¿Son necesarios los GULAG?

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Mensaje por Red Fox el Sáb Jul 31, 2010 12:35 am

En mi modesta opinión creo que un sistema de campos de concentración entra en conflicto directo con los ideales marxistas-leninistas...
¿Puede haber una dictadura del proletariado sin políticas represivas? Question
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Mensaje por azar el Sáb Jul 31, 2010 1:29 am

Depende como enfoques la idea.

Yo no lo afrontaría desde una perspectiva represiva. Simplemente que las cárceles no están para alimentar delincuentes. 8 horas al día de trabajo como cualquier civil y luego la libertad estipulada según el delito cometido.

No creo que las cárceles tengan como finalidad el castigo, sino la reinserción del condenado.
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Mensaje por Manifiesto el Sáb Jul 31, 2010 2:44 am

azar escribió:Depende como enfoques la idea.

Yo no lo afrontaría desde una perspectiva represiva. Simplemente que las cárceles no están para alimentar delincuentes. 8 horas al día de trabajo como cualquier civil y luego la libertad estipulada según el delito cometido.

No creo que las cárceles tengan como finalidad el castigo, sino la reinserción del condenado.

Yo no creo en esa reinsección, puesto que hay gente que comete errores pero hay gente que lo volvería a hacer, es un tema complicado y delicado pero siempre tiene que salir el que joda la sociedad... Yo creo que la solución sería cadena perpetua para reincidentes. Y si, estoy de acuerdo con los Gulags.
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Mensaje por NSV Liit el Sáb Jul 31, 2010 2:48 am

Me parece que algunos piensan que el Gulag es una especie de infierno en el más puro sentido religioso o algo así. El Gulag era el sistema penitenciario soviético, no se enviaba a la gente a la cárcel (solo en casos muy extremos), se la enviaba al Gulag. Es decir, allí iban a parar gentes que habían cometido algún crimen. Me imagino que algo habrá que hacer para quitar de en medio a gentes de extrema derecha que cospiran para acabar con el régimen, a criminales vulgares, violadores, agentes enemigos o gente que apoyan a países extranjeros enemigos, etc,etc,etc.

¿tiene alguna solución mejor, camarada Red Fox, para esa gente?

ya que estamos yo creo que en una sociedad comunista, de verdad comunista, habrá un nivel de delincuencia mínimo, pero la perfección no existe y mucho menos la sociedad perfecta, así que siempre habrá un mayor o menor grado de delincuencia. En cualquier caso la URSS no era una sociedad comunista, sino socialista, donde todavía estaban presentes y en una medida muy grande los males de la sociedad anterior, así que algo habría que hacer con criminales y gente similar. Sin contar claro, con los agentes de la contrarrevolución, que de pacíficos no tenían ni un pelo.


¿Puede haber una dictadura del proletariado sin políticas represivas?

La dictadura del proletariado es una dictadura y toda dictadura exige medidas represivas. La dictadura del proletariado también. Dependiendo de las circunstancias lo será en mayor o menor grado. Pero es la dictadura de la mayoría, del trabajador, sobre una minoría de explotadores capitalistas. Y estos no se van a quedar con los brazos cruzados dejando como los obreros ocupen las fábricas, por ejemplo, van a defender sus privilegios con todas las fuerzas, la del capital y la de sus armas. Eso es normal y ha sido siempre así. Como si el capitalismo no hubiera necesitado de luchas sangrientas y de represión hasta convertirse en el sistema dominante.

¿Qué hay que hacer con los guardias blancos que iban organizando progromos o asesinando a cualquier sospechoso de ser izquierdista (no ya bolchevique)? ¿Qué hacemos con los culpables de organizar una guerra civil en Rusia para acabar con el poder soviético? ¿hay alguna forma de "tratar" el asunto sin usar políticas represivas? Hombre, tengamos un poco los pies en el suelo, que hemos visto bien claro de lo que es capaz la reacción si el poder de las clases opresoras se ve amenazado aunque sea un poco (tenemos ejemplos en Rusia, pero también en España y en cualquier país del mundo).

Por lo demás, esto es algo que todo comunista debería tener bien claro, para evitar males mayores posteriores. La revolución bolchevique fue bastante pacífica hasta que la reacción se organizó, apoyada por las potencias extranjeras y comenzó una sangrienta guerra civil (acompañada de una brutal intervención extranjera)... Y entonces los bolcheviques tuvieron que tomar medidas represivas con toda urgencia porque no les quedaba otra (eso sí después de que numerosos dirigentes bolcheviques hubieran sido asesinados...)

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Mensaje por Libre y Salvaje el Sáb Jul 31, 2010 2:56 am



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Mensaje por azar el Sáb Jul 31, 2010 2:57 am

Manifiesto escribió:
azar escribió:Depende como enfoques la idea.

Yo no lo afrontaría desde una perspectiva represiva. Simplemente que las cárceles no están para alimentar delincuentes. 8 horas al día de trabajo como cualquier civil y luego la libertad estipulada según el delito cometido.

No creo que las cárceles tengan como finalidad el castigo, sino la reinserción del condenado.

Yo no creo en esa reinsección, puesto que hay gente que comete errores pero hay gente que lo volvería a hacer, es un tema complicado y delicado pero siempre tiene que salir el que joda la sociedad... Yo creo que la solución sería cadena perpetua para reincidentes. Y si, estoy de acuerdo con los Gulags.


Si no crees en la reinserción significa que a cualquier delincuente hay que fusilarlo. Porque digo yo, si no los reinsertas...

Para los casos difíciles, cadena perpetua revisable y cuando sus psicólogos estean COMPLETAMENTE seguros de que su puesta en libertad es viable, libre como un pájaro.
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Mensaje por Gorky el Sáb Jul 31, 2010 3:15 am

Los Comunistas creemos en la reeducacion a través del trabajo, creemos que deben reparar sus fechorías contra la sociedad con su trabajo y no estando en una cárcel ociosos, ademas, el que no trabaja no come.



Por cierto, sobre el Gulag existen muchos mitos, por lo que recomiendo esta lectura ( http://cediamat.wordpress.com/2007/04/13/la-verdad-sobre-el-gulag ), donde queda bien explicadito que es un Gulag y no la pesadilla orweliana que nos cuentan.

Saludos Socialistas.
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Mensaje por NSV Liit el Sáb Jul 31, 2010 3:20 am

Libre y Salvaje escribió:Me parecen espantosos al igual que las cárceles, bueno es que son peores porque encima tienes que trabajar! vamos que al Estado le viene que ni pintado: privación de libertad y esclavitud. Que chollazo.
No será mejor preguntarse por la raiz del delito para poder exterminarlo y así prescindir de carceles y gulags??

Y mientras los expertos examinan la raíz del delito y se ponen de acuerdo en sus causas y en las posibles soluciones, eso en el caso de que sea posible ¿qué hacemos? ¿dejamos en libertad a violadores, pederastas, asesinos, contrarrevolucionarios que hayan, por ejemplo, asesinados obreros y campesinos, etc,etc?

Me imagino que no tendrás nada en contra de que un nazi que vaya dando palizas a gente de otra étnia o de otro forma de pensar, se pase unos años en la cárcel. Sobre todo porque saber cuál es la raíz de este comportamiento (el del nazi), no significa que podamos evitar que cometa esos crímenes u otros nuevos. Según tú, ¿lo dejamos en libertad hasta que hayamos podido cambiar su forma de pensar?

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Mensaje por Libre y Salvaje el Sáb Jul 31, 2010 3:38 am



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Mensaje por NSV Liit el Sáb Jul 31, 2010 4:06 am

No mencionasta en ningún lado que te refirieras a una sociedad comunista, pero en ese caso, más o menos, estoy de acuerdo con lo que dices. Y no creo que encuentres a ningún comunista que te contradiga básicamente. En la misma URSS el Gulag despareció a finales de los cincuenta (aunque en mi opinión fue un error, pero eso es otra cuestión).

En cualquier caso, me imagino que por lo tanto sí reconoces que el gulag tiene un función necesaria, antes de la llegada de esa sociedad comunista futura (esa era la cuestión que planteaba el compañero que inició el tema). ¿O quizás me equivoco?

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Mensaje por azar el Sáb Jul 31, 2010 4:10 am

Libre y Salvaje escribió:¿para que mantener esos monstruosos complejos de exterminio humano?

Vamos a ver, es obvio que los Gulag no eran Benidorm, pero tampoco eran campos de exterminio ni hostias. Castigado al foro de la URSS.
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Mensaje por Libre y Salvaje el Sáb Jul 31, 2010 4:29 am



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Mensaje por azar el Sáb Jul 31, 2010 5:17 am

Libre y Salvaje escribió:
Vamos a ver, es obvio que los Gulag no eran Benidorm, pero tampoco eran campos de exterminio ni hostias. Castigado al foro de la URSS.

No se como funcionaban los gulags, yo me refería a las carceles y su cometido histórico, el de encerrar rebeldes.
¿Porqué el castigo al foro Urss?

Porque allí tienes información alejada de la propaganda, si quieres informarte claro.

Con represion stalinista y gulags :mito y realidad debería llegar para entender su funcionamiento y las mentiras de la propaganda.
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Mensaje por SovietML el Sáb Jul 31, 2010 10:46 am

Pero esque haber, que yo sepa en las cárceles de aquí y el resto de europa, los presos están trabajando (CREO VAMOS), no les meten en la cárcel y ala, que hagan lo que les salga del rabo.

PD: Estoy de acuerdo con el camarada Gorky, en lo de la reeducación
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Mensaje por Rodimtsev el Sáb Jul 31, 2010 11:10 am

Cuidaros de todo aquel que se atreva a decir símiles como "trabajo=esclavitud". Lumpenproletariado...
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Mensaje por Red Fox el Sáb Jul 31, 2010 12:12 pm


Cuidaros de todo aquel que se atreva a decir símiles como "trabajo=esclavitud". Lumpenproletariado...
Bueno,es evidente que en las cárceles hay que hacer trabajar a los presos,pero sin hacerles hacer locuras como trabajar en las minas de sal de los Urales (si te haces un corte con un carámbano de sal ZAS,GANGRENA!) o construir canales en el Mar Báltico que después no se van a usar nunca,sacrificando miles de vidas...
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Mensaje por Libre y Salvaje el Sáb Jul 31, 2010 1:49 pm



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Mensaje por Agitación el Sáb Jul 31, 2010 2:12 pm

No, significa que el trabajo no es un mal, si no algo necesario para el común de la sociedad, además de que el trabajo genera lazos sociales que los comunistas entendemos que resultan posivitas para reeducación.

Seguramente en tu mente, tengas idealizado los centros de reeducación como sitios donde un negrero con un látigo y otro con un tambor marcan los ritmos inagotables de trabajo, de ahí a la camaa y mañana será otro día. Para tu sorpresa durante el trabajo se realizan actividades pedagógicas y vida social.

Este método, la reducación a través del trabajo, lejos de ser un capricho de los comunistas, o un aarovechamiento de mano de obra coomo pretendes plantear, es un método estadísticamente contrastado a la hora de integrar y hacer reflexionar a los inadaptados, para interarles en la sociedad como trabajdores libres e iguales.
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Mensaje por Rodimtsev el Sáb Jul 31, 2010 2:19 pm

Libre y Salvaje escribió:
Red Fox escribió:

Cuidaros de todo aquel que se atreva a decir símiles como "trabajo=esclavitud". Lumpenproletariado...
Bueno,es evidente que en las cárceles hay que hacer trabajar a los presos,pero sin hacerles hacer locuras como trabajar en las minas de sal de los Urales (si te haces un corte con un carámbano de sal ZAS,GANGRENA!) o construir canales en el Mar Báltico que después no se van a usar nunca,sacrificando miles de vidas...

Es que precisamente es como veo eso de obligar a trabajar, que se van a pasar los derechos de cualquier trabajador de la calle por el forro. ¿Van a hacer huelgas? ¿tienen convenios? etc. El trabajo en la carcel debe ser voluntario para que si no te gustan, por lo que sea (salubridad, seguridad, etc.), las condiciones laborales puedas dejarlo.

Lumpenproletariado!! hacía tiempo que no escuchaba esa palabra.. quiere decir trabajador sin cualificación verdad? No fue precisamente el lumpenproletariado ruso (y no el avanzado proletariado alemán) el que hizo la revolución rusa?
Cuanto más pobre, desgraciado, humillado y sin cualificación es el obrero/campesino más espíritu e ímpetu revolucionario tiene. Es una lección de la historia.

Estado: institución represiva de una clase social sobre otra (LUCHA DE CLASES: Proletariado Vs. Burguesía). Es decir: Si el Proletariado adquiere el control del Estado... ¿a quién va a reprimir u oprimir? Más claro agua: reprimirá/oprimirá a la Burguesía hasta su total exterminio.

Lumpemproletariado (Sacado de la wikipedia): Este grupo social ha sido considerado tradicionalmente por el marxismo como carente de conciencia política y susceptible de servir de punto de apoyo a la burguesía.

El término deriva de la palabra alemana lumpenproletariat, originalmente propuesta por Karl Marx y Friedrich Engels en su obra "La ideología alemana" (1845). Marx sostenía que en los acontecimientos históricos que habían conducido al golpe de Luis Bonaparte en 1851, el proletariado y la burguesía habían actuado de manera productiva y progresista, mientras que el lumpenproletariat se había mostrado improductivo y regresivo. Según Marx, éste último no tenía ningún motivo para participar en la revolución, e incluso pudo tener de hecho interés en preservar la estructura de clases, porque los miembros del lumpenproletariat dependían a menudo de la burguesía y de la aristocracia para su propia supervivencia.

Saludos socialistas.
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Mensaje por Libre y Salvaje el Sáb Jul 31, 2010 2:42 pm



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Mensaje por NSV Liit el Sáb Jul 31, 2010 3:28 pm

Red Fox escribió:
Bueno,es evidente que en las cárceles hay que hacer trabajar a los presos,pero sin hacerles hacer locuras como trabajar en las minas de sal de los Urales (si te haces un corte con un carámbano de sal ZAS,GANGRENA!) o construir canales en el Mar Báltico que después no se van a usar nunca,sacrificando miles de vidas...

¿Y por qué es una locura que trabajen en las minas de sal? ¿Es necesaria la sal? sí. Si no hubieran trabajado ellos habrían sido obreros. Con lo cual no veo que problema hay.

Respecto al canal del Báltico, pues es mentira que no se usara nunca, para empezar en 1985, por ejemplo pasaron por él 7 millones 300 mil toneladas de mercancías.

Unir el mar Báltico con el mar Blanco, que era el objetivo de ese canal tenía su importancia estratégica. No hace falta más que echar un vistazo a un mapa para verlo. Cierto que en la actualidad su uso es mucho menor, pero eso es algo que ha sucedido en los últimos años. En la época soviética se usó y mucho. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB)

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Mensaje por Pintaius el Sáb Ago 14, 2010 12:42 pm

Llámalos campos de reculturación, gulags o como quieras, pero estoy totalmente de acuerdo con ellos ¿Qué se haría si no con los partícipes de movimientos fascistas? o con los presos estos disidentes cubanos que lo único que hacen es desestabilizar el estado pagados por una potencia extrangera, no puedes dejar que campen a sus anchas con sus actos contrarrevolucionarios, hay que reculturizarlos hasta que no sean una amenaza para el estado (recordemos que el estado somos todos).
A esta gente o la fusilas o la metes en gulags, y no creo ético fusilar gente en un estado marxista ya consolidado (otra cosa ya sería durante la revolución armada). Siempre hay que buscar el bien común y esta gente es más dañina para el estado que el que te entra en casa a robar cuando no hay nadie, y a ese también lo meterías en la cárcel ¿no?.
Pues lo dicho, totalmente necesarios hasta que la amenaza desaparezca.
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Mensaje por Fonsecalol el Sáb Ago 14, 2010 12:51 pm

Pintaius escribió:Llámalos campos de reculturación, gulags o como quieras, pero estoy totalmente de acuerdo con ellos ¿Qué se haría si no con los partícipes de movimientos fascistas? o con los presos estos disidentes cubanos que lo único que hacen es desestabilizar el estado pagados por una potencia extrangera, no puedes dejar que campen a sus anchas con sus actos contrarrevolucionarios, hay que reculturizarlos hasta que no sean una amenaza para el estado (recordemos que el estado somos todos).
A esta gente o la fusilas o la metes en gulags, y no creo ético fusilar gente en un estado marxista ya consolidado (otra cosa ya sería durante la revolución armada). Siempre hay que buscar el bien común y esta gente es más dañina para el estado que el que te entra en casa a robar cuando no hay nadie, y a ese también lo meterías en la cárcel ¿no?.
Pues lo dicho, totalmente necesarios hasta que la amenaza desaparezca.


Imaginate que el capitalismo fuera así. Ya estaríamos todos nosotros en gulags capitalistas por pertenecer a un movimiento contrario al sistema.

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Mensaje por SovietML el Sáb Ago 14, 2010 12:57 pm

Fonsecalol escribió:
Pintaius escribió:Llámalos campos de reculturación, gulags o como quieras, pero estoy totalmente de acuerdo con ellos ¿Qué se haría si no con los partícipes de movimientos fascistas? o con los presos estos disidentes cubanos que lo único que hacen es desestabilizar el estado pagados por una potencia extrangera, no puedes dejar que campen a sus anchas con sus actos contrarrevolucionarios, hay que reculturizarlos hasta que no sean una amenaza para el estado (recordemos que el estado somos todos).
A esta gente o la fusilas o la metes en gulags, y no creo ético fusilar gente en un estado marxista ya consolidado (otra cosa ya sería durante la revolución armada). Siempre hay que buscar el bien común y esta gente es más dañina para el estado que el que te entra en casa a robar cuando no hay nadie, y a ese también lo meterías en la cárcel ¿no?.
Pues lo dicho, totalmente necesarios hasta que la amenaza desaparezca.


Imaginate que el capitalismo fuera así. Ya estaríamos todos nosotros en gulags capitalistas por pertenecer a un movimiento contrario al sistema.



Pero esque es simplemente un "movimiento contrario al sistema", no lo hemos intentado desastabilizar, no hemos recibido dinero de una potencia extranjera comunista (?¿), en cambio estos otros disidentes y contrarrevolucionarios sí y son un peligro
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Mensaje por m-l Power el Sáb Ago 14, 2010 1:03 pm

Los Gulag son un elemento indispensable para la revolución cultural socialista.

Asombra verdaderamente la cantidad de embustes que los capitalistas han vertido sobre estos elementos, colocándolos a la misma altura que los campos de exterminio nazis.

Efectivamente, para los burgueses el gulag representa el terror, el terror a la racionalidad y a lo justo.

Para quien quiera conocer más sobre los gulags ronda por internet un documento bastante breve pero muy ilustrativo titulado "El mito del Gulag". A parte de esto también podemos contar con los archivos secretos de la KGB abiertos en 1993, la revista L`histoire y los artículos que aquel mismo año realizó al respecto, las investigaciones del historiados californiano Getty y más recientemente el amplio estudio de un profesor de la Complutense de Madrid, basado en todos los documentos e información anteriores.



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