Marx y el independentismo.

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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por RDC el Jue Ago 26, 2010 9:55 pm

    SS-18 escribió:Muy bien!!! Uno decide sobre lo que el pueblo quiere!!, Si el proletariado CANARIO quiere pertenecer a un estado socialista español, ¿se lo vas a impedir TU?

    Y si el pueblo indochino quiere formar parte de Francia, ¿que hacemos?

    Siberia tambien es una "colonia" que esta en ASIA, y ahi nadie se quejo de pertenecer a la URSS y a Rusia, ya ni digamos, los paises Excolonias rusas, de Asia o el resto de naciones bajo su estado. Nadie se quejo de pertenecer a la URSS. Wink

    No conozco la cuestión siberiana. Pero de todas formas hay una diferencia importante y es que Canarias es una colonia de ultramar, mientras que los países centro-asiáticos y Siberia no. De todas formas dudo que Siberia se pudiese considerar una colonia, creo que tenía más similitudes con la situación de otras naciones que formaban parte de España o de Austria-Hungría que con las colonias de los apíses europeos en África y Asia.

    Esta es la reflexion que se deberian de hacer los SECESIONISTAS de todas las naciones de España.

    Canarias no es una nación de España, al igual que Vietnam no era una nación de Francia ni Australia una nación del Reino Unido.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ascanio el Jue Ago 26, 2010 10:37 pm

    Y si el pueblo indochino quiere formar parte de Francia, ¿que hacemos?

    Si el pueblo indochino quisiera pertenecer a Francia, ¿quien les iba a quitar su derecho de decidir a que Estado pertenecer?

    No conozco la cuestión siberiana. Pero de todas formas hay una diferencia importante y es que Canarias es una colonia de ultramar, mientras que los países centro-asiáticos y Siberia no. De todas formas dudo que Siberia se pudiese considerar una colonia, creo que tenía más similitudes con la situación de otras naciones que formaban parte de España o de Austria-Hungría que con las colonias de los apíses europeos en África y Asi

    ¿Porque sea de Ultramar significa que somos diferentes a cualquier otra colonia que no lo sea o fuera?, ¿Somos mejores?, ¿peores?

    Canarias no es una nación de España, al igual que Vietnam no era una nación de Francia ni Australia una nación del Reino Unido.

    Que yo sepa Canarias sí forma parte del Estado Español, y para mí Canarias es una nación, así que si es una nación y forma parte de España será que es una nación de España.

    Vietnam ya no forma parte de Francia, al igual que Australia del Reino Unido. Pero ellos no se ve que quieran formar parte de sus respectivas metrópolis, al contrario que Canarias. Si al proletariado canario le da igual que el Estado al que pertenecen se llame Canarias o España y prefieren formar parte de uno grande capaz de suplir las necesidades de la región, ¿porqué obligar a un pueblo que no quiere separarse de España a hacerlo?
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por SS-18 el Jue Ago 26, 2010 11:06 pm

    JoffreDominé escribió:
    SS-18 escribió:
    JoffreDominé escribió:Yo veo el tema , bastante simple :


    La independecia de los pueblos de España , solo es factible para la lucha , con la condición de que no haya venido aún la revolución proletaria.

    Cuando un pueblo , nación (para mi una nación es un conjunto de personas que quieren asociarse en un territorio , ya se por coincidentes culturales , geograficos , linguisticos) se independice en este estado capitalista , lo mas normal , esque tienda al socialismo , ya que los que impulsan el independentismo en este pais , suelen ser gentes de izquierdas.

    Pero , si las naciones se independizan cuando traigamos la revolución...esa unión que vamos a necesitar para hacer frente a los capitalistas , la vamos a perder , es entonces cuando los pueblos determinarán entrar en la unión de repúblicas y abandonar el nacionalismo , para construir el internacionalismo proletario.

    ¿ has leido el texto del PCE(r) ? Leete las ultimas paginas porfavor.

    En un estado capitalista, nadie te va a dar ninguna independencia. Y en un estado socialista, pese a ser la unica manera de conseguir la autodeterminación, como bien dices, la union seria la unica forma de luchar contra el capitalismo. Asi que la Unica opcion que les queda a lso ancionalistas y secesionistas es:

    Luchar por un estado socialista en España, y cuando se llegue al socialismo, traicionar la revolucion vendiendose a los intereses antirevolucionarios que pretendan balcanizar el estado socialista.

    Y eswque esa misma unica opción es la que algunos nos hace plantear si sería Optimo para el pueblo , el derecho a la autodeterminación , puesto que en una región bien pueden haber aquellos que quieren independizarse en mayoria , y la causa saldria perdiendo.

    Por eso , estoy diciendo todo el rato, que SOLO AHI , en ESE MOMENTO veremos y saldremos de dudas sobre la NATURALEZA de estos SECESIONISTAS que se llaman revolucionarios y si sus intereses son nacionalistas o revolucionarios. Claramente que si se venden al capitalismo, serán un enemigo a batir como cualquier otro. Y los secesionistas son una minoria en el proletariado, el problema es que los COMUNISTAS son los secesionistas, paradojicamente, los que deberían de trabajar por los intereses de ese proletariado y por la revolucion victoriosa contra el capitalismo.


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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por el_republicano2 el Jue Ago 26, 2010 11:59 pm

    SS-18 escribió:
    JoffreDominé escribió:Yo veo el tema , bastante simple :


    La independecia de los pueblos de España , solo es factible para la lucha , con la condición de que no haya venido aún la revolución proletaria.

    Cuando un pueblo , nación (para mi una nación es un conjunto de personas que quieren asociarse en un territorio , ya se por coincidentes culturales , geograficos , linguisticos) se independice en este estado capitalista , lo mas normal , esque tienda al socialismo , ya que los que impulsan el independentismo en este pais , suelen ser gentes de izquierdas.

    Pero , si las naciones se independizan cuando traigamos la revolución...esa unión que vamos a necesitar para hacer frente a los capitalistas , la vamos a perder , es entonces cuando los pueblos determinarán entrar en la unión de repúblicas y abandonar el nacionalismo , para construir el internacionalismo proletario.

    ¿ has leido el texto del PCE(r) ? Leete las ultimas paginas porfavor.

    En un estado capitalista, nadie te va a dar ninguna independencia. Y en un estado socialista, pese a ser la unica manera de conseguir la autodeterminación, como bien dices, la union seria la unica forma de luchar contra el capitalismo. Asi que la Unica opcion que les queda a lso ancionalistas y secesionistas es:

    Luchar por un estado socialista en España, y cuando se llegue al socialismo, traicionar la revolucion vendiendose a los intereses antirevolucionarios que pretendan balcanizar el estado socialista.

    ¿La frase subrayada es tuya? Lo de que en un Estado capitalista nadie va a dar ninguna independencia, me parece incorrecto. Tenemos pruebas suficientes de ello. Noruega 1905, Afghanistán 1919, etc. Creo que sí es posible si realmente el movimiento nacionalista (o los partidarios de la autodeterminación) son bastante numerosos o tienen bastante poder de convocatoria. ¿Traicionar la revolución? No sé, a mi poner en práctica el derecho a la autodeterminación (que como máxima expresión representa la separación política, es decir la independencia), no me parece traicionar la revolución siempre y cuando el país resultante (en el caso de separación) sea un Estado socialista.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ren el Vie Ago 27, 2010 12:05 am

    el_republicano2 escribió:
    SS-18 escribió:
    JoffreDominé escribió:Yo veo el tema , bastante simple :


    La independecia de los pueblos de España , solo es factible para la lucha , con la condición de que no haya venido aún la revolución proletaria.

    Cuando un pueblo , nación (para mi una nación es un conjunto de personas que quieren asociarse en un territorio , ya se por coincidentes culturales , geograficos , linguisticos) se independice en este estado capitalista , lo mas normal , esque tienda al socialismo , ya que los que impulsan el independentismo en este pais , suelen ser gentes de izquierdas.

    Pero , si las naciones se independizan cuando traigamos la revolución...esa unión que vamos a necesitar para hacer frente a los capitalistas , la vamos a perder , es entonces cuando los pueblos determinarán entrar en la unión de repúblicas y abandonar el nacionalismo , para construir el internacionalismo proletario.

    ¿ has leido el texto del PCE(r) ? Leete las ultimas paginas porfavor.

    En un estado capitalista, nadie te va a dar ninguna independencia. Y en un estado socialista, pese a ser la unica manera de conseguir la autodeterminación, como bien dices, la union seria la unica forma de luchar contra el capitalismo. Asi que la Unica opcion que les queda a lso ancionalistas y secesionistas es:

    Luchar por un estado socialista en España, y cuando se llegue al socialismo, traicionar la revolucion vendiendose a los intereses antirevolucionarios que pretendan balcanizar el estado socialista.

    ¿La frase subrayada es tuya? Lo de que en un Estado capitalista nadie va a dar ninguna independencia, me parece incorrecto. Tenemos pruebas suficientes de ello. Noruega 1905, Afghanistán 1919, etc. Creo que sí es posible si realmente el movimiento nacionalista (o los partidarios de la autodeterminación) son bastante numerosos o tienen bastante poder de convocatoria. ¿Traicionar la revolución? No sé, a mi poner en práctica el derecho a la autodeterminación (que como máxima expresión representa la separación política, es decir la independencia), no me parece traicionar la revolución siempre y cuando el país resultante (en el caso de separación) sea un Estado socialista.

    ¿Pero para que vamos a querer a 10 estados autodeterminados , emancipados cada uno de los otros , en medio de una post-revolución?

    De ninguna manera , como tu dices , es durante el CAPITALISMO cuando los pueblos tienen que emanciparse , pro en el SOCIALISMO , tiene que ocurrir todo lo contrario , tienen que adherirse , primero , por la revolución y segundo por el internacionalismo proletario.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por el_republicano2 el Vie Ago 27, 2010 12:29 am

    JoffreDominé escribió:
    el_republicano2 escribió:
    SS-18 escribió:
    JoffreDominé escribió:Yo veo el tema , bastante simple :


    La independecia de los pueblos de España , solo es factible para la lucha , con la condición de que no haya venido aún la revolución proletaria.

    Cuando un pueblo , nación (para mi una nación es un conjunto de personas que quieren asociarse en un territorio , ya se por coincidentes culturales , geograficos , linguisticos) se independice en este estado capitalista , lo mas normal , esque tienda al socialismo , ya que los que impulsan el independentismo en este pais , suelen ser gentes de izquierdas.

    Pero , si las naciones se independizan cuando traigamos la revolución...esa unión que vamos a necesitar para hacer frente a los capitalistas , la vamos a perder , es entonces cuando los pueblos determinarán entrar en la unión de repúblicas y abandonar el nacionalismo , para construir el internacionalismo proletario.

    ¿ has leido el texto del PCE(r) ? Leete las ultimas paginas porfavor.

    En un estado capitalista, nadie te va a dar ninguna independencia. Y en un estado socialista, pese a ser la unica manera de conseguir la autodeterminación, como bien dices, la union seria la unica forma de luchar contra el capitalismo. Asi que la Unica opcion que les queda a lso ancionalistas y secesionistas es:

    Luchar por un estado socialista en España, y cuando se llegue al socialismo, traicionar la revolucion vendiendose a los intereses antirevolucionarios que pretendan balcanizar el estado socialista.

    ¿La frase subrayada es tuya? Lo de que en un Estado capitalista nadie va a dar ninguna independencia, me parece incorrecto. Tenemos pruebas suficientes de ello. Noruega 1905, Afghanistán 1919, etc. Creo que sí es posible si realmente el movimiento nacionalista (o los partidarios de la autodeterminación) son bastante numerosos o tienen bastante poder de convocatoria. ¿Traicionar la revolución? No sé, a mi poner en práctica el derecho a la autodeterminación (que como máxima expresión representa la separación política, es decir la independencia), no me parece traicionar la revolución siempre y cuando el país resultante (en el caso de separación) sea un Estado socialista.

    ¿Pero para que vamos a querer a 10 estados autodeterminados , emancipados cada uno de los otros , en medio de una post-revolución?

    De ninguna manera , como tu dices , es durante el CAPITALISMO cuando los pueblos tienen que emanciparse , pro en el SOCIALISMO , tiene que ocurrir todo lo contrario , tienen que adherirse , primero , por la revolución y segundo por el internacionalismo proletario.

    ¿Y entonces qué hacemos con el derecho a la autodeterminación? ¿Nos lo comemos? ¿Lo hacemos desaparecer del programa?
    A ver, yo creo que durante el capitalismo, lo que debemos hacer es apelar al derecho a la autodeterminación, y durante el socialismo a la libertad de unión. Quiero decir que si (por poner un ejemplo) Euskal Herria no quiere pertenecer a España (aún durante el socialismo), por motivos X, y quieren celebrar un referéndum de autodeterminación no voy a ser yo el que les diga que no pueden. Y el internacionalismo proletario exige precisamente eso: respetar el derecho a la autodeterminación a los pueblos.
    Otra cosa es la falsa "autodeterminación" imperialista que ha utilizado la OTAN por ejemplo en Yugoslavia para someter a los pueblos yugoslavos, en ese caso estoy totalmente en contra, puesto que no es lo mismo.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por SS-18 el Vie Ago 27, 2010 12:33 am

    Airam escribió:
    Y si el pueblo indochino quiere formar parte de Francia, ¿que hacemos?

    Si el pueblo indochino quisiera pertenecer a Francia, ¿quien les iba a quitar su derecho de decidir a que Estado pertenecer?

    No conozco la cuestión siberiana. Pero de todas formas hay una diferencia importante y es que Canarias es una colonia de ultramar, mientras que los países centro-asiáticos y Siberia no. De todas formas dudo que Siberia se pudiese considerar una colonia, creo que tenía más similitudes con la situación de otras naciones que formaban parte de España o de Austria-Hungría que con las colonias de los apíses europeos en África y Asi

    ¿Porque sea de Ultramar significa que somos diferentes a cualquier otra colonia que no lo sea o fuera?, ¿Somos mejores?, ¿peores?

    Canarias no es una nación de España, al igual que Vietnam no era una nación de Francia ni Australia una nación del Reino Unido.

    Que yo sepa Canarias sí forma parte del Estado Español, y para mí Canarias es una nación, así que si es una nación y forma parte de España será que es una nación de España.

    Vietnam ya no forma parte de Francia, al igual que Australia del Reino Unido. Pero ellos no se ve que quieran formar parte de sus respectivas metrópolis, al contrario que Canarias. Si al proletariado canario le da igual que el Estado al que pertenecen se llame Canarias o España y prefieren formar parte de uno grande capaz de suplir las necesidades de la región, ¿porqué obligar a un pueblo que no quiere separarse de España a hacerlo?

    Gran respuesta camarada.

    El asunto debe de ser que es preferible dejar a canarias a la predacion capitalista que integrarla en un estado socialista, por que los dioses milenarios y sus runas de los nacionalistas de la peninsula así lo dicen.

    DRC tienes una mania por meterte en algun que otro fregado que te da posturas indefendibles incomprensibles . La URSS estaba compuesta por cientos de nacionalidades, de cientos de lenguas , y nadie tuvo problemas de ser parte de la URSS, pero aqui, los comunistas nacionalistas, dicen que España roba platanos, Agua, y turismo de las islas y esta debe de ser abandonada para que marruecos u otro , no tenga problemas de comerselas. !!Un URRAA!!



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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por SS-18 el Vie Ago 27, 2010 12:56 am

    RDC escribió:
    SS-18 escribió:Muy bien!!! Uno decide sobre lo que el pueblo quiere!!, Si el proletariado CANARIO quiere pertenecer a un estado socialista español, ¿se lo vas a impedir TU?

    Y si el pueblo indochino quiere formar parte de Francia, ¿que hacemos?

    NADA tio NADA, les decimos que y una mierda y se queden donde están.

    Si las nacionalidades de españa, deciden seguir dentro de España ¿ que pasa que los ilustrados comunistas secesionistas pretenden someter al pueblo ?

    Si no te preocupes, es que los Wanches son oprimidos por los descendientes de los Europeos que estais ahi, y el Estado Español oprime a los canarios robandoles los platanos y el Agua.

    RDC, tu exposición, pese a que te valoro muchisimo, es el claro ejemplo de la innopia de los comunistas de España.

    Lo que habría que hacer es expulsar a todos los Europeos y descendientes colonos de las Islas, derruir todo lo construido por España, y eliminar todo rastro opresor y colonial de las islas. Seguro que estan mejor los wanches en las cuevas que les proporcionan sus volcanes.

    Siberia tambien es una "colonia" que esta en ASIA, y ahi nadie se quejo de pertenecer a la URSS y a Rusia, ya ni digamos, los paises Excolonias rusas, de Asia o el resto de naciones bajo su estado. Nadie se quejo de pertenecer a la URSS. Wink

    No conozco la cuestión siberiana. Pero de todas formas hay una diferencia importante y es que Canarias es una colonia de ultramar, mientras que los países centro-asiáticos y Siberia no. De todas formas dudo que Siberia se pudiese considerar una colonia, creo que tenía más similitudes con la situación de otras naciones que formaban parte de España o de Austria-Hungría que con las colonias de los apíses europeos en África y Asia.

    vamos a ver, ¿¿que coño tendrán que ver que sean colonias de ultramar o continentales??? ¿ que diferencia importante ves tu ahí ? Que no te oigan los secesionistas estos que tienen complejo indigenista que hacen discursos semi victimas del colonialismo Español en la peninsula que seguro que te la ganas.

    Siberia tiene mas islas y mas grandes que todas las islas que posee España, o casi en total, el tamaño de esta, amigo, si no , que te parece el ejemplo de Sajalin o las islas Kurilskies arrebatadas a japón. ¿ También es mala la URSS por haberselas arrebatado a Japón ? ¿ Le devolvemos Siberia a Mongolia también ?



    De todas formas dudo que Siberia se pudiese considerar una colonia, creo que tenía más similitudes con la situación de otras naciones que formaban parte de España o de Austria-Hungría que con las colonias de los apíses europeos en África y Asia

    Claro RDC , claro!! , los Chukchis de las tundras siberianas y los indigenas asiaticos mongoloides que pueblan siberia entera seguro que tienen más que ver con un Ruso eslavo que un canario con un Español.

    Otra vez, analizando las cosas desde el capitalismo y el nacionalismo. QUE COÑO TENDRA QUE VER QUE LOS Chukchis , que los Kazajos, y todas las naciones siberianas y centroasiaticas quieran ser rusas o Sovieticas, para que los comunistas lo acepten.


    Esta es la reflexion que se deberian de hacer los SECESIONISTAS de todas las naciones de España.

    Canarias no es una nación de España, al igual que Vietnam no era una nación de Francia ni Australia una nación del Reino Unido.
    [/quote]

    Estas diciendo negligencias . ¿ Que leches tendrá que ver Indochina con las canarias ? Asi después los nacionalistas de la peninsula pecais de indigenismos que os creeis colonias todos.

    Y como bien dices. Si a indochina le sale de las pelotas hacer una federación socialista con Francia, a Francia, con latinoamerica entera , y esta ultima con España, y formar un estado intercontinental socialista ¿ quien lo prohíbe ? ¿ los socialistas nacionalistas de la peninsula?

    Vuelvo a repetir :dentro de tus consideraciones nacionalistas y burguesas, que ESPAÑA ES EL CONJUNTO DE SU TERRITORIO POR QUE TIENE EN CUENTA LA ÚNION DE TODAS LAS NACIONES, SEAN ISLAS, O SU PUTA MADRE.

    POR ESO SE LLAMA ESPAÑA que proviene de HISPANIA y no se LLAMA IMPERIO DE CASTILLA , POR ESO EN SU ESCUDO BURGUÉS ESTÁN REPRESENTADAS LA UNION DE LAS 4 NACIONALIDADES MAS IMPORTANTES DE LA PENINSULA y POR ESO SU BANDERA NO ES LA CASTELLANA Y ESTA BASADA EN LOS COLORES DE OTRA NACIONALIDAD, y por Ultimo, UN ESTADO PUEDE ESTAR CONFORMADO POR LAS NACIONALIDADES QUE LE SALGA DE LAS PELOTAS, el SER UNA NACIÓN NO IMPLICA TENER UN ESTADO. Y para esto tienes el texto sobre las bases de la "ciencia" burguesa que se dedica a ello y crea las implicaciones y definiciones que usais todos para entender las naciones y los nacionalismos.

    Esta claro que el comunismo , explica lo que explica, y si nos basamos en el, pues de por si extingue el hecho artificial de las naciones por un estado socialista, este estara conformado por una nacionalidad, o por MILLONES y de todos los continentes.


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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por SS-18 el Vie Ago 27, 2010 1:18 am

    el_republicano2 escribió:
    SS-18 escribió:
    JoffreDominé escribió:Yo veo el tema , bastante simple :


    La independecia de los pueblos de España , solo es factible para la lucha , con la condición de que no haya venido aún la revolución proletaria.

    Cuando un pueblo , nación (para mi una nación es un conjunto de personas que quieren asociarse en un territorio , ya se por coincidentes culturales , geograficos , linguisticos) se independice en este estado capitalista , lo mas normal , esque tienda al socialismo , ya que los que impulsan el independentismo en este pais , suelen ser gentes de izquierdas.

    Pero , si las naciones se independizan cuando traigamos la revolución...esa unión que vamos a necesitar para hacer frente a los capitalistas , la vamos a perder , es entonces cuando los pueblos determinarán entrar en la unión de repúblicas y abandonar el nacionalismo , para construir el internacionalismo proletario.

    ¿ has leido el texto del PCE(r) ? Leete las ultimas paginas porfavor.

    En un estado capitalista, nadie te va a dar ninguna independencia. Y en un estado socialista, pese a ser la unica manera de conseguir la autodeterminación, como bien dices, la union seria la unica forma de luchar contra el capitalismo. Asi que la Unica opcion que les queda a lso ancionalistas y secesionistas es:

    Luchar por un estado socialista en España, y cuando se llegue al socialismo, traicionar la revolucion vendiendose a los intereses antirevolucionarios que pretendan balcanizar el estado socialista.

    ¿La frase subrayada es tuya? Lo de que en un Estado capitalista nadie va a dar ninguna independencia, me parece incorrecto. Tenemos pruebas suficientes de ello. Noruega 1905, Afghanistán 1919, etc. Creo que sí es posible si realmente el movimiento nacionalista (o los partidarios de la autodeterminación) son bastante numerosos o tienen bastante poder de convocatoria. ¿Traicionar la revolución? No sé, a mi poner en práctica el derecho a la autodeterminación (que como máxima expresión representa la separación política, es decir la independencia), no me parece traicionar la revolución siempre y cuando el país resultante (en el caso de separación) sea un Estado socialista.

    Si , es mía , ¿por?


    Usar esos ejemplos ....ejem...¿ has leido el escrito del PCE(r) ?

    Ningún estado capitalista va a permitir que sus principales centros industriales desaparezcan de su territorio, que sus infraestructuras se pierdan, y sobre todo que su control politico y económico se vea amenazado.

    ¿afganistan? Mira, ¿ Cuando dejareis los secesionistas de España de ir de indigenistas y creeros colonias centroasiaticas ?

    sí es posible si realmente el movimiento nacionalista (o los partidarios de la autodeterminación) son bastante numerosos o tienen bastante poder de convocatoria.

    Lo que es NULO y siempre lo será, sobre todo al estado le importara una mierda. ¿ Parece que intentas dar algun tipo de credibilidad a la dictadura parlamentaria burguesa ?

    El usar ejemplos de hace un siglo es bastante evidente lo cuestionable que es que a dia de hoy pase algo así, sobre todo cuando como bien dices, EL PUEBLO PASA DE ESTOS ASUNTOS.

    EN el pais Vasco donde más considerable es el sentimiento nacionalista, apenas pasa de un grupo marginal el que pretende la secesión. En el resto del estado uno se puede imaginar.

    ¿Traicionar la revolución? No sé, a mi poner en práctica el derecho a la autodeterminación (que como máxima expresión representa la separación política, es decir la independencia), no me parece traicionar la revolución siempre y cuando el país resultante (en el caso de separación) sea un Estado socialista.

    VAMOS A VER SEÑORES Y SEÑORAS. En España triunfa la revolución en toda la peninsula, digamos que la contrarevolución esta sustentada por los fascistas y nacionalistas se apoyan por la OTAN . Y tu me dices que ENTONCES SI LOS NACIONALISTAS SECESIONISTAS , os dejais vender por los intereses exteriores, para conseguir vuestro secesionismo particionando al proletariado de la peninsula, ¿ QUE NO LO ESTAIS TRAICIONANDO? ¿ que no estais traicionando la revolución? ¿ es lo que me esta pareciendo que intentais decir?

    Me pregunto si leeis las aportaciones y argumentos que se dan en este hilo.


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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por SS-18 el Vie Ago 27, 2010 1:21 am

    JoffreDominé escribió:
    el_republicano2 escribió:
    SS-18 escribió:
    JoffreDominé escribió:Yo veo el tema , bastante simple :


    La independecia de los pueblos de España , solo es factible para la lucha , con la condición de que no haya venido aún la revolución proletaria.

    Cuando un pueblo , nación (para mi una nación es un conjunto de personas que quieren asociarse en un territorio , ya se por coincidentes culturales , geograficos , linguisticos) se independice en este estado capitalista , lo mas normal , esque tienda al socialismo , ya que los que impulsan el independentismo en este pais , suelen ser gentes de izquierdas.

    Pero , si las naciones se independizan cuando traigamos la revolución...esa unión que vamos a necesitar para hacer frente a los capitalistas , la vamos a perder , es entonces cuando los pueblos determinarán entrar en la unión de repúblicas y abandonar el nacionalismo , para construir el internacionalismo proletario.

    ¿ has leido el texto del PCE(r) ? Leete las ultimas paginas porfavor.

    En un estado capitalista, nadie te va a dar ninguna independencia. Y en un estado socialista, pese a ser la unica manera de conseguir la autodeterminación, como bien dices, la union seria la unica forma de luchar contra el capitalismo. Asi que la Unica opcion que les queda a lso ancionalistas y secesionistas es:

    Luchar por un estado socialista en España, y cuando se llegue al socialismo, traicionar la revolucion vendiendose a los intereses antirevolucionarios que pretendan balcanizar el estado socialista.

    ¿La frase subrayada es tuya? Lo de que en un Estado capitalista nadie va a dar ninguna independencia, me parece incorrecto. Tenemos pruebas suficientes de ello. Noruega 1905, Afghanistán 1919, etc. Creo que sí es posible si realmente el movimiento nacionalista (o los partidarios de la autodeterminación) son bastante numerosos o tienen bastante poder de convocatoria. ¿Traicionar la revolución? No sé, a mi poner en práctica el derecho a la autodeterminación (que como máxima expresión representa la separación política, es decir la independencia), no me parece traicionar la revolución siempre y cuando el país resultante (en el caso de separación) sea un Estado socialista.

    ¿Pero para que vamos a querer a 10 estados autodeterminados , emancipados cada uno de los otros , en medio de una post-revolución?

    De ninguna manera , como tu dices , es durante el CAPITALISMO cuando los pueblos tienen que emanciparse , pro en el SOCIALISMO , tiene que ocurrir todo lo contrario , tienen que adherirse , primero , por la revolución y segundo por el internacionalismo proletario.

    Y dale.

    Que ES IMPOSIBLE QUE SE AUTODETERMINE NADIE EN EL CAPITALISMO.

    Vuelvo a repetir. LA UNICA POSIBILIDAD DE SECESION ES EN MEDIO DE LA REVOLUCION SOCIALISTA Y LA LUCHA CONTRA EL CAPITALISMO, que los grupos nacionalistas se vendan a la reacción y a la contra revolución, que inducira a la BALCANIZACIÓN DE LA PENINSULA para poder luchar mas facilmente eliminando nacion tras nacion socialista.

    SI un nacionalista aprovecha esta oportunidad por su nacionalismo antes que la victoria de la revolucion, esta claro lo que es y lo que supone al movimiento.


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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por el_republicano2 el Vie Ago 27, 2010 1:43 am

    SS-18 escribió:
    el_republicano2 escribió:
    SS-18 escribió:
    JoffreDominé escribió:Yo veo el tema , bastante simple :


    La independecia de los pueblos de España , solo es factible para la lucha , con la condición de que no haya venido aún la revolución proletaria.

    Cuando un pueblo , nación (para mi una nación es un conjunto de personas que quieren asociarse en un territorio , ya se por coincidentes culturales , geograficos , linguisticos) se independice en este estado capitalista , lo mas normal , esque tienda al socialismo , ya que los que impulsan el independentismo en este pais , suelen ser gentes de izquierdas.

    Pero , si las naciones se independizan cuando traigamos la revolución...esa unión que vamos a necesitar para hacer frente a los capitalistas , la vamos a perder , es entonces cuando los pueblos determinarán entrar en la unión de repúblicas y abandonar el nacionalismo , para construir el internacionalismo proletario.

    ¿ has leido el texto del PCE(r) ? Leete las ultimas paginas porfavor.

    En un estado capitalista, nadie te va a dar ninguna independencia. Y en un estado socialista, pese a ser la unica manera de conseguir la autodeterminación, como bien dices, la union seria la unica forma de luchar contra el capitalismo. Asi que la Unica opcion que les queda a lso ancionalistas y secesionistas es:

    Luchar por un estado socialista en España, y cuando se llegue al socialismo, traicionar la revolucion vendiendose a los intereses antirevolucionarios que pretendan balcanizar el estado socialista.

    ¿La frase subrayada es tuya? Lo de que en un Estado capitalista nadie va a dar ninguna independencia, me parece incorrecto. Tenemos pruebas suficientes de ello. Noruega 1905, Afghanistán 1919, etc. Creo que sí es posible si realmente el movimiento nacionalista (o los partidarios de la autodeterminación) son bastante numerosos o tienen bastante poder de convocatoria. ¿Traicionar la revolución? No sé, a mi poner en práctica el derecho a la autodeterminación (que como máxima expresión representa la separación política, es decir la independencia), no me parece traicionar la revolución siempre y cuando el país resultante (en el caso de separación) sea un Estado socialista.

    Si , es mía , ¿por?


    Usar esos ejemplos ....ejem...¿ has leido el escrito del PCE(r) ?

    Ningún estado capitalista va a permitir que sus principales centros industriales desaparezcan de su territorio, que sus infraestructuras se pierdan, y sobre todo que su control politico y económico se vea amenazado.

    ¿afganistan? Mira, ¿ Cuando dejareis los secesionistas de España de ir de indigenistas y creeros colonias centroasiaticas ?

    sí es posible si realmente el movimiento nacionalista (o los partidarios de la autodeterminación) son bastante numerosos o tienen bastante poder de convocatoria.

    Lo que es NULO y siempre lo será, sobre todo al estado le importara una mierda. ¿ Parece que intentas dar algun tipo de credibilidad a la dictadura parlamentaria burguesa ?

    El usar ejemplos de hace un siglo es bastante evidente lo cuestionable que es que a dia de hoy pase algo así, sobre todo cuando como bien dices, EL PUEBLO PASA DE ESTOS ASUNTOS.

    EN el pais Vasco donde más considerable es el sentimiento nacionalista, apenas pasa de un grupo marginal el que pretende la secesión. En el resto del estado uno se puede imaginar.

    ¿Traicionar la revolución? No sé, a mi poner en práctica el derecho a la autodeterminación (que como máxima expresión representa la separación política, es decir la independencia), no me parece traicionar la revolución siempre y cuando el país resultante (en el caso de separación) sea un Estado socialista.

    VAMOS A VER SEÑORES Y SEÑORAS. En España triunfa la revolución en toda la peninsula, digamos que la contrarevolución esta sustentada por los fascistas y nacionalistas se apoyan por la OTAN . Y tu me dices que ENTONCES SI LOS NACIONALISTAS SECESIONISTAS , os dejais vender por los intereses exteriores, para conseguir vuestro secesionismo particionando al proletariado de la peninsula, ¿ QUE NO LO ESTAIS TRAICIONANDO? ¿ que no estais traicionando la revolución? ¿ es lo que me esta pareciendo que intentais decir?

    Me pregunto si leeis las aportaciones y argumentos que se dan en este hilo.

    Primero de todo, vamos a calmarnos. Para empezar, lo de la frase era simple curiosidad, no pretendía que quedase como un ataque personal; pensaba que la habías sacado del artículo del PCE(r). Yo no soy "secesionista", antes de poner etiquetas a la gente, infórmate sobre ellas, gracias. No es que le de ningún tipo de credibilidad, pero los comunistas debemos ver cuando la autodeterminación de tal o cual nación favorece la lucha de clases y cuando no. Bueno, por los ejemplos tienes razón, eran de la época de descolonización, y no es la misma, admito mi error en ese punto. Sigo insistiendo en que no soy un secesionista. A ver, de todas maneras, el que un terriorio (p.ej. Catalunya) se autodetermine, eso no quiere decir que rompa todo tipo de relación con el resto de la (supongamos) República Socialista Ibérica, ni que se venda a la contrarrevolución. Sí sería como tú dices si ese referéndum estuviera auspiciado por nacionalistas de carácter burgués y reaccionarios, es decir, si el objetivo de la autodeterminación fuese establecer una dictadura burguesa.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por SS-18 el Vie Ago 27, 2010 3:15 am

    ¿¿Pero por que me decis siempre que este calmado?? si lo estoy!!

    No, lo siento, me pareció que estabas defendiendo el secesionismo, disculpas.

    No es que le de ningún tipo de credibilidad, pero los comunistas debemos ver cuando la autodeterminación de tal o cual nación favorece la lucha de clases y cuando no.

    Es que creo que el texto del PCE(r) lo explica bastante bien. No existe tal posibilidad a tener en cuenta. Es imposible tecnicamente y estrategicamente pretender autodeterminarse en el Reino de España.
    En el caso de poder , no se donde ves TU que la autodeterminacion de una nación dentro del estado FAVORECE a la LUCHA DE CLASES. Vuelvo a repetir. Stalin advertia sobre la necesesidad de adoptar en Ukrania un movimiento "procultura ukraniana" que se dio ANTES de que se hiciese con ese movimiento sectores opuestos a los bolcheviques. BIEN, de acuerdo con esto, pero a diferencia de lo que pretendian ciertos cargos Bolcheviques en Ukrania , lo que NO SE PUEDE PRETENDER es que ese movimiento PRO CULTURA UKRANIANA imponerlo a una población RUSIFICADA.

    Los comunistas que defienden la secesión, luchan de la mano de los nacionalistas burgueses por la independencia, y como se puede comprobar en cualquier estadistica, ESE INTERES DEL PUEBLO ALTAMENTE ESPAÑOLIZADO es completamente MARGINAL. Así que ¿ no seria mejor suplir los intereses del proletariado dentro de todo el estado Español?

    A ver, de todas maneras, el que un terriorio (p.ej. Catalunya) se autodetermine, eso no quiere decir que rompa todo tipo de relación con el resto de la (supongamos) República Socialista Ibérica, ni que se venda a la contrarrevolución. Sí sería como tú dices si ese referéndum estuviera auspiciado por nacionalistas de carácter burgués y reaccionarios, es decir, si el objetivo de la autodeterminación fuese establecer una dictadura burguesa.

    Como explica el PCE(r) el estar en una situación donde el movimiento este particionado, con diferentes cupulas, diferentes organizaciónes, significa que la contrarevolucion y los fascistas tendran MAS FACILIDAD para acabar con los focos uno por uno. Es de logica. Tu crees que la URSS hubiese sobrevivido si cada presidente de las RSS estubiese a su bola y no dependiese de un centro común?

    Repito, ¿A quien beneficia el secesionismo? ¿que problema HAY en luchar en un estado que claramente prioriza estrategias con el esfuerzo de todos a tener dos o tres o cuatro micro estados cada uno priorizando segun le venga en gana para luchar contra la intromision capitalista? Es asi de simple la respuesta, A LOS COMUNISTAS DE ESPAÑA LES VA MAS EL NACIONALISMO que la union proletaria pro al revolucion y el socialismo.

    Los bolcheviques de Ukrania no tubieron problemas al luchar contra la intromisión imperialista y CONTRA LA UKRANIA NACIONALISTA.

    Cuando hablo de traicionar es, si el PUEBLO no pretende ni apoya la secesion ni la autodeterminación, es si estos secesionistas, se VERA SI APOYAN LA REVOLUCION O SE VENDERAN A LA CONTRAREVOLUCION aprovechando los intentos de los imperialistas de balcanizar la peninsula para obtener sus estados.

    Es un ejemplo.

    Catalunya y la Republica socialsita de Iberia, esta Ultima requiere de la industria total para producir municiones X y Fusiles X, o X Material. Bajo que criterio te garantiza que Catalunya no disponga de otros usos de la industria en su territorio , que pueden ser, Tanquetas. ¿ Que control global hay para luchar consecuentemente y de forma eficiente contra la intervención reaccionaria capitalista ?

    En la guerra civil Española ¿ te imaginas una republica particionada con estados diferentes haciendo frente a los fascistas ? ¿ No hubo ya suficiente ejemplo de lo que eran las filas republicanas ?¿ por que se perdió? , Por que no había cohesión, ni disciplina.

    El pretender tener, estados diferentes , en ESE MOMENTO EN CONCRETO, significa tener gobiernos diferentes, grupos de mando diferentes, estrategias de lucha diferentes y pese a que haya colaboración seguirá , siendo una traba y a grandes rasgos sera particionar la lucha.

    Mira por ejemplo. La URSS definio sus fronteras de las republicas AUTODETERMINADAS DENTRO DE UN ESTADO UNICO , tiempo despues , cuando el riesgo fisico de ser eliminada desapareció.

    La pregunta es ¿ los secesionistas piensan luchar hasta el infinito y más allá pese a quien pese aunque sea por encima de los intereses reales del pueblo ?

    Uno puede tener sus ideas, luchar por ellas, pero dentro de un marco LOGICO combativo, no pretender imponer esos intereses a los intereses de la revolucion.

    Asi creo yo. Se que no eres secesionista, estoy poniendo ejemplos.

    saludos camarada!


    ------------------------------
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por el_republicano2 el Vie Ago 27, 2010 3:24 am

    SS-18 escribió:¿¿Pero por que me decis siempre que este calmado?? si lo estoy!!

    No, lo siento, me pareció que estabas defendiendo el secesionismo, disculpas.

    No es que le de ningún tipo de credibilidad, pero los comunistas debemos ver cuando la autodeterminación de tal o cual nación favorece la lucha de clases y cuando no.

    Es que creo que el texto del PCE(r) lo explica bastante bien. No existe tal posibilidad a tener en cuenta. Es imposible tecnicamente y estrategicamente pretender autodeterminarse en el Reino de España.
    En el caso de poder , no se donde ves TU que la autodeterminacion de una nación dentro del estado FAVORECE a la LUCHA DE CLASES. Vuelvo a repetir. Stalin advertia sobre la necesesidad de adoptar en Ukrania un movimiento "procultura ukraniana" que se dio ANTES de que se hiciese con ese movimiento sectores opuestos a los bolcheviques. BIEN, de acuerdo con esto, pero a diferencia de lo que pretendian ciertos cargos Bolcheviques en Ukrania , lo que NO SE PUEDE PRETENDER es que ese movimiento PRO CULTURA UKRANIANA imponerlo a una población RUSIFICADA.

    Los comunistas que defienden la secesión, luchan de la mano de los nacionalistas burgueses por la independencia, y como se puede comprobar en cualquier estadistica, ESE INTERES DEL PUEBLO ALTAMENTE ESPAÑOLIZADO es completamente MARGINAL. Así que ¿ no seria mejor suplir los intereses del proletariado dentro de todo el estado Español?

    A ver, de todas maneras, el que un terriorio (p.ej. Catalunya) se autodetermine, eso no quiere decir que rompa todo tipo de relación con el resto de la (supongamos) República Socialista Ibérica, ni que se venda a la contrarrevolución. Sí sería como tú dices si ese referéndum estuviera auspiciado por nacionalistas de carácter burgués y reaccionarios, es decir, si el objetivo de la autodeterminación fuese establecer una dictadura burguesa.

    Como explica el PCE(r) el estar en una situación donde el movimiento este particionado, con diferentes cupulas, diferentes organizaciónes, significa que la contrarevolucion y los fascistas tendran MAS FACILIDAD para acabar con los focos uno por uno. Es de logica. Tu crees que la URSS hubiese sobrevivido si cada presidente de las RSS estubiese a su bola y no dependiese de un centro común?

    Repito, ¿A quien beneficia el secesionismo? ¿que problema HAY en luchar en un estado que claramente prioriza estrategias con el esfuerzo de todos a tener dos o tres o cuatro micro estados cada uno priorizando segun le venga en gana para luchar contra la intromision capitalista? Es asi de simple la respuesta, A LOS COMUNISTAS DE ESPAÑA LES VA MAS EL NACIONALISMO que la union proletaria pro al revolucion y el socialismo.

    Los bolcheviques de Ukrania no tubieron problemas al luchar contra la intromisión imperialista y CONTRA LA UKRANIA NACIONALISTA.

    Cuando hablo de traicionar es, si el PUEBLO no pretende ni apoya la secesion ni la autodeterminación, es si estos secesionistas, se VERA SI APOYAN LA REVOLUCION O SE VENDERAN A LA CONTRAREVOLUCION aprovechando los intentos de los imperialistas de balcanizar la peninsula para obtener sus estados.

    Es un ejemplo.

    Catalunya y la Republica socialsita de Iberia, esta Ultima requiere de la industria total para producir municiones X y Fusiles X, o X Material. Bajo que criterio te garantiza que Catalunya no disponga de otros usos de la industria en su territorio , que pueden ser, Tanquetas. ¿ Que control global hay para luchar consecuentemente y de forma eficiente contra la intervención reaccionaria capitalista ?

    En la guerra civil Española ¿ te imaginas una republica particionada con estados diferentes haciendo frente a los fascistas ? ¿ No hubo ya suficiente ejemplo de lo que eran las filas republicanas ?¿ por que se perdió? , Por que no había cohesión, ni disciplina.

    El pretender tener, estados diferentes , en ESE MOMENTO EN CONCRETO, significa tener gobiernos diferentes, grupos de mando diferentes, estrategias de lucha diferentes y pese a que haya colaboración seguirá , siendo una traba y a grandes rasgos sera particionar la lucha.

    Mira por ejemplo. La URSS definio sus fronteras de las republicas AUTODETERMINADAS DENTRO DE UN ESTADO UNICO , tiempo despues , cuando el riesgo fisico de ser eliminada desapareció.

    La pregunta es ¿ los secesionistas piensan luchar hasta el infinito y más allá pese a quien pese aunque sea por encima de los intereses reales del pueblo ?

    Uno puede tener sus ideas, luchar por ellas, pero dentro de un marco LOGICO combativo, no pretender imponer esos intereses a los intereses de la revolucion.

    Asi creo yo. Se que no eres secesionista, estoy poniendo ejemplos.

    saludos camarada!

    Supongo que es porque la mayoría interpretamos las mayúsculas como gritos XD. Disculpas aceptadas.

    "Mira por ejemplo. La URSS definio sus fronteras de las republicas AUTODETERMINADAS DENTRO DE UN ESTADO UNICO , tiempo despues , cuando el riesgo fisico de ser eliminada desapareció."

    A eso, precisamente a eso, y no a otra cosa, era a lo que me refería desde el principio, quizás no me he sabido expresar con suficiente claridad, pero es lógico que en un momento de máxima importancia (como es una guerra), no vas a particionar el mando. Creo que todo ha resultado ser un malentendido.

    Salud!
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por RDC el Vie Ago 27, 2010 1:56 pm

    Si el pueblo indochino quisiera pertenecer a Francia, ¿quien les iba a quitar su derecho de decidir a que Estado pertenecer?

    Francia tambien tendría que decidir si acepta una confederación con Indochina o no, lo mismo pasaría con Canarias.

    ¿Porque sea de Ultramar significa que somos diferentes a cualquier otra colonia que no lo sea o fuera?, ¿Somos mejores?, ¿peores?

    Ni peores ni mejores, sois diferentes. Los vínculos entre la metrópoli y la colonia no son los mismos que si no fueran de ultramar, por lo tanto nose peude equiparar.

    Que yo sepa Canarias sí forma parte del Estado Español, y para mí Canarias es una nación, así que si es una nación y forma parte de España será que es una nación de España.

    Argentina también formaba parte de España y no por eso era una nación española. España viene de Hispania y es la península Ibérica y Baleares. Canarias está en África y por lo tanto es una nación africana, al igual que Cuba era una nación americana y no española. Que pertenezca a España no quiere decir que sea española, no en el sentido territorial.

    ¿porqué obligar a un pueblo que no quiere separarse de España a hacerlo?
    La cuestión colonial se resuelve así, mediante al independencia. Si una vez independizada Canrias quiere formar parte de un supuesto Estado español socialista podría hacerlo mediante un tratado o lo que sea.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ascanio el Vie Ago 27, 2010 2:34 pm

    Francia tambien tendría que decidir si acepta una confederación con Indochina o no, lo mismo pasaría con Canarias.

    Lo que pasa que en Canarias ninguna de las dos partes quiere la independencia de Canarias, ni los propios canarios ni los peninsulares.

    Ni peores ni mejores, sois diferentes. Los vínculos entre la metrópoli y la colonia no son los mismos que si no fueran de ultramar, por lo tanto nose peude equiparar.

    ¿No?, yo creo que nos llega la misma información, que los productos que tenemos son de la Península como los de todos y muchas cosas más, y bueno. Esta el ejemplo de SS, ¿las islas que están en Siberia deberían separarse también de Rusia?, ¿o deberían haberse separado de la URSS por ser islas?

    Argentina también formaba parte de España y no por eso era una nación española. España viene de Hispania y es la península Ibérica y Baleares. Canarias está en África y por lo tanto es una nación africana, al igual que Cuba era una nación americana y no española. Que pertenezca a España no quiere decir que sea española, no en el sentido territorial.

    Como comparas a Argentina, que sí quería su independencia de la metrópoli y la tomo por la fuerza, con Canarias que en cambio quiere pertenecer a España y se siente parte de este Estado.

    Y lo de nación africana, entonces que deberiamos pertenecer, ¿a Marruecos?, ¿y que hagan aquí lo mismo que hacen con el Sáhara Occidental?

    La cuestión colonial se resuelve así, mediante al independencia. Si una vez independizada Canrias quiere formar parte de un supuesto Estado español socialista podría hacerlo mediante un tratado o lo que sea.

    ¿Pero porqué vas a dar a Canarias una independencia que no quieren? eso sería forzar a un pueblo a hacer lo que otros digan, sin posibilidad de elegir. Una independencia obligada es lo mismo que una pertenencia obligada, son la misma forma de opresión a un pueblo. Las dos obligan a un pueblo a pertenecer a un Estado del que no quiere formar parte.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por RDC el Vie Ago 27, 2010 3:19 pm

    Lo que pasa que en Canarias ninguna de las dos partes quiere la independencia de Canarias, ni los propios canarios ni los peninsulares.

    ¿Y eso quien lo dice?¿Tú? ¿Hubo alguna vez un referendum de autodeterminación en Canrias para decidir eso?

    Si el Estado español se tomo tantas molestias en atentar contra Antonio Cubillo cuando tenían planeado enviar un comité de la Oragnización para la Unidad Africana y presentar ante la Asamblea General de la ONU la descolonización de Canarias, ¿por algo será? ¿no crees?

    ¿las islas que están en Siberia deberían separarse también de Rusia?, ¿o deberían haberse separado de la URSS por ser islas?

    Las Baleares también son islas y no estoy defendiendo su independencia, ¿te queda explicado cone sto o no?

    Como comparas a Argentina, que sí quería su independencia de la metrópoli y la tomo por la fuerza, con Canarias que en cambio quiere pertenecer a España y se siente parte de este Estado.

    Y lo de nación africana, entonces que deberiamos pertenecer, ¿a Marruecos?, ¿y que hagan aquí lo mismo que hacen con el Sáhara Occidental?

    Yo la comparación con Argentina y Cuba la hice para demostrar que Canrias noe s una nación española sino Africana, al igual que las anteriormente citadas eran naciones americanas y no españolas. ASí, que haz el favor de no tergiversas mis palabras.

    En cuanto a lo otro, ¿me estás tomando el pelo? ¿se puede saber que tiene que ver ser una nación africana con pertencer a Marruecos? ¿Egipto, Argelia, Nigeria, el Congo por ser naciones africanas pertencen a Marruecos?

    ¿Pero porqué vas a dar a Canarias una independencia que no quieren? eso sería forzar a un pueblo a hacer lo que otros digan, sin posibilidad de elegir. Una independencia obligada es lo mismo que una pertenencia obligada, son la misma forma de opresión a un pueblo. Las dos obligan a un pueblo a pertenecer a un Estado del que no quiere formar parte.

    Eso de que no quieren es relativo. Que el movimiento de liberación nacional canario no está lo suficientemente desarrollado está claro, pero esto se explica por el bajo índice de burguesía nacional de Canarias que a su vez se explica por la escasa industrialización de Canrias que viene de su situación colonial.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ascanio el Vie Ago 27, 2010 3:36 pm

    ¿Y eso quien lo dice?¿Tú? ¿Hubo alguna vez un referendum de autodeterminación en Canrias para decidir eso?

    Si el Estado español se tomo tantas molestias en atentar contra Antonio Cubillo cuando tenían planeado enviar un comité de la Oragnización para la Unidad Africana y presentar ante la Asamblea General de la ONU la descolonización de Canarias, ¿por algo será? ¿no crees?

    Pues si, lo digo yo, que creo que sabré más de lo que piensa la gente de Canarias sobre la independencia al ser de aquí y haber preguntado a la gente.

    Antonio Cubillo, ¿me hablas del mismo Antonio Cubillo que fundó el MPAIAC y a través de este se organizaron las FAG?, y al final a la ONU le llegó una carta, esto es el mismo asunto que Gibraltar, dicen que es una colonia pero la gente de allí se siente mas británica que española.

    Las Baleares también son islas y no estoy defendiendo su independencia, ¿te queda explicado cone sto o no?

    Estamos hablando de las colonias rusas que se considerarían de ultramar en Siberia, no de las Baleares.

    Yo la comparación con Argentina y Cuba la hice para demostrar que Canrias noe s una nación española sino Africana, al igual que las anteriormente citadas eran naciones americanas y no españolas. ASí, que haz el favor de no tergiversas mis palabras.

    En cuanto a lo otro, ¿me estás tomando el pelo? ¿se puede saber que tiene que ver ser una nación africana con pertencer a Marruecos? ¿Egipto, Argelia, Nigeria, el Congo por ser naciones africanas pertencen a Marruecos?

    Yo no he dicho nada de Egipto, Argelia y Nigeria, parece que eres tu el que tergiversa mis palabras. Por si no lo sabes hay una cosa que Marruecos considera su Gran Marruecos, y Canarias entra dentro. Si ya no paran de insistir en que pasemos a formar parte de su nación ahora que estamos dentro del Estado Español, y si no han tenido reparos en invadir el Sáhara Occidental cuando era independiente ¿que crees que pasaría si fueramos nosotros independientes?

    Eso de que no quieren es relativo. Que el movimiento de liberación nacional canario no está lo suficientemente desarrollado está claro, pero esto se explica por el bajo índice de burguesía nacional de Canarias que a su vez se explica por la escasa industrialización de Canrias que viene de su situación colonial.

    No, no es relativo. Los canarios se sienten igual de españoles que cualquier otro, el movimiento independentista está poco desarrollado porque hay poca burguesía nacional en Canarias, y porque cuenta con un marginal y mínimo apoyo entre el proletariado canario ¿no?, si tiene poco apoyo, es que la gente no quiere.

    Y lo de la industria, claro, como contamos con tantísimos recursos naturales y espacio en Canarias para ir construyendo industrias.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por RDC el Vie Ago 27, 2010 7:39 pm

    Pues si, lo digo yo, que creo que sabré más de lo que piensa la gente de Canarias sobre la independencia al ser de aquí y haber preguntado a la gente.

    Ah sí, ¿organizaste referendums para saber lo que opinan todos los canarios?

    Antonio Cubillo, ¿me hablas del mismo Antonio Cubillo que fundó el MPAIAC y a través de este se organizaron las FAG?

    No, hablo del papa Pío XII. ¿De quien voy a hablar si no? ¿O es que te asusta la lucha armada?

    Estamos hablando de las colonias rusas que se considerarían de ultramar en Siberia, no de las Baleares.

    ¿De que islas exactamente?

    Yo no he dicho nada de Egipto, Argelia y Nigeria, parece que eres tu el que tergiversa mis palabras. Por si no lo sabes hay una cosa que Marruecos considera su Gran Marruecos, y Canarias entra dentro. Si ya no paran de insistir en que pasemos a formar parte de su nación ahora que estamos dentro del Estado Español, y si no han tenido reparos en invadir el Sáhara Occidental cuando era independiente ¿que crees que pasaría si fueramos nosotros independientes?

    Tu has insinuado que según mi opinión las Canarias tendrían que formar parte de Marruecos por el hecho de ser una nación africana, lo que tendría el mismo sentido que si esos países formasen parte de Marruecos por ser también naciones africanas todos ellos.

    La supuesta invasión de Marruecos que alegan los contrarios a la descolonización de Canarias, habría que analizarla en su contexto. Decir así sin más que si Canarias se convierte en independiennte Marruecos la invade carece de sentido. Habría que ver como se produce dicao descolonización, si mediante la supervisión de la ONU o mediante una revolución armada, en ambos casos, Marruecos no se atrevería a invadir Canarias. O a lo mejor cuando se produjere la descolonización de Canarias, Marruecos podría ser un estado socialista o al menos renunciar a ese Gran Marruecos del que hablas.

    Hablar de una supuesta invasión de Marruecos a Canrias en el momento que se independice, no es más que política ficción.

    No, no es relativo. Los canarios se sienten igual de españoles que cualquier otro, el movimiento independentista está poco desarrollado porque hay poca burguesía nacional en Canarias, y porque cuenta con un marginal y mínimo apoyo entre el proletariado canario ¿no?, si tiene poco apoyo, es que la gente no quiere.

    Al existir poca burguesía en Canarias, por la misma razón existe poco proletariado. Las burguesías nacionales son las que dirigen la lucha por la independencia en las colonias, si esa burguesía es casi inexistente el movimiento por la independencia es minoritario. Pura lógica.

    Y lo de la industria, claro, como contamos con tantísimos recursos naturales y espacio en Canarias para ir construyendo industrias.

    Las materias primas se importan y en lo relativo al espacio, Canarias tiene más kilometros cuadrados que Euskadi, una de las zonas más industrializadas, sino la que más, de España.

    PD: Tampoco estaría de más que los otros canarios del foro diesen su opinión. Very Happy
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ascanio el Vie Ago 27, 2010 8:07 pm

    Ah sí, ¿organizaste referendums para saber lo que opinan todos los canarios?

    Te digo lo mismo y añado, no, pero he hecho algunas encuestas por cuenta propia para los estudios hace uno o dos años.

    No, hablo del papa Pío XII. ¿De quien voy a hablar si no? ¿O es que te asusta la lucha armada?

    ¿Darme miedo la lucha armada?, jamás, pero tampoco el criticar a un grupo terrorista que entre sus argumentos independentistas incluía el poner bombas en aeropuertos donde había civiles extranjeros y canarios que seguramente no tenían nada que ver con lo que ellos reivindicaban.

    ¿De que islas exactamente?

    Sajalin y las Islas Kuriles.

    Tu has insinuado que según mi opinión las Canarias tendrían que formar parte de Marruecos por el hecho de ser una nación africana, lo que tendría el mismo sentido que si esos países formasen parte de Marruecos por ser también naciones africanas todos ellos.

    La supuesta invasión de Marruecos que alegan los contrarios a la descolonización de Canarias, habría que analizarla en su contexto. Decir así sin más que si Canarias se convierte en independiennte Marruecos la invade carece de sentido. Habría que ver como se produce dicao descolonización, si mediante la supervisión de la ONU o mediante una revolución armada, en ambos casos, Marruecos no se atrevería a invadir Canarias. O a lo mejor cuando se produjere la descolonización de Canarias, Marruecos podría ser un estado socialista o al menos renunciar a ese Gran Marruecos del que hablas.

    Hablar de una supuesta invasión de Marruecos a Canrias en el momento que se independice, no es más que política ficción.

    Pues Marruecos tendría el mismo reparo que tuvo en invadir el Sáhara Occidental, y hablar de Marruecos siendo socialista o renunciando al Gran Marruecos es igual o más ficción aún que la invasión a Canarias.

    Al existir poca burguesía en Canarias, por la misma razón existe poco proletariado. Las burguesías nacionales son las que dirigen la lucha por la independencia en las colonias, si esa burguesía es casi inexistente el movimiento por la independencia es minoritario. Pura lógica.

    Pero si no hay movimiento por la independencia, ni la gente quiere ser independiente de España para qué obligarles a serlo.

    Las materias primas se importan y en lo relativo al espacio, Canarias tiene más kilometros cuadrados que Euskadi, una de las zonas más industrializadas, sino la que más, de España.

    Haría falta que nos reconocieran la independencia los países con los que quisieramos comerciar, y no sé si lo sabes, pero Canarias esta formado por montañas y parques naturales casí totalmente, así que el espacio útil está casi todo ocupado.

    PD: Y si, a ver si algún canario más da una opinión. Smile
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por RDC el Vie Ago 27, 2010 9:13 pm

    ¿Darme miedo la lucha armada?, jamás, pero tampoco el criticar a un grupo terrorista que entre sus argumentos independentistas incluía el poner bombas en aeropuertos donde había civiles extranjeros y canarios que seguramente no tenían nada que ver con lo que ellos reivindicaban.

    Este párrafo no hay por donde cogerlo. Dices que no te da miedo la lucha armada pero lo parece. La calificación de terrorista, la voy a obviar. Poner bombas no es un "argumento" es una táctica o estrategia para conseguir sus objetivos. Las FAG solo causaron una víctima, un artificiero de la policía. Por lo tanto no puedes acusarlos de atentados indiscrimanados ni mucho menos. Hicieron muchas acciones armadas y solo causaron una víctima.

    Sajalin y las Islas Kuriles.

    Las Kuriles formaban parte de Japón y la mitad de Sajalín también, por lo tanto dificilmente iban a ser colonias del Imperio Ruso que pasaron a formar parte de la URSS cuando pasaron a pertenecer a la URSS despues de la II Guerra Mundial.

    Pues Marruecos tendría el mismo reparo que tuvo en invadir el Sáhara Occidental, y hablar de Marruecos siendo socialista o renunciando al Gran Marruecos es igual o más ficción aún que la invasión a Canarias.

    Pues me das la razón, hablar sobre todo eso es política ficción, ya que no podemos conocer el contexto en que sucedieren esos supuestos hechos, y por lo tanto una pérdida de tiempo, en mi opinión.

    Pero si no hay movimiento por la independencia, ni la gente quiere ser independiente de España para qué obligarles a serlo.

    Que el movimiento de liberación sea escaso no quiere decir que no exista ni que pueda llegar a ser un movimiento importante. De todas formas lo importante no es el aspecto cuantitativo, por esa regla de tres como el movimiento comunista es escaso nosotros no debemos luchar por el socialismo.

    Haría falta que nos reconocieran la independencia los países con los que quisieramos comerciar, y no sé si lo sabes, pero Canarias esta formado por montañas y parques naturales casí totalmente, así que el espacio útil está casi todo ocupado.

    Cuba también está poco industrializada y no por ello no se puede mantener economicamente. Lo que hablas del comercio, pues eso depende del contexto en que se produzca la independencia de Canarias, por lo que al igual que la famosa invasión de Marruecos es también política ficción.

    Canarias entre el turismo, la pesca y la agriucultura tiene recusros suficientes como para poder salir adelante económicamnete y comerciar con otros países. Ten en cuenta que la mayoría del negocio hotelero y relacionado con el turismo en general está en manos extranjeras, por lo que unos se lucran mientras vosotros teneis que sufrir el turismo masificado con todas los prejuicios que eso conlleva. Y la flota pesquera canaria fue desmantelada por vuestra pertenencia al Estado español. Lo de "de que ibamos a vivir" que dices en un comentario anterior, es otro de los "argumentos" que utilizan lo sunionistas españoles no solo con Canarias sino también con Galicia, Cataluñla y Euskal Herria.

    PD: SS-18, deberías crear un hilo sobre Canarias y mover esto.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ascanio el Sáb Ago 28, 2010 5:47 pm

    Este párrafo no hay por donde cogerlo. Dices que no te da miedo la lucha armada pero lo parece. La calificación de terrorista, la voy a obviar. Poner bombas no es un "argumento" es una táctica o estrategia para conseguir sus objetivos. Las FAG solo causaron una víctima, un artificiero de la policía. Por lo tanto no puedes acusarlos de atentados indiscrimanados ni mucho menos. Hicieron muchas acciones armadas y solo causaron una víctima.

    Bueno, tu te basas en las víctimas directas, pero la bomba que pusieron en el aeropuerto de Gran Canaria en el 77 hizo que los vuelos tuvieran que desviarse a Tenerife, haciendo así que se produjeran las circunstancias que hicieron que ocurriera el mayor accidente aéreo de la historia. 600 víctimas mortales.

    Las Kuriles formaban parte de Japón y la mitad de Sajalín también, por lo tanto dificilmente iban a ser colonias del Imperio Ruso que pasaron a formar parte de la URSS cuando pasaron a pertenecer a la URSS despues de la II Guerra Mundial.

    Eran colonias de Japón que simplemente cambiaron de manos, al Imperio Ruso.

    Que el movimiento de liberación sea escaso no quiere decir que no exista ni que pueda llegar a ser un movimiento importante. De todas formas lo importante no es el aspecto cuantitativo, por esa regla de tres como el movimiento comunista es escaso nosotros no debemos luchar por el socialismo.

    Pues el único dato que tengo sobre si los canarios se sienten españoles o canarios es este:

    Según un estudio del Centro de Investigaciones Sociológicas de diciembre de 2005, el 29,8% de la población se siente más canario que español y el 6,7% sólo canario, frente al 2% que se siente más español que canario y al 2,4% que se siente sólo español. Por su parte, los canarios que dijeron sentirse tan canarios como españoles fueron el 61,1% de los encuestados.

    No es que me fíe mucho yo tampoco pero es lo único que he encontrado sobre como se siente la gente canaria con respecto a ser españoles o canarios.

    Cuba también está poco industrializada y no por ello no se puede mantener economicamente. Lo que hablas del comercio, pues eso depende del contexto en que se produzca la independencia de Canarias, por lo que al igual que la famosa invasión de Marruecos es también política ficción.

    Cuba tiene recursos naturales propios, y en tamaño es muy superior a Canarias, aunque las dos sean islas no se parecen en nada.

    Canarias entre el turismo, la pesca y la agriucultura tiene recusros suficientes como para poder salir adelante económicamnete y comerciar con otros países. Ten en cuenta que la mayoría del negocio hotelero y relacionado con el turismo en general está en manos extranjeras, por lo que unos se lucran mientras vosotros teneis que sufrir el turismo masificado con todas los prejuicios que eso conlleva. Y la flota pesquera canaria fue desmantelada por vuestra pertenencia al Estado español. Lo de "de que ibamos a vivir" que dices en un comentario anterior, es otro de los "argumentos" que utilizan lo sunionistas españoles no solo con Canarias sino también con Galicia, Cataluñla y Euskal Herria.

    Eso tambien es politica ficción, porque estás hablando de que el independentismo canario sería socialista, cuando aquí lo máximo que hay es nacionalismo burgués de derechas. Y realmente, me da igual lo que digan los unionistas fascistas, porque yo solo estoy argumentando que es preferible una unión socialista entre todas las naciones pertenecientes al Estado Español que una especie de Balcanes con las naciones que forman el Estado Español
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Estadulho el Sáb Ago 28, 2010 6:50 pm

    sta).


    Última edición por Estadulho el Jue Oct 14, 2010 1:40 pm, editado 1 vez
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por Ascanio el Sáb Ago 28, 2010 6:52 pm

    Estadulho escribió:Pues sí, Marx era firme partidario de no disgregar los grandes estados nacionales y avanzar desde esta plataforma en la revolución socialista.
    Ahora pregunto a tanto partidario de independencias varias; ¿en que nos beneficiaría la atomización de nuestros estados nacionales en Europa con respecto a la lucha proletaria? Porque claro, si reconocemos la secesión a los pueblos de tal estado, se lo estamos reconociendo a todos, y Europa entera es un amalgama horroroso de naciones sin estado.
    ¿Es más fácil hacer nuestra revolución con más disgregación territorial? Porque si es así, yo también me apunto.
    Lo curioso es que muchos de los que estamos de acuerdo con el escrito del PCE(r), que para mí es bastante explicito y realista, luego, mantienen posturas incongruentes con dicho documento.
    Creo que deberíamos más bien hablar y conformarnos con independencias culturales plenas, pero en lo político tenemos que forjar fuertes lazos de unión si no queremos cagarla (por supuesto estoy hablando de un hipotético todo socialista).
    :marx:

    Buenísima reflexión camarada, y sí el texto del PCE(r) es muy útil y realista.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por RDC el Dom Ago 29, 2010 6:53 pm

    Bueno, tu te basas en las víctimas directas, pero la bomba que pusieron en el aeropuerto de Gran Canaria en el 77 hizo que los vuelos tuvieran que desviarse a Tenerife, haciendo así que se produjeran las circunstancias que hicieron que ocurriera el mayor accidente aéreo de la historia. 600 víctimas mortales.

    Pues claro que me baso en víctimas directas, las víctimas indirectas no son responsabilidad de las acciones de la guerrilla. Ni el Estado español responsabiliza al MPAIAC de ese accidente aéreo...

    Eran colonias de Japón que simplemente cambiaron de manos, al Imperio Ruso.

    No, eran parte del Imperio del Japón (desconozco si eran colonias o no, pero me inclino más por la segunda opción) que pasaron a formar pate de la URSS después de la Segunda Guerra Mundial.


    Cuba tiene recursos naturales propios, y en tamaño es muy superior a Canarias, aunque las dos sean islas no se parecen en nada.

    ¿Qué recursos propios tiene? En mi opinión si que se parecen bastante, pese a la diferencia considerable de tamaño y población.

    Eso tambien es politica ficción, porque estás hablando de que el independentismo canario sería socialista, cuando aquí lo máximo que hay es nacionalismo burgués de derechas.

    Es que yo estoy hablando a medio-largo plazo, no creo que a corto plazo Canarias pueda ser independiente, el Estado español no lo va a permitir. El nacionalismo burgués que dices, más bien, yo lo llamaría regionalismo, no es independentista por lo tanto poco o nada pinta en este debate.

    Si no me equivoco hay un partido comunista canario que es independentista, que tienen unidad de acción junto con el Partido Comunista de Canarias y con el Partido Comunista del Pueblo Canario. Aparte de otras organizaciones que se definen como socialistas.

    Y realmente, me da igual lo que digan los unionistas fascistas, porque yo solo estoy argumentando que es preferible una unión socialista entre todas las naciones pertenecientes al Estado Español que una especie de Balcanes con las naciones que forman el Estado Español

    Yo también pero con las naciones de España, no con las colonias africanas.
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    Re: Marx y el independentismo.

    Mensaje por carlos el Dom Ago 29, 2010 7:07 pm

    Una cosa

    El escrito del PCE(r) (que suscribo al 100 por cien) deja claro el derecho a la autodeterminacion de los naciones vasca , gallega y catalana y considero como compañeros a los movimientos nacional-democraticos de esas nacionales

    Siempre ha sido solidario con la IA por ejemplo

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    Re: Marx y el independentismo.

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