Marx y el independentismo.

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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Estadulho el Jue Ago 26, 2010 12:52 am

    [


    Última edición por Estadulho el Jue Oct 14, 2010 1:46 pm, editado 1 vez
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por CamaradaenPeru el Jue Ago 26, 2010 1:25 am

    La idea es reducir a la mínima expresión las fricciones entre los pueblos de las naciones que conforman los estados multinacionales y, al mismo tiempo, defender el derecho de éstas a separarse y a formar sus propios estados o no, si así lo quieren. Claro que el derecho a la autodeterminación no tiene nada que ver con apoyar todo el programa de los partidos nacionalistas burgueses, sino ese derecho en particular.






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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ascanio el Jue Ago 26, 2010 2:11 pm

    Los separatismos para mi son simplemente una forma de dividir a la clase obrera, aquí mismo en Canarias gobierna un partido "nacionalista" que lo único que hace es empeorar aún más esta región, la verdad. Si eso es independentismo, paren el tren que me bajo.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Endudado el Jue Ago 26, 2010 4:23 pm

    No se donde habria que poner este tema donde el post de eta o aqui, asique me he decidido por ponerlo aqui, espero que no os importe.

    Haber, la banda eta se declara socialista y quiere la independencia de EH y ley algo de que tambien eran marxista-leninistas asique he aquí mi pregunta:
    Si segun Marx el nacionalismo (nacionalismo no como el de Garibaldi en Italia, es decir, no de unificar tierras, sino de separar una nacion de otra) es un invento para separar el proletariado, ¿es una ideologia con sentido la de la banda?
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por LUITA el Jue Ago 26, 2010 4:40 pm

    Airam escribió:Los separatismos para mi son simplemente una forma de dividir a la clase obrera, aquí mismo en Canarias gobierna un partido "nacionalista" que lo único que hace es empeorar aún más esta región, la verdad. Si eso es independentismo, paren el tren que me bajo.

    Shocked Shocked Shocked

    Lo que me faltaba por ver... Mira dejalo, dejalo porque no es lo mismo nacionalista burgues de derechas que comunista y patriota. Ahora sera igual Mao que el secretario general de CC...
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Fonkom el Jue Ago 26, 2010 6:12 pm

    Yoomateix escribió:
    Fonkom escribió:
    carlos escribió:Quizás no me he expresado correctamente , no digo que andalucia no este menos desarrollada en el sentido capitalista del termino que euskal herria por ejemplo , ni que la explotacion alli no sea salvaje , ni que el paro no este por las nubes , ni que no haya varios pueblos y ciudades que vivan una turistificación permamente , ni que la educación no sea una mierda y el fracaso escolar galopante

    Lo que niego es que sufra una opresión nacional ya que en mi opinión (y creo que coinicido con la mayor parte de los andaluzes) este territorio NO es una nación
    Andalucía tiene el mismo reconocimiento de nacionalidad histórica, y el Estatuto de régimen especial vía artículo 151, que Euskadi, Catalunya y Galiza, y si no, ¿para que sirvió aquel 4 de diciembre de 1977?

    Andalucía es una nación con todas las letras, otra cosa es que tú no quieras verlo.

    Y Valencia y Canarias no te olvides.
    Sí, también Valencia, Baleares, Canarias y Aragón tienen el reconocimiento oficial de nacionalidad histórica. Pero las únicas comunidades autónomas que accedieron al Estatuto por vía rápida del artículo 151, fueron, Euskadi, Catalunya, Galiza y Andalucía,(Navarra se rigió por otros términos forales) sobre todo porque en estos países ya teníamos formados una pre-organización autonómica y existía un gran movimiento de masas apoyando detrás.

    Otra cosa es que en Andalucía, el españolismo ha hecho muy bien su trabajo para ir desmantelando poco a poco aquella explosión de finales de los 70, principios de los 80, que reivindicaba sobre todo tierra y libertad para Andalucía. Un gran movimiento de masas con carácter socialista y soberanista.

    Lo que pasó fue que el PSOE-A actuó, como de costumbre, de parapeto y supo ir encauzando ese movimiento hacia su interés con un falso mensaje socialista y andalucista que confundió al pueblo andaluz, por eso, desde que existe el parlamentarismo burgués andaluz, siempre ha ganado el PSOE-A.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Fonkom el Jue Ago 26, 2010 6:16 pm

    LUITA escribió:
    Airam escribió:Los separatismos para mi son simplemente una forma de dividir a la clase obrera, aquí mismo en Canarias gobierna un partido "nacionalista" que lo único que hace es empeorar aún más esta región, la verdad. Si eso es independentismo, paren el tren que me bajo.

    Shocked Shocked Shocked

    Lo que me faltaba por ver... Mira dejalo, dejalo porque no es lo mismo nacionalista burgues de derechas que comunista y patriota. Ahora sera igual Mao que el secretario general de CC...

    Yo también me quedo perplejo con lo que dicen algunos, hay que saber diferenciar entre una cosa y otra, por dios bendito...

    Y encima siendo canario, con más razón debería luchar por una patria socialista, ya que Canarias es la última colonia española. Hasta el libertador de sudamérica, Bolívar, diferenciaba entre españoles y canarios.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Gagarín el Jue Ago 26, 2010 7:17 pm

    Rodimtsev escribió:
    Analizar la historia de España es analizar la supervivencia de un Estado que ha podido ser fagotizado por cualquier otro a lo largo de siglos pero... no ha sido así. ¿Qué significa? El Estado español es lo suficientemente independiente y/o poderoso para crear su propio control territorial y marcar sus fronteras. Los comunistas nos basamos en sistemas reales, no en proyectos no-marxistas que niegan o rehuyen la lucha de clases como objetivo primordial.

    Saludos.
    Si el Estado Español se ha mantenido ha sido gracias a que ha sido porque ha fagocitado a otros.Si nosotros nos encontramos ante un sistema que oprime y depreda de otros(véase España capitalista) y lo que pretendemos en destruir dicha opresión ¿Qué sentido tendría seguir forzando a los explotados a seguir al lado de su explotador?

    ¿En que te basas para afirmar que estas plataformas no son marxistas ó niegan la lucha de clases?
    Es más me atrevería a afirmar que son estas quienes a día de hoy mantienen mayor presión y lucha que las españolistas ó las estatales.

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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por SS-18 el Jue Ago 26, 2010 7:46 pm

    LUITA escribió:
    SS-18 escribió:
    LUITA escribió:Primero estoy en contra del nacionalismo como elemento burgues. Otra cosa es el patriotismo yo soy patriota aragones. De la misma manera que los cubanos se sienten patriotas (patria o muerte como sinonimo de socialismo o muerte) lo cual no les a impedido estar en todas las guerras de liberacion mandando brigadas internacionales como la de Angola. Donde estaba la URSS entonces? Un pais que segun muchos deberia ser mas internacionalista por no haber tenido una lucha de liberacion nacional. Con ello quiero decir que es una tonteria todo esto el patriotismo no significa encerrarte en tu propio pais ni mucho menos. Tenemos distintos ejemplos de patriotismo China, Corea, Cuba, Vietnam (donde llegaba a tal punto el patriotismo que no se admitia gente de fuera para luchar)... Todos estos paises han construido y han luchado por la patria y el socialismo y entre ellos tenemos a los que seguramente han sido mas internacionalistas (no digo que ahora todos sean socialistas cuidado).

    En cuanto a ser independentista creo que de primeras es un error y me explico. Nosotros tenemos que luchar por la liberacion social de nuestra patria y del mundo. Pero despues hay que buscar tras un analisis de la realidad cual es el mejor modo de conseguirlo. Por ejemplo en el caso de Euskal Herria nadie puede negar que en el caso de conseguir la independencia se avanzaria hacia un estado mas democratico y cuya burguesia tiene ciertos elementos revolucionarios que ayudarian a avanzar hacia una sociedad mas democratica, de la misma forma que paso en China y desde ese punto avanzar hacia el socialismo. Ese puede ser un camino legitimo de igual manera que otra persona puede pensar que el mejor camino es el seguido por la URSS... Con ello quiero decir que el independentismo tiene que ser una estrategia no una ideologia y debemos ver que estrategia se acerca mas a nuestra realidad para poder avanzar hacia el socialismo.

    Y vuelta a empezar.

    ¿¿Sabes tu lo que seria una Euskal Herria independiente o tu Aragon en camino del socialismo???? ¿Sabes que dentro de un estado capitalista, como el actual ES IMPOSIBLE que consiga uno nada ?

    ¿La URSS? ¿Tienes algo que mencionar sobre su internacionalismo? Si , claro, CUBA, VIETNAM, COREA DEL NORTE , esos paises que se desarrollaron , combatieron , y fueron mantenidos por......la URSS, una superpotencia. Un aragon, o Euskal Herria, no tiene NADA para mantenerse y seria literalmente arrasada. ¿poblaciones de cuantos millones? ¿ 2 ? ¿ 3 ? , Por una division de marines.

    Lo UNICO que queda es luchar por el socialismo en el Estado Español, de ahí la revolución y aguantar con las mayores fuerzas posibles el ataque de la OTAN que inevitablemente se dará. Solo así se tiene alguna oportunidad, de que si es larga la intervención por la resistencia, que el propio proletariado de los paises invasores se levante y que la intervención contrarevolucionaria ceda , para socorrer sus propios paises.

    La peninsula tiene muchisimas mas probabilidades de sobrevivir por cuestiones objetivas que una peninsula balcanizada o algun micro estado SOCIALISTA invadible desde la propia peninsula.

    Comparto 100% el argumento de Agitación.

    Que va a ver seamos serios... Si pasara esto nos harian un bloqueo economico para bajar nuestro nivel de vida y que la propia revolucion se cayera por su propio pueblo...

    Ademas seamos serios EH resistiria lo mismo que españa una semana con suerte no olvidemos nuestra gran armada de un portaviones Razz


    MUY BIEN, vas avanzando!!!

    Ademas, bloqueo o no habria dependiendo del respaldo popular que tubiese la revolucion al socialismo ,si hubiesen grandes brechas en el interior, la OTAN no dudaria en implicarse, ademas, qeu es su cometido principal en Europa.

    ¿Y QUE TENDRIA MÁS OPCION DE TRIUNFAR ANTE UN BLOQUEO? Toda la peninsula o un microestado que NADIE SE ENTERARIA si es arrasado una noche ?

    Ademas seamos serios EH resistiria lo mismo que españa una semana con suerte no olvidemos nuestra gran armada de un portaviones Razz

    Tienes tu mucha idea de historia militar veo yo, sobre todo nombrado al portaaviones en el asunto.


    Última edición por SS-18 el Jue Ago 26, 2010 9:01 pm, editado 1 vez


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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por SS-18 el Jue Ago 26, 2010 8:03 pm

    Estadulho escribió:
    SS-18 escribió:
    Lo UNICO que queda es luchar por el socialismo en el Estado Español, de ahí la revolución y aguantar con las mayores fuerzas posibles el ataque de la OTAN que inevitablemente se dará. Solo así se tiene alguna oportunidad, de que si es larga la intervención por la resistencia, que el propio proletariado de los paises invasores se levante y que la intervención contrarevolucionaria ceda , para socorrer sus propios paises.

    Eso de que el proletariado de los países invasores se levanten contra sus propios gobiernos era también en lo que confiaban los dirigentes bolcheviques tras octubre, o al menos una de las hipótesis que manejaban, y ya sabemos lo que pasó.
    En la actualidad nuestros gobiernos masacran sin contemplaciones a poblaciones indefensas en terceros países, y nos trae sin cuidado. Y desde hace siglos vivimos de la plusvalía que generan los saqueos a terceros países, ya que España no tiene ningún tipo de riqueza propia, ni tecnología, y nos la suda.
    Hoy mientras comía en un bar, salio la noticia de la muerte de dos mercenarios españoles (guardias civiles) en Afganistán a manos de un resistente nativo. La noticia era "un ¿TERRORISTA??? afgano...blablabla...", rumores de las mesas cercanas, "¡cabrones! no teníamos que mandar a nadie a ayudarles!".
    También tenemos la experiencia de la revolución del 34 en Asturias. Cómo, mientras los astures se partían el pecho y eran masacrados, en el resto de España se rascaban la barriga y miraban para otro lado.
    Yo no tengo ninguna fe en los españoles, la única esperanza que tengo es vernos inmersos en una revolución regional a la que seamos arrastrados por cojones.
    Conste que tu razonamiento es el más lógico y deseable, pero crudo, crudo lo tenemos.

    Luita pregunta donde estaba la URSS; ¡¡estaban allí cojones!!

    Yo también estoy de acuerdo con el comentario de Agitación.

    En cuanto a Marx, sabemos claramente cual era su posición frente a los nacionalismos. La lucha debía partir de los grandes "estados nacionales" que él consideraba ya entonces definidos (salvo un par de excepciones) y se mostraba rotundamente en contra de concesiones a los "nacionalismos" de los pueblos sin estado. Otra cosa son las conclusiones que podamos extraer de la lectura o interpretaciones que Lenin hacía del marxismo o de sus propias teorías. Pero de Marx no se puede decir que andaba con medias tintas, era muy claro y no admite distintas interpretaciones sobre el particular.
    :marx:

    No es tán asi estadhulo.

    En la intervención imperialista en la Guerra Civil, hubieron importantes boicots en los propios paises a sustentar a las tropas que habian invadiendo Rusia. Los propios obreros Ingleses saboteaban con huelgas las producciones y los envios de material a sus tropas en Arkagels y así el resto.

    Ademas, a dia de HOY la publicidad , la información , MANDA, y los estados capitalistas dependen de la opinion publica 100% , hoy en dia casi todo. Un Pais como España, dentro de una revolución socialista por impulso del propio pueblo, y que la OTAN intervenga a bombazos , ya de por si provocaria manfestaciónes, y imaginemos si la resistencia en España ante la agresion crece. Repito, no es bombardear yugoslavia, o Irak , es arrasar un pais medio de Europa Occidental con amplia trasncedencia politica, mas bien por su significado que por su peso politico.

    La única forma de parar la intervención en España es mediante la resistencia...

    Y CLARAMENTE LOS GRUPOS SECESIONISTAS y NACIONALISTAS tendiran una oportunidad de ORO, la ÚNICA REAL de todas para su REAL secesion, por que claramente por esos frentes entraria el apoyo de los imperialistas para balcanizar el estado. Aqui veriamos la real naturaleza de estos grupusculos , y si serian capaces de traicionar la revolución socialista por sus chovinismos nacionalistas.


    Afganistan no es ejemplo, por que no es parte de Europa Occidental que moralmente a un ciuddano medio, no le choca lo mismo la muerte de un pastor de cabras taliban que la muerte de una familia de un pais desarrollado.

    Por eso digo. En el 34 Asturias , algo marginal, que apenas se oye. Por eso es importante la MASA , la cantidad de Resistencia y que no solo uno se jacte de una mierda de micronacion que no tendría trascendencia ninguna el ser arrasada. Ademas a dia de hoy , el peso politico d ela opinion publica es muy grande y se cuentan con medios de información que en asturias en el 34 , no tenian.


    Por mucho que no nos guste, pero es asi, dentro de nuestro eurocentrismo , no es lo mismo ver a niños negros muriendose de hambre, palestinos aplastados, o pastunes bombardeados que una pais como España que toda Europa o muchos han ido a veranear y sienten "mas" apego, que sea arrasada bombardeada y invadida por sus propios paises.


    Última edición por SS-18 el Jue Ago 26, 2010 9:04 pm, editado 1 vez


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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por SS-18 el Jue Ago 26, 2010 8:08 pm

    LUITA escribió:Primero estoy en contra del nacionalismo como elemento burgues. Otra cosa es el patriotismo yo soy patriota aragones. De la misma manera que los cubanos se sienten patriotas (patria o muerte como sinonimo de socialismo o muerte) lo cual no les a impedido estar en todas las guerras de liberacion mandando brigadas internacionales como la de Angola. Donde estaba la URSS entonces? Un pais que segun muchos deberia ser mas internacionalista por no haber tenido una lucha de liberacion nacional. Con ello quiero decir que es una tonteria todo esto el patriotismo no significa encerrarte en tu propio pais ni mucho menos. Tenemos distintos ejemplos de patriotismo China, Corea, Cuba, Vietnam (donde llegaba a tal punto el patriotismo que no se admitia gente de fuera para luchar)... Todos estos paises han construido y han luchado por la patria y el socialismo y entre ellos tenemos a los que seguramente han sido mas internacionalistas (no digo que ahora todos sean socialistas cuidado).

    En cuanto a ser independentista creo que de primeras es un error y me explico. Nosotros tenemos que luchar por la liberacion social de nuestra patria y del mundo. Pero despues hay que buscar tras un analisis de la realidad cual es el mejor modo de conseguirlo. Por ejemplo en el caso de Euskal Herria nadie puede negar que en el caso de conseguir la independencia se avanzaria hacia un estado mas democratico y cuya burguesia tiene ciertos elementos revolucionarios que ayudarian a avanzar hacia una sociedad mas democratica, de la misma forma que paso en China y desde ese punto avanzar hacia el socialismo. Ese puede ser un camino legitimo de igual manera que otra persona puede pensar que el mejor camino es el seguido por la URSS... Con ello quiero decir que el independentismo tiene que ser una estrategia no una ideologia y debemos ver que estrategia se acerca mas a nuestra realidad para poder avanzar hacia el socialismo.

    jajajajajajaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.

    Donde estaba la URSS entonces? Un pais que segun muchos deberia ser mas internacionalista por no haber tenido una lucha de liberacion nacional

    Vamos a ver, ¿ DE QUIEN LECHES TE CREES TU QUE VIVIA Y SE ARMABA, FINANCIABA Y COMERCIABA , CUBA, VIETNAM O COREA DEL NORTE ? ¿ Entiendes por que están en la mierda ahora, verdad?



    ¿ QUE URSS TIENES TU AHORA PAR QUE TE MANTENGA Y APOYE ?

    Te vas a defender con piedras ? ¿o cantando canciones folcloricas?

    Con ello quiero decir que el independentismo tiene que ser una estrategia no una ideologia y debemos ver que estrategia se acerca mas a nuestra realidad para poder avanzar hacia el socialismo.

    Pues por eso mismo, el secesionismo es una absurdez se mire por donde se mire. Y los comunistas qeu lo apoyais dudo que seais conscientes de lo que pretendeis y lo que significa.



    Última edición por SS-18 el Jue Ago 26, 2010 8:11 pm, editado 1 vez


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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ascanio el Jue Ago 26, 2010 8:10 pm

    LUITA escribió:
    Airam escribió:Los separatismos para mi son simplemente una forma de dividir a la clase obrera, aquí mismo en Canarias gobierna un partido "nacionalista" que lo único que hace es empeorar aún más esta región, la verdad. Si eso es independentismo, paren el tren que me bajo.

    Shocked Shocked Shocked

    Lo que me faltaba por ver... Mira dejalo, dejalo porque no es lo mismo nacionalista burgues de derechas que comunista y patriota. Ahora sera igual Mao que el secretario general de CC...

    No sé si has leído que he dicho separatismos no patriotismos, lo que hizo Mao no tenia nada que ver con separar a China, que yo sepa... Y yo respeto toda forma de patriotismo si este es comunista y, claro, si no es separatista. Porque no creo que ni Canarias ni EH, Aragón o cualquiera aguantarán demasiado por sí solas aun con un sistema socialista, hay muchísimas potencias imperialistas que acabarían facílmente con cualquiera de estas, una España comunista tendría oportunidades de resistir, pero cualquiera de las naciones que conforman a España no aguantarían solas ni un mes.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ascanio el Jue Ago 26, 2010 8:14 pm

    Fonkom escribió:
    LUITA escribió:
    Airam escribió:Los separatismos para mi son simplemente una forma de dividir a la clase obrera, aquí mismo en Canarias gobierna un partido "nacionalista" que lo único que hace es empeorar aún más esta región, la verdad. Si eso es independentismo, paren el tren que me bajo.

    Shocked Shocked Shocked

    Lo que me faltaba por ver... Mira dejalo, dejalo porque no es lo mismo nacionalista burgues de derechas que comunista y patriota. Ahora sera igual Mao que el secretario general de CC...

    Yo también me quedo perplejo con lo que dicen algunos, hay que saber diferenciar entre una cosa y otra, por dios bendito...

    Y encima siendo canario, con más razón debería luchar por una patria socialista, ya que Canarias es la última colonia española. Hasta el libertador de sudamérica, Bolívar, diferenciaba entre españoles y canarios.

    Si, soy Canario y me siento orgulloso de serlo, pero no por ello quiero que sea un estado independiente, simplemente de qué viviríamos, ¿de platanos?. Y como tenemos tanto ejército a mano los imperialistas no se atreverían a atacarnos eh... que va...

    Aunque vaya al grito de "Canarias Libre y Socialista" en las manifestaciones, me refiero a una libertad no otorgada por ser independientes, si no libre del sistema capitalista y formando una unión socialista con el resto de naciones españolas.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por SS-18 el Jue Ago 26, 2010 8:22 pm

    Airam escribió:
    LUITA escribió:
    Airam escribió:Los separatismos para mi son simplemente una forma de dividir a la clase obrera, aquí mismo en Canarias gobierna un partido "nacionalista" que lo único que hace es empeorar aún más esta región, la verdad. Si eso es independentismo, paren el tren que me bajo.

    Shocked Shocked Shocked

    Lo que me faltaba por ver... Mira dejalo, dejalo porque no es lo mismo nacionalista burgues de derechas que comunista y patriota. Ahora sera igual Mao que el secretario general de CC...

    No sé si has leído que he dicho separatismos no patriotismos, lo que hizo Mao no tenia nada que ver con separar a China, que yo sepa... Y yo respeto toda forma de patriotismo si este es comunista y, claro, si no es separatista. Porque no creo que ni Canarias ni EH, Aragón o cualquiera aguantarán demasiado por sí solas aun con un sistema socialista, hay muchísimas potencias imperialistas que acabarían facílmente con cualquiera de estas, una España comunista tendría oportunidades de resistir, pero cualquiera de las naciones que conforman a España no aguantarían solas ni un mes.

    Completamente de acuerdo.

    Incluso bajo un batallon de Marines caeria .

    Esta gente vive en la innopia. Tener industria, armas , "ejercito" , infraestructuras, todo lo que proporciona un pais para poder resisitir, ¿para QUE? !!!Si tenemos nuestras banderitas de colorines , y nuestras canciones folcloricas!!!

    Se deben de pensar que les llegarían cargamentos de armas y municiones, pertechos , desde China, venezuela, cuba, o corena del norte, ¿verdad?

    Absolutamente TODO lo que paso en el MUNDO y las revoluciones que triunfaron en esa época, fueran sustentadas por UNA SUPERPOTENCIA SOCIALISTA, que era el EJE de todo el apoyo y mantenimiento del mundo socialista. Hoy en día , NO TIENES NADA, así que como mínimo, luchar por la formación de UNA NUEVA SUPERPOTENCIA. Una psotura "comunista" apoyando secesionismos en negligente y se mire pro donde se mire, estrategicamente no busca los intereses de una revolución exitosa, y sirve más, para una burguesia o en caso de establecerse un socialismo local, para ser unos martires olvidados por la historia en un abrir y cerrar de ojos.

    La lucha revolucionaria debe de ir enfocada a conseguir el socialismo en TODA LA PENINSULA, acaparando el mayor numero de apoyo del proletariado. Esa es la unica opcion viable tanto para las AUTODETERMINACIONES que quieren estos , como para intentar conseguir una revolucion exitosa que resista ante el imperialismo.


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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por SS-18 el Jue Ago 26, 2010 8:27 pm

    Esto es lo que postee en el foro de España a los andalucistas

    Lo posteado en un tema sobre el texto famoso del PCE(r) que se deberian de leer todos los comunistas de la peninsula.

    " En 1912 Lenin llama a Stalin y a otros responsables a reunirse con el en Varsovia para convencerlos de su linea de ruptura con los mencheviques, despues envio a Stalin a Vienna para escribir el folleto , El Marxismo y la cuestión Nacional. Stalin ataca a la "AUTONOMIA CULTURAL-NACIONAL" en el seno del partido que denuncia como via del separatismo y de la subordinacion del socialismo al nacionalismo. Defiende la unidad de las diferentes nacionalidades en el seno de un solo partido centralizado "

    "Otra vision sobre Stalin" pag.14

    A espera de contestar el resto de replicas anteriores sobre el tema me he permitido dejar este comentario un poco acorde con lo comentado por el texto del PCEr


    "Stalin fue el primer Comisario del Pueblo para los Asuntos de las Nacionalidades captando muy rapidamente que la buergesia internacional se apoyaria en las burguesias locales de las minorias nacionales , Stalin escribe: " El derecho a la autodeterminación es un derecho, no para la burguesia sino para las masas de trabajadores de una nacion dada. El principio de autodeterminación debe de ser usado como un medio de lucha por el socialismo y debe de subordinarse a los principios del socialismo"

    El texto

    El principio del derecho a la autodeterminación

    Los comunistas sostenemos que el reconocimiento de la existencia de tres nacionalidades oprimidas en España supone también el reconocimiento de su legitimo derecho a elegir su propio destino, el reconocimiento del derecho a su autodeterminación. Esta es la única base sobre la que se podrá resolver el problema nacional en nuestro país.
    Ahora bien, ¿qué entendemos nosotros por derecho a la autodeterminación? Detengámonos en este punto, pues no faltan interpretaciones de este principio revolucionario adobadas para todos los gustos. La más extendida de todas -y también la más torcida- es la que lo entiende, sin más, como la separación, la independencia; ni que decir tiene que ésta es una interpretación unilateral de dicho principio que no podemos compartir.

    Dejemos que sea Lenin -que como se sabe es quien más se ha ocupado de este problema- el que nos ayude a aclarar un poco las ideas a este respecto: El derecho de autodeterminación de las naciones significa exclusivamente el derecho a la independencia en el sentido político y a la libre separación política de la nación opresora. Concretamente, esta reivindicación de la democracia política significa la plena libertad de agitación en pro de la separación y de que ésta sea decidida por medio de un referéndum de la nación que desea separarse. Por tanto, esta reivindicación no equivale en absoluto a la separación, fraccionamiento y formación de Estados pequeños. No es más que una expresión consecuente de la lucha contra toda opresión nacional (4).

    El derecho a la autodeterminación significa, pues, el derecho de los pueblos de Catalunya, Euskal Herria y Galicia a expresar libremente su voluntad como nación para elegir sus destinos, hasta llegar a la separación, si así lo deciden, para formar un Estado aparte; significa también plena libertad de agitación a favor de esa separación. Sin estas dos condiciones no puede hablarse seriamente de libertad de elección ni de democracia política. Pero reparemos en un pequeño detalle que suele pasar inadvertido con harta sospechosa frecuencia: es el que se refiere al referéndum mediante el cual los pueblos de las nacionalidades han de expresar su voluntad. Digamos de paso que un referéndum para decidir una cuestión de esta naturaleza es impensable que se pueda realizar en España mientras exista el actual sistema capitalista. Ahora bien, una vez garantizados los derechos políticos y la libertad plena de elección (únicamente el régimen socialista puede garantizarlo), la cuestión que se plantea es la siguiente:

    ¿En nombre de qué principio se puede impedir, aunque sólo sea a un sector minoritario de la población, manifestarse a favor de la unión? Por eso afirma Lenin que la reivindicación de la democracia política -que es al fin y al cabo de la que se trata- no equivale en absoluto a la separación..., no es más que una expresión consecuente de la lucha contra toda opresión. Por consiguiente, el derecho a la autodeterminación no es sólo y exclusivamente -como lo interpretan los nacionalistas pequeñoburgueses- la separación, sino que implica también la unión y la libertad de agitación en pro de esa unión.

    Tal es nuestro concepto del derecho de los pueblos a la autodeterminación que, como se ha podido comprobar, no tiene nada que ver con la autonomía, la federación o alguna otra fórmula, como la misma independencia, que suponga una imposición. El derecho a la autodeterminación -dice Lenin- significa la existencia de tal régimen democrático en el que no sólo haya democracia en general, sino también en el que no pueda darse solución no democrática al problema de la separación (5). Y este régimen, apenas hace falta decirlo, no puede ser otro que el régimen socialista.

    De ahí que el PCE(r), al mismo tiempo que apoya la lucha por el derecho a la autodeterminación de los pueblos oprimidos por el Estado imperialista español, muestra su desacuerdo con los que propugnan la separación, y llama a los obreros de todas las nacionalidades a unirse a fin de derribar el Estado monopolista e implantar el socialismo en España como única solución al problema nacional.

    Llegado ese momento, serán los pueblos los que decidan libre y democráticamente su destino como nación: la separación o la unión. Ni que decir tiene que ésta última habría de realizarse en pie de absoluta igualdad económica, política y cultural, sin que ninguna nación sobresalga o trate de imponerse a las otras.

    No es misión del Partido de la clase obrera decidir ahora, y por sí mismo, cuál de estas dos posibles soluciones es la mejor. Eso dependerá de muchos factores y, en todo caso, serán los pueblos -y sólo ellos- quienes lo decidan. Nuestro deber en estos momentos consiste en defender consecuentemente este principio e impedir que la clase obrera -la única clase de nuestra sociedad que puede asegurar el ejercicio de ese derecho, así como la consecución de los demás objetivos de la revolución- sea fraccionada o imposibilitada de actuar unida.

    Por todas estas razones nos oponemos resueltamente a la consigna de la independencia, ya que sostenerla supondría en estos momentos hacerle el juego a la burguesía -a la propia y a la de todo el Estado-; nos llevaría a dividir al proletariado según su nacionalidad, a crear varios centros dirigentes, varios partidos comunistas y varios focos de lucha independientes y desvinculados unos de otros. Así facilitaríamos la labor del fascismo, que podría concentrar sus fuerzas donde más le conviniera en cada momento e iría aplastando la resistencia por partes, nación a nación.

    Este sería, en suma, el camino más corto para llevar la revolución a la derrota y no conseguir ninguno de los objetivos marcados: no se podría derrocar al Estado, ni conseguir el derecho a la autodeterminación ni, por ende, acceder a la independencia ni a ese socialismo a que hacen mención los nacionalistas para adornar sus proclamas.

    Estos nacionalistas subordinan la lucha por el socialismo al logro de la independencia nacional y, consecuentes con este planteamiento, desligan el movimiento nacional del proceso revolucionario que se viene dando en el conjunto de España. Esta política no puede responder más que a los intereses de la pequeña burguesía que trata así de defenderlos ante el riesgo inminente de su desaparición como clase. Esta no puede ser la política del proletariado, ya que sólo puede crear su aislamiento y hacer fracasar su propio movimiento. Y si ETA (por poner el ejemplo más conocido de materialización de aquella política) ha logrado durante un tiempo, aglutinar a su alrededor a un sector de la clase obrera vasca y jugar, en cierto modo, el papel de vanguardia del movimiento popular revolucionario en Euskal Herria, esto ha podido hacerlo por la coincidencia de dos factores: primero, por la eficacia probada del método de lucha que viene practicando (la lucha armada de resistencia); y en segundo lugar, por la ausencia durante muchos años de un auténtico partido marxista-leninista que lograra encabezar de una manera consecuente la lucha del proletariado y el pueblo vasco contra todo tipo de explotación y opresión, tanto social como nacional.

    Ahora bien, la aparición de una nueva vanguardia de la clase obrera, la reconstrucción del Partido Comunista, fiel interprete de los intereses inmediatos y futuros del proletariado y de las más amplias masas del pueblo, y la actividad consecuente que viene realizando, ha contribuido a poner al nacionalismo radical, pequeño-burgués, en la encrucijada: o bien tomar el camino de la lucha por el socialismo, de la revolución proletaria, adquiriendo así un carácter internacionalista; o bien proseguir por el estrecho camino del nacionalismo, lo que no puede conducirle más que a acentuar cada vez más su carácter de clase burgués y llevarle finalmente al fracaso y a la disgregación.

    En cuanto a la posibilidad de ganar para la causa socialista a algunos de esos sectores que hoy se movilizan sobre la base de las consignas independentistas, hemos de decir que ésta no depende solamente -ni siquiera principalmente- de la posición que adopte el Partido ante esa consigna. Es más, estamos convencidos de que si existe realmente alguna consigna justa que permita al Partido ganar influencia en las nacionalidades, ésa es la consigna del derecho a la autodeterminación. El proletariado no puede estar interesado en la separación más que en el caso hipotético (inadmisible desde todo punto de vista para nosotros) de que no se le permitiera acceder a todos sus derechos -y no sólo nacionales-. Ahora bien, la pequeña burguesía (como la media y la grande), siempre procurará influir en el proletariado, distraerlo de sus verdaderos objetivos; tratara de impedir que se una a sus hermanos de clase de las otras nacionalidades, y todo eso, como se comprenderá, no se puede evitar haciéndole concesiones en cuestiones de principios.

    Por lo demás, tal como hemos demostrado, nosotros no nos oponemos a la separación, a la independencia de las naciones, y, como en el caso de Canarias, estamos decididos a apoyarla sin ningún tipo de reservas desde ahora mismo. No creemos, pues, que ninguna persona seria pueda acusarnos de chovinismo (o lo que es lo mismo, de españolismo, según la expresión acuñada por los nacionalistas burgueses). Nosotros lo que mantenemos es que hoy día la tarea más importante de todo revolucionario, lo que verdaderamente interesa al proletariado es acumular fuerzas suficientes, dotarse de una dirección única y esclarecida y adoptar los justos métodos de lucha que conduzcan al derrocamiento del Estado capitalista. Por eso nos oponemos a la consigna de la independencia, ya que esta consigna confunde y divide al proletariado, impide su actuación conjunta y lo aparta de sus verdaderos objetivos históricos.

    Pretender enfrentarse a un Estado como el actual, armado hasta los dientes, fuertemente centralizado y con una larga experiencia en la represión del movimiento revolucionario; pretender derrocar a este Estado y lograr la independencia desde una estrategia localista, de aislamiento nacional, sin contar con la fuerza del proletariado del resto de las naciones -muchos de ellos emigrantes en Euskal Herria o Catalunya-, ése es un objetivo prácticamente imposible de lograr o, por lo menos, muy improbable. A lo máximo que podríamos llegar de seguir esa estrategia, como se está demostrando, es a una situación de ulsterización, a mantener un foco permanente de rebelión que llegado un momento, puede ser aislado fácilmente por la reacción.

    Nuestra estrategia se orienta hacia el logro de la revolución socialista, hacia el derrocamiento del Estado, empeñándonos para ello en la tarea de lograr la unidad de todos los revolucionarios en un Partido único que haga posible la organización y la lucha común de todos los obreros y los pueblos de las distintas nacionalidades, sin lo cual no será posible dar solución a ningún problema en España.

    Luchar por los derechos nacionales sin más -incluso por la independencia- tenía algún sentido en la época ascensional de la burguesía o en una situación colonial donde exista una burguesía nacional con amplias perspectivas de desarrollo. Hoy día, cuando el capitalismo ha alcanzado en España la última fase de su desarrollo, unificando a las burguesías de las distintas nacionalidades y llevando a la máxima agudización sus contradicciones con el proletariado, sólo éste está en condiciones de encabezar y dirigir la lucha nacional, y lo hará, qué duda cabe, sólo que supeditándola a la revolución social. Por tanto, excepto en la colonia de Canarias, no existe en la actualidad en ninguna nacionalidad de España una burguesía democrática o nacional que esté realmente interesada en un cambio profundo y radical de la sociedad, ya que este cambio únicamente puede venir con su propio derrocamiento [...]

    Como se ve, el PCE(r) parece de los pocos partidos LUCIDOS comunistas y a mi entender , salvo que se equivoquen o me equivoque yo, es la linea a seguir. Por algo están ilegalizados.

    El trabajo por el socialismo debe de enfocarse desde todas las regiones a unificar la lucha proletaria.


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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por SS-18 el Jue Ago 26, 2010 8:31 pm

    Airam escribió:
    Fonkom escribió:
    LUITA escribió:
    Airam escribió:Los separatismos para mi son simplemente una forma de dividir a la clase obrera, aquí mismo en Canarias gobierna un partido "nacionalista" que lo único que hace es empeorar aún más esta región, la verdad. Si eso es independentismo, paren el tren que me bajo.

    Shocked Shocked Shocked

    Lo que me faltaba por ver... Mira dejalo, dejalo porque no es lo mismo nacionalista burgues de derechas que comunista y patriota. Ahora sera igual Mao que el secretario general de CC...

    Yo también me quedo perplejo con lo que dicen algunos, hay que saber diferenciar entre una cosa y otra, por dios bendito...

    Y encima siendo canario, con más razón debería luchar por una patria socialista, ya que Canarias es la última colonia española. Hasta el libertador de sudamérica, Bolívar, diferenciaba entre españoles y canarios.

    Si, soy Canario y me siento orgulloso de serlo, pero no por ello quiero que sea un estado independiente, simplemente de qué viviríamos, ¿de platanos?. Y como tenemos tanto ejército a mano los imperialistas no se atreverían a atacarnos eh... que va...

    Aunque vaya al grito de "Canarias Libre y Socialista" en las manifestaciones, me refiero a una libertad no otorgada por ser independientes, si no libre del sistema capitalista y formando una unión socialista con el resto de naciones españolas.

    A tomar ejemplo.


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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por SS-18 el Jue Ago 26, 2010 8:39 pm

    A mi como si La revolución triunfa en España, se contagia a Portugal, Francia o Marruecos y se decide formar un ESTADO con el mayor numero de naciones dentro de el. Solo asi se conseguira luchar exitosamente contra el imperialismo capitalista, resistir y salir victoriosos.


    Aprended un poco de geoestrategia. Es algo que los enemigos han contemplado desde siempre, y aqui peleandonos por paletadas.




    Teoría del dominó


    La Teoría del dominó secuencia Efecto bola de nieve aplicado a la política internacional según la cual, si un país entra dentro de un determinado sistema político arrastraría a otros de su área hacia esa misma ideología.

    No se sabe con certeza el ideólogo de esta teoría; pero se suele nombrar al político estadounidense John Foster Dulles y a la Doctrina Truman, quienes vaticinaban que el comunismo podría expandirse por todo el mundo si no se lograba detener la espiral.


    Antecedentes de la Teoría

    Esta teoría surgió durante la Guerra Fría ante la observación de varios sucesos que parecían corroborarla.

    Antes y durante la Segunda Guerra Mundial sucedió un contagio de ideologías en Europa. Bien por propia iniciativa, como Hungría, España o Rumania que adoptaron gobiernos pro fascistas o pro-nazis;[1] o bien por la fuerza, como la Francia de Vichy, Noruega o los Países Bajos. Otro ejemplo era la ideología comunista que extendía la República Rusa (poco después rebautizada como Unión Soviética tras incorporar la Rusia de los Soviet varios territorios más) al anexionar países que habían formado parte del Imperio como Ucrania, Bielorrusia o las Repúblicas Bálticas.

    Estos fenómenos se mencionaron como antecedentes, Jonathan Schell comenta que durante la guerra de Vietnam se ponían como ejemplo en varias ocasiones para vaticinar lo que pasaría si Vietnam del Sur caía frente al comunismo. No obstante dichos casos son antecedentes y no la base de la Teoría; principalmente porque Estados Unidos, el formulador de la misma, no era una potencia mundial antes de la Segunda Guerra Mundial, más por decisión de su pueblo que no de sus dirigentes, pero sí se utilizaron estos casos para justificar su intervención en la Segunda Guerra Mundial.

    Inicios
    Alianzas mundiales en 1958.

    Antes siquiera de haber capitulado el Eje las tensiones entre los vencedores ya eran patentes, especialmente tras la Cumbre de Potsdam y la cancelación de la Cumbre de Washington. Churchil y Truman veían a la Unión Soviética de Stalin como un aliado poco fiable (el Gran Perro Rojo como le llamaría el general Curtis LeMay años después) con constantes roces, problemas en Berlín y una política inflexible sobre sus demandas en las cumbres de Teherán y Yalta.

    En las cumbres mencionadas la URSS se había comprometido a celebrar elecciones en las naciones ocupadas tras la Guerra para que decidieran sus gobiernos; pero estas elecciones a veces no se llevaron a cabo. De esta forma, a las naciones invadidas por la URSS se sumaron Albania y Yugoslavia mientras en Asia la comunista Corea del Norte amenazaba con arrastrar a su vecina del Sur. Parecía ser la constatación de lo que había afirmado Truman durante la Guerra Civil de Grecia: si uno o varios países caían bajo la garra del comunismo arrastrarían a sus vecinos.( fijaos los hijos de puta la terminologia que usan " invadidas ")

    En los años siguientes las dos potencias trataron de atraer a las naciones No Alineados a su bando. Estados Unidos parecía tener las de ganar por su poderío armamentístico, especialmente nuclear, económico y cultural frente a la URSS; pero los acontecimientos no transcurrieron en esa dirección. La China Nacionalista era derrotada por Mao Zedong, en 1950 esta nación invadía el Tíbet, la guerrilla comunista malaya hacía grandes progresos frente a los ingleses, en Indochina Ho Chi Minh abrazaba el comunismo e Indonesia estaba a punto de pasar al lado comunista; esta fue la gota que colmó el vaso para lanzar los programas Mercurio, Géminis y Apolo.

    Esto parecía indicar que, pese a la aparente superioridad norteamericana, existía una cierto contagio de unos países a otros, contagio que amenazaba con rodear todo Estados Unidos de países comunistas.



    Parar la Teoría de Dominó

    Para las sucesivas administraciones norteamericanas la Teoría del Dominó se convirtió casi en una ley de la política internacional y realizaron todo tipo de acciones en los cinco continentes para neutralizarla.


    Europa y la creación de la OTAN

    El gran peligro de que el comunismo se extendiera por una de las regiones más desarrolladas y prósperas del Planeta era sentido como más que posible por los estadounidenses y los propios europeos.

    La respuesta fue doble:

    * El Plan Marshall para evitar el hambre y el desempleo en las naciones aliadas. Si estos efectos de la guerra no se corregían la fuerza de los partidos comunistas podía llegar a romper el equilibro de fuerzas y a arrastrar a holandeses, alemanes, belgas, etc. hacia el comunismo.

    * La OTAN fue creada, como dice una ya famosa frase, “para dejar a Rusia fuera, a Francia dentro y a Alemania bocabajo”. En esta alianza no sólo entraron naciones democráticas sino también otras de dudoso comportamiento como Turquía o Grecia que incluso llegaron a tener choques; pero dichas tensiones resultaban secundarias frente al principal objetivo, lo importante era dejar a Rusia fuera
    .

    [editar] América y el TIAR

    La gran diferencia entre ricos y pobres, casi endémica en la mayoría del Continente, y la fuerte acumulación de tierras y riqueza en manos de pocas familias en sistemas casi feudales ha sido uno de los mayores cultivos de movimientos revolucionarios comunistas.

    A principios del siglo XX, Estados Unidos ya mostraba su carácter de potencia regional, más tarde mundial, y no deseaba que esa región pudiera escapar de su control. Su ejército había realizado misiones en México o El Salvador y especialmente Panamá durante los llamados Los Años Yankis.[4]

    Pero la situación cambió cuando comenzaron a surgir movimientos guerrilleros inspirados en los logros obtenidos por Vo Nguyen Giap en la Indochina. Tras la derrota en Vietnam el movimiento fue mucho más claro y numeroso. Lo que alarmó enormemente a Estados Unidos.

    * En 1947 se firmó el Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca por el cual un ataque a un país americano sería considerado un ataque contra todos los demás. Este tratado fue apelado en numerosas ocasiones; pero especialmente en la Crisis de Cuba y, posteriormente, en la Guerra de las Malvinas que supuso su extinción de facto.

    * El apoyo de la Guerra Sucia: Estados Unidos fomentó numerosos gobiernos dictatoriales, entrenó a oficiales como Galtieri o Pinochet en la Escuela de las Américas y envió miles de asesores a los países americanos para combatir los movimientos comunistas surgidos en ellos.

    [editar] Asia y la ASEAN

    Con la firma de los Acuerdos de Ginebra de 1954 cuatro nuevos países entraban en la disputa internacional entre bloques: Camboya, Laos, Vietnam del Norte y Vietnam del Sur. Todas estos países habían tenido disputas y guerras antes de la colonización francesa. También constituían una fuente de materias primas estratégicas y unos puertos de gran utilidad para la flota de la URSS (escasa de instalaciones navales en mares cálidos). Las dos superpotencias deseaban los recursos naturales de aquella región y aún más privar a su adversario de un aliado estratégico. De todos los países el único comunista era Vietnam del Norte y se temía que de continuar su expansión todos los demás caerían.

    * En Laos las divisiones norvietnamitas que lo cruzaban por la Ruta Ho Chi Minh amenazaban cada vez más la independencia laosiana. Estados Unidos apoyó al régimen pro occidental laosiano, envió dinero, pagó mercenarios, distribuyó ayuda por su aerolínea Air America y el Ejército de Vietnam del Sur lo invadió para castigar al Ejército de Vietnam del Norte. Pero nada de eso funcionó y las tropas norvietnamitas terminaron controlando el país, que llegó a ser casi un protectorado vietnamita sin una política exterior propia.

    * La caída de Camboya: el movimiento guerrillero camboyano de los Kmeres Rojos ya luchaba contra el gobierno pro estadounidense desde hacía años, la invasión por parte de Estados Unidos y los bombardeos de su aviación terminaron de poner a gran parte de la población del lado de los comunistas. Estados Unidos envió dinero, artillería, aviación, asesores... pero también resultó inútil especialmente por la gran corrupción del gobierno camboyano. La capital cayó en manos de los comunistas el 15 de abril de 1975 y comenzó el genocidio camboyano.

    * La caída de Vietnam del Sur: el 30 de abril de 1975 Saigón era tomada por los carros de combate nortvietnamitas y se producía la reunificación del Sur por el Norte, aunque otras fuentes prefieren el termino anexión.

    Con la caída de Vietnam del Sur toda la Península Indochina excepto Tailandia era comunista, lo que parecía dar verosimilitud a la Teoría.

    En 1967 se fundó la Asociación de Naciones del Sureste Asiático (ASEAN por sus siglas en inglés) formado por Tailandia, Malasia, Singapur y Filipinas y en 1984 Brunéi, para promover el desarrollo conjunto en esa zona. Pero la progresiva agresividad del Vietnam en la zona hizo que se fuera convirtiendo más en una organización de protección mutua.[5]
    [editar] El escenario africano

    Tras las primeras emancipaciones en los años cincuenta, sobre todo de países del Magreb, le siguió la gran cascada de independencias protagonizadas por países subsaharianos, convirtiéndose estos en algunos de los más codiciados.

    Pese a su espíritu de naciones no alineadas la situación pareció ir decantándose hacia el bloque comunista más que al capitalista. Esta progresión podemos verla en el hecho de que a finales 1950 sólo una nación, el Egipto de Nasser, estaba claramente alineado con el bloque soviético y ninguna otra se había pronunciado a favor de su alizanza pro-occidental (ver mapa); sin embargo en 1983 Estados Unidos había recuperado a Egipto como aliado y sumado Somalia y Marruecos (construyendo y financiando sus muros para contener al Frente Polisario que tantas humillaciones le había hecho pasar, en palabras de David Solar[6] ).

    Frente a los avances estadounidenses, la URSS había logrado como aliados a : Argelia, Malí, Mauritania, Etiopía, Congo Brazaville, Angola, Libia, Mozambique y otros países como la Tanzania del intelectual Julius Nyerere[7] y las prosperas isla Seychelles se manifestaba socialista[8] pese a no permitir usar ni crear bases aéreas, navales y aportación de asesores militares.[9]

    Contabilizando los países no puede decirse que la posición estadounidenses fuese mejor que la sovética, y sus dirigentes lo sabían. Pero al contrario que en los otros continentes en África no se creó una organización para detener al comunismo; más bien se probaron una conjunto de acciones que permitieran detener aquella decantación hacia el este. Entre ellas puede citarse:

    * Apoyo a Sudáfrica: Estados Unidos decidió apoyar a este país, uno de sus pocos aliados, comprometido e implicado con la causa anticomunista, pese a contar con un régimen racista (el apartheid) que recordaba en parte a las prácticas llevadas a cabo en su país, como el ceder el asiento a los blancos en los transportes públicos o el lema de vivir juntos pero separados. Sudáfrica tuvo acceso a las armas francesas e inglesas, a las investigaciones de cualquier tipo, a la colaboración nuclear con Israel, país que había recibido su tecnología atómica de Estados Unidos, etc. Por su parte el gobierno de Pretoria hizo su trabajo financiando a la guerrilla capitalista de RENAMO en Mozambique y colocando en serios apuros al gobierno de Angola con incursiones continuas en su territorio durante la Guerra de la Frontera.
    * Apoyo a dictadores en sus pretensiones territoriales: en este punto tenemos los ya mencionados muros móviles de Marruecos para proteger el Sahara Útil de los ataques polisarios, dichos muros fueron un derivado de la Línea McNamara probada en la frontera de Vietnam del Sur con su vecino del Norte. Del mismo medió en las relaciones entre Israel y Egipto para que este recuperara la península del Sinaí, perdida ante aquél.
    * Financiación de cualquier líder dispuesto a unirse a su causa: de esta forma auténticos payasos, ignorantes e ínfimos, como los define Albert Sanchez Piñol,[10] fueron o bien financiados para mantenerse en el poder o bien apoyados para obtenerlo o las dos cosas. Un caso puede ser el zaireño Mobutu Sese Seko que implantó un régimen de terror y al final fue aplastado por sus opositores en la Primera Guerra del Congo o el ugandés Idi Amin Dada, genocida y canibal, o el sanguinario angoleño Jonás Savimbi que no podía vivir en un país en paz, según Carlos Caranci.[11] Por esta estrategia Estados Unidos y otros países occidentales tuvieron que aguantar a, y también reírse de, personas que:
    se otorgaron títulos altisonantes, como Líder de Acero, Señor de las Bestias de la Tierra y del Agua, y Milagro Único; se hicieron transportar en silla gestatoria; obligaron a sus pueblos a dirigirles plegarias; colgaron sus retratos en escuelas, iglesias, tabernas y burdeles, y dieron su nombre a calles, universidades, islas y lagos[10]

    De esta forma, Estados Unidos debía soportar los caprichos y a veces las psicopatías de estos líderes y responder a las acusaciones de ONGs, periodistas y ciudadanos, conocedores de la situación, de apoyar a carniceros con conductas como comerse las vísceras de sus enemigos, trasladar la capital de su país a un remoto poblado de la selva o depositar el tesoro del banco nacional en el sótano de su casa.[10]
    [editar] ¿Era cierta la Teoría del dominó?
    Los bloques en 1980.

    Dividiendo el mundo en dos bloques sin fisuras, comunistas y capitalistas, y mirando el sureste asiático la Teoría del Dominó parece ser cierta. Sin embargo esta visión de un mundo occidental obligado a defenderse del oriental, sostenida por muchos políticos estadounidenses, especialmente el presidente Ronald Reagan,[12] resulta en exceso simplista:

    * El comunismo demostró no ser una ideología uniforme y en los años 60 se dividió entre estalinistas, maoístas y eurocomunistas democráticos, con graves enfrentamientos entre ellos.
    * Publicaciones como el Times afirman que el deseo de la URSS no era dominar a Estados Unidos y sus aliados sino llegar a obtener una posición lo suficientemente fuerte como para obligar a estos a dejar su política de captación y tener que defenderse, cosa que no llegó a conseguir.

    Analizando el mismo caso que se pone como ejemplo, Indochina, Camboya y Vietnam nunca mantuvieron buenas relaciones y, tres años después de su paso al comunismo, las dos naciones estaban enfrentadas por la invasión de Camboya. Así mismo Tailandia se mantuvo firmemente pro occidental y repelió cuantos enfrentamientos vinieron desde la Kampuchea ocupada. Por último, China invadió el norte de Vietnam. Con lo que no se puede decir que formasen un frente unido contra el capitalismo.

    Mientras, en Europa, Albania comenzó a separarse de Moscú hasta el abandono del Pacto de Varsovia, opción que no estaba ni contemplada en los estatutos de dicha organización. Tampoco la Yugoslavia de Tito fue un país muy afín a la esfera soviética, pese a ser comunista. Incluso Stalin declaró en una ocasión que sólo le hacía falta mover el dedo meñique para terminar con Tito .

    Las fricciones y enfrentamientos entre los distintos países era lo que no tuvo en cuenta esta teoría, además de no aplicarse sólo a la URSS.
    [editar] La Teoría del dominó en la actualidad

    El fin de la Guerra Fría y, con él el fin al miedo de la expansión comunista, supuso el final de esta teoría, pese a que nunca llegó a demostrarse.

    Aunque ya no se cita con este nombre, la idea de que uno o varios países puedan adoptar determinado régimen político por el hecho de que un vecino lo haya hecho sigue viva en los análisis internacionales. Por ejemplo, a principios del siglo XXI y tras los atentados del 11-S Estados Unidos centró su atención en los países musulmanes, especialmente árabes. Todos ellos dictaduras de mayor o menor dureza. Antes y después de la Invasión de Irak uno de los argumentos a favor esgrimidos por la Administración Bush y muchos periodistas y expertos en política internacional consistía en las ventajas de convertir a una nación árabe en democracia. Así, explicaban los defensores de esta idea, tras la invasión en Irak se establecería un régimen democrático, con estado de derecho y libertades constitucionales. Las ventajas para la población serían evidentes y muchos pueblos vecinos las querrían para sí mismo; provocando un efecto dominó en sus gobiernos. También, como en el periodo de la Guerra Fría, esta idea es acusada de falta de visión sobre los países del área .[14


    Última edición por SS-18 el Jue Ago 26, 2010 8:48 pm, editado 1 vez


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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por RDC el Jue Ago 26, 2010 8:47 pm

    Airam escribió:Si, soy Canario y me siento orgulloso de serlo, pero no por ello quiero que sea un estado independiente, simplemente de qué viviríamos, ¿de platanos?. Y como tenemos tanto ejército a mano los imperialistas no se atreverían a atacarnos eh... que va...

    Aunque vaya al grito de "Canarias Libre y Socialista" en las manifestaciones, me refiero a una libertad no otorgada por ser independientes, si no libre del sistema capitalista y formando una unión socialista con el resto de naciones españolas.

    Canarias es imposible que sea una nación española cuando está en África.

    Canarias debe ser independiente, en un Estado socialista dificilmente se permitiría tener vestigios coloniales como es la pertenencia de Cnarias a España.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por SS-18 el Jue Ago 26, 2010 8:53 pm

    RDC escribió:
    Airam escribió:Si, soy Canario y me siento orgulloso de serlo, pero no por ello quiero que sea un estado independiente, simplemente de qué viviríamos, ¿de platanos?. Y como tenemos tanto ejército a mano los imperialistas no se atreverían a atacarnos eh... que va...

    Aunque vaya al grito de "Canarias Libre y Socialista" en las manifestaciones, me refiero a una libertad no otorgada por ser independientes, si no libre del sistema capitalista y formando una unión socialista con el resto de naciones españolas.

    Canarias es imposible que sea una nación española cuando está en África.

    Canarias debe ser independiente, en un Estado socialista dificilmente se permitiría tener vestigios coloniales como es la pertenencia de Cnarias a España.

    Muy bien!!! Uno decide sobre lo que el pueblo quiere!!, Si el proletariado CANARIO quiere pertenecer a un estado socialista español, ¿se lo vas a impedir TU?

    Siberia tambien es una "colonia" que esta en ASIA, y ahi nadie se quejo de pertenecer a la URSS y a Rusia, ya ni digamos, los paises Excolonias rusas, de Asia o el resto de naciones bajo su estado. Nadie se quejo de pertenecer a la URSS. Wink

    El chaval tiene toda la razón del mundo. COmo comunista lo que le importa es el triunfo de la revolución, no recrearse en banderitas, folclore , fosiles y pinturas rupestres durante unos dias antes de ser "colonizados" por otro pais imperialista.


    Esta es la reflexion que se deberian de hacer los SECESIONISTAS de todas las naciones de España.

    simplemente de qué viviríamos, ¿de platanos?.

    igual que uno no puede vivir de Platanos , tampoco se puede luchar contra el imperialismo y la contrarevolucion con folclore y banderitas. Es cierto que hay colores molestos, pero no lo suficiente para destruir o HACER ABANDONAR un ejercito contrarevolucionario,


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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ascanio el Jue Ago 26, 2010 8:57 pm

    RDC escribió:
    Airam escribió:Si, soy Canario y me siento orgulloso de serlo, pero no por ello quiero que sea un estado independiente, simplemente de qué viviríamos, ¿de platanos?. Y como tenemos tanto ejército a mano los imperialistas no se atreverían a atacarnos eh... que va...

    Aunque vaya al grito de "Canarias Libre y Socialista" en las manifestaciones, me refiero a una libertad no otorgada por ser independientes, si no libre del sistema capitalista y formando una unión socialista con el resto de naciones españolas.

    Canarias es imposible que sea una nación española cuando está en África.

    Canarias debe ser independiente, en un Estado socialista dificilmente se permitiría tener vestigios coloniales como es la pertenencia de Cnarias a España.

    Ante todo, yo me considero antes africano que europeo.

    Sigamos... Según tu lógica de que al estar en continentes distintos es imposible que Canarias sea una nación de España, ¿como es que Ucrania y Bielorrusia que están en Europa compartían puesto en la URSS con Kazajistan que está en Asia?, el internacionalismo es eso, internacional, y a mí me da igual si Canarias está en Europa, África o en la Antártida, sola no aguantaría nada, y prefiero pertenecer a un Estado que está en un continente distinto al mío pero que me puede proteger antes que ser independiente y ver como las otras naciones se juegan a las cartas quién me invade primero.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ren el Jue Ago 26, 2010 9:00 pm

    Yo veo el tema , bastante simple :


    La independecia de los pueblos de España , solo es factible para la lucha , con la condición de que no haya venido aún la revolución proletaria.

    Cuando un pueblo , nación (para mi una nación es un conjunto de personas que quieren asociarse en un territorio , ya se por coincidentes culturales , geograficos , linguisticos) se independice en este estado capitalista , lo mas normal , esque tienda al socialismo , ya que los que impulsan el independentismo en este pais , suelen ser gentes de izquierdas.

    Pero , si las naciones se independizan cuando traigamos la revolución...esa unión que vamos a necesitar para hacer frente a los capitalistas , la vamos a perder , es entonces cuando los pueblos determinarán entrar en la unión de repúblicas y abandonar el nacionalismo , para construir el internacionalismo proletario.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por SS-18 el Jue Ago 26, 2010 9:06 pm

    JoffreDominé escribió:Yo veo el tema , bastante simple :


    La independecia de los pueblos de España , solo es factible para la lucha , con la condición de que no haya venido aún la revolución proletaria.

    Cuando un pueblo , nación (para mi una nación es un conjunto de personas que quieren asociarse en un territorio , ya se por coincidentes culturales , geograficos , linguisticos) se independice en este estado capitalista , lo mas normal , esque tienda al socialismo , ya que los que impulsan el independentismo en este pais , suelen ser gentes de izquierdas.

    Pero , si las naciones se independizan cuando traigamos la revolución...esa unión que vamos a necesitar para hacer frente a los capitalistas , la vamos a perder , es entonces cuando los pueblos determinarán entrar en la unión de repúblicas y abandonar el nacionalismo , para construir el internacionalismo proletario.

    ¿ has leido el texto del PCE(r) ? Leete las ultimas paginas porfavor.

    En un estado capitalista, nadie te va a dar ninguna independencia. Y en un estado socialista, pese a ser la unica manera de conseguir la autodeterminación, como bien dices, la union seria la unica forma de luchar contra el capitalismo. Asi que la Unica opcion que les queda a lso ancionalistas y secesionistas es:

    Luchar por un estado socialista en España, y cuando se llegue al socialismo, traicionar la revolucion vendiendose a los intereses antirevolucionarios que pretendan balcanizar el estado socialista.


    Última edición por SS-18 el Jue Ago 26, 2010 9:17 pm, editado 1 vez


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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por RDC el Jue Ago 26, 2010 9:15 pm

    Airam escribió:Ante todo, yo me considero antes africano que europeo.

    Sigamos... Según tu lógica de que al estar en continentes distintos es imposible que Canarias sea una nación de España, ¿como es que Ucrania y Bielorrusia que están en Europa compartían puesto en la URSS con Kazajistan que está en Asia?, el internacionalismo es eso, internacional, y a mí me da igual si Canarias está en Europa, África o en la Antártida, sola no aguantaría nada, y prefiero pertenecer a un Estado que está en un continente distinto al mío pero que me puede proteger antes que ser independiente y ver como las otras naciones se juegan a las cartas quién me invade primero.

    Que tu te considerases europeo tendría el mismo sentido que yo me considerase asiático. Lo normal es que te consideres africano.

    Mi "lógica" no es que por pertenecer a distintos continentes no puedan conformar un mismo estado. Mi lógica es que Canarias es un vestigio colonial, fueron conquistadas en el siglo XIV y apalastaron a su población aborigen, los guanches.

    La única forma para resolver la cuestión colonial es la independencia.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ascanio el Jue Ago 26, 2010 9:21 pm

    Te cito al compañero SS, porque no hay mejor forma de explicarlo.

    Muy bien!!! Uno decide sobre lo que el pueblo quiere!!, Si el proletariado CANARIO quiere pertenecer a un estado socialista español, ¿se lo vas a impedir TU?

    Siberia tambien es una "colonia" que esta en ASIA, y ahi nadie se quejo de pertenecer a la URSS y a Rusia, ya ni digamos, los paises Excolonias rusas, de Asia o el resto de naciones bajo su estado. Nadie se quejo de pertenecer a la URSS. Wink

    El chaval tiene toda la razón del mundo. COmo comunista lo que le importa es el triunfo de la revolución, no recrearse en banderitas, folclore , fosiles y pinturas rupestres durante unos dias antes de ser "colonizados" por otro pais imperialista.


    Esta es la reflexion que se deberian de hacer los SECESIONISTAS de todas las naciones de España.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ren el Jue Ago 26, 2010 9:35 pm

    SS-18 escribió:
    JoffreDominé escribió:Yo veo el tema , bastante simple :


    La independecia de los pueblos de España , solo es factible para la lucha , con la condición de que no haya venido aún la revolución proletaria.

    Cuando un pueblo , nación (para mi una nación es un conjunto de personas que quieren asociarse en un territorio , ya se por coincidentes culturales , geograficos , linguisticos) se independice en este estado capitalista , lo mas normal , esque tienda al socialismo , ya que los que impulsan el independentismo en este pais , suelen ser gentes de izquierdas.

    Pero , si las naciones se independizan cuando traigamos la revolución...esa unión que vamos a necesitar para hacer frente a los capitalistas , la vamos a perder , es entonces cuando los pueblos determinarán entrar en la unión de repúblicas y abandonar el nacionalismo , para construir el internacionalismo proletario.

    ¿ has leido el texto del PCE(r) ? Leete las ultimas paginas porfavor.

    En un estado capitalista, nadie te va a dar ninguna independencia. Y en un estado socialista, pese a ser la unica manera de conseguir la autodeterminación, como bien dices, la union seria la unica forma de luchar contra el capitalismo. Asi que la Unica opcion que les queda a lso ancionalistas y secesionistas es:

    Luchar por un estado socialista en España, y cuando se llegue al socialismo, traicionar la revolucion vendiendose a los intereses antirevolucionarios que pretendan balcanizar el estado socialista.

    Y eswque esa misma unica opción es la que algunos nos hace plantear si sería Optimo para el pueblo , el derecho a la autodeterminación , puesto que en una región bien pueden haber aquellos que quieren independizarse en mayoria , y la causa saldria perdiendo.

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    Re: Marx y el independentismo.

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