Marx y el independentismo.

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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ascanio el Dom Ago 29, 2010 7:12 pm

    No, eran parte del Imperio del Japón (desconozco si eran colonias o no, pero me inclino más por la segunda opción) que pasaron a formar pate de la URSS después de la Segunda Guerra Mundial.

    Sajalin fue una colonia china que estuvo durante mucho tiempo cambiando de manos entre Japón, Rusia y China, hasta que al final quién se quedo con ella fue Rusia, pero al fin y al cabo es una colonia.

    Las Kuriles fueron colonizadas por Rusia en el siglo XVIII que expulsó a sus habitantes originales, Japón las obtuvo a cambio de ceder Sajalín al Imperio Ruso pero tras la Segunda Guerra Mundial volvieron a manos rusas, colonias también.

    ¿Qué recursos propios tiene? En mi opinión si que se parecen bastante, pese a la diferencia considerable de tamaño y población.

    Pues unas cuantas reservas minerales, además de azúcar, tabaco y café, aquí de recursos naturales andamos escasos, y si los hay se encuentran en espacios protegidos.

    Es que yo estoy hablando a medio-largo plazo, no creo que a corto plazo Canarias pueda ser independiente, el Estado español no lo va a permitir. El nacionalismo burgués que dices, más bien, yo lo llamaría regionalismo, no es independentista por lo tanto poco o nada pinta en este debate.

    Si no me equivoco hay un partido comunista canario que es independentista, que tienen unidad de acción junto con el Partido Comunista de Canarias y con el Partido Comunista del Pueblo Canario. Aparte de otras organizaciones que se definen como socialistas.

    Lo de un PC independentista en Canarias, desde que se disolvió la UPC aquí en Canarias movimiento independentista de izquierdas hay muchos grupos, creo que hay uno que se unió al PCPC y otro que está afiliado a Izquierda Unida pero no estoy demasiado seguro, así que aparte de grupos independientes lo que hay es el PCPC que no es independentista e ICU.

    Yo también pero con las naciones de España, no con las colonias africanas.

    España es un Estado, los Estados pueden contener las naciones que quieran formar parte de este aunque no estén conectados geográficamente, y si la nación canaria se considera parte del Estado Español es una nación de este.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Estadulho el Dom Ago 29, 2010 8:15 pm

    --


    Última edición por Estadulho el Jue Oct 14, 2010 1:51 pm, editado 1 vez
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ascanio el Dom Ago 29, 2010 8:26 pm

    Estadulho escribió:
    carlos escribió:Una cosa

    El escrito del PCE(r) (que suscribo al 100 por cien) deja claro el derecho a la autodeterminacion de los naciones vasca , gallega y catalana y considero como compañeros a los movimientos nacional-democraticos de esas nacionales

    Siempre ha sido solidario con la IA por ejemplo

    Yo no estoy al 100% de acuerdo con el documento. Solo en lo relacionado con el tema "Marx y el independentismo". Y sobre todo en lo subrayado por SS18, en lo de dar prioridad absoluta a la lucha de clases y a la no disgregación, ya que es lo único marxista en su contenido y algo novedoso en esta formación.
    En la referencia a que solo existen tres naciones oprimidas (¿las demás no lo están?) y a que Canarias es una colonia africana, no estoy de acuerdo. Ya que para ser una colonia falta lo esencial...¡que haya colonizados! y lo que tenemos en Canarias son, si acaso, descendientes de colonizadores y de otras procedencias. De los guanches, que eran de origen africano, solo quedan resquicios, huesos en definitiva. Además, son un archipielago atlántico, no están físicamente en ningún continente. Y por último que sean ellos mismos quienes digan lo que son, lo que se consideran.
    Y el hecho de que sean solidarios con la IA y hasta echen flores a ETA, solo hace que me parezcan todavía más "manguis". Yo solo apruebo el documento por su contenido global.

    Voy a comentar lo de Canarias, es cierto, aquí en Canarias lo más guanche que queda son mestizos y la sangre guanche se ha diluido MUCHO, de los habitantes originales solo nos quedan unas pocas cosas que hemos guardado como parte de nuestra cultura, y a pesar de saber lo que hicieron (o hicimos depende de por donde se mire) en el archipiélago, actualmente de colonia no tiene nada.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por RDC el Dom Ago 29, 2010 8:55 pm

    Mierda, se me borro el comentario. Mad

    Airam, voy por partes:

    Las Kuriles y Sajalin no tienen que ver con el caso que discutimos puesto que las Kuriles y Sajalin cuando fue la Revolución Rusa y la posterior formación de la URSS eran territorios japoneses.

    Aparte de que no todas las colonias son naciones, Gibraltar no es una nación y supongo que Sajalín y las Kuriles serán algo parecido. Canarias sí es una nación, diferencia importante.

    El partido comunista al que me refería creo que se llama algo así como Partido Comunista de los Revolucionarios de Canarias y es el que tiene unidad de acción junto con el PCPC y el PCC.

    Canarias sí es una nación del Estado español pero no de España, que son cosas diferentes.

    Estadulho, lo que dices de colonizados es incorrecto, por esa regla de tres las Trcee Colonias no serían colonias del Reino Undio, puesto que los colonos eran de origen inglés e irlandés, mayoritariamente.

    Si las Canarias no son africanas, por esa regla de tres, Madagascar tampoco lo es.

    Y tus chorradas de turno sobre el PCE(r) las voy a obviar.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por carlos el Dom Ago 29, 2010 9:03 pm

    Estalduho es que las demas "naciones" son una sola
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ascanio el Dom Ago 29, 2010 9:19 pm

    Buf, lo de que se borre el post fastidia sobremanera.

    Las Kuriles y Sajalin no tienen que ver con el caso que discutimos puesto que las Kuriles y Sajalin cuando fue la Revolución Rusa y la posterior formación de la URSS eran territorios japoneses.

    Sajalin si era rusa pero bueno, dejemos este tema.

    [quote]Aparte de que no todas las colonias son naciones, Gibraltar no es una nación y supongo que Sajalín y las Kuriles serán algo parecido. Canarias sí es una nación, diferencia importante.[quote]

    Lo de Sajalin y las Kuriles, son un caso parecido al de Canarias, habitantes originales masacrados y expulsados, solo que han ido cambiando más de manos. Así que de nación tienen lo mismo, y en Canarias poco queda de lo que eran los habitantes originales, por no decir nada.

    El partido comunista al que me refería creo que se llama algo así como Partido Comunista de los Revolucionarios de Canarias y es el que tiene unidad de acción junto con el PCPC y el PCC.

    Ah si, ese, es que hay como 30 grupos independentistas y no me aclaro.


    Canarias sí es una nación del Estado español pero no de España, que son cosas diferentes.

    España no es lo mismo que Hispania, Portugal está en la Península Ibérica y no es una nacion "de España", España es solo un estado más que engloba a muchas naciones, estén o no en la Península.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por RDC el Dom Ago 29, 2010 9:35 pm

    Sajalin si era rusa pero bueno, dejemos este tema.

    Una mitas era rusa y la otra era japonesa. Pero bueno, como dices dejemos este tema, yo al menos no tengo ningún interés especial en Sajalín.

    Lo de Sajalin y las Kuriles, son un caso parecido al de Canarias, habitantes originales masacrados y expulsados, solo que han ido cambiando más de manos. Así que de nación tienen lo mismo, y en Canarias poco queda de lo que eran los habitantes originales, por no decir nada.

    Para que sea una nación se deben de dar unas características determinadas. No sé si los habitantes de las Kuriles y de Sajalín estaban considerados como nacionalidad o no dentro de la URSS.

    Ah si, ese, es que hay como 30 grupos independentistas y no me aclaro.

    Que cabroncete... Aunque solo sea por lo de la alianza con el PCC y el PCPC te debería de sonar más que los otros.

    España no es lo mismo que Hispania, Portugal está en la Península Ibérica y no es una nacion "de España", España es solo un estado más que engloba a muchas naciones, estén o no en la Península.

    Yo cuando hablo de España me refiero a Hispania, si no digo Estado español. Y sí Portugal sí es una nación de España, que no del Estado español.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ascanio el Dom Ago 29, 2010 10:19 pm

    Para que sea una nación se deben de dar unas características determinadas. No sé si los habitantes de las Kuriles y de Sajalín estaban considerados como nacionalidad o no dentro de la URSS.

    De los ainus (habitantes de las Kuriles, no sé si de Sajalin también), solo he encontrado cosas sobre Japón pero nada sobre si la URSS los consideró como una nacionalidad más o no, pero tendré que leer más sobre el óblast de Sajalín al que pertenecían. Pero creo que se podrían considerar pertenecientes a la nación de Siberia.

    Que cabroncete... Aunque solo sea por lo de la alianza con el PCC y el PCPC te debería de sonar más que los otros.

    No, si no lo decía por joder, es que en realidad me confundí con todos los que hay, específicamente con el Partido de la Revolución Canaria, que es el que está en IU, pero incluso ellos al colaborar con el PCPC y el PCC comprenden que es preferible resolver la cuestión social antes que la nacional.

    Yo cuando hablo de España me refiero a Hispania, si no digo Estado español. Y sí Portugal sí es una nación de España, que no del Estado español.

    La cuestión es que la nación Canaria si quiere pertenecer al Estado Español, puede hacerlo, estoy a favor de que se cuiden y conserven las peculiaridades culturales de cada nación, pero prefiero que sea dentro de un Estado Socialista fuerte que muchos estados socialistas pequeños.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Estadulho el Lun Ago 30, 2010 12:56 pm

    so.


    Última edición por Estadulho el Jue Oct 14, 2010 1:49 pm, editado 1 vez
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Estadulho el Lun Ago 30, 2010 1:12 pm

    [


    Última edición por Estadulho el Jue Oct 14, 2010 1:49 pm, editado 1 vez
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por RDC el Lun Ago 30, 2010 2:52 pm

    Pero creo que se podrían considerar pertenecientes a la nación de Siberia.

    Siberia no es una nación, es una región geográfica que hace referencia a la parte de Rusia que pertenece al continente asiático.

    La cuestión es que la nación Canaria si quiere pertenecer al Estado Español, puede hacerlo, estoy a favor de que se cuiden y conserven las peculiaridades culturales de cada nación, pero prefiero que sea dentro de un Estado Socialista fuerte que muchos estados socialistas pequeños.

    Si yo no digo lo contrario, una vez que sea independiente que haga lo que sea más oportuno para la construcción del socialismo, pero eso depende del contexto internacional y de otros factores.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ascanio el Lun Ago 30, 2010 3:10 pm

    Siberia no es una nación, es una región geográfica que hace referencia a la parte de Rusia que pertenece al continente asiático.

    Eso depende de por donde se mire, Siberia ha sido la cuna de muchas culturas e incluso existió un Kanato de Siberia que fue el que conquistaron los Rusos.

    Si yo no digo lo contrario, una vez que sea independiente que haga lo que sea más oportuno para la construcción del socialismo, pero eso depende del contexto internacional y de otros factores.

    Claro que depende del contexto internacional, en el que hay ahora por ejemplo la independencia de una Canarias socialista es imposible, y es a lo que me he estado refiriendo en el debate, pero si el contexto internacional es favorable y si el pueblo canario cuando eso ocurra quiere la independencia por mi bien, mientras no peligre el socialismo. Aunque sigo defendiendo que lo preferible es un Estado socialista que unifique a las naciones que actualmente conforman el Estado Español.


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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ardaigh el Lun Ago 30, 2010 8:47 pm

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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por SS-18 el Jue Nov 11, 2010 2:26 am

    bla


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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Zakhal el Mar Ene 04, 2011 1:16 pm

    non_merci escribió:Las ideologías deben avanzar y adaptarse, y el Marxismo no es menos.

    El pueblo vasco tiene derecho a decidir si quiere una Euskal Herria independiente, de ser así y una vez independiente, buscar el objetivo del comunismo. Los proletarios españoles y vascos deben seguir concienciados y el internacionalismo obrero es lo que debe predominar en Europa y el mundo, no por la separación de Euskal Herria del estado español deben los obreros de ambos países dividirse pues el objetivo ideológico es el mismo, derrocar al capitalismo y la lucha de clases mediante el poder proletario y el comunismo, ya sea en Euskal Herria, España o en la Conchinchina.

    El Marxismo es el que es,no puedes ir ''renovándolo''.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Ene 05, 2011 7:23 pm

    Zakhal escribió:
    non_merci escribió:Las ideologías deben avanzar y adaptarse, y el Marxismo no es menos.

    El pueblo vasco tiene derecho a decidir si quiere una Euskal Herria independiente, de ser así y una vez independiente, buscar el objetivo del comunismo. Los proletarios españoles y vascos deben seguir concienciados y el internacionalismo obrero es lo que debe predominar en Europa y el mundo, no por la separación de Euskal Herria del estado español deben los obreros de ambos países dividirse pues el objetivo ideológico es el mismo, derrocar al capitalismo y la lucha de clases mediante el poder proletario y el comunismo, ya sea en Euskal Herria, España o en la Conchinchina.

    El Marxismo es el que es,no puedes ir ''renovándolo''.

    No estoy de acuerdo , el marxismo evoluciona ya no por las distintas experiencias que se ha tenido , sino que no hay que olvidar que el marxismo se fundamenta en el materialismo dialectico que a su vez se fundamente en la ciencia , cuanto más avanza la ciencai , más avanza el mateiralismo y por lo tanto avanza el marxismo.

    Además claro esta que se pueden hacer aportaciones al marxismo, mediante la teoría y la practica (que son inseparables) , otra cosa es hacer lo que ha hecho el revisonismo que es tergiversar la ideología marxista introduciendole conceptos burgueses.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Zakhal el Miér Ene 05, 2011 7:30 pm

    Es lo peligroso de intentar innovar,que muchos intentarán incar el diente.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Ene 05, 2011 7:33 pm

    Zakhal escribió:Es lo peligroso de intentar innovar,que muchos intentarán incar el diente.

    Por eso hay que estar antento y ver lo que es inovar y lo que es el revisionismo que es practicamente convertir al marxismo en burgés.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Zakhal el Miér Ene 05, 2011 7:35 pm

    Completamente de acuerdo.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Danko el Lun Ene 30, 2012 6:48 am

    Marx y Engels distinguen en sus planteamientos dos nacionalismos diferentes: el de la burguesía explotadora que busca perpetuar su dominación sobre otra nación o que busca impedir la lucha revolucionaria de la clase obrera; y el nacionalismo del pueblo trabajador oprimido y explotado.


    El sentimiento nacional es ambivalente, y desde una perspectiva de clase, puede tener una lectura revolucionaria y otra reaccionaria.



    El secretario de la Internacional Comunista y primer presidente de la Bulgaria socialista, Jorge Dimitrov, ya recordaba en 1935 el verdadero sentido que daba Marx a la cuestión nacional: “Los intereses de la lucha de clases del proletariado contra los explotadores y opresores patrios no están en pugna con los intereses de un porvenir libre y feliz de la nación. Al contrario: la revolución socialista será la salvación de la nación. Y le abrirá el camino para un auge más esplendoroso... los comunistas de la nación opresora tampoco podrán hacer lo que es necesario para educar a las masas trabajadoras de su nación en el espíritu del internacionalismo si no libran su lucha decidida contra la política de opresión de su 'propia' burguesía, por el derecho de la completa autodeterminación de las naciones esclavizadas por ellas... pues como enseñaba Marx, el pueblo que oprime a otros pueblos jamás puede ser libre”. (“Informe ante el VII Congreso de la Internacional Comunista”, Realitat, num. 3 i 4, Barcelona, 1987, pp 97 y 98).


    Última edición por Danko el Lun Ene 30, 2012 4:15 pm, editado 1 vez
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Danko el Lun Ene 30, 2012 4:14 pm

    [quote="SS-18"]
    SS-18 escribió:

    En la URSS el sentimiento este nacionalista era practicamente inesistente, uno era sovietico y punto. Sin embargo en España se ve que es algo difernte aunque lso movimientos independentistas son minoritarios y residuales, son los que mantienen posturas " de izquierda". Yo creo que directamente el movimiento en españa se jode por esta misma situacion por que no representa los intereses reales del pueblo ni localmente ni globalmente y carecen de toda perspectiva revolucionaria ya que la linea de actividad parece que va mas enfocada a cubrir los intereses de la burguesia local que a los intereses del socialismo y la revolución.



    En Rusia, como tambien en muchísimos lugares distinguen entre la nacionalidad y la ciudadanía. Y estas cosas, las han distinguido antes, durante y después de la URSS, y era algo que venía muy bien expresado y explícito en los pasaportes soviéticos, en los cuales podía constar la nacionalidad del sujeto junto a la ciudadanía soviética.


    Por cierto, Leonid Breznev era ucraniano, en el siguiente enlace se puede ver su pasaporte soviético, en el cual pone bien claro "ucraniano".


    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/ac/Brezhnev_LI_ListKadr_1942.jpg


    Otra cosa, es que posteriormente se lo cambió a ruso (cosas que tienen el poder), pero naturalmente era ucraniano.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por SS-18 el Lun Ene 30, 2012 6:50 pm

    [quote="Danko"]
    SS-18 escribió:
    SS-18 escribió:

    En la URSS el sentimiento este nacionalista era practicamente inesistente, uno era sovietico y punto. Sin embargo en España se ve que es algo difernte aunque lso movimientos independentistas son minoritarios y residuales, son los que mantienen posturas " de izquierda". Yo creo que directamente el movimiento en españa se jode por esta misma situacion por que no representa los intereses reales del pueblo ni localmente ni globalmente y carecen de toda perspectiva revolucionaria ya que la linea de actividad parece que va mas enfocada a cubrir los intereses de la burguesia local que a los intereses del socialismo y la revolución.



    En Rusia, como tambien en muchísimos lugares distinguen entre la nacionalidad y la ciudadanía. Y estas cosas, las han distinguido antes, durante y después de la URSS, y era algo que venía muy bien expresado y explícito en los pasaportes soviéticos, en los cuales podía constar la nacionalidad del sujeto junto a la ciudadanía soviética.


    Por cierto, Leonid Breznev era ucraniano, en el siguiente enlace se puede ver su pasaporte soviético, en el cual pone bien claro "ucraniano".


    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/ac/Brezhnev_LI_ListKadr_1942.jpg


    Otra cosa, es que posteriormente se lo cambió a ruso (cosas que tienen el poder), pero naturalmente era ucraniano.

    Leonid Breznev era Sovietico, nacido en la Republica de Ukrania.
    Repito , SENTIMIENTO nacional era practicamente inexistente. A la gente le sudaba un pie la nación de un ciudadano. Y repito, primero se era ciudadano sovietico y después, si hacia falta, se mencionaba del puebdo de donde provenia.

    El pasaporte explica la procedencia de un individuo, no su mentalidad respecto a la nacionalidad, asi que decirme lo que figura o no figura en un pasaporte sovietico, no vale absolutamente de nada para grafiar una conciencia nacional.


    Es lo mismo que un Vasko es Español, por mucho que le joda. Lo que ponga en su DNI importa bien poco para su conciencia nacional. Asi que el que ponga en un pasaporte sovietico que uno es de Kazajstan, sigue sin rebatir lo que digo, que la gente se consideraban ciudadanos sovieticos, y pasaban bastante fuera del folclore y del idioma de su "nacionalidad"


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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Rodimtsev el Lun Ene 30, 2012 8:15 pm

    Yo siempre echo mano a recordar en que sitios hay menos paro y mayores sueldos: Madrid, Euskadi (junto con Nafarroa) y Catalunya.

    Las tres ejes del nacionalismo y del capitalismo estatal... ¿curioso verdad? Luego echas mano a la "historia" del nacionalismo en sí y, ojito, sus ideólogos son todos racistas, xenófobos, clasistas y fundamentalistas católicos.

    Luego echas una vista a la Guerra Civil española y el comportamiento de los nacionalismos a lo largo de ella... y da asco. Yo soy de los que mantiene que ETA destrozó al Partido Comunista en el País Vasco. Ahi tienen sus premios y sus conciertos económicos independientes... en pos de la explotación de miles de trabajadores allende su Euskal Herria.

    El nacionalismo es BURGUÉS, un CÁNCER que estirpar. Asco de comunistoides culturales.

    Saludos.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por maxim37 el Miér Feb 08, 2012 12:11 am

    El nacionalismo es el caballo de troya del capitalismo, es muy eficaz a la hora de desestabilizar paises que van en contra de los intereses del imperialismo. " Divide y venceras "
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Danko el Sáb Mar 18, 2017 11:31 pm

    Las condiciones objetivas para la constitución del proletariado como clase universal ocurren a raíz del desarrollo de la gran industria, la cual tiene su desarrollo en el seno de la nación burguesa, es decir, en el seno de las naciones que ya están políticamente constituidas en el momento en el que se produce el desarrollo de las fuerzas productivas.

    Por tanto, la única forma en la que se podría concebir al País Vasco o a Cataluña como naciones según los estándares marxistas, seria en el caso de que estos territorios se hubieran constituido previamente como naciones burguesas, con su desarrollo industrial propio independiente de España, cosa que es evidente que jamás ha ocurrido.

    «[...] la gran industria universalizó la competencia (la gran industria es la libertad práctica de comercio, y los aranceles proteccionistas no pasan de ser, en ella, un paliativo, un dique defensivo dentro de la libertad comercial), creó los medios de comunicación y el moderno mercado mundial, sometió a su férula el comercio, convirtió todo el capital en capital industrial y engendró, con ello, la rápida circulación (el desarrollo del sistema monetario) y la centralización de los capitales. Por medio de la competencia universal obligó a todos los individuos a poner en tensión sus energías hasta el máximo. Destruyó donde le fue posible la ideología, la religión, la moral, &c., y, donde no pudo hacerlo, las convirtió en una mentira palpable. Creó por vez primera la historia universal, haciendo que toda nación civilizada y todo individuo, dentro de ella, dependiera del mundo entero para la satisfacción de sus necesidades y acabando con el exclusivismo natural y primitivo de naciones aisladas, que hasta ahora existía. Colocó la ciencia de la naturaleza bajo la férula del capital y arrancó a la división del trabajo la última apariencia de un régimen natural. Acabo, en términos generales, con todas las relaciones naturales, en la medida en que era posible hacerlo dentro del trabajo, y redujo todas las relaciones naturales a relaciones basadas en el dinero. Creo, en vez de las ciudades formadas naturalmente, las grandes ciudades industriales modernas, que surgían de la noche a la mañana. Destruyó, donde quiera que penetrase, la artesanía y todas las fases anteriores de la industria. Puso cima al triunfo de la ciudad comercial sobre el campo[...]. La gran industria creaba por doquier, en general, las mismas relaciones entre las clases de la sociedad, destruyendo con ello el carácter propio y peculiar de las distintas nacionalidades. Finalmente, mientras la burguesía de cada nación seguía manteniendo sus intereses nacionales aparte, la gran industria creaba una clase que en todas las naciones se movía por el mismo interés y en la que quedaba ya destruida toda nacionalidad; una clase que se desentendía realmente de todo el viejo mundo y que, al mismo tiempo, se le enfrentaba. La gran industria hacía insoportable al obrero no sólo la relación con el capitalista, sino incluso el mismo trabajo»

    (Marx y Engels, La Ideología Alemana)

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    Re: Marx y el independentismo.

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