Marx y el independentismo.

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gazte
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por gazte el Mar Ago 03, 2010 9:51 pm

no, no es lo que se hizo en la revolucion rusa. no fue una alianza con la burguesia. lo que ocurrio es que las masas no estaban maduras para una revolucion, y la primera, la de febrero, acabo controlada por un gobierno de tintes izquierdistas pero politicas burguesas. (asi rapidamente)

ademas, en aquella revolucion no se planteaba el problema nacional como factor decisivo, no era como en las colonias.
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por m-l Power el Mar Ago 03, 2010 9:56 pm

En fin, creo que este tema está repetido hasta la saciedad. No es que condene la curiosidad del autor del hilo, ni muchísimo menos, pero yo recomendaría a los encargados, a los moderadores, que hiciesen figurar algún tipo de texto en la parte superior de la sección, que exprese la opinión global del foro a este respecto, que, a forma de documento aclarativo, sirva de "descongestionador". Creo que el texto del PCE(r), por ejemplo, pudiera ser un buen ejemplo, aunque quizás un tanto más imparcial y genérico.

Es una faena eso de volver una y otra vez a los mismo temas, creo que entorpece y ralentiza el debate de una forma considerable. En fin, considero lo propuesto un asunto a estudiar.
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Indeciso
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Indeciso el Mar Ago 03, 2010 10:48 pm

unaihooligan escribió:
Indeciso escribió:El PNV no es español, otra cosa es que sean conservadores capitalistas, un problema que se ha creado en Euskal herria es la identificación de español como ``facha´´, y en ocasiones llaman fachas a personas si no comparten lo que dicen, o ellos mismos caen en la intolerancia y el fascismo, es uno de los peligros del nacionalismo.

Los vascos como nación diferente de los españoles(que habría que discutir que es españa, ya que no es más que una aglomeración de naciones) tienen derecho a querer estar en un estado propio, la pregunta es, ¿qué es preferible, una España comunista o una Euskal herria que siga con el sistema imperante?, yo no tengo dudas, la primera.

La cosa es que sistema de gobierno e identidad cultural son distintos(a pesar de verse juntados y mezclados en política)
Nuestra región o pueblo es un rasgo accidental y es lógico que estemos orgullosos o defendamos ``nuestro pueblo´´, aunque no se tenga un gran sentimiento patriótico si se meten con nuestro pueblo o ciudad jode, y la actuación del estado español hacia lo vasco ha sido uno de los mayores alicientes del nacionalismo(si nos dejaran un autogobierno interno, no pusieran trabas al euskera, a fiestas a... a muchos les daría igual estar en españa o no).

Al margen optamos por un sistema económico, social de gobierno, son cosas distintas, Hay independentistas vascos neonazis, los hay comunistas, hay comunistas les importan sólo su país y los hay que anhelan un mundo comunista completo y etc etc etc

Lo importante son las personas por ello hay que respetar toda cultura, tradición, creencia (incluso religiosa) si no atenta contra otras personas, todos somos diferentes en muchos aspectos, cada persona es unica, pero todos somos iguales y debemos recibir el mismo trato y oportunidades. Por ello creo en el comunismo, mientras mi cultura y pueblo (en mi caso el pueblo vasco) no sea atacado ni despreciado a mi me resulta indiferente el estado o la nacionalidad que me atribuyan para identificarme administrativamente, lo importante es que sea el país que sea tenga un sistema de gobierno justo e igualitario donde el proletariado sea dueño de los medios de producción y trabaje para la comunidad y no para el beneficio de unos cuantos explotadores.
Gracias

Si, eso de que en Euskadi a todos los Españoles se les llama fachas es una gran verdad cuando eres pequeño, pero si eres nacionalista y sabes de que hablas no llamas a un Español facha, es una cosa que a mi me jode mucho. Por ejemplo, ¿sabes quien fue "Txiki"? Fué un Extremeño que emigro a Euskadi con toda su familia para tener una vida mejor, aunque luego Franco lo matara. Este Extremeño se sentía vasco, iba a las manifestaciones por la independencia pese a la brutal represión de Franco. Un hombre que murió por Euskal Herria, posible militante de ETA.
Tu le llamarías a este hombre que en paz descanse "facha". Seguro que tu no pero muchos niños y personas inmaduras (realmente inmaduras) a cualquier persona Española le llaman facha, aunque sean republicanos. Esto es una cosa que a mi me jode oir y que yo cuando era un crio hacía, ya que no sabía de lo que hablaba.
Y lo de llamar al PNV Español es muy viejo ya. Entre los abertzales de izquierdas y el PNV y sus juventudes (EGI) se llaman unos a otros Españoles, un insulto por el que matar para ellos.
Un abrazo indeciso.

Perdona, es el peligro de generalizar, soy joven y muchos de los que conozco son nacionalistas así(otros tantos no,claro está) si conozco la historia de txiki incluso he ido a honrar su tumba cosa ahora ilegalizada por cierto, bien lo has dicho tú ``si sabes de que hablas´´ el problema es cuantos hay que hablan de lo que no saben, ya ves que en mi mensaje dejo claro que la idea de independentismo vasco es totalmente lógica y está justificada, sólo quería mencionar que hay un sector de ``borricos revolucionarios´´ que repiten lo que sus gurús les digan sin revisarlo, tendría que haber especificado que son una parte para que nadie piense que son todos así me parecía obvio que me refería a una parte pero mejor especificar que los medios transmiten la imagen de que son todos así y hay gente de fuera qué quizás no lo sepa, aclaración hecha, otro abrazo para tí
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Argala el Miér Ago 04, 2010 12:22 am

No creo que Marx y el independentismo sean dos cuestiones que afecten sólo a España. A mi por atenerme a las fronteras se me censuró durante una semana, ¿se puede proponer mandar este hilo al Foro de debate sin ser baneado?
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Admin el Miér Ago 04, 2010 12:31 am

Argala escribió:No creo que Marx y el independentismo sean dos cuestiones que afecten sólo a España. A mi por atenerme a las fronteras se me censuró durante una semana, ¿se puede proponer mandar este hilo al Foro de debate sin ser baneado?
A ti se te banneo por trollear y postear donde te daba la gana sabiendo perfectamente donde debias postear.
La primera vez fue una semana, sigue las reglas que aceptaste cuadno te registrastes.


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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Argala el Miér Ago 04, 2010 12:37 am

Yo posteé en Internacional una noticia que no ocurría dentro de las fronteras españolas. Además se me negó incluso la justificación, que fue eliminada inmediatamente bajo la excusa de que ese tema lo habiais zanjado, llegando en el siguiente post un alegato en vuestra defensa. Borrasteis el mio para poner el vuestro y no permitir que la gente pudiera leer las razones lógicas que daba yo. Pero insisto, éste no es un tema que afecte únicamente a España.

Y por cierto, no creo que sea a mi a quien pudierais acusar de trollear. Actuo en el foro de forma activa y habitual, que no compartais mi forma de pensar y tengais la tijera fácil es otro problema.
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Admin el Miér Ago 04, 2010 1:01 am

Argala escribió:Yo posteé en Internacional una noticia que no ocurría dentro de las fronteras españolas. Además se me negó incluso la justificación, que fue eliminada inmediatamente bajo la excusa de que ese tema lo habiais zanjado, llegando en el siguiente post un alegato en vuestra defensa. Borrasteis el mio para poner el vuestro y no permitir que la gente pudiera leer las razones lógicas que daba yo. Pero insisto, éste no es un tema que afecte únicamente a España.

Y por cierto, no creo que sea a mi a quien pudierais acusar de trollear. Actuo en el foro de forma activa y habitual, que no compartais mi forma de pensar y tengais la tijera fácil es otro problema.
Mira tio que no discuto más que es muy facil.
Las noticias de el Pais Vasco al subforo Euskal Herria, si no quieres y las posteas en otro lugar se considera una actividad troll, y más cuando lo haces un montón de veces y encima con un montón de avisos.
Si hubieramos tenido la tijera facil no estarias en este foro.
Debatir aquí es un privilegio no un derecho, asi que almenos, respeta las normas.


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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Argala el Miér Ago 04, 2010 1:16 am

Insisto, Euskal Herria no está sólo dentro de España, y yo publiqué una noticia de una persona asesinada fuera de las fronteras españolas y de su homenaje fuera de las fronteras españolas.
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por non_merci el Miér Ago 04, 2010 1:37 am

SS-18 escribió:
El pueblo vasco tiene derecho a decidir si quiere una Euskal Herria independiente, de ser así y una vez independiente, buscar el objetivo del comunismo.


Si , claro, seguro!!!. Leeos el tema de eta entero.

Los proletarios españoles y vascos deben seguir concienciados y el internacionalismo obrero es lo que debe predominar en Europa y el mundo, no por la separación de Euskal Herria del estado español deben los obreros de ambos países dividirse pues el objetivo ideológico es el mismo, derrocar al capitalismo y la lucha de clases mediante el poder proletario y el comunismo, ya sea en Euskal Herria, España o en la Conchinchina.

vamos, que si hay alguno que piensa igual que tu, teneis una concepcion estrategica de tres pares de narices vamos. Espero que si alguien en españa llegue a algo no haga cagadas semejantes.

No sé que ves de malo en mi opinión. La unión obrera hace la fuerza obrera, ¿acaso no simpatizáis con camaradas de otros países? Pues lo mismo. Si EH fuera un estado independiente, vería totalmente bien que los obreros de ideología comunista puedan actuar conjuntamente en la lucha contra el neoliberalismo y el capitalismo.
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por SS-18 el Miér Ago 04, 2010 12:44 pm

Muevo esto a tribuna de debate.

Argala, se te dejo claro veinte mil veces que las noticias relacionadas con Euskal Herria, las etiquetadas como tal, van en su foro, y sobre este tema no hay nada más que hablar. Esta claro que lo que has hecho lo has hecho por simple tocada de pelotas asi que no digas que se te censura y demas impertinencias. Se te aviso en multitud de ocasiones, y se ha tenido muchisima paciencia con el asunto. Respeta las reglas ,joder.


No sé que ves de malo en mi opinión. La unión obrera hace la fuerza obrera, ¿acaso no simpatizáis con camaradas de otros países? Pues lo mismo. Si EH fuera un estado independiente, vería totalmente bien que los obreros de ideología comunista puedan actuar conjuntamente en la lucha contra el neoliberalismo y el capitalismo.

No es eso. Digo que para los que defendeis independentismos y secesionismos esta claro que si de vosotros dependiera cualquier posibilidad de revolucion , se veria destruida gracias a ese tipo de "estrategias" chovinistas. Solo espero que si algun dia se llega a algo todos estos independentistas esten bien alejados de las masas.


Tenemos de ejemplo como camaradas de sudamerica, de paises VICTIMAS del imperialismo ESPAÑOL , es decir, conformado por castellanos, vaskos, catalanes y gallegos , hablan de unidad y la gran estupidez estrategica de la secesión, en caso de una victoria revolucionaria.


Y bueno, respecto al tema de Marx, lo que me encuentro es que hay mucho que se pasa el dia interpretando lo que el dice al pie de la letra para adaptarlo a la forma de pensar de uno. Vimos el caso ridiculo de los NAztrolls y en que se basan para fundamentar sus "OPINIONES" por que otra cosa no se puede llamar. Y tambien tenemos el caso de NACIONALISTAS que han interpretado tambien a su forma a Marx.

¿Hay posibilidad, es viable,? dentro de una revolucion , lo critico que seria el asunto, fortalecerla, luchar contra las fuerzas reaccionarias, y contra todos los sabotajes y impedimentos que se producirian con tal de tirar abajo todo apice y foco de desarrollo revolucionario, ¿daria pie toda esta situación a que algunos se preocupasen de independentismos? ¿No se convertirian automaticamente en fuerzas que actuan indirectamente para los intereses contrarevolucionarios?

¿que estaria antes? ¿que prioridad habria?¿ Los independentismos y secesionismos o la cohesion y colaboracion TOTAL para sacar adelante la revolución?

Aqui es donde se debe de hacen un paron y todos estos que se definen nacionalistas "comunistas" hagan un analisis lo más objetivo posible, si para ellos esta antes la revolución y la liberación de la humanidad o sus reinvindicaciones como "NACIONES". Por cierto, la mayoria de la gente pasa muy y mucho de eso del secesionismo, si se vota y la gente pasa ¿que linea politica adoptarian todos estos partidos y grupos secesionistas? ¿ los intereses del pueblo? ¿o nuevamente sus propios intereses?



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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Hasek el Miér Ago 04, 2010 7:44 pm

Me he registrado hoy mismo, y lo que os voy a pedir, es que si no habéis estudiado las teorías de la cuestión nacional del mismo Karl Marx, no las manipuléis a conveniencia con vuestra interpretación leninista de las mismas, pues no tienen nada que ver, y pueden dar pie a equívocos a la gente que no ha estudiado en toda su complejidad la cuestión nacional.

Para empezar, el derecho de las naciones a la autodeterminación va en una línea radicalmente opuesta al pensamiento marxista. La teoría del socialismo científico viene fundamentada a partir del materialismo histórico, donde se hace constar que las condiciones intelectuales emanan de las materiales, por ello, no hay leyes permanentes ni inmutables. Eso se asemeja más bien a la palabrería burguesa del derecho de las naciones a la libertad o los derechos del individuo, aplicables en cualquier etapa y país sin tener en cuenta las condiciones materiales ni el contexto histórico. Por eso un teórico derecho innato de las naciones a la autodeterminación es algo anacrónico si se quiere seguir el método de Marx y Engels.

Supongo que todos los devotos socialpatriotas del derecho de las naciones a la autodeterminación, sabréis cuando fueron formulados tales principios, y de donde sacó esa teoría el POSDR, de lo contrario, estaréis pecando de ignorantes. Para el que ande un poco despistadillo, se trata de una resolución hecha en el Congreso de Londres de 1898 a demandas del Partido Socialista Polaco, que propuso la independencia de Polonia como una exigencia del socialismo internacional. No se quiso concretar acerca de la cuestión polaca, así que se generalizó el problema y se adoptó el ya conocido derecho a las naciones a autodeterminarse en la primera parte de la resolución. En la segunda parte se afirmaba claramente que esto solamente podría ser posible realizando primero los principios del socialismo, y alcanzando sus objetivos últimos, así se abriría paso a que los trabajadores pudieran autodeterminarse, al socavar las relaciones sociales de explotación por unas de libre cooperación. Y si hay alguien que sigue con curiosidad acerca del Congreso de Londres, tendría que saber que ninguno de los partidos socialistas presentes adoptó la formulación del derecho de las naciones a la autodeterminación por no tener un carácter práctico.

Todo eso me lleva inevitablemente a otro tema. A diferencia de la charlatanería anarquista, el socialismo científico no simula tener soluciones a todos los problemas de la vida. Las proclamas del socialismo no buscan ser una plasmación de utopías o ideales sociales, si no objetivos prácticos y soluciones concretas para facilitar la lucha de clases y derrocar el orden burgués. El derecho de las naciones a la autodeterminación no cumple con esos requisitos, pues no ofrece soluciones para resolver el problema nacional judío, español o estonio, únicamente deja a las naciones autodeterminarse según vean. Lo único que puede extraerse de las proclamas sobre la autodeterminación es el deber de los socialistas de apoyar toda lucha con aspiraciones protonacionales, lo cual es rotundamente falso. La autodeterminación nacional no ofrece soluciones a la cuestión nacional, para lo único que sirve es para eludir el problema.

Espero que más de uno, desde su postura e ideal de los derechos nacionales a la autodeterminación, sepa interpretar la posición de Marx cuando condena el levantamiento reaccionario de los cantones suizos contra los Habsburgo, aunque tuvieran demandas protonacionales, y, en cambio, elogie la revolución húngara de 1848 contra el mismo enemigo. La posición de los socialistas depende estrictamente de las circunstancias concretas de cada caso, y no me dan otra cosa que vergüenza los que pretenden interpretar el pensamiento de Marx según su ideal protonacionalista, usando la terminología de Hobsbawm.

La autodeterminación de todos los grupos étnicos es una utopía debido al simple desarrollo socioeconómico del mundo contemporáneo, que no tiende precisamente a dar una existencia independiente a cada nación, si no que se mueve en dirección opuesta. La humanidad va camino de fraguarse en una sola nación y lengua. La autodeterminación solamente podrá ser posible cuando todos los individuos se unan en solidaridad y libertad por unos mismos ideales y objetivos, y es ahí, cuando el socialismo hará posible la idea de nación.

No he querido extenderme demasiado, pero con mucho gusto me inclino por seguir el debate si éste tiene éxito. Un saludo.

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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Yoomateix el Miér Ago 04, 2010 8:09 pm

Mi opinión es que en parte tenía razón y en parte no, por haber hay dos tipos de nacionalismos, un ejemplo claro es Catalunya, donde hay nacionalistas que lo són solo por la libertad de su país, y otros que lo son por money, como CiU.

El nacionalismo no es más que la reivindicación de la libertad de tu pueblo, que tú y el resto de tu gente, mantengáis una unidad y un estado propio, pero no por eso cerrado al resto de los pueblos por su puesto. Solo hay que ver manifestaciones nacionalistas en las que encuentras castellanos, vascos, catalanes, valencianos, aragoneses, asturianos y gallegos todos unidos por la independencia, estar están unidos, pero no lo quieren bajo un mismo estado, sino que cada pueblo tenga su propia soberanía.
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por SS-18 el Mar Ago 10, 2010 2:58 pm

Hasek escribió:Me he registrado hoy mismo, y lo que os voy a pedir, es que si no habéis estudiado las teorías de la cuestión nacional del mismo Karl Marx, no las manipuléis a conveniencia con vuestra interpretación leninista de las mismas, pues no tienen nada que ver, y pueden dar pie a equívocos a la gente que no ha estudiado en toda su complejidad la cuestión nacional.

Para empezar, el derecho de las naciones a la autodeterminación va en una línea radicalmente opuesta al pensamiento marxista. La teoría del socialismo científico viene fundamentada a partir del materialismo histórico, donde se hace constar que las condiciones intelectuales emanan de las materiales, por ello, no hay leyes permanentes ni inmutables. Eso se asemeja más bien a la palabrería burguesa del derecho de las naciones a la libertad o los derechos del individuo, aplicables en cualquier etapa y país sin tener en cuenta las condiciones materiales ni el contexto histórico. Por eso un teórico derecho innato de las naciones a la autodeterminación es algo anacrónico si se quiere seguir el método de Marx y Engels.

Supongo que todos los devotos socialpatriotas del derecho de las naciones a la autodeterminación, sabréis cuando fueron formulados tales principios, y de donde sacó esa teoría el POSDR, de lo contrario, estaréis pecando de ignorantes. Para el que ande un poco despistadillo, se trata de una resolución hecha en el Congreso de Londres de 1898 a demandas del Partido Socialista Polaco, que propuso la independencia de Polonia como una exigencia del socialismo internacional. No se quiso concretar acerca de la cuestión polaca, así que se generalizó el problema y se adoptó el ya conocido derecho a las naciones a autodeterminarse en la primera parte de la resolución. En la segunda parte se afirmaba claramente que esto solamente podría ser posible realizando primero los principios del socialismo, y alcanzando sus objetivos últimos, así se abriría paso a que los trabajadores pudieran autodeterminarse, al socavar las relaciones sociales de explotación por unas de libre cooperación. Y si hay alguien que sigue con curiosidad acerca del Congreso de Londres, tendría que saber que ninguno de los partidos socialistas presentes adoptó la formulación del derecho de las naciones a la autodeterminación por no tener un carácter práctico.

Todo eso me lleva inevitablemente a otro tema. A diferencia de la charlatanería anarquista, el socialismo científico no simula tener soluciones a todos los problemas de la vida. Las proclamas del socialismo no buscan ser una plasmación de utopías o ideales sociales, si no objetivos prácticos y soluciones concretas para facilitar la lucha de clases y derrocar el orden burgués. El derecho de las naciones a la autodeterminación no cumple con esos requisitos, pues no ofrece soluciones para resolver el problema nacional judío, español o estonio, únicamente deja a las naciones autodeterminarse según vean. Lo único que puede extraerse de las proclamas sobre la autodeterminación es el deber de los socialistas de apoyar toda lucha con aspiraciones protonacionales, lo cual es rotundamente falso. La autodeterminación nacional no ofrece soluciones a la cuestión nacional, para lo único que sirve es para eludir el problema.

Espero que más de uno, desde su postura e ideal de los derechos nacionales a la autodeterminación, sepa interpretar la posición de Marx cuando condena el levantamiento reaccionario de los cantones suizos contra los Habsburgo, aunque tuvieran demandas protonacionales, y, en cambio, elogie la revolución húngara de 1848 contra el mismo enemigo. La posición de los socialistas depende estrictamente de las circunstancias concretas de cada caso, y no me dan otra cosa que vergüenza los que pretenden interpretar el pensamiento de Marx según su ideal protonacionalista, usando la terminología de Hobsbawm.

La autodeterminación de todos los grupos étnicos es una utopía debido al simple desarrollo socioeconómico del mundo contemporáneo, que no tiende precisamente a dar una existencia independiente a cada nación, si no que se mueve en dirección opuesta. La humanidad va camino de fraguarse en una sola nación y lengua. La autodeterminación solamente podrá ser posible cuando todos los individuos se unan en solidaridad y libertad por unos mismos ideales y objetivos, y es ahí, cuando el socialismo hará posible la idea de nación.

No he querido extenderme demasiado, pero con mucho gusto me inclino por seguir el debate si éste tiene éxito. Un saludo.

una gran intervención y estoy deacuerdo, en parte, el socialismo-cientifico se adapta a las circunstancias de cada pais, no todo lo que dijo o no dijo marx es realizable en todos lados por igual y si una poblacion tiene ese sentimiento se puede aprovechar en pro de la revolución. La concienciacion lleva un tiempo y no se puede pretender que el proletariado producto de un sistema capitalista, analfabeto , ignorante , retrograda , paleto y viciado culturalmente entienda y se integre en un sistema socialista y sea un "hombre nuevo" de la noche a la mañana. Todo esto lleva un proceso de concienciación , de "evolucion".

Que vas a hacer si a los pobres proletarios les interesa menear la banderita burguesa mas que ninguna otra cosa y recrearse en sus "dialectos" y "idiomas", cada situacion en cada pais, en cada continente y zona es diferente una de otra, y es un rasgo a valorar. Polonia es el claro ejemplo de como puede existir un proletariado adoctrinado en la ideologia Burguesa , que prefiera las banderitas , nacionalismos y catolicismo antes que liberacion del proletariado.

En la URSS el sentimiento este nacionalista era practicamente inesistente, uno era sovietico y punto. Sin embargo en España se ve que es algo difernte aunque lso movimientos independentistas son minoritarios y residuales, son los que mantienen posturas " de izquierda". Yo creo que directamente el movimiento en españa se jode por esta misma situacion por que no representa los intereses reales del pueblo ni localmente ni globalmente y carecen de toda perspectiva revolucionaria ya que la linea de actividad parece que va mas enfocada a cubrir los intereses de la burguesia local que a los intereses del socialismo y la revolución.


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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Mar Ago 10, 2010 3:15 pm

unaihooligan escribió:Hola.
Yo soy de Bilbao y vivo en Vitoria-Gateiz. Soy un redskin y quiero la independencia del País Vasco como muchos otro redskins. Pero siempre tengo una duda: según Carl Marx el nacionalismo es un invento del capitalismo para dividir al proletariado asique según esta frase no se puede ser comunista y independentista alavez. Yo y muchos como yo lo que quisieramos sería la independencia del País Vasco y luego conseguir el comunismo.
¿Creeis que esta ideología tan común aquí, en Euskal Herria, es contradictoria?
Por favor aclararme dudas y ayudarme.
Aparte de esto ponerme aquí que opinais sobre la banda terrorista ETA pero centraros en mi duda anterior.
Salud y comunismo. Gora Euskal Herri askatua!! (Viva el País Vasco liberado)

lo que yo te aconsejaria es leer el libro de Stalin '' La cuestion nacional'' y libros de lenin que antes te han aconsejado.

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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Yoomateix el Mar Ago 10, 2010 3:17 pm

A mi también me interesa ese libro, hay alguna versión online?
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por SS-18 el Miér Ago 11, 2010 7:29 pm

Yoomateix escribió:Mi opinión es que en parte tenía razón y en parte no, por haber hay dos tipos de nacionalismos, un ejemplo claro es Catalunya, donde hay nacionalistas que lo són solo por la libertad de su país, y otros que lo son por money, como CiU.

El nacionalismo no es más que la reivindicación de la libertad de tu pueblo, que tú y el resto de tu gente, mantengáis una unidad y un estado propio, pero no por eso cerrado al resto de los pueblos por su puesto. Solo hay que ver manifestaciones nacionalistas en las que encuentras castellanos, vascos, catalanes, valencianos, aragoneses, asturianos y gallegos todos unidos por la independencia, estar están unidos, pero no lo quieren bajo un mismo estado, sino que cada pueblo tenga su propia soberanía.

para mi, no hay razón de ser de estas cosas , y creo sinceramente que lo que son y defienden son los intereses de la burguesia, por que los de la revolucion , ni de coña.


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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por RedWarrior el Miér Ago 11, 2010 11:15 pm

Personalmente pienso que se refiere esa frase sobre el tema nacionalista a que la cuestión nacional no ha de ser el principal foco de lucha, si no que este debe ser la lucha obrera y la conciencia de clase.

Realmente al elevar la conciencia de clase, se esta dotando al pueblo de una capacidad crítica para decidir su futuro. Por tanto, si el pueblo vasco se sintiese vasco, así lo sería.
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por ara_1917 el Jue Ago 12, 2010 12:02 am

SS-18 escribió:
Yoomateix escribió:Mi opinión es que en parte tenía razón y en parte no, por haber hay dos tipos de nacionalismos, un ejemplo claro es Catalunya, donde hay nacionalistas que lo són solo por la libertad de su país, y otros que lo son por money, como CiU.

El nacionalismo no es más que la reivindicación de la libertad de tu pueblo, que tú y el resto de tu gente, mantengáis una unidad y un estado propio, pero no por eso cerrado al resto de los pueblos por su puesto. Solo hay que ver manifestaciones nacionalistas en las que encuentras castellanos, vascos, catalanes, valencianos, aragoneses, asturianos y gallegos todos unidos por la independencia, estar están unidos, pero no lo quieren bajo un mismo estado, sino que cada pueblo tenga su propia soberanía.

para mi, no hay razón de ser de estas cosas , y creo sinceramente que lo que son y defienden son los intereses de la burguesia, por que los de la revolucion , ni de coña.

Bueno, camarada, pero a pesar de que no defiendan los intereses del proletariado hemos de apoyar su derecho a la autodeterminación como comunistas, ¿no?

Yo también creo que el nacionalismo no es más que un movimiento político de la burguesía de la nación dominada para conseguir privilegios económicos. De hecho, así lo ha apuntado el compañero Yoomateix, que CiU sólo se mueve por "money".

Pero también existe otro tipo de nacionalismo de corte popular, generalmente formado por trabajadores acomodados o de clase media. Este último nacionalismo no hemos de tratarlo como el burgués puesto que tiene elementos reivindicativos rescatables y respetables.

Al nacionalismo burgués hemos de combatirlo para destruirlo, al nacionalismo popular hemos de combatirlo para convencerlo y adherirlo a la causa comunista.

¿Por qué? Porque no deja de ser una respuesta popular a la dominación nacional ejercida por la burguesía de la nación dominante, que también afecta en el plan de la lucha social. Stalin decía algo así como "la clase burguesa procurará arrastrar bajo su bandera nacionalista a la clase obrera pero la clase obrera tiene una bandera ya probada, la del comunismo". Stalin tenía toda la razón, pero no queramos dar tres pasos sin avanzar el primero.

En la actualidad, la clase trabajadora está desconcienciada y los elementos acomodados de la misma como la clase media (que recordemos están acomodados por que están sobornados por el capitalismo gracias a las plusvalías extraídas de la explotación imperialista) son más difíciles de concienciar (como aquellos que podemos ubicar dentro del nacionalismo popular que comentamos). No obstante hemos de hacerlo y trabajar por ello. Pero no eliminemos y abandonemos los movimientos populares por mucha influencia burguesa que tengan puesto que en ellos también participa la clase obrera. El objetivo no es destruirlos, es ganárselos para adherirlos a la bandera del comunismo. Un obrero es un potencial comunista, independientemente de su salario, su grado de comodidad social o los ahorros que posea. Sólo si trabajamos con los obreros y las obreras los podremos concienciar, incluso a aquellos que actualmente se declaran nacionalistas. No caigamos en infantilismos.

Los comunistas y las comunistas debemos defender férreamente el derecho de autodeterminación. Si Cataluña decide separarse que lo haga. Y también hemos de luchar por concienciar a la clase trabajadora de las naciones oprimidas en el internacionalismo para que abandonen el nacionalismo. No podemos defender una cosa y no la otra, ha de ser una lucha única.

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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Yoomateix el Jue Ago 12, 2010 12:30 am

SS-18 escribió:
Yoomateix escribió:Mi opinión es que en parte tenía razón y en parte no, por haber hay dos tipos de nacionalismos, un ejemplo claro es Catalunya, donde hay nacionalistas que lo són solo por la libertad de su país, y otros que lo son por money, como CiU.

El nacionalismo no es más que la reivindicación de la libertad de tu pueblo, que tú y el resto de tu gente, mantengáis una unidad y un estado propio, pero no por eso cerrado al resto de los pueblos por su puesto. Solo hay que ver manifestaciones nacionalistas en las que encuentras castellanos, vascos, catalanes, valencianos, aragoneses, asturianos y gallegos todos unidos por la independencia, estar están unidos, pero no lo quieren bajo un mismo estado, sino que cada pueblo tenga su propia soberanía.

para mi, no hay razón de ser de estas cosas , y creo sinceramente que lo que son y defienden son los intereses de la burguesia, por que los de la revolucion , ni de coña.

Y España es todo un invento de reyes, nobles y burgueses, cosa que no me puedes negar, prefiero una Valencia, una Catalunya, una Euskal Herria y un Aragón comunistas que una España como la que tenemos ahora. Además seas comunista o no estás en tu derecho a sentirte integrado dentro de un conjunto de personas, no crees? Yo con Valencia, y con Asturias, no le veo nada de malo a la independencia siempre y cuando esta esté de acuerdo con todo el pueblo, y no con los nobles, burgueses y reyes, que es como se creó España y espero que no se creen más estados así...
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por unaihooligan el Jue Ago 12, 2010 10:41 pm

Yoomateix escribió:
SS-18 escribió:
Yoomateix escribió:Mi opinión es que en parte tenía razón y en parte no, por haber hay dos tipos de nacionalismos, un ejemplo claro es Catalunya, donde hay nacionalistas que lo són solo por la libertad de su país, y otros que lo son por money, como CiU.

El nacionalismo no es más que la reivindicación de la libertad de tu pueblo, que tú y el resto de tu gente, mantengáis una unidad y un estado propio, pero no por eso cerrado al resto de los pueblos por su puesto. Solo hay que ver manifestaciones nacionalistas en las que encuentras castellanos, vascos, catalanes, valencianos, aragoneses, asturianos y gallegos todos unidos por la independencia, estar están unidos, pero no lo quieren bajo un mismo estado, sino que cada pueblo tenga su propia soberanía.

para mi, no hay razón de ser de estas cosas , y creo sinceramente que lo que son y defienden son los intereses de la burguesia, por que los de la revolucion , ni de coña.

Y España es todo un invento de reyes, nobles y burgueses, cosa que no me puedes negar, prefiero una Valencia, una Catalunya, una Euskal Herria y un Aragón comunistas que una España como la que tenemos ahora. Además seas comunista o no estás en tu derecho a sentirte integrado dentro de un conjunto de personas, no crees? Yo con Valencia, y con Asturias, no le veo nada de malo a la independencia siempre y cuando esta esté de acuerdo con todo el pueblo, y no con los nobles, burgueses y reyes, que es como se creó España y espero que no se creen más estados así...

Eso que tienes de solidaridad con los Polacos comunistas lo he leido en algun lado.
Va sobre esto?: "El pasado martes 8 de junio fue aprobada en Polonia el nuevo artículo 256 del Código Penal, que prohíbe producir, registrar, importar, vender, comprar, regalar, transportar o enviar simbología comunista con fines propagandísticos so penas que oscilan entre la multa y los dos años de cárcel.

Moldavia ya ha convocado un comité que estudia el establecimiento de la prohibición de los símbolos comunistas e incluso la prohibición de la palabra comunismo y sus derivados.

Estonia, Letonia, Lituania y Rumania han ilegalizado partidos de ideología comunista.

Camaradas, como dice nuestro himno, agrupémonos todos en la lucha, porque el fascismo avanza con paso firme. La oleada anticomunista se extiende por Europa y hemos de hacerle frente con todas nuestras fuerzas porque pretende anular nuestra libertad de expresión y la alternativa al sistema capitalista, responsable último de la crisis, la concentración de la riqueza mediante la especulación y la explotación y el incremento escandaloso de la pobreza en España y en todo el mundo.

¡Vivan los comunistas polacos y del mundo!

*** *** *** *** *** *** *** *** *** *** ***

Comunicado del Partido Comunista de España:

SOLIDARIDAD CON EL PARTIDO COMUNISTA DE POLONIA

Secretaría de Política Internacional del PCE / 09 jun 10

La Secretaría de Política Internacional del Partido Comunista de España manifiesta a través de este comunicado su total solidaridad con el Partido de Comunista de Polonia y el total rechazo a la ley que entra en vigencia hoy en Polonia y que prohíbe los símbolos de los y las comunistas en un intento más de anatemizar al comunismo, ya que los y las comunistas somos parte importante de la lucha por los derechos de los trabajadores y de las trabajadoras, a la vez que proponemos soluciones y alternativas que atacan lo más profundo del sistema capitalista.

Toda la izquierda europea y mundial debe luchar contra estos ataques, que no son de carácter simbólico, sino que intentan callar y doblegar a la idea del comunismo, por lo que supone de revolucionaria y conducente al socialismo.

Desde el PCE mandamos nuestro apoyo a los/as camaradas polacos/as, y advertimos que el capitalismo no va a cejar en su lucha contra nosotros y nosotras, por lo que tenemos que estar preparados/as y más unidos/as que nunca."

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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Yoomateix el Jue Ago 12, 2010 11:01 pm

Sí, no leí el comunicado del PCE, sino lo primero que has puesto, me enteré precísamente por tuenti y me quedé alucinando...
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por ara_1917 el Vie Ago 13, 2010 12:08 am

Disculpad, camaradas, ¿que vinculación con el tema tiene esto último que habéis expuesto?

Creo que podéis ubicarlo en otros foros de una manera más adecuada.
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carlos
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por carlos el Vie Ago 13, 2010 1:17 pm

¿Y no hay obreros en los movimientos nacional-democráticos? quizás representen los intereses de las capas medias pero la base de la IA y de la izquierda independentista galega por ejemplo es fundamentalmente obrera
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por unaihooligan el Vie Ago 13, 2010 5:23 pm

Yoomateix escribió:Sí, no leí el comunicado del PCE, sino lo primero que has puesto, me enteré precísamente por tuenti y me quedé alucinando...

Si, yo tambien, en una pagina de esas.
Lo siento por haber escrito esto aqui.
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por EGR el Vie Ago 13, 2010 9:26 pm

SS-18 escribió:
Yoomateix escribió:Mi opinión es que en parte tenía razón y en parte no, por haber hay dos tipos de nacionalismos, un ejemplo claro es Catalunya, donde hay nacionalistas que lo són solo por la libertad de su país, y otros que lo son por money, como CiU.

El nacionalismo no es más que la reivindicación de la libertad de tu pueblo, que tú y el resto de tu gente, mantengáis una unidad y un estado propio, pero no por eso cerrado al resto de los pueblos por su puesto. Solo hay que ver manifestaciones nacionalistas en las que encuentras castellanos, vascos, catalanes, valencianos, aragoneses, asturianos y gallegos todos unidos por la independencia, estar están unidos, pero no lo quieren bajo un mismo estado, sino que cada pueblo tenga su propia soberanía.

para mi, no hay razón de ser de estas cosas , y creo sinceramente que lo que son y defienden son los intereses de la burguesia, por que los de la revolucion , ni de coña.


Has dado en el clavo, SS-18. El nacionalismo, sea del tipo que sea, es un invento de la burguesía para dividir al movimiento obrero internacional. El nacionalismo más extremo es el fascismo y el nazismo, que son dos ideologías que sirven para oprimir más a los obreros cuando el capitalismo entra en crisis y la burguesía se atemoriza ante una revolución social.

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Re: Marx y el independentismo.

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