Marx y el independentismo.

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Marx y el independentismo.

Mensaje por Calvourss el Lun Mayo 10, 2010 5:47 pm

Hola, quisiera saber si el comunismo y el independismo se puede mezclar, he leido una estrofa de lenin que decía que se podría luchar por la liberación del pueblo oprimido, pero la cuestión es...(un ejemplo)¿Andalucía es un pueblo oprimido? según mi opinión, yo no veo a Andalucía oprimida, yo veo a la clase obrera, pero eso le pasa a todas las comunidades autónomas, y otra cosa, el independismo es nacionalismo, y como dice la famosa frase del "tito" :marx: El nacionalismo es un invento del capitalismo para dividir el proletariado. Espero que me resolvaís la duda, espero averme explicado bien, un saludo camaradas¡¡ :sovflag:
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carlos
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por carlos el Lun Mayo 10, 2010 6:15 pm

Andalucía no esta oprimida en absoluto


Última edición por carlos el Lun Mayo 10, 2010 9:55 pm, editado 1 vez
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Calvourss el Lun Mayo 10, 2010 6:24 pm

Estás seguro? Infórmate más. Le pasa lo mismo que a el país vasco y a cataluña, lo que pasa que con menos ganancias, ya que esas dos comunidades son de mucha burguesía, en cambio andalucía es muy autoctona, si leyeses como anda andalucía...
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carlos
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por carlos el Lun Mayo 10, 2010 9:58 pm

Quizás no me he expresado correctamente , no digo que andalucia no este menos desarrollada en el sentido capitalista del termino que euskal herria por ejemplo , ni que la explotacion alli no sea salvaje , ni que el paro no este por las nubes , ni que no haya varios pueblos y ciudades que vivan una turistificación permamente , ni que la educación no sea una mierda y el fracaso escolar galopante

Lo que niego es que sufra una opresión nacional ya que en mi opinión (y creo que coinicido con la mayor parte de los andaluzes) este territorio NO es una nación
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Calvourss el Mar Mayo 11, 2010 1:44 am

Carlos, camarada, no soy ningún independista, he abierto éste tema para resolver dudas nada más, si no lo hubiese puesto el tema en debate...
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Demofilo el Mar Mayo 11, 2010 9:06 am

Una de las muestras más claras de la descomposición de los comunistas en España es el localismo, lo que les ha conducido a buscar "naciones" donde no las hay y a ponerse a la retaguardia de la pequeña burguesía, que se entretiene con este tipo de asuntos.
Para los marxistas, una nación es lo que Stalin dijo hace ya un siglo. Por lo tanto, Andalucía no es una nación. Ante los grandes problemas reales que tienen los trabajadores es una auténtica putada echar sobre sus espaldas problemas fictcios que, o bien distraen su atención, o bien les agobian con problemas que no tienen.
El comunismo no está ni a favor ni en contra del independentismo. Está por la autodeterminación, que significa que las naciones son soberanas, que sólo ellas pueden decidir su destino y que una de las posibles decisiones es la unión (la otra es la independencia).
Los comunistas no somos nacionalistas sino todo lo contrario: internacionalistas. Nuestra política no la determina ninguna nación sino el proletariado, los intereses del porletariado, no los intereses nacionales ni los nacionalistas.
Pero los comunistas tampoco defendemos al Estado, de manera que si una nación lucha por su independencia consecuentemente reivindicando sus derechos nacionales, nosotros también estamos por esa lucha, la defendemos porque no ponemos a todos los nacionalismos en el mismo plano. Hay nacionalismos y nacionalismos.
Más concreto: aquí y ahora estamos (o deberíamos estar) contra el nacionalismo español y a favor de los nacionalismos vasco, catalán y gallego porque una nación oprime y las otras son oprimidas. Pero esa defensa de ciertos nacionalismos no nos debe llevar a ponernos a la retaguardia de ninguna burguesía ni a convertirnos en nacionalistas.
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por unomas el Mar Mayo 11, 2010 5:02 pm

ademas de lo ya comentado, a mi entender, cuando lenin dijo sobre el "pueblo oprimido" se referia a los habitantes de las clases bajas, no a las provincias (a mi entender)
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por 1521 el Mar Mayo 11, 2010 6:08 pm

Y sus escritos sobre el derecho a la autodeterminacion de las naciones??? No hablaba de "provincias"

Y sobre Andalucía, en ella no solo existe explotacion economica (sobretodo en materia agraria, habiendo tanto puñetero terrateniente) si no tambien cultural, ¿o no es cierto que en los programas de television, incluido canal sur, se pone al andaluz como graciosillo y cazurro?
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Calvourss el Mar Mayo 11, 2010 7:05 pm

El libro lo he pedido, me llega en 2 semanicas... aver que tal y quien ha dicho que sea sólo económico?
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Kop el Mar Mayo 11, 2010 10:39 pm

Te comento, yo soy de Valencia, milito en la Cajei, es una organizacion independentista y socialista, y opino que se pueden mezclar ambos conceptos, que lo que se pretende es la creación de un país nuevo, socialista, (Països Catalans). Hay gente que podrà pensar que esto no es así, pero yo particularmente no entiendo a los que pretenden negarlo, desmentirlo o simplemente ignorarlo.
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Marx y el idependentismo.

Mensaje por unaihooligan el Mar Ago 03, 2010 12:22 am

Hola.
Yo soy de Bilbao y vivo en Vitoria-Gateiz. Soy un redskin y quiero la independencia del País Vasco como muchos otro redskins. Pero siempre tengo una duda: según Carl Marx el nacionalismo es un invento del capitalismo para dividir al proletariado asique según esta frase no se puede ser comunista y independentista alavez. Yo y muchos como yo lo que quisieramos sería la independencia del País Vasco y luego conseguir el comunismo.
¿Creeis que esta ideología tan común aquí, en Euskal Herria, es contradictoria?
Por favor aclararme dudas y ayudarme.
Aparte de esto ponerme aquí que opinais sobre la banda terrorista ETA pero centraros en mi duda anterior.
Salud y comunismo. Gora Euskal Herri askatua!! (Viva el País Vasco liberado)
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por el_republicano2 el Mar Ago 03, 2010 12:58 am

Creo que esta frase de Lenin lo explica muy bien: "La cuestión nacional está supeditada a la cuestión social". De hecho, también hay un libro de Lenin llamado "Problemas de política nacional e internacionalismo proletario" que explica muy bien (aún no he terminado de leérmelo) cuál es el punto de vista del proletariado sobre la cuestión nacional. A ver, a lo que se refería Marx y todo marxista con lo del nacionalismo es que el proletariado debe unirse por encima de las barreras nacionales. Es decir, por ejemplo, aquí en España que el proletariado estuviese organizado en un único Partido (el PCE, por ejemplo), independientemente de su nacionalidad. Una vez se hubiese alcanzado el socialismo, se da el derecho a la autodeterminación a los pueblos. Ese punto debe estar presente en todo programa de cualquier partido que se quiera llamar comunista.
Y sobre ETA, me gustan sus principios (o los que tenían antes, ahora no sé qué son), pero no sus métodos. Podrían actuar de otra manera.
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por SS-18 el Mar Ago 03, 2010 4:00 am

EN ACTUALIDAD POLITICA en ESPAÑA tienes un tema entero hablando de ETA.

ANTES DE ABRIR UN TEMA, busca uno igual o parecido, y SOLO en el caso extremo de no encontrarlo abres uno nuevo.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Argala el Mar Ago 03, 2010 11:20 am

No es lo mismo Autodeterminación que ETA. De todas formas, me habeis censurado durante una semana entera y hasta habeis borrado mi mensaje explicando porqué publiqué una noticia que no estaba relacionada con España fuera de España, y sin embargo permitís con absoluta tranquilidad que se publiquen temas relacionado con Euskal Herria fuera de Euskal Herria. ¿A qué viene esa doble vara de medir?
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por non_merci el Mar Ago 03, 2010 1:05 pm

Las ideologías deben avanzar y adaptarse, y el Marxismo no es menos.

El pueblo vasco tiene derecho a decidir si quiere una Euskal Herria independiente, de ser así y una vez independiente, buscar el objetivo del comunismo. Los proletarios españoles y vascos deben seguir concienciados y el internacionalismo obrero es lo que debe predominar en Europa y el mundo, no por la separación de Euskal Herria del estado español deben los obreros de ambos países dividirse pues el objetivo ideológico es el mismo, derrocar al capitalismo y la lucha de clases mediante el poder proletario y el comunismo, ya sea en Euskal Herria, España o en la Conchinchina.
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Estadulho el Mar Ago 03, 2010 1:11 pm

..


Última edición por Estadulho el Jue Oct 14, 2010 1:09 pm, editado 1 vez
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por azar el Mar Ago 03, 2010 1:41 pm

Sí. Dentro de una libre Union de Républicas, socialistas mejor que mejor.
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por SS-18 el Mar Ago 03, 2010 1:53 pm

El pueblo vasco tiene derecho a decidir si quiere una Euskal Herria independiente, de ser así y una vez independiente, buscar el objetivo del comunismo.


Si , claro, seguro!!!. Leeos el tema de eta entero.

Los proletarios españoles y vascos deben seguir concienciados y el internacionalismo obrero es lo que debe predominar en Europa y el mundo, no por la separación de Euskal Herria del estado español deben los obreros de ambos países dividirse pues el objetivo ideológico es el mismo, derrocar al capitalismo y la lucha de clases mediante el poder proletario y el comunismo, ya sea en Euskal Herria, España o en la Conchinchina.

vamos, que si hay alguno que piensa igual que tu, teneis una concepcion estrategica de tres pares de narices vamos. Espero que si alguien en españa llegue a algo no haga cagadas semejantes.


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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por SS-18 el Mar Ago 03, 2010 1:55 pm

Este hilo lo edito y reeconduzco el tema principal. Es decir, de ETA aqui NO SE HABLA.

Si el que abrio el hilo tiene dudas que se lea el post dedicado al tema en si.


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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por rebelderojo el Mar Ago 03, 2010 4:05 pm

esas cosas independentistas son puras boludeses,no te las tragues,aca en America latina nos jodierons nuestros estado con esas idioteces independentistas,es en menor grado un oportunismo,un chovinismo en menor medida,esto me huele a imperio,sencillo, "divide y venceràs".

Aca en A. latina eso nos jodio, averigua "gran colombia" o porque Uruguay se dividio de nosotros,son tretas de imperialismo
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por rebelderojo el Mar Ago 03, 2010 4:09 pm

ustedes,los Españoles,son nuestra madre patria,no tienen que caer en los mismo errores que sus hijos de america
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por gazte el Mar Ago 03, 2010 4:32 pm

unaihooligan escribió:Hola.
Yo soy de Bilbao y vivo en Vitoria-Gateiz. Soy un redskin y quiero la independencia del País Vasco como muchos otro redskins. Pero siempre tengo una duda: según Carl Marx el nacionalismo es un invento del capitalismo para dividir al proletariado asique según esta frase no se puede ser comunista y independentista alavez. Yo y muchos como yo lo que quisieramos sería la independencia del País Vasco y luego conseguir el comunismo.
¿Creeis que esta ideología tan común aquí, en Euskal Herria, es contradictoria?
Por favor aclararme dudas y ayudarme.
Aparte de esto ponerme aquí que opinais sobre la banda terrorista ETA pero centraros en mi duda anterior.
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interesante, unai es tu verdadero nombre? edad? xD

esa frase que comentas creo que es de tito.

lo de primero independentzia eta gero sozialismoa es una revolucion por etapas, teoria stalinista. primero la liberacion nacional mediante una alianza con la burguesia local y luego el socialismo, y tu crees que con el pnv se puede ir a algun lado? a iniciativa suya existe hoy en dia el despido libre.

los marxistas luchamos por la superacion del concepto de estado actual, donde las unicas frotneras existentes sean las culturales, pero por el camino, si algun territorio decide independizarse adelante, esto es, respetamos el derecho de las naciones a la autodetemrinacion.
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por unaihooligan el Mar Ago 03, 2010 5:17 pm

gazte escribió:
unaihooligan escribió:Hola.
Yo soy de Bilbao y vivo en Vitoria-Gateiz. Soy un redskin y quiero la independencia del País Vasco como muchos otro redskins. Pero siempre tengo una duda: según Carl Marx el nacionalismo es un invento del capitalismo para dividir al proletariado asique según esta frase no se puede ser comunista y independentista alavez. Yo y muchos como yo lo que quisieramos sería la independencia del País Vasco y luego conseguir el comunismo.
¿Creeis que esta ideología tan común aquí, en Euskal Herria, es contradictoria?
Por favor aclararme dudas y ayudarme.
Aparte de esto ponerme aquí que opinais sobre la banda terrorista ETA pero centraros en mi duda anterior.
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interesante, unai es tu verdadero nombre? edad? xD

esa frase que comentas creo que es de tito.

lo de primero independentzia eta gero sozialismoa es una revolucion por etapas, teoria stalinista. primero la liberacion nacional mediante una alianza con la burguesia local y luego el socialismo, y tu crees que con el pnv se puede ir a algun lado? a iniciativa suya existe hoy en dia el despido libre.

los marxistas luchamos por la superacion del concepto de estado actual, donde las unicas frotneras existentes sean las culturales, pero por el camino, si algun territorio decide independizarse adelante, esto es, respetamos el derecho de las naciones a la autodetemrinacion.

Perfecto mil gracias. En mi opinión el PNV es Español y con ellos nunca conseguiremos ni la independencia ni el socialismo. Además no me hace gracia que seas de derechas y que su lema sea "Jainkoa eta legea" (dios y la ley).

"primero la liberacion nacional mediante una alianza con la burguesia local y luego el socialismo" Mencionaste antes eso. Eso pasó en la revolución rusa, no¿? Que primero el govierno liberal consiguió el poder y luego los Boltxebiques. ¿No es asi?
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por Indeciso el Mar Ago 03, 2010 7:48 pm

El PNV no es español, otra cosa es que sean conservadores capitalistas, un problema que se ha creado en Euskal herria es la identificación de español como ``facha´´, y en ocasiones llaman fachas a personas si no comparten lo que dicen, o ellos mismos caen en la intolerancia y el fascismo, es uno de los peligros del nacionalismo.

Los vascos como nación diferente de los españoles(que habría que discutir que es españa, ya que no es más que una aglomeración de naciones) tienen derecho a querer estar en un estado propio, la pregunta es, ¿qué es preferible, una España comunista o una Euskal herria que siga con el sistema imperante?, yo no tengo dudas, la primera.

La cosa es que sistema de gobierno e identidad cultural son distintos(a pesar de verse juntados y mezclados en política)
Nuestra región o pueblo es un rasgo accidental y es lógico que estemos orgullosos o defendamos ``nuestro pueblo´´, aunque no se tenga un gran sentimiento patriótico si se meten con nuestro pueblo o ciudad jode, y la actuación del estado español hacia lo vasco ha sido uno de los mayores alicientes del nacionalismo(si nos dejaran un autogobierno interno, no pusieran trabas al euskera, a fiestas a... a muchos les daría igual estar en españa o no).

Al margen optamos por un sistema económico, social de gobierno, son cosas distintas, Hay independentistas vascos neonazis, los hay comunistas, hay comunistas les importan sólo su país y los hay que anhelan un mundo comunista completo y etc etc etc

Lo importante son las personas por ello hay que respetar toda cultura, tradición, creencia (incluso religiosa) si no atenta contra otras personas, todos somos diferentes en muchos aspectos, cada persona es unica, pero todos somos iguales y debemos recibir el mismo trato y oportunidades. Por ello creo en el comunismo, mientras mi cultura y pueblo (en mi caso el pueblo vasco) no sea atacado ni despreciado a mi me resulta indiferente el estado o la nacionalidad que me atribuyan para identificarme administrativamente, lo importante es que sea el país que sea tenga un sistema de gobierno justo e igualitario donde el proletariado sea dueño de los medios de producción y trabaje para la comunidad y no para el beneficio de unos cuantos explotadores.
Gracias
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Re: Marx y el independentismo.

Mensaje por unaihooligan el Mar Ago 03, 2010 9:11 pm

Indeciso escribió:El PNV no es español, otra cosa es que sean conservadores capitalistas, un problema que se ha creado en Euskal herria es la identificación de español como ``facha´´, y en ocasiones llaman fachas a personas si no comparten lo que dicen, o ellos mismos caen en la intolerancia y el fascismo, es uno de los peligros del nacionalismo.

Los vascos como nación diferente de los españoles(que habría que discutir que es españa, ya que no es más que una aglomeración de naciones) tienen derecho a querer estar en un estado propio, la pregunta es, ¿qué es preferible, una España comunista o una Euskal herria que siga con el sistema imperante?, yo no tengo dudas, la primera.

La cosa es que sistema de gobierno e identidad cultural son distintos(a pesar de verse juntados y mezclados en política)
Nuestra región o pueblo es un rasgo accidental y es lógico que estemos orgullosos o defendamos ``nuestro pueblo´´, aunque no se tenga un gran sentimiento patriótico si se meten con nuestro pueblo o ciudad jode, y la actuación del estado español hacia lo vasco ha sido uno de los mayores alicientes del nacionalismo(si nos dejaran un autogobierno interno, no pusieran trabas al euskera, a fiestas a... a muchos les daría igual estar en españa o no).

Al margen optamos por un sistema económico, social de gobierno, son cosas distintas, Hay independentistas vascos neonazis, los hay comunistas, hay comunistas les importan sólo su país y los hay que anhelan un mundo comunista completo y etc etc etc

Lo importante son las personas por ello hay que respetar toda cultura, tradición, creencia (incluso religiosa) si no atenta contra otras personas, todos somos diferentes en muchos aspectos, cada persona es unica, pero todos somos iguales y debemos recibir el mismo trato y oportunidades. Por ello creo en el comunismo, mientras mi cultura y pueblo (en mi caso el pueblo vasco) no sea atacado ni despreciado a mi me resulta indiferente el estado o la nacionalidad que me atribuyan para identificarme administrativamente, lo importante es que sea el país que sea tenga un sistema de gobierno justo e igualitario donde el proletariado sea dueño de los medios de producción y trabaje para la comunidad y no para el beneficio de unos cuantos explotadores.
Gracias

Si, eso de que en Euskadi a todos los Españoles se les llama fachas es una gran verdad cuando eres pequeño, pero si eres nacionalista y sabes de que hablas no llamas a un Español facha, es una cosa que a mi me jode mucho. Por ejemplo, ¿sabes quien fue "Txiki"? Fué un Extremeño que emigro a Euskadi con toda su familia para tener una vida mejor, aunque luego Franco lo matara. Este Extremeño se sentía vasco, iba a las manifestaciones por la independencia pese a la brutal represión de Franco. Un hombre que murió por Euskal Herria, posible militante de ETA.
Tu le llamarías a este hombre que en paz descanse "facha". Seguro que tu no pero muchos niños y personas inmaduras (realmente inmaduras) a cualquier persona Española le llaman facha, aunque sean republicanos. Esto es una cosa que a mi me jode oir y que yo cuando era un crio hacía, ya que no sabía de lo que hablaba.
Y lo de llamar al PNV Español es muy viejo ya. Entre los abertzales de izquierdas y el PNV y sus juventudes (EGI) se llaman unos a otros Españoles, un insulto por el que matar para ellos.
Un abrazo indeciso.

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Re: Marx y el independentismo.

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