es bueno ganarse el desprecio de ratas como tú, a la final estás del otro lado de la clase, de los antagónicos, de los lelos reformistas, del revisionismo purulento. Es bueno no tener absolutamente ningún tipo de coincidencia contigo. Mother of god. Además alienado.........
TODOS TE CREEMOS BANDAPAJA... Laughing

PD: Estas alienado tu también por usar el ordenador, sino tienes una comuna patatera no eres comunista... Rolling Eyes,
¿Que debata el que? ¿si existe tu nueva concepción llamada neo-populismo? Laughing Laughing Laughing
¿Que estoy al otro lado?, ¿preguntamos al foro quien gano el debate aquí y en los demás si tú o nosotros?
Te recuerdo que hasta el momento no has tenido muchos apoyos a diferencia mia... Sad
Ah... si ni hace falta, si ya existe una encuesta en este tema...
Me recuerdas a un tal trotsko karl_floyd y su auto proclamación de comunista llamando a todos lo contrario.
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bandadaroja
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por bandadaroja el Jue Feb 16, 2012 4:11 pm

agente?, que mas que ustedes que pregonan el reformismo burgués y el revisionismo. QUé más agentes que eso?

Qué pasoó, todos callaron la jeta cuando les metí la posición del Ché respecto de las cooperativas. Qué pasó, se les cayó el argumento viniendo de su "idolo"?

Payasos. quieres sorprender a otros foristas con juegos de palabras, que populismo antes de elecciones, pero también en casos puntuales y estratégicos (es decir todo el tiempo). Hasta contradicciones tienes en tu "método" de debatir. Dices bobadas y porque otros no te la refriegan en la jeta te creer campeador. No joda hombre. Responde, argumenta tu rídicula figura del populismo. Yo argumento la mía, obvio, nada tienes que decir, NEOPOPULISMO, porque utiliza la figura y el discurso de la izquierda (revolucionario, bolivariano, revolución ciudadana, rvelación de los pueblos, antiimperialismo...) para sostener sus propósitos reformistas y restauradores. Eso es cocnreto no paja piyuella-------
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por SS-18 el Jue Feb 16, 2012 6:20 pm

Si vuelvo a ver un solo insulto mas por alguna de las dos partes sanciono a todos.



Entonces, bandadaroja me ha convencido. China y Rusia es igual de reaccionaria para el comunismo que el Imperialismo yanke para los procesos revolucionarios y acercamientos progresistas. Stalin era un revisionista y un conciliador por haber actuado dentro de las institucions burguesas de medio mundo formando frentes populares, por parmitir que media Europa accediese al socialismo mediante elecciones ( Europa del Este ), y un enemigo de clase por haberse puesto a comeciar con NAZIs y Occidentales.

Para bandadaroja, inmiscuirse en el parlamentarismo burgues para acercar posiciones a las masas alienadas es revisionismo , tal cual hizo Stalin y Lenin. Comerciar con los capitalistas para bandadaroja, es otro argumento, analisis materialista y cientifico que muestra que un pais no es socialista, eso si, tal cual hizo la Rusia de Lenin, Stalin o incluso Mao, que este último acabo abrazandose a los Yankes pro luchar contra el revisionismo sovietico ( buena tactica , y eficiente )..


Entonces, a mi hay algo sobre el uso del materialismo historico que no me cuadra. O aqui son todos revisionistas y reformistas o aqui hay alguien que no se entera de nada y esta metiendo la pata continuamente....

Teniamos en el foro hace tiempo a un tal Verdadyreconciliacion, maoista, que se dedicaba a atacar a Stalin junto a los Troskistas del foro por su "revisionismo" y "reformismo" durante sus politicas con la Republica BURGUESA Espñola, esa que masacraba huelgas de trabajadores y pasaba por bayonetas a comunas de gitanos. Y si, Stalin apoyaba a esa Republica Burguesa, no solo eso si no que formo un frente popular en casi todos los paises dependientes donde lso comunistas dependian del Komintern. Obviamente a los Troskistas, no les gustaba que se apoyasen y se aliasen con la Burguesia progresista, por que la Burguesia es mala y punto y hay que luchar si o si contra ella, se este en inferioridad, o se este amenazado por la burguesia mas retrograda, reaccionaria imperialista y fascista.


Bandadaroja, hay muchos puntos que te contradices y que no te aclaras ni tu. A Stalin, te retractas y no te atreves a llamarlo revisionista o conciliador con el capitalismo ¿ verdad ? Laughing , Ahi si que entiendes tu que la estrategia que eligio el Komintern sobre sus actividades en el parlamentarismo burgues, no te parece nada nada mal, cuando en España gano el frente popular , los sectores de la burguesia progresista en alianza con los pocos comunistas que habian. Sin embargo hoy en dia a los que mantienen ciertas posturas similares los acusas de revisionistas....¿ te aclaras o no te aclaras ?

Es Stalin revisionista o no es revisionista ? ¿ son los troskistas unos ineptos materialistas ? entonces ¿ son los que mantienen la postura de usar el parlamentarismo burgues por qeu se hace obligatorio ante la alienacion de las masas como revisionistas o reformistas al igual que hizo Stalin ? entonces ¿ quienes son lso reformistas, revisionistas y ineptos materialistas ? Los Troskistas. Entonces, por que coño mantienes tu las mismas posturas dialecticas que los Troskistas frente a la actual politica geoestrategica ? ¿ por que acusas de lo mismo que acusan los Troskistas ?¿ Por que mantienes la misma postura que mantienen ellos a la hora de fundamentar una estrategia ante las masas y sin embargo cambias de discurso completamente contrario cuando te ponene ejemplos historicos ?


Tus criticas a venezuela, son del estilo. Es decir, que si me hablas de criticas fundamentadas en el marxismo, lo acepto, pero decir que un pais que vende petroleo al imperialismo, no puede ser socialista o que mantenga tratos comerciales con paises capitalistas....en fin....Se te ponen cientos de ejemplos, desde Lenin a Mao y cambias de discurso.


Yo no se el resto, pero yo me hago un lio con tus exposiciones por que no me aclaro que defiendes tu, que no defiendes o que pretnedes o que no pretendes. Entonces no se si Lenin, Stalin, Mao eran reformistas, revisionistas, o imperialistas por aliarse a burguesia progresista o comerciar con el apitalismo, o usar el parlamentarismo burgues o hcer pactos en momentos concretos....es que de verdad qeu no me entero...

Solo me ha quedado claro que lo que tienen que hacer los comunistas segun tu, es fabricarse armas con palos y piedras y lanzarse al monte, sean diez amigotes y aunque tu pais sea subdesarrollado y primitivo mentalmente donde gana la mas casposa derecha .-.----Lo mejor se´gun tu, no es lo que hizo Stalin y la Kominern, intentar hacer avanzar a las sociedades puestos hacia una conciencia revolucionaria, si no segun tu, lo que hay que hacer es ponerse a ahcer la guerra armada, encontrandote la oposicion brutal del pueblo , es decir, justo lo que Stalin perseguia y ejecutaba a troskistas y anarquistas que hacian eso mismo....si, eso que tu propones.....

Entonces explicame de una vez, es que no entindo a los guias del partido. ¿ Stalin es o no es revisionista , conciliador y reformista ? ¿ Alguien me lo puede explicar ? Entonces ¿ Los troskistas son los amos de la dialectica y tienen razon sus analisis por coincidir con los tuyos ? Es que no me cuadra absolutamente nada....


tengo un lio que para que...y despues algunos os enfadais por no explicaros bien y pedis que se purgue al 80% del foro por que es revisionista. Entonces a los troskistas los dejamos ¿no ? por que si segun tu su postura analitica es al acertada........

Yo de verdad que no me entero de nada ni me aclaro.....

Solo veo siempre que te leo que llamas a todos reformistas revisionistas y que la administracion tiene una especie de club de revisionistas...



Quiero que digas aqui, en letras mayusculas: ¿ Es Stalin REVISIONISTA Y REFORMISTA por haber usado el parlamentarismo burgues en la decada de los 30,40 y 50 ? Si para ti todo el que haga esto es reformista y revisionista ¿ en que quedamos ? Si Stalin perseguia y ejecutaba a Troskistas y anarquistas que andaban expropiado a burguesia aliada durante la republica cuando el frente de izquierda gano por los pelos a la derecha rancia ¿ que se supone que debemos pensar de ti que propones lo mismo que proponen los troskistas en su época, y por lo que les perseguia Stalin, más aun, que NO AH GANADO LA IZQUIERDA SIQUIERA y hay muchisima menos conciencia de clase que en los 30, y a ganado las elecciones la derecha mas rancia!!!!


Supongo que sabras lo que es la autocritica compañero y entenderas que tus exposiciones, parte de ella no hay por donde pillarla....


Te repito ¿ Es Stalin o no es revisionista y reformista por promover el uso del parlamentarismo Burgues al igual que proponemos todos aqui , al enfrentar masas idiotizadas y alienadas ? Rolling Eyes

Supongo que esta pregunta es directa y simple, espero no haberla complicado con nada, pero de verdad que yo no me entero de nada. Por que me respondes una cosa en un momento concreto y al mismo planteamiento me respondes otra cosa.....entonces no entiendo ese metodo cientifico....


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

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NG
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por NG el Jue Feb 16, 2012 8:46 pm

Creo que la respuesta de SS-18 no te da escapatoria, espero que respondas sus preguntas Arrow
como te dijo anteriormente, te esperamos en el foro de la II República Española para que sueltes
tus mismas tesis sobre: Stalin, el Komintern, y la España Republicana...
podríamos observar a la otra parte del foro que se zampa encima tuya...

No, yo no te llame agente infiltrado, fue otro Camarada, razones no le faltan,
pero repito no fui yo de verdad...

En cuanto a lo del Ché no recuerdo que dijistes sobre las cooperativas,
¿me lo puedes copiar?
(¿Tiene algo que ver con la crítica al manual soviético y a los koljoses o me equivoco?)
Si es eso debo decirte que no comparto la visión del Ché, como he dicho aquí en el foro tanto el Ché,
como Stalin, Fidel, o incluso Trotsky no los defiendo o tacho a ultranza en cada uno de sus temas...
(Te lo digo porque me han acusado de Stalinista dogmático varios trotskystas pese a que luego rectificaron
y vieron que no era así y pidieron perdón...) por lo que yo te doy mi opinión analizando intentado darte una
visión Marxista-Leninista, por ello te dije en su día que no apoyo el Foquismo, (por lo tanto no es mi idolo 1#)
pues tanto el Ché, como Stalin pese a que los tengo en alta estima, no los adulo sin pensar como si hiciste tu con Mao
en ciertos temas como el de venderse a cambio de un asiento en la ONU por Taiwan... en otros ni siquiera me los contestaste...
Te lo pongo de nuevo en mi lista que te hice:

-Mao si tiene derecho a aplicar el frente popular los demás no.
(Según tú claro)
-Mao no ve necesaria la alianza con la pequeña burguesía.
(Te demostre con sus textos que la ve como FUNDAMENTAL, y que no sabes de Maoísmo tampoco)
-Mao no hizo mal teniendo relaciones con EEUU, a cambio de un sillón en la ONU, echando así a Taiwan.
(Según tú claro...)
-Mao no hizo mal apoyando a Japon y al resto de países capitalistas frente a los territorios recuperados
por la URSS, después de que fueran "buitreados" por las potencias durante la guerra civil Rusa.
(TEMA NO CONTESTADO)
-Mao no hizo mal poniendo al mundo al borde del holocausto nuclear por una isla contra la URSS
en la frontera... durante finales de los 60's...
(TEMA NO CONTESTADO)
-Mao no hizo mal aceptando inicialmente las criticas hacía Stalin de Kruschev como reflejo en su
libro del 1956...
(TEMA NO CONTESTADO)

pero SS-18 te lo ha vuelto a resumir muy bien:
Comerciar con los capitalistas para bandadaroja, es otro argumento, analisis materialista y cientifico que muestra que un pais no es socialista, eso si, tal cual hizo la Rusia de Lenin, Stalin o incluso Mao, que este último acabo abrazandose a los Yankes pro luchar contra el revisionismo sovietico ( buena tactica , y eficiente )..
(Lo penoso es que aún no te das cuenta que atacas a Venezuela por comerciar con USA, cuando llevan comerciando toda la vida
a precios de risa, y ahora el precio es muy distinto, algo que te explico JuanSebastian pero no leiste.)

Y te dije y te dijeron que tu más bien parecias que apoyabas una especie de Foquismo descontrolado en el tema de España...
(aquí te lo ha vuelvo a reclamar SS-18 con una frase irónica:
Según tu, es fabricarse armas con palos y piedras y lanzarse al monte, sean diez amigotes y
aunque tu pais sea subdesarrollado y primitivo mentalmente donde gana la mas casposa derecha
Laughing )

Para terminar, te quejas que te han llamado trotskysta, pero como te hemos explicado todos los Camaradas
(que se han cansado de escribirte) y como de nuevo tambiénte ha vuelvo a decir SS-18 acusas con
la optica de un trotskysta, sino me crees repasate el foro, los temas sobre Chavez, veras que ambos pecáis
de izquierdismo ya que son calcadas tus palabras, si quieres te digo el nick del usuario, compartís las mismas
tesis del Chavez Bonapartista, etc. ...fíjate los grupos trotskystas de LatinoAmerica y fíjate lo que
decían de la Revolución Cuba o Nicaraguense es calcada sus criticas y las tuyas Rolling Eyes ,
esto es algo en lo que Raizon también ha coincidido, pues parecia que tenias los mismos pensamientos que los
trotskos sobre Perón (tu identificas a Perón y Santos con Hugo Chavez... Rolling Eyes )...

Perdón pero quiero recalcar que no entiendo que reclamas, tu dice que Chavez es Neo-Populista
(conceptos nuevos aparte) te digo que no puede ser debido a que:

Para tu información sobre el populismo, es algo que se basado en lo siguiente:

-En la conciliación de clases, (cosa que Chavez no ha hecho en discurso ni en obras pero tu negaras esto como siempre),
-En dar "concesiones" al pueblo cuando toca...
(cosa que osa que Chavez no ha hecho en discurso ni en obras pero tu negaras esto como siempre...
aunque según tu esto es el neo-populismo un nuevo concepto bandarojista pues...
Chavez según tú, no solo hace obras cuando "toca" para acalmar a las clases pobres sino cuando no toca creando
así un nuevo populismo, llamado neo-populismo ja ja).

Mírate algún texto directo de autores Marxistas en vez de hablar tanto sobre cosas que no conoces, luego sales a
hacer el ridículo hablando de Mao o Lenin y te tengo que salir a corregir con sus propios textos y debes agachar la cabeza
y ni contestar esto, pasando a otro tema... o directamente REPASA algo de Marxismo del siglo XIX y fijate los intereses
de los populistas y lo que defendían (para resumirtelo) el zarismo... y después mírate el "populismo" Ruso de inicios del Siglo XX
(para resumirtelo) la reacción igualmente con una monarquía parlamentaria, y para terminar mira el
populismo de Ámerica del siglo XX (resumiendo mira Perón y su publicidad anti-socialista)
QUIZÁS ASÍ APRENDAS CON EJEMPLOS HISTÓRICOS LO QUE ES EL POPULISMO, Y NO TE CREAS EL
MESIAS DEL BANDAROJISMO CREANDO DEFICIONES COMO NEO-POPULISMO PORQUE EL POPULISMO HISTÓRICO NO COINCIDE CON ESTA FIGURA.

Por lo tanto no es que tú, MESIAS DEL BANDAROJISMO MUNDIAL hayas creado un término acertado,
sino que simplemente este no existe...
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por bandadaroja el Jue Feb 16, 2012 11:53 pm

““Entonces, bandadaroja me ha convencido. China y Rusia es igual de reaccionaria para el comunismo que el Imperialismo yanke para los procesos revolucionarios y acercamientos progresistas. Stalin era un revisionista y un conciliador por haber actuado dentro de las institucions burguesas de medio mundo formando frentes populares, por parmitir que media Europa accediese al socialismo mediante elecciones ( Europa del Este ), y un enemigo de clase por haberse puesto a comeciar con NAZIs y Occidentales.”

China sin lugar a dudas es una potencia imperialista. Rusia viene atrás. La presencia de China en Nicaragua, México, Venezuela, Ecuador, Perú, Bolivia, ahora en Uruguay, en Brasil No son hechos no gratuitos ni aislados. Comparte con EEUU la pelea por la nueva división internacional del trabajo.

Por otro lado, China, comunista?, no es. Socialista?, tampoco. Es un estado burocrático, monopolista con comportamientos imperialistas. Por qué, porque va generando semi colonias. Porque maneja vía régimen crediticio la economía de países como los nuestros. Porque se ha apoderado de los recursos naturales. Porque induce a nuestros países a seguir siendo primarios en la producción y sobre todo mercados de sus productos. Entre muchas otras cosas más.

N o es igual que el imperialismo yanqui, tiene otra estructura y otro discurso. En qué favorece a los “regímenes progresistas”, en nada. Arma sus ejércitos. Miremos ahora en Nicaragua. Alta presencia económica, asesoría material bélico y?. Acaso está colaborando a un Estado de la clase y del pueblo?, no colabora a un estado de la burguesía burocrática que ascendió a la administración del viejo estado arrastrando al pueblo a una cruenta guerra. Hoy la prensa habla o cita de cómo el comandante Ortega expropia un Hotel ecológico para entr5egarle (regalo, bonificación, qué diablos será) al perro de Pastora. O es que nos e acuerdan quién fue este personaje que trabajo directamente para la CIA?:

Stalin revisionista?. Cometió errores. Los comunistas reconocemos esos errores pero no los ponemos en el campo de las contradicciones antagónicos. Terminó corrigiendo, eso convierte a Stalin en más grande todavía.

“Para bandadaroja, inmiscuirse en el parlamentarismo burgues para acercar posiciones a las masas alienadas es revisionismo , tal cual hizo Stalin y Lenin. Comerciar con los capitalistas para bandadaroja, es otro argumento, analisis materialista y cientifico que muestra que un pais no es socialista, eso si, tal cual hizo la Rusia de Lenin, Stalin o incluso Mao, que este último acabo abrazandose a los Yankes pro luchar contra el revisionismo sovietico ( buena tactica , y eficiente )..”
N es tan sencillo como tu “resumen”

Inmiscuirse en el parlamentarismo es oportunismo y revisionismo. No hay donde ir. Ve y cuestiona a Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao.

No he dicho lo que sostienes, es falso, estás tergiversando lo sostenido de la misma manera como lo hace NG. He dicho que negociar en condiciones soberanas es correcto. Que hacerlo sin perder soberanía, dignidad o amarrarse a los oscuros propósitos de los países (potencias) con las que se negocia es correcto. Pero hacerlo desde una posición servil, intimidados o de subordinación además de cobarde es indigno.

China, sin reconocer que sea ahora un país socialista por su pie de fuerza económica, militar y política negocia con quién le de la regalada gana. Porqué lo hace?, porque aún desde su posición imperialista es soberana. Eso marca la diferencia independientemente del sistema.

Lenin emitió una cita que ustedes la sacan de contexto para amarrarse a la idea del parlamentarismo burgués y justificar el revisionismo. Recuerda las condiciones en las que planteo Lenin esa tesis, aún tenía mucho que andar o experimentar sobre la lucha contra el imperialismo, de ahí que después de esa tesis todos sus pronunciamientos son en contra de la lucha parlamentaria. Entonces según tu lógica Lenin se contradecía, estaba “perdido”. Pero no, no es así, igual se equivocó, igual corrigió. Mismo caso Stalin.

Sacan Cita de Lenin al respecto. Se pueden sacar docenas que dicen lo contrario. No viene al caso y sabes que es así.

No crees más honesto decir, si soy reformista, no creo en la violencia revolucionaria, creo como Bernstein, en que el desarrollo del capitalismo nos llevará al socialismo y punto. No crees?

“Entonces, a mi hay algo sobre el uso del materialismo histórico que no me cuadra. O aquí son todos revisionistas y reformistas o aquí hay alguien que no se entera de nada y esta metiendo la pata continuamente....”

Pues todos los que creen que imprimir reformas al viejo estado nos acerca a la revolución, pues sí, sin dudas.

Los que creen que apoyándose en el viejo estado pueden establecer caminos o vías proletarias, pues sí.

Todos los que confunden deliberadamente gobierno con Poder. Pues sí.

Todos los que revisan el marxismo para justificar porque pasan prendados del parlamentarismo burgués, las elecciones o la eterna acumulación de fuerzas, pues sí son revisionistas.

Todos los que niegan la lucha de clases y su expresión más elevada como es la violencia revolucionaria, pues sí.

Todos los que quieren llamarle al socialismo que es DICTADURA DEL PROLETARIADO: revolución bolivariana, revolución ciudadana, etc., etc., pues sí

…,etc.

“Teniamos en el foro hace tiempo a un tal Verdadyreconciliacion, maoista, que se dedicaba a atacar a Stalin junto a los Troskistas del foro por su "revisionismo" y "reformismo" durante sus politicas con la Republica BURGUESA Espñola, esa que masacraba huelgas de trabajadores y pasaba por bayonetas a comunas de gitanos. Y si, Stalin apoyaba a esa Republica Burguesa, no solo eso si no que formo un frente popular en casi todos los paises dependientes donde lso comunistas dependian del Komintern. Obviamente a los Troskistas, no les gustaba que se apoyasen y se aliasen con la Burguesia progresista, por que la Burguesia es mala y punto y hay que luchar si o si contra ella, se este en inferioridad, o se este amenazado por la burguesia mas retrograda, reaccionaria imperialista y fascista.”

No conozco el caso al que haces mención. Los maoístas contrarios a lo que dices somos pregoneros de la REVOLUCION DEMOCRÁTICO BURGUESA DE NUEVO TIPO. Es decir, revolución democrática bajo dirección del proletariado (nuevo tipo), entonces hay alguna equivocación por el lado del compañero si es como tú dices.

Consideramos importante el rol de lo que tu llamas burguesía progresista, nosotros le damos otro nombre, burguesía nacional, porque tiene contradicciones con el imperialismo y quienes siguen el programa terrateniente, es decir señores feudales o semi feudales. El problema es que no se le puede dar dirección a ellos de ningún proceso (cosa que le cuesta entender a NG) porque pasan dos cosas. Primero, porque ellos se toman el poder y terminan refundando el viejo estado ajustados a sus intereses. Ejemplo. Nicaragua. Segundo: porque el programa de la burguesía solo coincide con el del proletariado (en alguna medida) en el tema anti imperialista. No más. Por naturaleza son clases antagónicas. O me equivoco?.

Es por eso que no coincido con el tema de Venezuela. Pero si por ahí reconstruyen la vaina esa del PCV y se pone a la cabeza de proceso para darle correcta guía, pues bien con esa burguesía mientras aguante, bien por el campesinado, bien por el proletariado porque se garantizan continuidad por revolución y no por decreto o ánfora el socialismo. Está como sencillo. (Claro la posibilidad de que el PCV haga eso está tan oscura como que el proceso bolivariano entre al socialismo por decreto)

“Bandadaroja, hay muchos puntos que te contradices y que no te aclaras ni tu. A Stalin, te retractas y no te atreves a llamarlo revisionista o conciliador con el capitalismo ¿ verdad ? , Ahi si que entiendes tu que la estrategia que eligio el Komintern sobre sus actividades en el parlamentarismo burgues, no te parece nada nada mal, cuando en España gano el frente popular , los sectores de la burguesia progresista en alianza con los pocos comunistas que habian. Sin embargo hoy en dia a los que mantienen ciertas posturas similares los acusas de revisionistas....¿ te aclaras o no te aclaras ?”

No, no es así, los comunistas decimos: Stalin es un gran marxista. Reconocemos que é cometió 30% de errores que si bien es cierto no llegaron a desdeñar de la ideología si resultaron perniciosos. El 70% de su comportamiento fue digno de resaltar, seguir y de levantarlo como banderas de desarrollo al marxismo leninismo.

Si quieres cito los errores de Stalin. No hay problema. Pero para nosotros son fundamentales su aciertos porque de los errores ya aprendimos.

Entonces, Stalin es un gran marxista, para nosotros los comunistas es sin lugar a dudas después Lenin la CUARTA ESPADA DEL MARXISMO.

SS18
“Tus criticas a venezuela, son del estilo. Es decir, que si me hablas de criticas fundamentadas en el marxismo, lo acepto, pero decir que un pais que vende petroleo al imperialismo, no puede ser socialista o que mantenga tratos comerciales con paises capitalistas....en fin....Se te ponen cientos de ejemplos, desde Lenin a Mao y cambias de discurso.”

No he dicho eso. Digo que si las negociaciones se dieran en condiciones de dignidad y soberanía, en buena hora, pero lejos estamos de que eso suceda en Venezuela. Por qué?, porque el ESTADO LE SIGUE PERTENIENDO A OTRA CLASE, LA DICTADURA DE ESTADO SIGUE SIENDO BURGUÉS TERRATENIENTE. Y tengo la certeza de que tú si entiendes lo que quiero decir…porque los otritos están en perra....

“ Entonces no se si Lenin, Stalin, Mao eran reformistas, revisionistas, o imperialistas por aliarse a burguesia progresista o comerciar con el apitalismo, o usar el parlamentarismo burgues o hcer pactos en momentos concretos....es que de verdad qeu no me entero”

De malas si estás perdido. Los comunistas decimos que lo fundamental de los proceso es la DIRECCIÓN IDEOLÓGICA Y POLITICA DE LOS MISMOS. Y el marxismo elemental nos enseña que solo pueden haber dos direcciones, burguesa y proletaria. No más.

Si es burguesa, ni modo, tarde temprano terminamos bajo las patas de cualquier imperialismo y en contradicciones con el proletariado (obvio). SI es proletaria, bueno ahí se pone en tensión la alianza fundamental con el campesinado y en determinados casos con la pequeña burguesía o la burguesía nacional. El tema de alianzas es relativo al tipo de revolución y ésta al país por sus características. Pero sigue siendo fundamental el tema de la dirección.

Lo de los troskos, creo que estás confundiendo. Esos panas no plantean nada, por el contrario joden por lo de la alianza burguesa o pequeña burguesa y hay que sentarse en el verde limón a esperar que el capitalismo se desarrolle y otras babosadas más que nada tienen que ver con el debate.

“Solo me ha quedado claro que lo que tienen que hacer los comunistas segun tu, es fabricarse armas con palos y piedras y lanzarse al monte, sean diez amigotes y aunque tu pais sea subdesarrollado y primitivo mentalmente donde gana la mas casposa derecha .-.----Lo mejor se´gun tu, no es lo que hizo Stalin y la Kominern, intentar hacer avanzar a las sociedades puestos hacia una conciencia revolucionaria, si no segun tu, lo que hay que hacer es ponerse a ahcer la guerra armada, encontrandote la oposicion brutal del pueblo , es decir, justo lo que Stalin perseguia y ejecutaba a troskistas y anarquistas que hacian eso mismo....si, eso que tu propones.....”

No, te equivocas nuevamente. Los comunistas tienen que hacer o conducir la revolución. Es su tarea no estar pajariando el congreso o en pendejadas de ese orden.

Los comunistas debe estar organizando la revolución y no jugando a las reformitas o ayudarle a la burguesía a poner colchón a la crisis del viejo estado.

Los comunistas mientras construyen deben apoyar al proletariado internacional (te suena el internacionalismo proletario?), y no dedicarse a hacer de chulos o tombos del imperialismo persiguiendo a otros revolucionarios para encarcelarlos o entregarlos al enemigo.

Los comunistas tienen que construir su partido. Maquinaria para la guerra, la lucha de clases, no para la lucha de voticos. (Lectura recomendada. Qué hacer. Lenin)

Tiene que construir el Frente para definir bien las alianzas. Y tienen que construir su Ejército popular porque si no, no hay con qué o como destruir el viejo aparato estatal?, con qué defendemos el nuevo poder?. Con votos diría NG, sin lugar a dudas, a la final estaba preocupado porque podrían perder la revolución bolivariana en las urnas. Vaya hombre..

“tengo un lio que para que...y despues algunos os enfadais por no explicaros bien y pedis que se purgue al 80% del foro por que es revisionista. Entonces a los troskistas los dejamos ¿no ? por que si segun tu su postura analitica es al acertada.”

Pues de a malas pero es así. Tu eres un moderador, quieres debatir, bien, hagámoslo, pero cuando te pones de moderador se supone deberías tener otra actitud. Yo ewntiendo que te moleste y hasta preocupe que los foristas con los que coinciden pataleen y digan cualquier barbaridad, pero es el foro, se supone debe ser así…

La mayoría de foristas son de España, y lastima margarito pero allá recién se están poniendo las pilas los comunistas con la idea de construir verdaderos partidos comunistas y no alegrarse porque un diputado se dice comunista (primer diputado comunista dice uno de los post)?. Claro, ahí es entendible, o no?

No dudemos que con la vuelta de los años y el trabajo de los maoístas en España ya estemos hablando el mismo discurso coherente y revolucionario. Mientras tanto debemos debatir, hacer lucha ideológica con corrientes reformistas o revisionistas….
“Solo veo siempre que te leo que llamas a todos reformistas revisionistas y que la administracion tiene una especie de club de revisionistas...”

Qué paso en el debate de revolución pacífica o violenta?. Te parcializaste con el combo revisionista. Y?, acaso no debe ser otra la actitud del moderar?, digo.

Permitiste los agravios y adjetivos calificativos. Cuando respondo, me caes, no joda hombre, claro que es así. No ves el combo, se pusieron de acuerdo para no debatir conmigo. Cuando me meto a contradecir lo que le dicen (bobadas) a otro forista y con insulto encima (al forista con el que debaten) ahí no pasa nada. Les cuestiono, les pido aclaren esas nuevas y brillantes tesis del populismo (algo como puntual y estratégico, que a bien entendedor es táctico y estratégico, es decir siempre, pero quieren decir cualquier cosa por sostener …cualquier cosa) y toma insulto, y agrede y uno aguanta y?, Vamos hombre. Debería ser imparcial sino no tiene sentido.

Acaso no te parcializas?, Y claro, está bien, ( yo también hiciera lo mismo si el foro fuera de comunistas, es decir de maoístas)pero deja el espacio para debatir y si es necesario putear de la misma manera como me putean, o no?

“Te repito ¿ Es Stalin o no es revisionista y reformista por promover el uso del parlamentarismo Burgues al igual que proponemos todos aqui , al enfrentar masas idiotizadas “y alienadas ?

Si, Stalin desgraciadamente se equivocó. No quiso ni madres arriesgar en España. En el 35 apoyó al Frente Popular con la idea de establecer un país que le ofrezca alianza estratégica,. Desconfió de la clase obrera porque estaban infiltradas hasta el tuétano de troskos. Es la verdad.

Debes recordad que Dimitov tuvo problemas para consolidar el Partido y sobre todo adeptos porque las masas estaban metidas en otro tipo de reivindicaciones y bien trabajadas en el anti comunismo.

Los errores de Stalin en España no son diferentes de los que cometió en China. En España apoyó a Largo Caballero y en China al Kuomitang, primeramente de Sun y después de Chiang Kai Shek. Tanto así que hasta ahora ustedes se agarran de eso para sostener ese discurso parlamentarista, electorero y esas vainas que no llevan a ninguna parte.


Pero si quieres debatir sobre Stalin en España. Pues bien, vamos, pero se supone que acá estamos debatiendo sobre Venezuela. Qué pasa no quieres hacerlo?.

Yo acepto lo de Stalin, vamos al post correcto, pero yo percibo eso como una boya para el combo y no más........

































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NG
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por NG el Vie Feb 17, 2012 12:00 am

Si haces el favor, podrías dejar de decir tonterías en mi nombre que no he dicho...
Gracias.

No he dicho lo que sostienes, es falso, estás tergiversando lo sostenido de la misma manera como lo hace NG.
NO puedo cambiar ninguna palabra tuya, porque copio y pego tus letras y seguido das de nuevo tu opinión,
tu pensamiento esta claro en todos los temas.

Tiene que construir el Frente para definir bien las alianzas. Y tienen que construir su Ejército popular porque si no, no hay con qué o como destruir el viejo aparato estatal?, con qué defendemos el nuevo poder?. Con votos diría NG, sin lugar a dudas, a la final estaba preocupado porque podrían perder la revolución bolivariana en las urnas. Vaya hombre..
No puedo estar preocupado de algo que minimamente como dije no pasara hasta dentro de 6 años, segundo he dicho
hasta la saciedad que el modelo Allendista de "Socialismo" no es mi estilo, para mi es prioritario la dictadura del proletariado
es algo dicho y re-dicho por mi, y por todos los que acusas de "revisionismo".

No crees más honesto decir, si soy reformista, no creo en la violencia revolucionaria, creo como Bernstein, en que el desarrollo del capitalismo nos llevará al socialismo y punto. No crees?
-Claro como cuando decías que Fidel teme hablar de violencia revolucionaria,
¿No será que estas tu pasado de revoluciones y violencia y esta la usas con un aventurismo extrañable?,
puedes mirar mi intervención en el post: Revolución Pacífica o Violenta, y saca tus conclusiones de que precisamente
muy hippie no soy.

Lenin emitió una cita que ustedes la sacan de contexto para amarrarse a la idea del parlamentarismo burgués y justificar el revisionismo.
No se de que frase hablas, yo desde luego no la utilice, aunque me la imagino cual es, te la pondré adelante junto
con las que te puse, yo te puse frases precisamente criticando tu posición (creo que aquí esta la que dices):

... la participación en las elecciones parlamentarias y en la lucha desde la tribuna parlamentaria es
obligatoria para el partido del proletariado revolucionario ...

... Mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria,
estáis obligados a actuar en el seno de dichas instituciones precisamente porque hay todavía en ellas obreros idiotizados ...

... la participación en un parlamento democrático-burgués, lejos de perjudicar al proletariado revolucionario,
le permite demostrar más fácilmente a las masas atrasadas por qué semejantes parlamentos merecen ser disueltos,
facilita el éxito de su disolución, facilita la “supresión política” del parlamentarismo burgués. ...

... Los bolcheviques hemos actuado en los parlamentos más contrarrevolucionarios y la experiencia
ha demostrado que semejante participación ha sido no sólo útil, sino necesaria para el partido
del proletariado revolucionario...

... el parlamento se ha hecho odioso en extremo a la vanguardia revolucionaria de la clase obrera.
Es un hecho indiscutible. Y se comprende perfectamente, pues resulta difícil imaginarse mayor vileza,
abyección y felonía que la conducta de la inmensa mayoría de los diputados socialistas y socialdemócratas
en el parlamento durante la guerra y después de ella. Pero sería no sólo insensato, sino francamente criminal,
dejarse llevar por estos sentimientos al decidir la cuestión de cómo se debe luchar contra el mal universalmente reconocido. ...


... Manifestar el “revolucionarismo” sólo con injurias al oportunismo parlamentario, sólo condenando
la participación en los parlamentos, resulta facilísimo; pero precisamente porque es demasiado fácil no
es la solución de un problema difícil, dificilísimo. ...

... ¡Queréis crear una sociedad nueva y teméis la dificultad de crear una buena minoría parlamentaria
de comunistas convencidos, abnegados y heroicos en un parlamento reaccionario! ¿Acaso no es esto infantilismo? ...


Estas son de un famosito libro que lucha contra el izquierdismo, si quieres te pongo la de la carta a los PP.CC.
Italianos, Francés, y Alemán, pues dice más de lo mismo, no creo que se pueda sacar de contexto palabras tan claras.

No solo eso, como os puse también:

Para los izquierdistas que piensan que Venezuela es una colonia integra y que Chavez es un
burgués populista... bueno poniendome en esa mente esquizo... de algunos dejare esto:

“Los comunistas, debemos apoyar y apoyaremos los movimientos burgueses de liberación en las colonias sólo
cuando estos movimientos sean realmente revolucionarios, cuando sus representantes no nos impidan educar y
organizar en el espíritu revolucionario a los campesinos y a las grandes masas de explotados.”
(V.I. Lenin, Obras, t. XXXI, Págs. 266-267, ed. albanesa).

Creo yo que en caso de que Venezuela fuera un régimen: populista-nacionalista-burgués-hipercontrarevolucionario
parece que no impide precisamente la educación socialista, mucho menos es el regimen Venezolano como lo puse
aquí pero es un ejemplo para los que creen que efectivamente lo es... de ahí la diferencia inmensa entre como
dijimos Raizon y yo de Perón (que reprimía Comunistas y lo criticaba, se autoproclamaba defensores del capitalismo)
a Chavez... que es opuesto totalmente tanto de ideología como de acción...

Pero vamos como no lees nada de lo que pongo pido perdón a SS-18 por hacer posteo de lo mismo pero es que debo
poner de nuevo lo que ya puse anteriormente aunque sea largo:




Las divergencias entre los comunistas alemanes se reducen, por lo que puedo apreciar,
al problema de la "utilización de las posibilidades legales" (como decían los bolcheviques en los años 1910-1913),
de la utilización del Parlamento burgués, de los sindicatos reaccionarios, de la "ley sobre los consejos de talleres" (Betriebsratgesetz), mutilados por los Scheidemann y los Kautsky:
se trata de si se debe participar en esos organismos o boicotearlos.

Nosotros, los bolcheviques rusos, conocimos divergencias muy parecidas en los años 1906 y 1910-1912.
Y está claro para nosotros que, respecto de muchos jóvenes comunistas alemanes, se trata, pura y simplemente,
de inexperiencia revolucionaria.
Si hubiesen pasado por un par de revoluciones burguesas (1905 y 1917), no propiciarían el boicot en
forma tan incondicional, ni caerían de tanto en tanto en los errores del sindicalismo.





-Como ves eso de "discutir" sobre la utilización o no del estado burgués es agua pasada, igual que es
agua pasada la Revolución Permanente de la época de Marx, (y para mi opinión manipulada y creada a su imagen de Trotsky
en su obra del 1930 con ese nombre...) o como es agua pasada que "En Inglaterra surgiría la Revolución" y que un país
como Rusia no aguantaría sin el socorro de una Alemania o Inglaterra Socialista.
y así un largo etc. todo esto a base de análisis, no en base de saltarse a la torera porque quieras, otra cosa
son las tesis de Coexistencia Pacífica de Kruschev que no tienen justificación ninguna o el Eurocomunismo de Carrillo.
(En esto supongo que cualquiera que me lea estaremos de acuerdo sin reservas.)





Tanto desde el punto de vista de la teoría marxista como desde el punto de vista de la
experiencia de tres revoluciones (1905, febrero de 1917 y octubre de 1917),
considero indiscutiblemente erróneo renunciar a participar en un Parlamento burgués,
en los sindicatos reaccionarios
(de Legien, de Gompers, etc.), en un “consejo” obrero ultrarreaccionario,
mutilado por los Scheídemann, etc.




-¿Eso significa que Lenin y los Bolcheviques dejaran de pensar como Bolcheviques...? NO.




A veces, en casos aislados y en determinados países, el boicot puede ser acertado, como lo fue,
por ejemplo, el boicot bolchevique a la Duma zarista en 1905. Pero esos mismos bolcheviques participaron
en la mucho más reaccionaria y abiertamente contrarrevolucipnaria Duma de 1907. Los bolcheviques participaron
en las elecciones a la Asamblea Constituyente burguesa en 1917, y en 1918 la disolvimos, con gran espanto
de los demócratas filisteos, los Kautsky y demás renegados del socialismo. Participamos en
los sindicatos obreros ultrarreaccionarios, netamente mencheviques, que en nada
desmerecían (en cuanto a su carácter contrarrevolucionario) con respecto a los sindicatos de Legien,
los sindicatos más infames y reaccionarios de Alemania.





-Como comprobaras meterse en esas aguas no significa dejar tu ideología al lado, la cuestión es tener siempre
en la cabeza tu objetivo y punto, si consigues esto da igual que participes en la "Duma" o donde sea si cuando puedas
la vas a sustituir por los Soviets, es necesario tirar hilos entre las masas, sino no avanzaras en ningún propósito,
y la revolución te va a quedar grande y distante.


Te dejo unas frases de Stalin para que aprendas un poco de Marxismo, y la historia de Europa.




El pecado mortal de la II Internacional no consiste en haber practicado en su tiempo
la táctica de utilizar las formas parlamentarias de lucha, sino en haber sobreestimado la importancia de estas formas,
considerándolas casi las únicas; y cuando llegó el período de las batallas revolucionarias abiertas y
el problema de las formas extraparlamentarias de lucha pasó a primer plano, los partidos de la
II Internacional volvieron la espalda a las nuevas tareas, renunciaron a ellas. Stalin





-Como observas, a los socialistas de la II Internacional, se les critica que solo piensan en acceder mediante urnas,
dejando de lado el poder de la organización, coencienciación, y finalmente insurrección. Por eso para Stalin en
la obra donde se recoge esta frase dice que la única forma de resolver todos los problemas de clase,
contrarevolución, revolución cultural, etc. es la dictadura del proletariado basandose en las enseñanzas de Lenin,
eso no quita que para "llegar al poder" se utilice el instrumento burgués pero finalmente tendrás que establecer
la dictadura del proletariado, te dije anteriormente un ejemplo muy claro de esto es la Europa del Este,
al finalizar la Segunda Guerra Mundial.





Claro está que, en un porvenir lejano, si el proletariado triunfa en los países capitalistas
más importantes y el actual cerco capitalista es sustituido por un cerco socialista,
será perfectamente posible la trayectoria "pacífica"
de desarrollo para algunos países capitalistas, donde los capitalistas debido a la "desfavorable"
situación internacional, juzguen conveniente hacer "voluntariamente" al proletariado concesiones importantes.

Pero esta hipótesis sólo se refiere a un porvenir lejano y probable. Para un porvenir cercano,
esa hipótesis no tiene ningún fundamento, absolutamente ninguno. Stalin





-Aquí tienes la "justificación", de los llamados por los imperialistas "países satélites" de la URSS, que consiguieron
acceder al poder a base de frentepopulismo, unido muchas veces a la propia unión de los PP.CC. con los Partidos Socialistas
para formar un solo partido Comunista, accediendo al poder, y finalmente estableciendo la dictadura del proletariado,
pero claro pasando primeramente por el frentepopulismo como digo y por las elecciones burguesas...
vease: Polonia, Rumanía, Bulgaria, Checoslovaquía, RDA.

A veces con métodos conduciendo finalmente a la insurrección (como en Checoslovaquía) o
pacíficamente (como en Rumanía).

¿Revisionismo de Iosif Stalin y la III Internacional (que fue el propulsor antes de su disolución y posterior refundación)
¿Cierto?




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bandadaroja
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por bandadaroja el Vie Feb 17, 2012 1:46 am

“No puedo estar preocupado de algo que minimamente como dije no pasara hasta dentro de 6 años, segundo he dichohasta la saciedad que el modelo Allendista de "Socialismo" no es mi estilo, para mi es prioritario la dictadura del proletariadoes algo dicho y re-dicho por mi, y por todos los que acusas de "revisionismo".”

Qué se supone, que la construcción de los instrumentos para la revolución se presentarán por obra y gracia de cualquier santo de turno? El problema es que esos instrumentos no se construyen ni en seis ni en diez años, porque la reforma (impulsada por el revisionismo) retrasa ese proceso. Es la razón de regímenes como el de Chávez, conjurar, neutralizar el correcto proceso. Basta ver el PCV para darnos cuenta de eso. Entonces es cómodo decir se va a hacer, pero el problema es que quién se planté hacerlo de manera consecuente tendrá que ir tirando madres por delante al PCV, PSUV, al régimen, al bolivarianismo, etc. Y necesariamente se toparán con concepciones como la tuya y habrá que romper. No hay otra manera.

Podrás sostener la dictadura del proletariado como dices hacerlo, pero también sostienes la reforma y resulta que a estas alturas son posiciones eclécticas porque las dos posiciones son incompatibles entre sí . Ya he argumentado del por qué.

“Claro como cuando decías que Fidel teme hablar de violencia revolucionaria,
¿No será que estas tu pasado de revoluciones y violencia y esta la usas con un aventurismo extrañable?, puedes mirar mi intervención en el post: Revolución Pacífica o Violenta, y saca tus conclusiones de que precisamente
muy hippie no soy.”

No, el aventurero es el pana que citas: Fidel. Ya lo cite. El cree que la revolución en Colombia es una aventura de 3.000 fusiles. No yo. Por el contrario creo en la construcción de Partido. Frente y Ejército popular. Los aventureros creen que es un problema de cojones o de fusiles. Eso está claro.

“No se de que frase hablas, yo desde luego no la utilice, aunque me la imagino cual es, te la pondré adelante junto
con las que te puse, yo te puse frases precisamente criticando tu posición (creo que aquí esta la que dices):

... la participación en las elecciones parlamentarias y en la lucha desde la tribuna parlamentaria es
obligatoria para el partido del proletariado revolucionario ...”

Si, a esa me refiero. Hay que entender el momento que Lenin asumió posición en ese sentido. Es obvio que no tenía aún claro el problema del imperialismo. Y obvio, corrigió. Si quieres te pongo una docena de citas del mismo Lenin respecto del papel de los comunistas en el parlamento burgués……..


“Para los izquierdistas que piensan que Venezuela es una colonia integra y que Chavez es un
burgués populista... bueno poniendome en esa mente esquizo... de algunos dejare esto:

“Los comunistas, debemos apoyar y apoyaremos los movimientos burgueses de liberación en las colonias sólo cuando estos movimientos sean realmente revolucionarios, cuando sus representantes no nos impidan educar y organizar en el espíritu revolucionario a los campesinos y a las grandes masas de explotados.”
(V.I. Lenin, Obras, t. XXXI, Págs. 266-267, ed. albanesa).

Creo yo que en caso de que Venezuela fuera un régimen: populista-nacionalista-burgués-hipercontrarevolucionario parece que no impide precisamente la educación socialista, mucho menos es el regimen Venezolano como lo puseaquí pero es un ejemplo para los que creen que efectivamente lo es... de ahí la diferencia inmensa entre comodijimos Raizon y yo de Perón (que reprimía Comunistas y lo criticaba, se autoproclamaba defensores del capitalismo)
a Chavez... que es opuesto totalmente tanto de ideología como de acción...”

Veamos. Jamás he dicho que Venezuela sea colonia. Semi colonia es otra cosa. Por otro lado el problema es la dirección de los procesos burgueses. He sostenido el programa burgués no coincide con el programa del proletariado. Eso es claro. De qué le sirve al proletariado y pueblo de Venezuela la educación marxista si está en manos del revisionismo?. O es que el PCV y el PSUV son marxistas consecuentes?. Obvio que su “versión” del marxismo será la que sostenga lo que tu sostienes arriba y en todo el debate: lucha parlamentaria, votos, elecciones, etc., etc. Entonces qué pasa con las masas?, se creen la mentira, y como tienen ahora medios estatales a su servicio, la mentira se “vuelve verdadera” porque es más repetida. O pregunto ¿en Venezuela les dicen por los medios en la educación “marxista” sobre la necesidad de destruir el viejo estado?, les hablan de desbaratar el viejo ejército burgués y construir uno nuevo que sirva a sus intereses?. Les hablan de que la revolución democrática tiene sentido si es el proletariado el que la dirija?. Que la entrada al socialismo no será desde el “socialismo del siglo XXI” sino de la dictadura del proletariado?. Que el imperialismo es la fase superior y última del capitalismo consiguientemente no solo es imperialismo los EEUU sino otros países más con los que se han emparentado el régimen?, etc., etc..?, no, seguro. OP si es así, por favor, me retracto de todo lo dicho aquí públicamente….

Ya decía. Se educa con el tema de las comunas, de la propiedad colectiva, comunitaria, Y?, qué pasas con eso?, pues nada, siguen siendo instrumentos asociativos dentro de relaciones de producción donde se sigue explotando porque el estado es de ellos, de la burguesía…


“-¿Eso significa que Lenin y los Bolcheviques dejaran de pensar como Bolcheviques...? NO.”

Cita dónde están los bolcheviques en Venezuela?, acaso puede tener el coraje de llamarle así al PCV o al PSUV?. Dónde están los bolcheviques en el parlamento venezolano?. De revisionistas no pasan, por último no están ahí porque les interese la revolución o utilizar esos espacios con objetivos certeros, están ahí porque parasitan del viejo estado, no más.

Pero pregunto, qué tiene que ver Venezuela con Rusia pre-revolucionaria para descargarnos mecánicamente la experiencia al respecto?. Nada, salvo para justificar el comportamiento político del revisionismo en la democracia burguesa. En Rusia había comunistas. En Venezuela los hay?

Pones citas y sigues sacándola de contexto, me refiero al momento, al estadio histórico. Los citas como si los actores y las condiciones fueran las mismas.

Stalin, el Frente Popular. Analiza el contexto, lucha contra el socialismo en el mundo. Satanización del proceso (URSS). Los EEUU trataban de salir de crisis económica tremenda. La URSS no buscaba entrar en confrontaciones agudas en Europa. La Segunda Guerra Mundial se veía venir, etc., etc., qué tiene que ver eso con la Venezuela de hoy?, nada, en absoluto. Acá vivimos lucha internacional por posicionamientos del imperialismo (varios). Fenecimiento de concepciones guerrilleras foquistas, aisladas. Proliferación de métodos de lucha que distorsionan de método y objetivos de la clase, del pueblo y de los países: Indignados. Desnaturalización de las revoluciones: bolivariana, revolución ciudadana, revolución de los pueblos, etc.

Ese es el contexto, no otro, no el de inicios del siglo XX. Eso es sacar de contexto histórico….

Ahora bien, es cómodo y apropiado por no decir otra cosa: Lenin dijo esto, apliquemos, es la formula correcta, oportuna, sobre todo para el revisionismo. Pero pregunto, y la dialéctica?

Acá hay lucha de clases, sin embargo nos apuramos a conciliar clases.

Acá hay lucha antiimperialista por conquistar nuevos espacios. Sin embargo cerramos los ojos a los nuevos imperialismos que emergen.

Dale cuerda al revisionismo. Publica la cita de Lenin y verá como la toman, la aplican. La desarrollan y hacen suya como cualquier cura a versículo de la biblia….





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NG
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por NG el Vie Feb 17, 2012 2:57 am

bandadaroja escribió:“No puedo estar preocupado de algo que minimamente como dije no pasara hasta dentro de 6 años, segundo he dichohasta la saciedad que el modelo Allendista de "Socialismo" no es mi estilo, para mi es prioritario la dictadura del proletariadoes algo dicho y re-dicho por mi, y por todos los que acusas de "revisionismo".”

Qué se supone, que la construcción de los instrumentos para la revolución se presentarán por obra y gracia de cualquier santo de turno? El problema es que esos instrumentos no se construyen ni en seis ni en diez años, porque la reforma (impulsada por el revisionismo) retrasa ese proceso. Es la razón de regímenes como el de Chávez, conjurar, neutralizar el correcto proceso. Basta ver el PCV para darnos cuenta de eso. Entonces es cómodo decir se va a hacer, pero el problema es que quién se planté hacerlo de manera consecuente tendrá que ir tirando madres por delante al PCV, PSUV, al régimen, al bolivarianismo, etc. Y necesariamente se toparán con concepciones como la tuya y habrá que romper. No hay otra manera.

Podrás sostener la dictadura del proletariado como dices hacerlo, pero también sostienes la reforma y resulta que a estas alturas son posiciones eclécticas porque las dos posiciones son incompatibles entre sí . Ya he argumentado del por qué.

“Claro como cuando decías que Fidel teme hablar de violencia revolucionaria,
¿No será que estas tu pasado de revoluciones y violencia y esta la usas con un aventurismo extrañable?, puedes mirar mi intervención en el post: Revolución Pacífica o Violenta, y saca tus conclusiones de que precisamente
muy hippie no soy.”

No, el aventurero es el pana que citas: Fidel. Ya lo cite. El cree que la revolución en Colombia es una aventura de 3.000 fusiles. No yo. Por el contrario creo en la construcción de Partido. Frente y Ejército popular. Los aventureros creen que es un problema de cojones o de fusiles. Eso está claro.

“No se de que frase hablas, yo desde luego no la utilice, aunque me la imagino cual es, te la pondré adelante junto
con las que te puse, yo te puse frases precisamente criticando tu posición (creo que aquí esta la que dices):

... la participación en las elecciones parlamentarias y en la lucha desde la tribuna parlamentaria es
obligatoria para el partido del proletariado revolucionario ...”

Si, a esa me refiero. Hay que entender el momento que Lenin asumió posición en ese sentido. Es obvio que no tenía aún claro el problema del imperialismo. Y obvio, corrigió. Si quieres te pongo una docena de citas del mismo Lenin respecto del papel de los comunistas en el parlamento burgués……..


“Para los izquierdistas que piensan que Venezuela es una colonia integra y que Chavez es un
burgués populista... bueno poniendome en esa mente esquizo... de algunos dejare esto:

“Los comunistas, debemos apoyar y apoyaremos los movimientos burgueses de liberación en las colonias sólo cuando estos movimientos sean realmente revolucionarios, cuando sus representantes no nos impidan educar y organizar en el espíritu revolucionario a los campesinos y a las grandes masas de explotados.”
(V.I. Lenin, Obras, t. XXXI, Págs. 266-267, ed. albanesa).

Creo yo que en caso de que Venezuela fuera un régimen: populista-nacionalista-burgués-hipercontrarevolucionario parece que no impide precisamente la educación socialista, mucho menos es el regimen Venezolano como lo puseaquí pero es un ejemplo para los que creen que efectivamente lo es... de ahí la diferencia inmensa entre comodijimos Raizon y yo de Perón (que reprimía Comunistas y lo criticaba, se autoproclamaba defensores del capitalismo)
a Chavez... que es opuesto totalmente tanto de ideología como de acción...”

Veamos. Jamás he dicho que Venezuela sea colonia. Semi colonia es otra cosa. Por otro lado el problema es la dirección de los procesos burgueses. He sostenido el programa burgués no coincide con el programa del proletariado. Eso es claro. De qué le sirve al proletariado y pueblo de Venezuela la educación marxista si está en manos del revisionismo?. O es que el PCV y el PSUV son marxistas consecuentes?. Obvio que su “versión” del marxismo será la que sostenga lo que tu sostienes arriba y en todo el debate: lucha parlamentaria, votos, elecciones, etc., etc. Entonces qué pasa con las masas?, se creen la mentira, y como tienen ahora medios estatales a su servicio, la mentira se “vuelve verdadera” porque es más repetida. O pregunto ¿en Venezuela les dicen por los medios en la educación “marxista” sobre la necesidad de destruir el viejo estado?, les hablan de desbaratar el viejo ejército burgués y construir uno nuevo que sirva a sus intereses?. Les hablan de que la revolución democrática tiene sentido si es el proletariado el que la dirija?. Que la entrada al socialismo no será desde el “socialismo del siglo XXI” sino de la dictadura del proletariado?. Que el imperialismo es la fase superior y última del capitalismo consiguientemente no solo es imperialismo los EEUU sino otros países más con los que se han emparentado el régimen?, etc., etc..?, no, seguro. OP si es así, por favor, me retracto de todo lo dicho aquí públicamente….

Ya decía. Se educa con el tema de las comunas, de la propiedad colectiva, comunitaria, Y?, qué pasas con eso?, pues nada, siguen siendo instrumentos asociativos dentro de relaciones de producción donde se sigue explotando porque el estado es de ellos, de la burguesía…


“-¿Eso significa que Lenin y los Bolcheviques dejaran de pensar como Bolcheviques...? NO.”

Cita dónde están los bolcheviques en Venezuela?, acaso puede tener el coraje de llamarle así al PCV o al PSUV?. Dónde están los bolcheviques en el parlamento venezolano?. De revisionistas no pasan, por último no están ahí porque les interese la revolución o utilizar esos espacios con objetivos certeros, están ahí porque parasitan del viejo estado, no más.

Pero pregunto, qué tiene que ver Venezuela con Rusia pre-revolucionaria para descargarnos mecánicamente la experiencia al respecto?. Nada, salvo para justificar el comportamiento político del revisionismo en la democracia burguesa. En Rusia había comunistas. En Venezuela los hay?

Pones citas y sigues sacándola de contexto, me refiero al momento, al estadio histórico. Los citas como si los actores y las condiciones fueran las mismas.

Stalin, el Frente Popular. Analiza el contexto, lucha contra el socialismo en el mundo. Satanización del proceso (URSS). Los EEUU trataban de salir de crisis económica tremenda. La URSS no buscaba entrar en confrontaciones agudas en Europa. La Segunda Guerra Mundial se veía venir, etc., etc., qué tiene que ver eso con la Venezuela de hoy?, nada, en absoluto. Acá vivimos lucha internacional por posicionamientos del imperialismo (varios). Fenecimiento de concepciones guerrilleras foquistas, aisladas. Proliferación de métodos de lucha que distorsionan de método y objetivos de la clase, del pueblo y de los países: Indignados. Desnaturalización de las revoluciones: bolivariana, revolución ciudadana, revolución de los pueblos, etc.

Ese es el contexto, no otro, no el de inicios del siglo XX. Eso es sacar de contexto histórico….

Ahora bien, es cómodo y apropiado por no decir otra cosa: Lenin dijo esto, apliquemos, es la formula correcta, oportuna, sobre todo para el revisionismo. Pero pregunto, y la dialéctica?

Acá hay lucha de clases, sin embargo nos apuramos a conciliar clases.

Acá hay lucha antiimperialista por conquistar nuevos espacios. Sin embargo cerramos los ojos a los nuevos imperialismos que emergen.

Dale cuerda al revisionismo. Publica la cita de Lenin y verá como la toman, la aplican. La desarrollan y hacen suya como cualquier cura a versículo de la biblia….





No yo no digo que Chavez sea Bolchevique, te he dicho Chavez, más tarde o más temprano deberá establecer
la dictadura del proletariado, sino el en alianza con el PCV, el PCV, o otro partido Comunista Venezolano,
también te dije que Allende no es Chavez en materia de "pacifismo"... ahora que apoyo su gobierno claro,
¿Que no es comunista?, dime algo nuevo...

¿Que de que sirve a Venezuela la educación Marxista?, pues de mucho colega, este en manos de Kruschev o Gorvachov,
si los libros más imprimidos del país son Fundamentos del Leninismo o Manifiesto Comunista, sea la dirección un nido de cuervos
o no la población sera cada vez más consciente del propio engaño de las clases revisionistas, el temario de la propagación
de literatura Marxista en Venezuela es algo que ya te contaron: JuanSebastian, SS-18, y yo.

La TV de Venezuela como veo que no la sigues, te animo a que de vez en cuando la veas, no solo eso, simplemente a que veas
algún debate que te he dejado de los vídeos que te deje anteriormente y que jamás al igual que el documental de Raizon
sobre Chavez has pulsado si quiera el play. Todas esas cosas que me dices la mayoría las he oído yo en VTV día sí y día también,
otras tuyas como: "países capitalistas/imperialistas emparentados con el régimen" son tonterias tuyas, que Rusia por poner un ejemplo
tenga convenios de construcción no significa que Rusia oprima económicamente a la supuesta servilista Venezuela, así como te dijo
SS-18 que la URSS comercio con países mucho peores, te he dicho yo también que es una tonteria tus palabras sobre EEUU,
se nota que vuelves a pecar de no conocer en absoluto la historia de Venezuela, y sus datos de venta de petroleo a EEUU.

Justo he acertado en la cita que pensaba, bien como te dije, esa no la utilice yo, ahora las citas que me refiero
que yo use en las que Lenin justificaba la participación del parlamento (no como estilo Kruschev) sino para otros propósitos,
son de depués del 1917, quiero ver tus citas de Lenin criticando el parlamentarismo, hablando de no participar directamente,
ahora que no hay que esperar a ser mayoría en el parlamento burgués, pues claro, eso es algo que te he dicho yo mismo,
eso es caer en el electoralismo una trampa, ahora que es indudable que como dijo Lenin:
"la participación en un parlamento democrático-burgués, lejos de perjudicar al proletariado revolucionario,
le permite demostrar más fácilmente a las masas atrasadas por qué semejantes parlamentos merecen ser disueltos,
facilita el éxito de su disolución, facilita la “supresión política” del parlamentarismo burgués..."


por lo que en ese tema "no rectificó" que como digo es una cito si mal no estoy, del 1918, como la otra que te puse,
post-Rev.Bolchevique, quiero ver tus citas rectificando que no participen en el parlamento.

Stalin también era revisionista, por apostar en un futuro por la vía pacifica en Europa del Este como el mismo decía...
o mejor dicho era revisionista por decir que el pecado de los socialdemocratas de la II internacional no era optar a la
vía pacífica sino considerarla como única...
(Tu te preguntaras ¿COMO ACASO LA ÚNICA? ¿LA ÚNICA VÍA NO ES LA ARMADA? ¡¡¡¡ES QUE ES LA ÚNICA!!!)

PD: No entiendo que tanto insultas para que debata, nadie quiere precisamente hablar contigo porque le asquea tener
que repetir las mismas cosas como acabo de hacer en esta misma intervención, tu posición esta clara, no tienes ni idea
de la historia Venezolana, analizas todo desde una óptica más cercana al Trotskysmo que otra cosa, y para colmo
te tengo que utilizar las mismas obras de sus autores para corregirme mil veces en todo, un consejo para criticar a
Trotsky necesitas leerte sus obras, no dejes que te lo cuenten desde fuera, o caerás en clichés...
Pues lo mismo te digo con Chavez y cualquier otra figura que vayas a laboral, si quieres guiarte por la herramienta del M-L,
lee las otras de Lenin, y Stalin, fijate en las citas que te he dejado.
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por bandadaroja el Sáb Feb 18, 2012 5:23 pm

“No yo no digo que Chavez sea Bolchevique, te he dicho Chavez, más tarde o más temprano deberá establecer la dictadura del proletariado, sino el en alianza con el PCV, el PCV, o otro partido Comunista Venezolano,también te dije que Allende no es Chavez en materia de "pacifismo"... ahora que apoyo su gobierno claro, ¿Que no es comunista?, dime algo nuevo...”

Bueno, mejor si tu dices algo nuevo.

Como esperas que Chávez “más tarde o temprano” deberá establecer la DICTADURA DEL PROLETARIADO?.

Pero por favor cómo?, con quién?, de qué manera?

Cómo?, si él no es marxista (y creo que coincidimos en eso) salvo que por obra y gracia de san Gerónimo (venezolano) se vuelque marxista por MILAGRO y desde ahí conduzca a la clase al socialismo en Venezuela. Eso si es que primero saturan o dirimen las otras contradicciones que como toreros las capean bonito, con citas, con cifras, cuando, con videos cuando lo fundamental está en la estructura y no en la forma...

Con quién?, con el PCV?, el PSUV?, o seamos más atrevidos, con otro partido comunista (¿), cuál? Ponte la mano en el pecho y ve si con esas maricaditas van a llegar a la esquina. Y esto no quiere decir que en Venezuela no hayan comunistas serios, desgraciadamente viven un proceso mu lento de construcción. Pero bueno, tardan, pero llegarán, no hay duda de eso.

De qué manera?, con votos?.

Ah, pero te vacunas y dices que Chávez a diferencia de Allende no maneja el tema del “pacifismo”

Bueno, solo eso faltaba. La diferencia (sugieres sin decirlo) entre Allende es que Chávez está dispuesto a ir más allá en tema de violencia.

Bueno, ya te dije, la violencia por SI SOLA NO DICE NADA, SOLO SE REFIERE A MÉTODO. Lo ideológico le da sentido.

Allende era socialista (soñador, medio idealista, confundido por la manera de hacer las cosas PERO CONSECUENTE, y eso se reconoce de cualquier manera). Chávez socialista?, comunista?, marxista?. Vamos hombre, arriba pides algo nuevo, pero cómo ante esto, cómo.

“¿Que de que sirve a Venezuela la educación Marxista?, pues de mucho colega, este en manos de Kruschev o Gorvachov, si los libros más imprimidos del país son Fundamentos del Leninismo o Manifiesto Comunista, sea la dirección un nido de cuervos
o no la población sera cada vez más consciente del propio engaño de las clases revisionistas, el temario de la propagación de literatura Marxista en Venezuela es algo que ya te contaron: JuanSebastian, SS-18, y yo.”

Así es mi estimado adversario. Así es, usted lo ha dicho. Solo veamos, en ninguna parte del debate se han planteado de manera seria la posibilidad (ínfima) de la revolución. Mira todos los debates donde han participado. Revolución violenta o pacífica. Defienden con uñas, patadas, piñazos, garrotazos y puteadas la viabilidad de la “revolución” (que no es por cierto) pacífica. Y se sacan citas hasta debajo de la manga para justificarla. Qué diferencia hacen en Venezuela?, NADA, ABSOLUTAMENTE NADA.

Entonces como ustedes piensan lo hacen muchos más en Venezuela, acá, Bolivia, Ecuador, Nicaragua, etc. A ellos les llamamos revisionistas. Y mira, podrán publicar no los fundamentos de del Leninismo o el Manifiesto sino los escritos militares de Mao, la lucha contra el revisionismo de Lenin, y cualquier otra cosa más, pero se darán modos (en Venezuela) de “dosificar”, “descontextualizar” e interpretar a “su manera”• la doctrina para hacer precisamente lo que ahora hacen allá: hablar de socialismo, de revolución, antiimperialismo, pero bueno, de las categorías que sabemos y que no a mí sino a cualquier marxista en el mundo (marxista digo, no revisionismo) le daría urticaria al revisar eso.

De qué sirve que en la TV venezolana hablen de la lucha antiimperialista cuando por otro lado se abren a los chinos en condiciones de sumisión económica?, de anda compadre.

Si , la vía armada es la única para la toma del Poder. No hay otra, es la verdad, no hay manera de que sea de otra forma, no lo dudes. Analiza bien la lucha de clases y cómo se presenta. Pon a las clases a cada una en su rol, en su papel, sus intereses y te darás cuenta que no pueden resolver sus contradicciones sino con sangre, con violencia. No hay donde ir. En Venezuela tarde o temprano, y más diría temprano que tarde habrá violencia si hay pretensión seria de derrotar al imperialismo y a la burguesía, caso contrario no habrán sin reconocimientos o resentimientos después de cada justa electoral….

Que no quieran debatir conmigo , bueno, y?, qué quieres que diga sí, sí a todo el chorro de babas que me botan con el reformismo y el revisionismo por delante?. Pues no, no lo voy a hacer. Que si repito, qué se le hace si no hay manera de hacer entender cosas como muy elementales, precisamente como las que te pongo arriba, sencillas, no agresivas y concretas.

Ah, pero bueno, si quieren debatir entre afines, están en su derecho, eso no se les puede quitar. Ahí que se tiren flores, besos, abrazos y caricias porque coinciden?, no socio, eso no es debate………..

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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por NG el Sáb Feb 18, 2012 6:38 pm

bandadaroja escribió:“No yo no digo que Chavez sea Bolchevique, te he dicho Chavez, más tarde o más temprano deberá establecer la dictadura del proletariado, sino el en alianza con el PCV, el PCV, o otro partido Comunista Venezolano,también te dije que Allende no es Chavez en materia de "pacifismo"... ahora que apoyo su gobierno claro, ¿Que no es comunista?, dime algo nuevo...”

Bueno, mejor si tu dices algo nuevo.

Como esperas que Chávez “más tarde o temprano” deberá establecer la DICTADURA DEL PROLETARIADO?.

Pero por favor cómo?, con quién?, de qué manera?

Cómo?, si él no es marxista (y creo que coincidimos en eso) salvo que por obra y gracia de san Gerónimo (venezolano) se vuelque marxista por MILAGRO y desde ahí conduzca a la clase al socialismo en Venezuela. Eso si es que primero saturan o dirimen las otras contradicciones que como toreros las capean bonito, con citas, con cifras, cuando, con videos cuando lo fundamental está en la estructura y no en la forma...

Con quién?, con el PCV?, el PSUV?, o seamos más atrevidos, con otro partido comunista (¿), cuál? Ponte la mano en el pecho y ve si con esas maricaditas van a llegar a la esquina. Y esto no quiere decir que en Venezuela no hayan comunistas serios, desgraciadamente viven un proceso mu lento de construcción. Pero bueno, tardan, pero llegarán, no hay duda de eso.

De qué manera?, con votos?.

Ah, pero te vacunas y dices que Chávez a diferencia de Allende no maneja el tema del “pacifismo”

Bueno, solo eso faltaba. La diferencia (sugieres sin decirlo) entre Allende es que Chávez está dispuesto a ir más allá en tema de violencia.

Bueno, ya te dije, la violencia por SI SOLA NO DICE NADA, SOLO SE REFIERE A MÉTODO. Lo ideológico le da sentido.

Allende era socialista (soñador, medio idealista, confundido por la manera de hacer las cosas PERO CONSECUENTE, y eso se reconoce de cualquier manera). Chávez socialista?, comunista?, marxista?. Vamos hombre, arriba pides algo nuevo, pero cómo ante esto, cómo.

“¿Que de que sirve a Venezuela la educación Marxista?, pues de mucho colega, este en manos de Kruschev o Gorvachov, si los libros más imprimidos del país son Fundamentos del Leninismo o Manifiesto Comunista, sea la dirección un nido de cuervos
o no la población sera cada vez más consciente del propio engaño de las clases revisionistas, el temario de la propagación de literatura Marxista en Venezuela es algo que ya te contaron: JuanSebastian, SS-18, y yo.”

Así es mi estimado adversario. Así es, usted lo ha dicho. Solo veamos, en ninguna parte del debate se han planteado de manera seria la posibilidad (ínfima) de la revolución. Mira todos los debates donde han participado. Revolución violenta o pacífica. Defienden con uñas, patadas, piñazos, garrotazos y puteadas la viabilidad de la “revolución” (que no es por cierto) pacífica. Y se sacan citas hasta debajo de la manga para justificarla. Qué diferencia hacen en Venezuela?, NADA, ABSOLUTAMENTE NADA.

Entonces como ustedes piensan lo hacen muchos más en Venezuela, acá, Bolivia, Ecuador, Nicaragua, etc. A ellos les llamamos revisionistas. Y mira, podrán publicar no los fundamentos de del Leninismo o el Manifiesto sino los escritos militares de Mao, la lucha contra el revisionismo de Lenin, y cualquier otra cosa más, pero se darán modos (en Venezuela) de “dosificar”, “descontextualizar” e interpretar a “su manera”• la doctrina para hacer precisamente lo que ahora hacen allá: hablar de socialismo, de revolución, antiimperialismo, pero bueno, de las categorías que sabemos y que no a mí sino a cualquier marxista en el mundo (marxista digo, no revisionismo) le daría urticaria al revisar eso.

De qué sirve que en la TV venezolana hablen de la lucha antiimperialista cuando por otro lado se abren a los chinos en condiciones de sumisión económica?, de anda compadre.

Si , la vía armada es la única para la toma del Poder. No hay otra, es la verdad, no hay manera de que sea de otra forma, no lo dudes. Analiza bien la lucha de clases y cómo se presenta. Pon a las clases a cada una en su rol, en su papel, sus intereses y te darás cuenta que no pueden resolver sus contradicciones sino con sangre, con violencia. No hay donde ir. En Venezuela tarde o temprano, y más diría temprano que tarde habrá violencia si hay pretensión seria de derrotar al imperialismo y a la burguesía, caso contrario no habrán sin reconocimientos o resentimientos después de cada justa electoral….

Que no quieran debatir conmigo , bueno, y?, qué quieres que diga sí, sí a todo el chorro de babas que me botan con el reformismo y el revisionismo por delante?. Pues no, no lo voy a hacer. Que si repito, qué se le hace si no hay manera de hacer entender cosas como muy elementales, precisamente como las que te pongo arriba, sencillas, no agresivas y concretas.

Ah, pero bueno, si quieren debatir entre afines, están en su derecho, eso no se les puede quitar. Ahí que se tiren flores, besos, abrazos y caricias porque coinciden?, no socio, eso no es debate………..

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Bueno tu sigues en tu opinión inamovible, por poner un ejemplo de que Venezuela es la putilla barata de China,
bajo esos conceptos tuyos se ha rodeado toda tu parafernalia de mil hojas escritas en este foro que te han
costado disgustos por doquier cuando te salieron reclamando muchos usuarios, ademas sigues insultando cobardemente a
usuarios que ni están debatiendo diciendo que si sueltan babas o no se que parida... bajo esa opinión tuya,
no puedo hacer nada, nosotros te hemos explicado las cosas, tu no has rectificado en un solo punto pese a que en algunos
te hemos dejado en ridículo... pues solo decirte que no hay más que debatir cariño.
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por bandadaroja el Sáb Feb 18, 2012 7:50 pm

en ridículo?, vamos hombre ya empiezas de nuevo. El tema es que no puedes rebatir mis argumentos y no te queda más. Lo de cariño?, upa compadre, por acá suena eso como muy raro, déjalo así, no más...
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por JoseKRK el Sáb Feb 18, 2012 8:07 pm

Bandadaroja:

Sin entrar ya más en debate ideológico contigo sobre el tema de la Venezuela actual (la "Bolivariana"), pues me queda clara tu línea ideológica: Marxismo-leninismo- maoísmo "pensamiento Gonzalo", quería pedirte sólo una cosa, si tienes a bien explicarla:

¿Qué estrategia básica y que tácticas principales ves hoy adecuadas para organizar la Revolución Socialista en la Venezuela Bolivariana esta de ahora mismo?

Es una pregunta muy concreta y definida y te pediría que te ciñeras a responder esa cuestión y no otra, por favor.

Del mismo modo te pido, que si vas a responder cosas que no sean esa de manera clara y directa, te abstengas de hacerlo, al menos como respuesta dirigida a mí (pues yo te pregunto sólo lo que te he preguntado y no otra cosa).

Esa es la única cuestión que no me ha quedado nada clara en lo referente a todo el debate que hemos mantenido aquí contigo en torno a "¿Venezuela Socialista?" y es la única que deseo a estas alturas que aclares de manera directa. Y lo hago para tener una respuesta; no para debatir de nuevo contigo; cosa que no haré, por las razones que ya aduje en su día. Te formulo una simple pregunta. No te propongo un debate.

Salud y gracias.
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por NG el Sáb Feb 18, 2012 10:11 pm

bandadaroja escribió:en ridículo?, vamos hombre ya empiezas de nuevo. El tema es que no puedes rebatir mis argumentos y no te queda más. Lo de cariño?, upa compadre, por acá suena eso como muy raro, déjalo así, no más...
Sí, en ridículo. ¿Recuerdas cuando decias que Mao no alentaba a utilizar como pieza fundamental a la pequeña burguesía?
Te demostré de su pluma que no solo es importante sino elemental (según Mao claro).
¿Recuerdas cuando decías que el frente populismo era revisionista?
Te demostré que Mao lo utilizo también.
¿Recuerdas cuando decías que llegar mediante modo pacífico por elecciones burguesas es revionista?
Te demostré que Stalin en sus escritos no lo descarta, siempre que después se establezca la dictadura del proletariado.¿Recuerdas las citas de Lenin para cuando decías que utilizar el parlamento es de revisionistas?
Te demostré lo contrario, un proceso fundamental para la experiencia del partido, así como participar en los sindicatos más reaccionarios.

Laughing Laughing Laughing

A ese tipo de cositas me refiero cuando digo que eres jodidamente patétito y te diluyes en tus propias contradiciones, lo de cariño se ve que tu limitada cabeza no asimila que es ironía... Laughing
Anda contesta a JoseKRK.


Última edición por NG el Jue Feb 14, 2013 9:57 am, editado 1 vez
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por bandadaroja el Dom Feb 19, 2012 12:12 am

“í, en ridículo, ¿Recuerdas cuando decias que Mao no alentaba a utilizar como pieza fundamental a la pequeña burguesía? te demostré de su pluma que no solo es imporntante sino elemental... (según Mao claro)...¿Recuerdas cuando decías que el frente populismo era revisionista?te demostré que Mao lo utilizo también y Stalin lo impulso...
¿...”

Otra vez diciendo cosas que yo no he sostenido.

Ya te dije, lee un poco sobre la Nueva Democracia, tengo la certeza de que nos conoces esa categoría por eso divagas. Y ojo, te lo digo de manera sugerente, tranquilo.

En le revolución democrático burguesa la pequeña burguesía es importante, es uno de los TRES PILARES sobre los que descansa la propuesta. El tema es que si no está el proletariado ideológicamente por delante: ¡putum! Esa pequeña burguesía se hace del proceso y la manda a la mismísima m…… como sucedió en Nicaragua. Es lo que yo he dicho, no otra cosa.

“frente populismo era revisionista?”

Si, y me sostengo cuando se lo sustenta de esa manera, es decir un Frente y?, sabes que un Frente es un espacio político donde se materializan la alianzas de clase, para lo nuestro, del proletariado. Es decir un Frente Popular es un espacio donde hay una clase y varios aliados (estamentos de clase, grupos o individuos) De acuerdo?. Listo, PERO, igual que arriba, DEPENDE DE QUIÉN LO DIRIJA.

En el Perú había el Socorro Popular, que era una componente del Frente en la Guerra Popular. Lo dirigían los comunistas. Qué hacía ese frente en el que convergían otras clases?, direccionaba su trabajo para desarrollar Guerra Popular, porque lo dirigía el PCP. Qué pasa si ese Frente lo cabalgaba la pequeña burguesía o el revisionismo?, pues lo arrancaba de los objetivos de la guerra para llevarlo a las urnas. Así de sencillo es el terma.

“Recuerdas cuando decías que llegar mediante modo pacífico por elecciones burguesas es revionista?te demostré que Stalin en sus escritos no lo descarta, siempre que después se establezca la dictadura del proletariado. ¿Recuerdas las citas de Lenin para cuando decías que utilizar el parlamento es de revisionistas?te demostré lo contrario, un proceso fundamental para la experiencia del partido, así como participaren los sindicatos más reaccionarios”

Lamento NG pero ya te contesté con creces al respecto y estoy como mamado de hacerlo de nuevo.

De todas maneras te sugiero reemplaces las citas fuera de contexto histórico que utilizas y las reemplaces con estas:

Sólo los bribones o los tontos pueden creer que el proletariado debe primero conquistar la mayoría en las votaciones realizadas bajo el yugo de la burguesía, bajo el yugo de la esclavitud asalariada, y que sólo después debe conquistar el Poder. Esto es el colmo de la estulticia o de la hipocresía, esto es sustituir la lucha de clases y la revolución por votaciones bajo el viejo régimen, bajo el viejo Poder”.

V. I. Lenin. “Saludo a los comunistas italianos, franceses y alemanes”, Obras Completas, t. XXX.


"El frente único sólo puede tener una significación revolucionaria siempre y cuando no impida al Partido Comunista desarrollar con independencia su labor política y de organización, siempre y cuando no le impida organizar al proletariado como fuerza política independiente, levantar a los campesinos contra los terratenientes, organizar abiertamente la revolución de los obreros y campesinos y preparar, de este modo, las condiciones precisas para conseguir la hegemonía del proletariado." Stalin.

“No podéis hacer una revolución con guantes de seda”. Stalin
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por bandadaroja el Dom Feb 19, 2012 12:23 am

“¿Qué estrategia básica y que tácticas principales ves hoy adecuadas para organizar la Revolución Socialista en la Venezuela Bolivariana esta de ahora mismo?”

La vaina es que se trata de una buena pregunta por lo difícil de las condiciones.

Cuando sostengo que el actual proceso conjura la revolución es porque le mina espacios políticos (circunstanciales) al proletariado y su partido para organizar la evolución.

Hoy en Venezuela es más difícil organizar la revolución que en Colombia, precisamente por lo que ha hecho el reformismo y el revisionismo.

Tareas:

1. Construir verdadero partido comunista comprometido con organizar y dirigir la revolución, más no la reforma.
2. Crear condiciones políticas parta establecer los verdaderos objetivos que debería tener el proceso que ha logrado cohesionar masas.
3. Focalizar su trabajo en el sector más deprimido de Venezuela, sobre todo en el campo y desde ahí organizar la Guerra Popular para que sea foco en Venezuela.
4. Esta tarea solo se puede llevar adelante si se construye el Frente y el Ejército Popular a la vez.
5. Emprender con lucha determinante contra el revisionismo (quizá la tarea más dura). Desenmascararlo, barrerlo.
6. Masificar el Nuevo Programa Democrático

Tácticamente. Plantearía se estimule a los sectores más radicalizados por el cambio en Venezuela para que presionen al régimen radicalizar también el Programa y el proceso. De no ceder eñl régimen buscar la manera de asaltar la dirección del proceso.

Nada de esto será posible si no cuentan con fuerza propial, con Ejército o gérmen de él propio, popular………
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por NG el Dom Feb 19, 2012 1:52 am

JA JA JA JA JA JA COSAS QUE NO HAS SOSTENIDO DICE EL PERSONAJE, LO DIJISTES HACE TIEMPO, QUERIDO AMIGO AMNESICO
Y DE HECHO MÁS DE UN USUARIO TE DIJO QUE ERA PENOSO QUE YO TE TUVIERA QUE CORREGIR A TI EN MAOÍSMO...

bandadaroja escribió:
Otra vez diciendo cosas que yo no he sostenido.
-Pero el foro como te digo siempre, guarda ABSOLUTAMENTE todo...

bandadaroja escribió:2. No es que sea necesaria, está ahí y hay que resolver las contradicciones que tiene
con la burguesía y el imperialismo.
¿NO ES NECESARIA SEGURO? ¿Y TU PIN PIN TE HACES LLAMAR MAOÍSTA? Cito a tu ídolo y señor Mao:

"¡Viva la dictadura de un solo partido!", ¿no es esto soñar despierto? "¡Resistir al Japón!"
"¡Resistir al Japón!" Pero ¿con el esfuerzo de quienes?
Sin los obreros y sin los campesinos y demás sectores de la pequeña burguesía,
no se puede avanzar ni un solo paso.
Quien se atreva a darles el puntapié será pulverizado.
¿No es ésta una verdad elemental? MAO"


bandadaroja escribió:
Si, y me sostengo cuando se lo sustenta de esa manera, es decir un Frente y?, sabes que un Frente es un espacio político donde se materializan la alianzas de clase, para lo nuestro, del proletariado. Es decir un Frente Popular es un espacio donde hay una clase y varios aliados (estamentos de clase, grupos o individuos) De acuerdo?. Listo, PERO, igual que arriba, DEPENDE DE QUIÉN LO DIRIJA.
-Vale, aceptas que el frentepopular es REVISIONISTA... vuelves a demostrar tus tesis trotskistas, Laughing
¿Sabes quien gritaba abajo el frente popular en el 1936? el POUM...
precisamente por tus mismas tesis desubicadas, prefieres o hubieras preferido en esa época que triunfara como te
dijo SS-18 la burguesía más reaccionaria... No... si desde luego el repaso que te dio SS-18 con lo del frentepopular
tela marinera... Rolling Eyes

bandadaroja escribió:Lamento NG pero ya te contesté con creces al respecto y estoy como mamado de hacerlo de nuevo.
-Exacto demostraste tu mezcla de trotskismo y gonzalismo raro que llevas encima...

bandadaroja escribió:Sólo los bribones o los tontos pueden creer que el proletariado debe primero conquistar la mayoría en las votaciones realizadas bajo el yugo de la burguesía, bajo el yugo de la esclavitud asalariada, y que sólo después debe conquistar el Poder. Esto es el colmo de la estulticia o de la hipocresía, esto es sustituir la lucha de clases y la revolución por votaciones bajo el viejo régimen, bajo el viejo Poder”.

V. I. Lenin. “Saludo a los comunistas italianos, franceses y alemanes”, Obras Completas, t. XXX.
-¿No eras tu el que decía que no usaba citas señor hipocrita? bueno me parece excelente esa cita de Lenin, lleva razón,
ahora sigamos ese querido texto... bueno para empezar pongamoslo bien, NO MANIPULADO Y CORTADO COMO HACES TÚ:

En una época fuimos minoría en los soviets, en los sindicatos y en las cooperativas.
A fuerza de trabajo y lucha prolongados —tanto antes como después de la conquista del poder—- conquistamos la mayoría,
primero, en todas las organizaciones obreras, luego en las no obreras, y por último incluso en las organizaciones
de pequeños campesinos.

Sólo los cangallas o los tontos pueden pensar que el proletariado debe primero conquistar la mayoría en
elecciones llevadas a cabo bajo el yugo de la burguesía-, bajo el yugo de la esclavitud asalariada,
y después conquistar el poder.

Esto es el colmo de la estupidez o de la hipocresía; es remplazar la lucha de clases y
la revolución por elecciones realizadas bajo el viejo régimen,’ bajo el viejo poder.


Como ves te esta hablando del establecimiento de los soviets o de las organizaciones donde se agrupan los obreros,
y de que es necesario ganar las simpatías en los círculos obreros antes que en las llamadas "elecciones burguesas"...
no es una referencia a "no participar" como intentaste manipular...


Las divergencias entre los comunistas alemanes se reducen, por lo que puedo apreciar,
al problema de la "utilización de las posibilidades legales" (como decían los bolcheviques en los años 1910-1913),
de la utilización del Parlamento burgués, de los sindicatos reaccionarios, de la "ley sobre los consejos de talleres" (Betriebsratgesetz), mutilados por los Scheidemann y los Kautsky:
se trata de si se debe participar en esos organismos o boicotearlos.

Nosotros, los bolcheviques rusos, conocimos divergencias muy parecidas en los años 1906 y 1910-1912.
Y está claro para nosotros que, respecto de muchos jóvenes comunistas alemanes, se trata, pura y simplemente,
de inexperiencia revolucionaria.
Si hubiesen pasado por un par de revoluciones burguesas (1905 y 1917), no propiciarían el boicot en
forma tan incondicional, ni caerían de tanto en tanto en los errores del sindicalismo.


Ahora traza un análisis en tu cerebro de Maoísta de Palo, ¿Que querra decir Lenin con esto?, lo que te llevo diciendo
yo hace días, que el parlamento no es que sea el puto monopolio como instrumento, sino que se debe utilizar para
la labor del partido, de ahí que no importara los resultados de la Asamblea Constitucional sino la de los Soviets,
pero ahora, mientras no estes en posición de establecer el doble poder frente al estado burgués, tendrás que utilizar
el parlamento para las labores del partido etc.
de ahí viene la famosa frase de Lenin que tanto odias:

... Mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria,
estáis obligados a actuar en el seno de dichas instituciones precisamente porque hay todavía en ellas obreros idiotizados ...


Esto no significa que necesites llegar al 50.1% en las elecciones burguesas, sino que mientras no tengas el poder suficiente
para establecer el doble poder te pasara lo que paso a veces, te dejo una cita que le deje a JoseKRK hablando hace poco:

Efectivamente, recordemos la historia, siendo tajantes y olvidando el innegable empirismo de la situación y puesta
en práctica de los primeros soviets de la primera revolución Rusa, de nada sirvió cuando el Zarismo los tumbó,
así como de nada sirvió a los aventuristas colectiviza-todo anarquistas de Andalucía cuando Franco paso por allí...
por lo tanto arriesgar hay que arriesgar pero sabiendo a ojo que minimamente tendrás oportunidad de plantar cara
a la reacción y no que duraras un suspiro.


Tanto desde el punto de vista de la teoría marxista como desde el punto de vista de la
experiencia de tres revoluciones (1905, febrero de 1917 y octubre de 1917),
considero indiscutiblemente erróneo renunciar a participar en un Parlamento burgués,
en los sindicatos reaccionarios (de Legien, de Gompers, etc.), en un “consejo” obrero ultrarreaccionario,
mutilado por los Scheídemann, etc.


Contiuemos con tus citas que me allanan el camino:
"El frente único sólo puede tener una significación revolucionaria siempre y cuando no impida al Partido Comunista desarrollar con independencia su labor política y de organización, siempre y cuando no le impida organizar al proletariado como fuerza política independiente, levantar a los campesinos contra los terratenientes, organizar abiertamente la revolución de los obreros y campesinos y preparar, de este modo, las condiciones precisas para conseguir la hegemonía del proletariado." Stalin.

Gracias por ponerme esta cita, Laughing ¿El frente popular Rumano no cumplía estas demandas de Stalin?

Te dejare las citas de Stalin y Lenin hablando sobre el frentepopulismo y la utilización de el parlamento burgués y sindicatos...
que te puse anteriormente (comentarios incluidos), porque veo que no lees nada:

... la participación en las elecciones parlamentarias y en la lucha desde la tribuna parlamentaria es
obligatoria para el partido del proletariado revolucionario ...

... la participación en un parlamento democrático-burgués, lejos de perjudicar al proletariado revolucionario,
le permite demostrar más fácilmente a las masas atrasadas por qué semejantes parlamentos merecen ser disueltos,
facilita el éxito de su disolución, facilita la “supresión política” del parlamentarismo burgués. ...

... Los bolcheviques hemos actuado en los parlamentos más contrarrevolucionarios y la experiencia
ha demostrado que semejante participación ha sido no sólo útil, sino necesaria para el partido
del proletariado revolucionario...

... el parlamento se ha hecho odioso en extremo a la vanguardia revolucionaria de la clase obrera.
Es un hecho indiscutible. Y se comprende perfectamente, pues resulta difícil imaginarse mayor vileza,
abyección y felonía que la conducta de la inmensa mayoría de los diputados socialistas y socialdemócratas
en el parlamento durante la guerra y después de ella. Pero sería no sólo insensato, sino francamente criminal,
dejarse llevar por estos sentimientos al decidir la cuestión de cómo se debe luchar contra el mal universalmente reconocido. ...


... Manifestar el “revolucionarismo” sólo con injurias al oportunismo parlamentario, sólo condenando
la participación en los parlamentos, resulta facilísimo; pero precisamente porque es demasiado fácil no
es la solución de un problema difícil, dificilísimo. ...

... ¡Queréis crear una sociedad nueva y teméis la dificultad de crear una buena minoría parlamentaria
de comunistas convencidos, abnegados y heroicos en un parlamento reaccionario! ¿Acaso no es esto infantilismo? ...


Estas son de un famosito libro que lucha contra el izquierdismo, si quieres te pongo la de la carta a los PP.CC.
Italianos, Francés, y Alemán, pues dice más de lo mismo, no creo que se pueda sacar de contexto palabras tan claras.

No solo eso, como os puse también:

Para los izquierdistas que piensan que Venezuela es una colonia integra y que Chavez es un
burgués populista... bueno poniendome en esa mente esquizo... de algunos dejare esto:

“Los comunistas, debemos apoyar y apoyaremos los movimientos burgueses de liberación en las colonias sólo
cuando estos movimientos sean realmente revolucionarios, cuando sus representantes no nos impidan educar y
organizar en el espíritu revolucionario a los campesinos y a las grandes masas de explotados.”
(V.I. Lenin, Obras, t. XXXI, Págs. 266-267, ed. albanesa).

Creo yo que en caso de que Venezuela fuera un régimen: populista-nacionalista-burgués-hipercontrarevolucionario
parece que no impide precisamente la educación socialista, mucho menos es el regimen Venezolano como lo puse
aquí pero es un ejemplo para los que creen que efectivamente lo es... de ahí la diferencia inmensa entre como
dijimos Raizon y yo de Perón (que reprimía Comunistas y lo criticaba, se autoproclamaba defensores del capitalismo)
a Chavez... que es opuesto totalmente tanto de ideología como de acción...

(AQUÍ DESPUÉS ADMITIRIAS QUE VENEZUELA PERMITE LA EDUCACIÓN MARXISTA, CAYÉNDOSE TU TESIS DEL BONAPARTISMO,
SI READMITES ESE CONCEPTO PARA VENEZUELA NO ERES LENINISTA...)


Pero vamos como no lees nada de lo que pongo pido perdón a SS-18 por hacer posteo de lo mismo pero es que debo
poner de nuevo lo que ya puse anteriormente aunque sea largo:




Las divergencias entre los comunistas alemanes se reducen, por lo que puedo apreciar,
al problema de la "utilización de las posibilidades legales" (como decían los bolcheviques en los años 1910-1913),
de la utilización del Parlamento burgués, de los sindicatos reaccionarios, de la "ley sobre los consejos de talleres" (Betriebsratgesetz), mutilados por los Scheidemann y los Kautsky:
se trata de si se debe participar en esos organismos o boicotearlos.

Nosotros, los bolcheviques rusos, conocimos divergencias muy parecidas en los años 1906 y 1910-1912.
Y está claro para nosotros que, respecto de muchos jóvenes comunistas alemanes, se trata, pura y simplemente,
de inexperiencia revolucionaria.
Si hubiesen pasado por un par de revoluciones burguesas (1905 y 1917), no propiciarían el boicot en
forma tan incondicional, ni caerían de tanto en tanto en los errores del sindicalismo.





-Como ves eso de "discutir" sobre la utilización o no del estado burgués es agua pasada, igual que es
agua pasada la Revolución Permanente de la época de Marx, (y para mi opinión manipulada y creada a su imagen de Trotsky
en su obra del 1930 con ese nombre...) o como es agua pasada que "En Inglaterra surgiría la Revolución" y que un país
como Rusia no aguantaría sin el socorro de una Alemania o Inglaterra Socialista.
y así un largo etc. todo esto a base de análisis, no en base de saltarse a la torera porque quieras, otra cosa
son las tesis de Coexistencia Pacífica de Kruschev que no tienen justificación ninguna o el Eurocomunismo de Carrillo.
(En esto supongo que cualquiera que me lea estaremos de acuerdo sin reservas.)





Tanto desde el punto de vista de la teoría marxista como desde el punto de vista de la
experiencia de tres revoluciones (1905, febrero de 1917 y octubre de 1917),
considero indiscutiblemente erróneo renunciar a participar en un Parlamento burgués,
en los sindicatos reaccionarios
(de Legien, de Gompers, etc.), en un “consejo” obrero ultrarreaccionario,
mutilado por los Scheídemann, etc.




-¿Eso significa que Lenin y los Bolcheviques dejaran de pensar como Bolcheviques...? NO.




A veces, en casos aislados y en determinados países, el boicot puede ser acertado, como lo fue,
por ejemplo, el boicot bolchevique a la Duma zarista en 1905. Pero esos mismos bolcheviques participaron
en la mucho más reaccionaria y abiertamente contrarrevolucipnaria Duma de 1907. Los bolcheviques participaron
en las elecciones a la Asamblea Constituyente burguesa en 1917, y en 1918 la disolvimos, con gran espanto
de los demócratas filisteos, los Kautsky y demás renegados del socialismo. Participamos en
los sindicatos obreros ultrarreaccionarios, netamente mencheviques, que en nada
desmerecían (en cuanto a su carácter contrarrevolucionario) con respecto a los sindicatos de Legien,
los sindicatos más infames y reaccionarios de Alemania.





-Como comprobaras meterse en esas aguas no significa dejar tu ideología al lado, la cuestión es tener siempre
en la cabeza tu objetivo y punto, si consigues esto da igual que participes en la "Duma" o donde sea si cuando puedas
la vas a sustituir por los Soviets, es necesario tirar hilos entre las masas, sino no avanzaras en ningún propósito,
y la revolución te va a quedar grande y distante.


Te dejo unas frases de Stalin para que aprendas un poco de Marxismo, y la historia de Europa.




El pecado mortal de la II Internacional no consiste en haber practicado en su tiempo
la táctica de utilizar las formas parlamentarias de lucha, sino en haber sobreestimado la importancia de estas formas,
considerándolas casi las únicas; y cuando llegó el período de las batallas revolucionarias abiertas y
el problema de las formas extraparlamentarias de lucha pasó a primer plano, los partidos de la
II Internacional volvieron la espalda a las nuevas tareas, renunciaron a ellas. Stalin





-Como observas, a los socialistas de la II Internacional, se les critica que solo piensan en acceder mediante urnas,
dejando de lado el poder de la organización, coencienciación, y finalmente insurrección. Por eso para Stalin en
la obra donde se recoge esta frase dice que la única forma de resolver todos los problemas de clase,
contrarevolución, revolución cultural, etc. es la dictadura del proletariado basandose en las enseñanzas de Lenin,
eso no quita que para "llegar al poder" se utilice el instrumento burgués pero finalmente tendrás que establecer
la dictadura del proletariado, te dije anteriormente un ejemplo muy claro de esto es la Europa del Este,
al finalizar la Segunda Guerra Mundial.





Claro está que, en un porvenir lejano, si el proletariado triunfa en los países capitalistas
más importantes y el actual cerco capitalista es sustituido por un cerco socialista,
será perfectamente posible la trayectoria "pacífica"
de desarrollo para algunos países capitalistas, donde los capitalistas debido a la "desfavorable"
situación internacional, juzguen conveniente hacer "voluntariamente" al proletariado concesiones importantes.

Pero esta hipótesis sólo se refiere a un porvenir lejano y probable. Para un porvenir cercano,
esa hipótesis no tiene ningún fundamento, absolutamente ninguno. Stalin





-Aquí tienes la "justificación", de los llamados por los imperialistas "países satélites" de la URSS, que consiguieron
acceder al poder a base de frentepopulismo, unido muchas veces a la propia unión de los PP.CC. con los Partidos Socialistas
para formar un solo partido Comunista, accediendo al poder, y finalmente estableciendo la dictadura del proletariado,
pero claro pasando primeramente por el frentepopulismo como digo y por las elecciones burguesas...
vease: Polonia, Rumanía, Bulgaria, Checoslovaquía, RDA.

A veces con métodos conduciendo finalmente a la insurrección (como en Checoslovaquía) o
pacíficamente (como en Rumanía).

¿Revisionismo de Iosif Stalin y la III Internacional (que fue el propulsor antes de su disolución y posterior refundación)
¿Cierto?




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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por JoseKRK el Dom Feb 19, 2012 1:01 pm

bandadaroja escribió:“¿Qué estrategia básica y que tácticas principales ves hoy adecuadas para organizar la Revolución Socialista en la Venezuela Bolivariana esta de ahora mismo?”

La vaina es que se trata de una buena pregunta por lo difícil de las condiciones.

Cuando sostengo que el actual proceso conjura la revolución es porque le mina espacios políticos (circunstanciales) al proletariado y su partido para organizar la evolución.

Hoy en Venezuela es más difícil organizar la revolución que en Colombia, precisamente por lo que ha hecho el reformismo y el revisionismo.

Tareas:

1. Construir verdadero partido comunista comprometido con organizar y dirigir la revolución, más no la reforma.
2. Crear condiciones políticas parta establecer los verdaderos objetivos que debería tener el proceso que ha logrado cohesionar masas.
3. Focalizar su trabajo en el sector más deprimido de Venezuela, sobre todo en el campo y desde ahí organizar la Guerra Popular para que sea foco en Venezuela.
4. Esta tarea solo se puede llevar adelante si se construye el Frente y el Ejército Popular a la vez.
5. Emprender con lucha determinante contra el revisionismo (quizá la tarea más dura). Desenmascararlo, barrerlo.
6. Masificar el Nuevo Programa Democrático

Tácticamente. Plantearía se estimule a los sectores más radicalizados por el cambio en Venezuela para que presionen al régimen radicalizar también el Programa y el proceso. De no ceder eñl régimen buscar la manera de asaltar la dirección del proceso.

Nada de esto será posible si no cuentan con fuerza propial, con Ejército o gérmen de él propio, popular………


Gracias por la respuesta clara y directa, Bandadaroja.

Ahora ya sé lo que quería saber de tus posturas estratégica y táctica en este tema de Venezuela, ya que la ideológica la tenía clara de hace tiempo: Marxismo-leninismo-maoísmo "pensamiento Gonzalo". Tu enfoque estratégico y táctico es plenamente coherente con esa línea ideológica.

Salud.
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por carlos3 el Dom Feb 19, 2012 1:27 pm

pero parace que la opción de muchos es el "capitalismo del siglo xxi"" para que siguen hablando de revoluciones armadas si creen que es un buen camino el de chavez,, entonces dejen de tonterias y levante referentes burgueses y apoyen este tipo de candidatos ,, es mejor que llevar al pueblo a un enfrentamiento si piensan que ese es el camino
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por NG el Dom Feb 19, 2012 2:40 pm

carlos3 escribió:pero parace que la opción de muchos es el "capitalismo del siglo xxi"" para que siguen hablando de revoluciones armadas si creen que es un buen camino el de chavez,, entonces dejen de tonterias y levante referentes burgueses y apoyen este tipo de candidatos ,, es mejor que llevar al pueblo a un enfrentamiento si piensan que ese es el camino
Tócate los huevos después de escribir veinte páginas explicándote todo, tu vienes a decir esa gilipollez...
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por bandadaroja el Dom Feb 19, 2012 3:57 pm

Te salió la piedra hombre, estás puto, tranquilízate ya sé que quedar de esa manera debe ser jodido, frustrante, pero ni modo.

Lee bien lo que te puse ayer. Los maoístas consideramos que en la etapa democrática la pequeña burguesía y/o la burguesía nacional juegan papel importante. Hombre SI NO LA REVOLUCIÓN NO FUESE DEMOCRATICA. Rudo, definitivamente, rudo…La diferencia con lo que tu pregonas (asombra la manerta como defiendes a la burguesía) es que en vez de estar ella al frente del proceso es el proletariado quién debe dirigirlo para que se llame REVOLUCIÓN, porque tiene reivindicaciones y propóstios más profundos, es decir verdaderamente revolucionarios. Ese carácter –revolucionario- la burguesía lo dejó colgado en sus luchas contra la feudalidad. Desde luego, donde y6a ha sido eliminada.

ENTIENDE. NO ESTA DIFÍCIL, RESPIRA Y MEJORA EL ESFUEZO.

EL FRENTE SI NO ESTA BAJO DIRECCIÓN PROLETARIA SIRVE DE UN CARAJO PORQUE LAS MASAS QUE ACTUAN EN ÉL, O LAS CLASES QUE CONVERGEN EL ÉL SERÁN ARRASTRADAS A LUCHAR POR TODO, MENOS POR LOS INTERESES DEL PROLETARIADO.

Qué pasó?, al igual que con la cita del Ché, ahora la de Stalin sobre el Frente Popular te derrumbó, te frustró…..?

Deja de insultarme. Después SS18 se irá contra mí porque es tu aliado. Un insulto más y te mando para la p…madre

Sobre lo demás, educación, etc., qué te puedo decir, y NO ES QUE NO QUIERAS ENTENDER, ME REAFIRMO, NO PUEDES ENTENDER……

Ya te dije, quién paga al músico escoge la melodía. Dicho de otra manera, quién tiene control de las cosas las maneja de acuerdo a sus intereses.

Si, en Venezuela hay formación “marxista”, es decir, LA MISMA VERSIÓN REVISADA DEL MARXISMO QUE MANEJAS TÚ, ES DECRI REVISIONISTA Y REFORMIOSTA.

No pasa nada contigo hombrecito, te acostumbraste a madrear a todos los que opinaban diferente a ti y cuando se te para el carro con argumentos y de manera objetiva te descontrolas.

Hey, antes de ayer ya no te despedías?, upa, no te traumes carnal……..
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por carlos3 el Dom Feb 19, 2012 7:33 pm

NG escribió:
carlos3 escribió:pero parace que la opción de muchos es el "capitalismo del siglo xxi"" para que siguen hablando de revoluciones armadas si creen que es un buen camino el de chavez,, entonces dejen de tonterias y levante referentes burgueses y apoyen este tipo de candidatos ,, es mejor que llevar al pueblo a un enfrentamiento si piensan que ese es el camino
Tócate los huevos después de escribir veinte páginas explicándote todo, tu vienes a decir esa gilipollez...
para ti ex

explicar que ?? levantado falacias centristas"" ahh es una revolucion burguesa, pero debemos profundizar las contradiciones internamente" "es un paso tático" "ha servido para aglutinar la clase obrera" y un limite de estupideces que nada tiene que ver con estrategia y tàctica de un proceso revolucionario,, el delirio revisionista ha caído tan bajo , y al parecer trabajan tan presionados por sus nuevos patrones imperialistas (europa, china etc ) que con tal de luchar contra los yankkees, son capaces de apoyar a hasta un neonazi como ollanta humala y dar una explicación centrista ,,, sin partido comunista, sin ejercito popular, sin frente unico , no hay ni existira ninguna revolución no hay caminos medios
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por NG el Lun Feb 20, 2012 12:32 am

SS-18 es mi aliado... ¿Esto es la guerra fría? Laughing
Si SS-18 fuese mi aliado el señor bandadaroja y otros trotskystas se hubiera ido del foro hace ratico...
Yo le trato con respeto y me quejo cuando algo no me parce correcto, no le llamo reformista o revisionista,
administrador arbitrario como hizo bandadaroja (o sea tú)...

Hablas de que el frente popular no sirve para "un carajo" (expresión elegante junto a la de: "estas puto")
sino lleva al proletariado y su Partido en cabeza, lo que no habeís parado a pensar es que el frente popular
que se instalo por ejemplo en España no tenía en la cabeza un Partido proletario, pero se hizo necesario para
parar al fascismo... (por lo demás no entiendo que problema existe con el frente popular...)

No entiendo de verdad como llamas revisionista a eso...
¿Prefieres acabar como en Italia o Alemania? que fueron los que no usaron el frentepopulismo para parar al fascismo
(por una larga historia) y acabaron como acabaron? LLamar revisionista al frentepopular... una medida promulgada de
emergencia por la III Internacional es no tener ni idea de marxismo ni historia.

Lo demás con tu dialecto no te he pillado muy bien de que me quieres decir, si puedes traducirmelo a un Castellano
de Madrid te lo agradeceria, lo que tampoco he entendido es:

-¿que cita del Ché me hizo callar...? (pregunte expresamente a que te refieres hermano...)
-¿que cita de Stalin me hizo callar...? (te lo explicare más adelante porque creo que erraste de nuevo...)
(precisamente ni carlos3 ni bandadaroja habéis debatido mis citas de Lenin, Mao, o Stalin...)

Rolling Eyes

Que yo sepa bandadaroja puso una cita (el que dijo: "Yo no voy a poner citas") y puso una muy acertada,
le dije llevas razón es muy buena, y le pregunte ¿El FrentePopular Rumano no cumple esto?

La cita de Stalin no dice: El frente popular no sirve "de un carajo" si el PC no es cabeza,
esa interpretación es tuya que no has estudiado a Stalin, la cita tuya de Stalin dice que no sera
revolucionario (el frente popular) sino se deja al PC con maniobrabilidad dentro de este, sino entiendes
esto eres gilipollas directamente, aquí no puedes manosear las citas ni nada, es algo clarividente, o sea
en ningún lugar dice que el frente se usa solo cuando el PC esta a la cabeza, solo habla en tu cita de que es revolucionario
cuando tiene las manos libres... (ahora lo mostrare la cita de nuevo para que veas que es cierto...)

1º Me pones una cita de Lenin cortada, (como me hizo una vez otro trotskista y me pille también)
y 2º Te inventas la interpretación de Stalin y su cita...
veamos para ver quien lleva razón:

"El frente único sólo puede tener una significación revolucionaria siempre y cuando no impida al Partido Comunista
desarrollar con independencia su labor política y de organización, siempre y cuando no le impida organizar
al proletariado como fuerza política independiente, levantar a los campesinos contra los terratenientes,
organizar abiertamente la revolución de los obreros y campesinos y preparar, de este modo,
las condiciones precisas para conseguir la hegemonía del proletariado." Stalin.

Yo lo único que he dicho es que haces las mismas críticas a Chavez que los trotskystas, ni más ni menos,
que Chavez demostrara si quiere ir a más con el tiempo y que tarde o temprano tendra que usar la violencia
para defenderse (si es que da y quiere dar un paso a adelante)... de ahí que no recordeís el proceso Cubano que tampoco
parecía que se inclinara como se inclino (para ti como bandadaroja Fidel y el Ché seran revisionistas también)
(tu seguramente como menos Polt Pot, Abimael, y Mao te parecerán NO Marxistas todos...)

Eso da igual, lo cierto es que no valoras para nada la obra de Chavez en Venezuela,
que es bonapartista, burgués (sí claro, sobretodo de origen y mentalidad), o que es otro Santos como dijiste.

Si me hicieras una crítica medianamente constructiva...
te respondería con algo más de ganas, pero es que prácticamente todo lo dicho ya
lo hemos contestado entre todos, y el resto te lo inventas...


Última edición por NG el Lun Feb 20, 2012 1:36 am, editado 2 veces
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por bandadaroja el Lun Feb 20, 2012 12:57 am

"Eso da igual, lo cierto es que no valoras para nada la obra de Chavez en Venezuela,"

La rabia y la subjetividad con la que abordas el tema hace que no leas bien o no interpretes bien las cosas.

Llegue a decir, Chávez es el gobierno, dentro de la democracia burguesa, más avanzado en la historia de Venezuela y mucho mejor que muchísimos otros regímenes en América Latina. Pero, lastimosamente no va por el camino correcto para que sea una REVOLUCIÓN.

Si tu dices, Chávez es un buen reformista. Yo digo, si, es un buen reformista. Revisionista NO ES PORQUE NO SE DICE DESDE UN PRINCIPIO MARXISTA. Los verracos del PCV si son revisionistas.

Que esta reforma sirve a la revolución?, no, la aleja, porque las masas encuentran -en alguna medida-solución al problema infraestructural, participativo, etc., dentro de los parámetros de movilidad burguesa. Punto......

Lo de Fidel y del Ché ya se abordó en otro post. Si quieres lo volvemos a hacer.
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por NG el Lun Feb 20, 2012 1:05 am

bandadaroja escribió:"Eso da igual, lo cierto es que no valoras para nada la obra de Chavez en Venezuela,"

La rabia y la subjetividad con la que abordas el tema hace que no leas bien o no interpretes bien las cosas.

Llegue a decir, Chávez es el gobierno, dentro de la democracia burguesa, más avanzado en la historia de Venezuela y mucho mejor que muchísimos otros regímenes en América Latina. Pero, lastimosamente no va por el camino correcto para que sea una REVOLUCIÓN.

Si tu dices, Chávez es un buen reformista. Yo digo, si, es un buen reformista. Revisionista NO ES PORQUE NO SE DICE DESDE UN PRINCIPIO MARXISTA. Los verracos del PCV si son revisionistas.

Que esta reforma sirve a la revolución?, no, la aleja, porque las masas encuentran -en alguna medida-solución al problema infraestructural, participativo, etc., dentro de los parámetros de movilidad burguesa. Punto......

Lo de Fidel y del Ché ya se abordó en otro post. Si quieres lo volvemos a hacer.

No bandadaroja, no peco de subjetividad, porque si bien has dicho: "Venezuela ha avanzado mucho etc."

Realmente cuando hemos profundizado en cada cosa sea: vivienda, producción agraria, expropiación agraria, nueva LOT,
nacionalización de la banca, creación de milicias, tasas de pobreza, tasas de paro, taasas de inflación,
sueldos de trabajadores, creación de consejos populares, y cualquiera de las Misiones Bolivarianas...

Has puesto una pega o otra, por ejemplo... para ser breves, decías... no es que los consejos populares no sirven de nada NG,
hermano seamos claros, eso sirve para cambiar cualquiera cosa de la comunidad no es auto-gestión real, y te dije,
gracias a los consejos populares han llegado a analfabetismo 0%... y te dijo JuanSebastian, gracias a los consejos comunales
el 70% de las casas construidas en Venezuela por la misión vivienda Venezuela en 2012 con de ellos...
y como esos ejemplos te pusimos más de los consejos comunales... al decir que eran una tontería y que no eran realmente
lo que lo pintan.

PD: A mi no me ha importado hablar de los fallos de Venezuela, como te ha dicho JuanSebastian es algo necesario,
y yo le he dado duro a la Revolución Bolivariana por ejemplo en el tema de nacionalización de empresas...

Pero que me vengas a decir que los consejos comunales no tienen poder, o como decía un chaval que los créditos de
Chavez son un timo para la población:
(cuando JuanSebastian demostró que no es que fueran un timo sino que el no sabe de matemáticas... y este pidió perdón)
pues se te quitan las ganas de debatir nada...

Ah... por cierto dime que era lo del Ché y que frase era...
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Re: ¿Venezuela socialista?

Mensaje por bandadaroja el Lun Feb 20, 2012 1:47 am

NG

“ Has puesto una pega o otra, por ejemplo... para ser breves, decías... no es que los consejos populares no sirven de nada NG, hermano seamos claros, eso sirve para cambiar cualquiera cosa de la comunidad no es auto-gestión real, y te dije, gracias a los consejos populares han llegado a analfabetismo 0%... y te dijo JuanSebastian, gracias a los consejos comunales
el 70% de las casas construidas en Venezuela por la misión vivienda Venezuela en 2012 con de ellos...y como esos ejemplos te pusimos más de los consejos comunales... al decir que eran una tontería y que no eran realmentelo que lo pintan.”

Veamos.

He dicho que dentro de la democracia burguesa son alcances positivos. He reconocido eso. El problema central es que me niego a aceptar que eso sea una REVOLUCIÓN. Nada más que eso.

El problema, te decía, que acá un obrero, un peón, un trabajador se levanta amargado, endemoniado, emberracado y se va a trabajar. Desde que sale de su casa, un barrio marginal sin obras, sin transporte, cruzar todo Bogotá para llegar a su trabajo después de dos horas de transporte. Llega a su trabajo, vende su fuerza y para rematar es explotado de la manera más vil y con un salario de a perros.

Un trabajador hoy en Venezuela. Puede tener vivienda, transporte y ser hasta bien tratado en su trabajo. Vende su fuerza de trabajo y regresa a su casa.

Hay dos aspecto. El uno, importante sin lugar a dudas las condiciones en que el estado ha generado para que el hombre vaya a vender la fuerza de trabajo. Tanto de allá como de acá son supremamente diferentes.

Objetivo final: la venta de fuerza de trabajo.

Pero desde luego que son logros. Pero los objetivos del Estado son los mismos. Los vehículos que utilizan los gobiernos son diferentes.

Ah, y no es gratuito, no es que Chávez vino del cielo como el salvador del pueblo, no, basta analizar la historia de Venezuela y las luchas que han emprendido las masas por arrancarle logros democráticos ha sido tremenda, importante.

Pero, desgraciadamente, SI NO SE CORRIGE LA DIRECCION POCO O NADA APORTA A LA REVOLUCIÓN. Nada más concreto que eso, hombre.

No creas que no aspire que nuestro pueblo tenga los alcances que han tenido las masas en Venezuela. Sería como para que me fusilen desear lo contrario. Pero hay que bregar en tema dirección.

Lo digo de la manera más honesta posible. La pregunta más durea que me han tirado ustedes (José KRK) fue la última. Imagínate ahora qué hacer desde la perspectiva de los comunistas?. Duro, muy duro, precisamente por todo lo que he argumentado.

“Pero que me vengas a decir que los consejos comunales no tienen poder, o como decía un chaval que los créditos de Chavez son un timo para la población:
(cuando JuanSebastian demostró que no es que fueran un timo sino que el no sabe de matemáticas... y este pidió perdón) pues se te quitan las ganas de debatir nada...”

Ahora leía precisamente un documento de Mao. En la revolución de Nueva Democracia. Hablaba del importante proceso que resultó en los planes quinquenales pasar de las cooperativas a las comunas, manejadas por los Consejos Comunales. Y bien, en el proceso democrático uno entiende que debe ser así. Pero veamos, en China tenía la dirección del proceso el PC. En Venezuela quién lo tiene?.

No digo que eso nos sirva para un carajo, no, inclusive con correcta guía puede convertirse en un ejercicio de Poder, en una práctica de guerra (política). Pero vuelvo sobre lo mismo: la dirección.

Es decir, el problema central del proceso en Venezuela para mí descansa en la dirección del mismo, que mientras no será comunista no transitará el camino correcto para crear las condiciones de su proletarización ideológica, es decir el socialismo…….

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