La traicion de la hoz y el martillo

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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por Agitación el Lun Ago 02, 2010 6:25 pm

logse escribió:
He dicho algunos si te has sentido ofendido por algo será.
¿Te parece una perdida de tiempo leer? Pues haber, ¿Tu has leido libros sobre el nazismo? ¿Es una perdida de tiempo? pues no porque conoces al enemigo y más aun cuando esos libros estan escritos por ideologos del nazismo no por ello te convertiras en un nazi, a no ser que tu personalidad sea escasa como parece que das a entender.

¿te tengo que decir que no tengo ese libro como el sacrosanto? Total te lo voy ha decir, ni siquiera vas a leer mi intervención y vas a seguir a tu bola.
Si tanta mierda te parece el libro pues no entres en este tema para tener que aguantar algunos comentarios.

Cómo que no te voy a leer, te crees que todos nos formamos opiniones complejas, obre hechos, sucesos y personas sin siquiera leer algo de documentación al respecto, como hacen tus compañeros y compañeras?

De momento hasta tú te estás saliendo por la tangente, limitándote a decir que ya leerás el libro, sin siquiera sospechar de las acusaciones, frases y demás documentación expuesta en este mismo hilo sobre el hilo. Ya que si mostraras duda, estarías dudando de elreciente nuevo catequismo libertario (en ese enlace puesto en el foro de a las barricadas, ni se duda, ni se analiza con espíritu crítico, ni si quiera se ocmenta el libro de forma afirmativa, se alava directamente si nmencionarlo, de lo que me hace deducir que nadie se lo ha leido).

Que opinas de todos los usuarios que han venido pidiendo guerra con el libro y han desaparecido? Que opinas de todos los anarquistas que defienden el libro sin habérsleo leído si quiera? Realmente crees que existe una pequeña posibilidad de que en el libro vengan mágicamente argumentados los extractos que se han publicado en este hilo?
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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por logse el Mar Ago 03, 2010 12:53 pm

Agitación escribió:
Cómo que no te voy a leer, te crees que todos nos formamos opiniones complejas, obre hechos, sucesos y personas sin siquiera leer algo de documentación al respecto, como hacen tus compañeros y compañeras?

De momento hasta tú te estás saliendo por la tangente, limitándote a decir que ya leerás el libro, sin siquiera sospechar de las acusaciones, frases y demás documentación expuesta en este mismo hilo sobre el hilo. Ya que si mostraras duda, estarías dudando de elreciente nuevo catequismo libertario (en ese enlace puesto en el foro de a las barricadas, ni se duda, ni se analiza con espíritu crítico, ni si quiera se ocmenta el libro de forma afirmativa, se alava directamente si nmencionarlo, de lo que me hace deducir que nadie se lo ha leido).

Que opinas de todos los usuarios que han venido pidiendo guerra con el libro y han desaparecido? Que opinas de todos los anarquistas que defienden el libro sin habérsleo leído si quiera? Realmente crees que existe una pequeña posibilidad de que en el libro vengan mágicamente argumentados los extractos que se han publicado en este hilo?

En el hilo de alasbarricadas se empezo comentando el libro, luego se paso a los terminos que generan el comunismo libertario y a partir de hay se hablo de lo que ocurrió en la okupa con la presentanción del libro, por eso mismo en ese enlace no vas ha encontrarte una critica porque antes de que se hablara del libro ocurrieron unos hechos.
¿Oye pero en que te basas para afirmar que mis compañeros y compañeras no leen? Es que hay veces que alucino con tus comentarios.

Por ejemplo te has pasado por el tema del foro de alasbarricadas que se llama "el ultimo libro que te has leido" (o algo por el estilo) hay se postea mucho sobre libros que lee la gente, pero total no se para que te explico nada si seguiras en tus trece y a mi me da igual, me basta con saber que cuando hay una acampada, charla, manifestación, etc... cada uno sabe expresar perfectamente su visión demostrando así su más que exitente cultura dialectica por su lectura habitual.

¿Que me pides que critique o dude de un libro que aún ni me he leido?
Joder macho, eso si que es ser algo cortito de neuronas, si algo que no he leido no voy ni a criticarlo ni ha alabarlo asi de sencillo. Actualmente estoy con el libro de "La CNT en la Revolución Española" de Jose peirats, cuando lo acabe no dudes que comenzare con este.

¿Usuarios que han venido pidiendo guerra? Yo solo veo que han hecho publicidad del libro, algun que otro comentario más subido de tono y fuera de lugar pero ¿Esas actitudes me las vas ha hechar en cara a mi?
¿Que opinas tu de los comunistas que han agredido, insultado y opinado del libro sin haberselo leido?
¿en tu ultima pregunta hace falta que te vuelva a decir que aún no lo he leido? Luego diras que si que te lees los comentarios jiji
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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por Agitación el Mar Ago 03, 2010 3:26 pm

Obviamente se que hay anarquistas que leen, incluso que leen mucho.

Pero lo de que los anarquistas en general leen poco, lo saco de los vendedores de puestos de anarquistas en Tirso de Molina (Madrid) son ellos mismos los que lo dicen. Pero tampoco es problema de los anarquistas en concreto, sino un problema generacional.
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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por camaradavorodin el Miér Ago 04, 2010 2:13 pm

Agitación escribió:Obviamente se que hay anarquistas que leen, incluso que leen mucho.

Pero lo de que los anarquistas en general leen poco, lo saco de los vendedores de puestos de anarquistas en Tirso de Molina (Madrid) son ellos mismos los que lo dicen. Pero tampoco es problema de los anarquistas en concreto, sino un problema generacional.

Por mi experiencia personal yo distinguiría entre lo cenetistas, que sí suelen preocuparse por estudiar e informarse y los "anarquistas" que van por libre y cuya principal preocupación es estar lo mas alejados posibles del jabón.
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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por logse el Miér Ago 04, 2010 10:15 pm

camaradavorodin escribió:
Agitación escribió:Obviamente se que hay anarquistas que leen, incluso que leen mucho.

Pero lo de que los anarquistas en general leen poco, lo saco de los vendedores de puestos de anarquistas en Tirso de Molina (Madrid) son ellos mismos los que lo dicen. Pero tampoco es problema de los anarquistas en concreto, sino un problema generacional.

Por mi experiencia personal yo distinguiría entre lo cenetistas, que sí suelen preocuparse por estudiar e informarse y los "anarquistas" que van por libre y cuya principal preocupación es estar lo mas alejados posibles del jabón.

jajajaja ¿¿este comentario de donde lo sacas?? del fascismo más rancio.
Yo por lo menos no utilizo insultos derechistas para hacerme el malote Very Happy

Pues por mi experiencia en general distinto de anarquista que lo son porque "mola" y anarquista que lo son por convicción que es con los que suelo moverme, más que nada porque a los otros no suelo aguantarlos.
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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por Agitación el Miér Ago 04, 2010 10:29 pm

A parte de la CNT hay otros anarquistas respetables y que se alejan del esteriotipo que algunos se han encargado de visibilizar con su poco gusto por la higiene. Estos últimos son una minoría, pero que por razones evidentes son más visibles.

No debemos caer en generalizaciones absurdas, igual que la mayoría de comunistas no llevamos la hoz y el martillo en la frente muchos anarquistas tampoco, las ideas se llevan por dentro.

Un saludo.
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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por Camarada Marcos el Miér Ago 04, 2010 10:34 pm

" hay otros anarquistas respetables y que se alejan del esteriotipo que algunos se han encargado de visibilizar con su poco gusto por la higiene. "

Eso lo deberias de haber obviado...la gente que no se lava no es anarquista por no lavarse..que parece como si quisieras dar a entender que para ser anarquista hay que dejar de lavarse..

Esto ya si que no me lo imaginaba..En un foro comunista haciendo frasecitas y "argumentos" de ese tipo contra anarquistas..propio de Nazis..

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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por Admin el Miér Ago 04, 2010 10:36 pm

Camarada Marcos escribió:
Esto ya si que no me lo imaginaba..En un foro comunista haciendo frasecitas y "argumentos" de ese tipo contra anarquistas..propio de Nazis..

Marcos eso lo a soltado mas bien como tonteria, ademas son ellos los que están llamadno al boikot de este foro sin ningún motivo, viniendo a provocar.


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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por Agitación el Miér Ago 04, 2010 11:05 pm

Camarada Marcos escribió:" hay otros anarquistas respetables y que se alejan del esteriotipo que algunos se han encargado de visibilizar con su poco gusto por la higiene. "

Eso lo deberias de haber obviado...la gente que no se lava no es anarquista por no lavarse..que parece como si quisieras dar a entender que para ser anarquista hay que dejar de lavarse..

Esto ya si que no me lo imaginaba..En un foro comunista haciendo frasecitas y "argumentos" de ese tipo contra anarquistas..propio de Nazis..


Si lees lo que he escrito estoy defendiendo a los anarquistas frente a otros comentario que dice que los de la CNT son "normales" y el resto unos "guarros". Te guste o no, hay gente que no se si abraza un ideario o sólo es una pose, pero que tiene una pinta lamentable y da mala fama al resto de cara a la sociedad, porque los enemigos del anarquismo aprovecharán cualquier excusa, de la misma forma que los enemigos de los comunistas utilizan cualquier excusa.

Un saludo.
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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por Libre y Salvaje el Jue Ago 05, 2010 2:31 am



Última edición por Libre y Salvaje el Jue Sep 29, 2011 3:09 am, editado 1 vez
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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por Agitación el Jue Ago 05, 2010 9:45 am

Los anarquistas saben distinguir lo que es un libelo de un libro argumentado

Cualquiera lo diría. Es relativamente fácil encontrar esa mierda libro en diversos puestos de venta. Yo lo he visto y normalmente los vendedores lo defienden y se nota a la legua que ni se lo han leido por que saltan a la defensiva conn los clichés de siempre. Y luego de vez en cuando te encuentras al típico subnormal que si que se lo ha leido (y probablemente sea su primera y última lectura) y lo defiende como si fuera la biblia.

A mi me daría vergüenza vender un libro de esas características o propomocionarlo por internet y vendo libros.

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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por SS-18 el Jue Ago 05, 2010 10:34 am


Solo hay que leer este hilo para ver como se afanan esos anarquistas en la defensa de esa basura de libro, mas propia de cualquier nazi , más aun cuando el que abrio este topic con ese libro , tiene un blog donde anima al boicot contra este foro. Esa es la aberracion de esta conducta , no tengo ni puta idea de nada y aun asi pretendo tocar las pelotas.

Claramente si respaldais los anarquistas ese tipo de conductas sois claros colaboradores del fascismo y de la propaganda anticomunista, una autentica verguenza llamarse revolucionarios quien tome a esos como sus camaradas y no lo denuncie.

Ya por verguenza, de tanto que han ladrado esos "anarquistas" por la clara intencion de ataque contra este foro de ese personaje, y tanto que se a molestado en postear este libro y pretender debatirlo que de la cara y entre en el debate demostrativo, para su verguenza y de escarmiento por bocazas, más aun teniendo un blog donde incita al ataque contra este foro.

Esta clarisimo que tu no te lo has leido por que no te interesa, te parece aburrida la hsitoria, pues oye, me parece muy bien que no quieras leerte ese libro, pero la historia hay que conocerla de A a la Z , sobre todo para no estar a la corriente de cualquier gilipollez que uno lea u oiga. El claro ejemplo lo tienes de tus camaradas y sobre lo que significa la ignorancia atrevida.


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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por OMFG Itz AleXx el Jue Ago 12, 2010 8:24 am

Yo me lei el libro completo y no encontre ninguna incitacion a la "eliminacion fisica de los comunistas y a las matanzas en masas contra estos", como asegura el usuario "carlos". Me gustaria que citaras la parte en donde se dice esto, porfavor. Por otro lado, esta incitacion seria contraprudente o contradictorio en cuanto a que lxs anarquistas tambien son comunistas y tambien asi el autor del libro.

Por cierto, carlos, si te informaras un poco sobre el movimiento makhnovista te darias cuenta de que, a pesar de unos pocos roces aliancistas entre marxistas y anarquistas ucranianos, la burocracia roja se encargo de difamar, perseguir, encarcelar y asesinar a lxs anarquistas y a la revolucion que pretendian en Ucrania. El golpe de gracia fue orquestado por Trotsky.

De hecho, en la traicion de la hoz y el martillo siempre se cita el lugar de donde se sacó un texto o frase, ya sea de Marx, Engels, Bujarin, Lenin, Bakunin, de algun congreso...etc. ¿De donde se sacan eso de que es un texto sin fundamento?

De cualquier manera, para carlos o para cualquier otro que dice que el libro es pura "propaganda fascista sin fundamento" me gustaria que me lo mostraran. A fin de cuentas puede que me este equivocando y me gustaria que me señalaran mi error, pero no lo aceptare a menos que se me muestre la evidencia correspondiente, como es debido. Si de verdad piensan que el libro es errado, simple y sencillamente refutenlo. No se limiten a tacharlo de "propaganda fascista y mentirosa" sin mas.

Una amable recomendacion: dejemonos de generalizaciones, tanto marxistas como anarquistas, y centremonos en los argumentos que es lo unico que vale al fin y al cabo. A mi me parece un buen libro (no exelente) y no le veo lo infundamentado por ningun lado, al contrario. Pero puedo cambiar de opinion si se me dan argumentos validos.

Saludos.





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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por OMFG Itz AleXx el Vie Ago 13, 2010 11:50 pm

Si de verdad piensan que el libro es errado, simple y sencillamente refutenlo. No se limiten a tacharlo de "propaganda fascista y mentirosa" sin mas.

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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por Tovaritx el Sáb Ago 14, 2010 1:20 pm

Este libro lo que es un auténtico clon de "El Libro Negro del Comunismo", el uno para la extrema derecha anticomunista y el otro para la extrema izquierda anticomunista. Tan diferentes como una kaka de vaca y una kaka de caballo.

Eso sí, la actitud dogmática, cerrada, sectaria, autoritaria ¿como lo dicen ellos? ah sí "estalinista" de los anaarquistas en torno a la brulotte esta es digna de mención. Para que luego hablen de "ideología oficial", "secta" y "culto a la personalidad" en los comunistas. La doble moral de esta gente es pa cagarse.
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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por Agitación el Sáb Ago 14, 2010 2:20 pm

OMFG Itz AleXx

Tú te has leido el hilo entero? Lo que no se va a hacer es empezar de cero cada vez que llega un iluminado tratando de vendernos su fe como si de mandamientos se tratase. Especialmente si cuando la discusiones se pone seria desaparece como han hecho el resto de anarquistas que han entrado com bombos y platillos, por todo lo alto, propagando el nuevo catequismo anarquista y han desaparecido más rápido que un billete de 100 euros en mitad de la gran via.

En el libro hay acusaciones duras fácilemente refutables. Cuando alguien afirma algo, como (parafraseo, la cita exacta está en anteriores páginas) "según marx tdodas las mujeres deberían prostituirse" es quien debe demostrarlo y no el negador de afirmaciones gratuitas el que tiene que refutarlas. Algo así me recuerda a la Iglesia con la existencia de dios -"Demuestren que dios no existe!"-.

Así que te lees el hilo entero, donde hay copiadas varias frases y párrafos del libro, totalmente fantasiosas y nos las demuestras. Además de que dudo mucho que digas que te has leido el libro, ya que vas diciendo que no incita a cepillarse comunistas, no sólo por el tono hostil y generalizado o la continua comparación con el fascismo (régimen al que todo el mundo ve bien combatir con las armas) sino cuando el mismo autor sentencia diciendo "La única dialéctica posible entre anarquistas y leninistas es la de los tiros." muy al estilo de Jose Antonio, uno de los creadores de la ideología falangista.
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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por NSV Liit el Dom Ago 15, 2010 11:17 pm

No me resisto a responder al siguiente mensaje aunque ya lo ha hecho un compañero...

OMFG Itz AleXx escribió:Yo me lei el libro completo y no encontre ninguna incitacion a la "eliminacion fisica de los comunistas y a las matanzas en masas contra estos", como asegura el usuario "carlos". Me gustaria que citaras la parte en donde se dice esto, porfavor. Por otro lado, esta incitacion seria contraprudente o contradictorio en cuanto a que lxs anarquistas tambien son comunistas y tambien asi el autor del libro.


Primero, lo menos que hay que hacer o debería hacerse cuando uno se incorpora a una discusión en un foro es leer lo que se ha escrito antes. Lo digo porque hay varios compañeros que hemos criticado datos concretos que aparecen en el libro citándolo incluso.

Segundo, tiene delito que alguien que afirma haberse leído el libro diga que no hay "ninguna incitación a la eliminación física de los comunistas"... debe ser que el compañero OMFG no se ha leído la conclusión del libro en la que por ejemplo se dice: "
La única dialéctica posible entre anarquistas y leninistas es la de los tiros.". Desde luego una declaración de amistad con los comunistas no es.

Por cierto, carlos, si te informaras un poco sobre el movimiento makhnovista te darias cuenta de que, a pesar de unos pocos roces aliancistas entre marxistas y anarquistas ucranianos, la burocracia roja se encargo de difamar, perseguir, encarcelar y asesinar a lxs anarquistas y a la revolucion que pretendian en Ucrania. El golpe de gracia fue orquestado por Trotsky.

A ver cuantos anarquistas se han tomado la molestia de buscar información objetiva sobre Majnó, y no me refiero a los libros de Volin o Arshínov (Arsinoff) que fueron participantes del movimiento y que por lo tanto no son objetivos.


De hecho, en la traicion de la hoz y el martillo siempre se cita el lugar de donde se sacó un texto o frase, ya sea de Marx, Engels, Bujarin, Lenin, Bakunin, de algun congreso...etc. ¿De donde se sacan eso de que es un texto sin fundamento?


Pues se saca de que el autor hace un montón de afirmaciones sin base ninguna, como por ejemplo cuando afirma que apenas hay diferencia entre el fascismo y los países comunistas, algo que es una payasada que no se sostiene (y demuestra que no tiene ni puñetera idea de cómo era la URSS o los antiguos países comunistas). Además muchas veces el autor hace apuntes malintencionados sobre los marxistas (por ejemplo la pregunta retórica estúpida sobre si somos o no honrados para aceptar el fracaso... me gustaría saber cómo responderían los anarquistas si un comunista llega y les hace esa misma pregunta, teniendo en cuenta los brillantes éxitos del anarquismo en el siglo XX)...



De cualquier manera, para carlos o para cualquier otro que dice que el libro es pura "propaganda fascista sin fundamento" me gustaria que me lo mostraran.


Pues yo soy uno de los que piensan eso del libro y expuse mis razones en la página 4 de este tema. Y otros compañeros han hecho lo mismo antes o después. Así que lo menos que podías haber hecho es leerte el tema antes de opinar. Porque se te ha mostrado (otra cosa es que tú no te hayas tomado la molestia de buscar esa información).


A fin de cuentas puede que me este equivocando y me gustaria que me señalaran mi error, pero no lo aceptare a menos que se me muestre la evidencia correspondiente, como es debido.

Pues hay 7 páginas de debate (aunque no todas son sobre el libro), no vamos a repetir lo que se ha escrito ya antes.

Si de verdad piensan que el libro es errado, simple y sencillamente refutenlo. No se limiten a tacharlo de "propaganda fascista y mentirosa" sin mas.

Joer, esto ya cansa, ostras. Hay 7 páginas de debate. Los que hemos llamado a este libro "propaganda fascista y mentirosa" no lo hemos dicho "sin más", sino que hemos puesto nuestras argumentaciones en las 7 páginas anteriores.

Salud
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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por SS-18 el Jue Ago 19, 2010 10:57 pm

Otra vez espantada de anarquistas que defienden el libro... Seguro que ahora somos disciplinarios y fascistas por pretender tener un debate demostrativo y con nuestra increible maquinaria de propaganda stalinista irrebatible , no se sabe como exactamente , pero no pueden rebatir ni demostrar nada, !!! tan malefica y dictatorial es que su poder sobrepasa las mentes y nubla el conocimiento de los grandes librepensadores !!!

Ciudado comunistas! no pregunteis de donde se sacan que Marx pretendia prostituir a las mujeres que son tacticas disciplinarias stalinistas !!!, no podeis poner en duda las "mentes libres" que no estan sometidas a ningun tipo de influencia propagandistica. Sad


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No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por OMFG Itz AleXx el Vie Ago 20, 2010 1:42 am

SS-18, me sorprende esa actitud de alguien quien administra un foro para debatir y en el cual incluso se invita a gente de ideologia diferente a la marxista-leninista. Ya veo que tu si con lxs anarquistas, pero yo nunca hare una generalizacion con lxs marxistas. Se que no todxs son iguales. Y pintar a todxs iguales es una vulgaridad.

Por si lo quieres saber, yo no te considero un fascista porque se que el el marxismo y el fascismo son muy diferentes teoricamente, aunque, segun mi opinion personal, ambos desembocan en un autoritarismo en la practica. Y en cuanto a indisciplinado, pues no se, yo de disciplina no se mucho ni quiero saber.

Por desgracia, lxs generalizadorxs y falseadorxs abundan mucho por este y otros sitios, no solo de ideologia marxista. En este lugar particular, por ejemplo, algunxs no paran de hablar del "profeta bakunin" al referirse a lxs anarquistas. Esto ultimo en particular es curioso ya que parece que quien hace uso de esto solo ha leido sobre lxs anarquistas escritos de hace mas de 100 años, en el cual el colectivismo bakuninista era la corriente dominante entre lxs anarquistas. Actualmente ya no es asi. Desde principios del siglo XX es el comunismo el que sobresale en el anarquismo.

No habia respondido antes porque no tenia el suficiente tiempo, pero ahora que lo tengo aca voy:

Muchas de las supuestas citas y comentarios que hacen del libro me parecen muy extrañas. En primera, porque no las encontre tal y como las escribieron aqui. Esto es raro porque la traicion de la hoz y el martillo es un texto cuyo idioma original es el español, por lo cual no puede haber diferencias de traduccion en nuestro idioma. En segunda, por lo extraño del contenido de las citas. Por ejemplo, "Carlos" aseguro que el libro "incita a la eliminación física de los comunistas y a las matanzas en masas contra estos" Le pregunte de que parte del libro lo saco y nunca me respondio.

Esta ultima frase es extraña por dos razones:

1- Erick Benitez, el autor del libro, es comunista. Mas precisamente comunista libertario o anarcocomunista. Como tal, resultaria contradictorio incitar a la eliminacion fisica de lxs comunistas. en cuanto a que el es uno de ellxs. Aqui se caen los argumentos de quienes dicen que el libro es "anti-comunista". Puede ser que sea antimarxista, pero no anticomunista. De eso esten segurxs.

2- Al principio del libro, Benitez deja en claro que no se referira a lxs seguidores de Marx como comunistas, sino como marxistas: "...al referirnos a ellos, evitaremos todo lo posible por llamarles 'comunistas' y les llamaremos, mas acordes con sus ideas, 'marxistas'" Caracteristica que mantiene a travez de todo el libro, exepto por las citas que llega a hacer.

Si Carlos o alguien mas puede señalarme donde Benitez habla de la eliminacion fisica de lxs marxistas, estaria muy agradecido.

Respecto a las otras citas y comentarios dejados por el post:

"El proletariado está en contra de las amas de casa, de los desempleados y de los campesinos"
(No encontre la cita literal ni parecida con el buscador, ¿me puedes decir en que parte viene exactamente o la cita exacta?

"Marx y Engels crearon el marxismo para instaurar una dictadura donde ellos gobernasen"
(El mismo caso que la de arriba)

"Marx estaba a favor de que cada mujer de cada aldea se prostituyese"
(idem)

"Marxismo y fascismo son iguales"
(El mismo caso que las anteriores)

"No se puede colaborar con Marxistas, no por nada, sino porque son unos pobrecillos cuya ideología no da para mas y que no es revolucionaria"
(Lo mismo)

"El marxismo esta en el otro lado de la barricada"
(Esta si la encontre, aunque no literalmente como la pones. Esta es mas que nada una opinion de Benitez y nada mas que eso. Segun el, el marxismo no ha sabido como construir la revolucion social. Las opiniones son solo eso: opiniones. Todxs tenemos una.)

"Han demostrado que su lema es 'si no puedes con el enemigo, unete a el' con los fascistas"
(Esta frase es mas o menos cierta. La frase real es: Ellos (los marxistas) son los más claros adictos de aquel viejo lema: 'si no puedes con el enemigo, ¡únetele!'. Es más, no sólo se le unen, ¡sino que lo quieren hacer aún más fuerte!. El problema es que aqui Benitez no habla del fascismo, sino del Estado. Compruebalo por ti mismo en alguna de las ediciones virtuales que estan colgadas en internet. Te dejo una:

La traición de la hoz y el martillo

"Vosotros no sois comunistas, los que si lo somos somos nosotros"
(Esta cita tampoco la encontre, ¿me puedes decir exactamente donde viene?. Ademas, agrego que estas palabras son extrañas viniendo de la boca de Benitez ya que él es mexicano. El no usa palabras como "vosotros" o "sois, el usaria "ustedes y "son", respectivamente)

"Una vez eliminado provisionalmente el enemigo comunista, sólo restaba ya tratar de conseguir una paz honrosa y la salida de España de cuantos quisieran hacerlo"
(Esta es la primera cita exacta que escribes "Agitacion". Aqui Benitez habla de la lucha entre anarquistas y lxs stalinistas. Cabe notar que cuando dice "comunistas" lo señala con letra cursiva)

“Tenemos motivos para eliminar a los comunistas y también a los republicanos y socialistas, que han sido la causa de nuestros fracasos. Pero no queremos exterminar a ningún partido. El Partido Comunista debe incorporarse al Frente Popular, prestar su colaboración al Consejo pero sin intervención en el Poder”
(Esta cita NO es de Benitez, sino que Benitez toma estas palabras de Juan Lopez)

Como ya dije antes y sigo sosteniendo: yo considero a este libro bastante correcto, pone las fuentes de donde saco la informacion, la cual muchas veces es de los propios textos marxistas. Pero en fin, si alguien me demuestra que Benitez se inventa algun dato o que incita a la eliminacion fisica de los comunistas, pues entonces le reconozco como un mentiroso y un asesino. No hay razon para ser dogmatico ni para defender a Benitez si es culpable de lo que se le acusa (de hecho, ni lo conocia antes de que sacara este libro)



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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por NSV Liit el Mar Ago 24, 2010 10:42 pm

A ver, OMFG Itz AleXx, es que cabrea un poco tener que repetir lo que se ha repetido ya antes. En mi caso concreto, por el momento nadie ha demostrado que mis citas fueran incorrectas. No apunté la página, error mío, y ahora no voy a buscarlo porque no quiero perder el tiempo con esa basura de libro. Me parece increible que no veas que ese libro es deplorable. Pero bueno, es cosa tuya... a algunas cosas te respondo.



En la conclusión del libro se dice esto:



La única dialéctica posible entre anarquistas y leninistas es la de los tiros.

Tengo curiosidad por ver qué piensas tú de esta frase (no es del autor del libro, pero él la acepta).




"Marxismo y fascismo son iguales"
(El mismo caso que las anteriores)

Pues no sé si dice eso exactamente en algún lugar o no, pero sí dice esto: "Véanse sus métodos y las condiciones en las que vivieron las personas bajo tales regímenes y veremos claro que apenas existe diferencia alguna." (se refiere al fascismo y al comunismo), está en la conclusión. (yo solo leí la introducción y la conclusión).




Como ya dije antes y sigo sosteniendo: yo considero a este libro bastante correcto, pone las fuentes de donde saco la informacion, la cual muchas veces es de los propios textos marxistas
.

De correcto no tiene nada. Pues entonces dime de qué fuente ha sacado eso de que apenas hay diferencia entre fascismo y comunismo. Por que hay que ser un tipo despreciable para decir algo así. Yo vivo en Hungría, donde ahora mismo hay una amenaza fascista bastante grande y te digo que no tiene nada que ver con la época comunista. No se parecen en nada. Igual que el comunismo que hubo en Hungría no tiene nada que ver con el fascismo que hubo en los años 30-40 en Hungría y dudo mucho que exista una fuente seria capaz de decir una estupidez semejante. Además es un insulto para las víctimas del régimen fascista decir algo así.

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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por OMFG Itz AleXx el Miér Ago 25, 2010 11:34 am

NSV Liit escribió:Tengo curiosidad por ver qué piensas tú de esta frase (no es del autor del libro, pero él la acepta).

Pues no entiendo en que ayudaria mi opinion personal sobre tu pregunta enfocada a satisfacer tu curiosidad al avance de este debate, el cual no se centra en las visiones de unx o mas anarquistas, sino en la veracidad de la traicion de la hoz y el martillo. En fin, si tanto te interesa mi opinion, te la mando por mensaje privado para no desviar el tema.

NSV Liit escribió:..pero sí dice esto: "Véanse sus métodos y las condiciones en las que vivieron las personas bajo tales regímenes y veremos claro que apenas existe diferencia alguna." (se refiere al fascismo y al comunismo), está en la conclusión. (yo solo leí la introducción y la conclusión).

Benitez nunca compara al comunismo con el fascismo, al contrario. El es comunista, por si no lo has notado. Lo que el hace es comparar al marxismo con el fascismo en la practica, no en la teoria. El mismo lo dice asi:

"Es verdad, los conceptos del fascismo y del marxismo son en teoría contrarios."


Pero agrega que en la practica la dictadura proletaria tiene una caracteristica comun con los regimenes fascistas: opresion y autoritarismo.

NSV Liit escribió:De correcto (el libro) no tiene nada (...) yo solo leí la introducción y la conclusión.

No entiendo, amigo ¿Dices que de corecto no tiene nada, pero solo te haz leido la introduccion y la conclusion? ¿como tachas a un libro de ser basura, incorrecto y deplorable si ni siquiera te has leido el 10% de este? La introduccion y la conclusion son solo 11 paginas de las 173 que constituyen el libro en su totalidad :S

Considero correcto el libro en el sentido de que siempre citas las fuentes de donde saco una idea del marxismo, tema principal del libro. Lo hace de los escritos de Lenin, Marx, Bujarin, Engels...etc. Como dije antes: si pueden demostrarme que Erick Benitez se inventa una sola de sus fuentes le reconozco como un mentiroso, porque eso seria.

Tu, NSV Liit, no me diste ninguna prueba de esto. En cuanto a las opiniones, pues son solo eso: opiniones. Benitez puede considerar que lxs marxistas son autoritarios al igual que muchxs marxistas creen que lxs anarquistas son utopicos. Estas son meras opiniones.

En fin, lo que me sorprende es que hasta este momento nadie ha atacado las incoherencias que han dicho lxs marxistas en este post. Por ejemplo, el usuario "Carlos" aseguro que el libro incita a la eliminación física de los comunistas y a las matanzas en masas contra estos. De esto no se hablo. Yo me lei el libro dos veces y no existe tal cosa. Asi mismo, la busque como es debido y no la encontre. Pedi que se me informara en donde se decia esto y no se me respondio (ni por parte de Carlos ni por parte de otrxs).

Asi mismo, pedi que me informaran en donde vienen una serie de citas que se le atribuian al libro de Benitez, de las cuales tampoco me han comentado nada. Silencio total. Me llama la atencion una en especial, ya que cierto usuario asegura que Benitez dijo: "Vosotros no sois comunistas, los que si lo somos somos nosotros". Como ya he dicho antes, estas palabras serian extrañas viniendo de la boca de benitez, ya que el es mexicano. Como tal, el no usa palabras como "vosotros" o "sois", sino que usaria "ustedes" y "son", respectivamente. La traicion de la hoz y el martillo es un libro cuyo idioma original es el español, por lo cual no pueden existir diferentes traducciones que justifique esta anomalia. Sobre esto tampoco se comento nada muy convenientemente...









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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por NSV Liit el Miér Ago 25, 2010 6:40 pm

Saludos OMFG Itz AleXx

OMFG Itz AleXx escribió:

Pues no entiendo en que ayudaria mi opinion personal sobre tu pregunta enfocada a satisfacer tu curiosidad al avance de este debate, el cual no se centra en las visiones de unx o mas anarquistas, sino en la veracidad de la traicion de la hoz y el martillo. En fin, si tanto te interesa mi opinion, te la mando por mensaje privado para no desviar el tema.

Gracias por el explicármelo en privado, aunque en realidad no me refería a eso, sino a qué piensas tú de esa frase en relación con lo que estamos hablando. Esa frase se podrá entender de muchas formas, pero es evidente que es un llamamiento a la violencia contra los comunistas (marxistas).


Benitez nunca compara al comunismo con el fascismo, al contrario. El es comunista, por si no lo has notado.

Evidentemente estoy hablando de comunismo marxista, no anarquista. Es un uso de la palabra bastante extendido, así que no creo que sea un error. Pero bueno, entiendo que cuando algo es tan evidente pues habrá que desviar la atención... ¿verdad? El caso es que está comparando al comunismo (marxista) con el fascismo.

Lo que el hace es comparar al marxismo con el fascismo en la practica, no en la teoria.

¿Y? yo no he dicho que compare el marxismo con el fascismo en teoría. He dicho que compara el fascismo con el comunismo (y me refería al marxista, no es tan fácil darse cuenta). Y tanto en la teoría como en la práctica esa comparación es una falacia y no se sostiene por ningún lado. Y te lo digo yo que he vivido en varios países excomunistas (y vivo ahora mismo en uno de ellos). Y si coges a una persona de Europa del Este y le dices algo así pues lo normal es que piense que eso es ridículo.



Pero agrega que en la practica la dictadura proletaria tiene una caracteristica comun con los regimenes fascistas: opresion y autoritarismo.

Pues en la conclusión dice esto: "Véanse sus métodos y las condiciones en las que vivieron las personas bajo tales regímenes y veremos claro que apenas existe diferencia alguna."

Y eso es falso y demuestra que el autor no tiene ni idea de lo que pasó en Europa del Este. Entiendo que se pueda criticar los regímenes comunistas (o socialistas o como los quieras llamar), pero decir que "apenas existe diferencia alguna" es una payasada. Había diferencia y mucha. Si el autor no es capaz de verla quizás es porque no tiene ni idea de lo que dice. O porque está demasiado cegado por su odio a los comunistas (me refiero a los marxistas, claro).


No entiendo, amigo ¿Dices que de corecto no tiene nada, pero solo te haz leido la introduccion y la conclusion? ¿como tachas a un libro de ser basura, incorrecto y deplorable si ni siquiera te has leido el 10% de este?

Sí, ¿algún problema? tengo una lista bastante grande de libros que leer mucho más interesantes que este. Yo he criticado solo las partes del libro que he leido y luego he extraido las consecuencias (en realidad leí más partes, pero bueno, da igual, el caso es que no he leído el libro entero). Además la introducción y la conclusión son partes muy importantes del libro, sobre todo la conclusión, que es la parte más importante de todo libro y cuyo peso es mucho mayor que su extensión de páginas. Y en función de lo que he leído, la introducción, la conclusión y algunas partes sueltas ese libro es una mierda. Pero si te hubieras tomado la molestia de leer todo lo que se ha discutido sobre el tema, habrías visto que en mi primer mensaje lo dejé bien claro, que esa era mi conclusión sobre las partes que había leído del libro. Como comprenderás, cansa un poco repetir las cosas que ya se han escrito antes. Por lo demás, se puede perfectamente extraer conclusiones de un libro si se ha leído la introducción, la conclusión y algunas otras partes. No sé qué problema hay. ¿Qué quieres? ¿que me lea el libro completo y lo analice frase a frase? Hombre, si fuera a dar una conferencia sobre el tema lo haría, pero como no lo voy a hacer tengo cosas más importantes en qué perder el tiempo. Aun así creo que lo he leído más o con más profundidad que algunos compañeros tuyos anarquistas que parece que no han pasado del título.





Considero correcto el libro en el sentido de que siempre citas las fuentes de donde saco una idea del marxismo, tema principal del libro. Lo hace de los escritos de Lenin, Marx, Bujarin, Engels...etc. Como dije antes: si pueden demostrarme que Erick Benitez se inventa una sola de sus fuentes le reconozco como un mentiroso, porque eso seria.

Tu, NSV Liit, no me diste ninguna prueba de esto


No sé como puede ser tan difícil de entender la cosa. Vamos a ver, claro que no te he dado ninguna prueba de eso, es que ni siquiera he intentado hacerlo, hombre.Me gustaría que criticaras los argumentos que he dado, no que te salgas por los cerros de Úbeda. Mi crítica ha ido por otro lado. Yo no he dicho que el autor sea un mentiroso, porque no he comprobado que sus citas sean o no ciertas (por otro lado las citas se pueden sacar de contexto, por ejemplo, se pueden manipular de diversas formas y cambiar su sentido completamente sin cambios externos). He dicho que el libro es una mierda y he puesto varios ejemplos de por qué pienso así (sobre todo en la página 4 del foro), ejemplos que han quedado sin contestar (tú eres el primero que intenta hacerlo, aunque eso solo a un par de cosas que escribí ayer, no a lo fundamental, que había escrito antes).

Yo he dado pruebas de que el libro es una porquería y no vale para nada. Te podrán gustar o no, podrás estar de acuerdo o no con ellas, quizás, si te lo curras mucho, incluso puedas llegar a mostrarme que he entendido mal las cosas y que estoy equivocado en mi valoración (aunque lo dudo). Pero pruebas he dado (están en la página 4 del tema), y no han tenido respuesta.


En cuanto a las opiniones, pues son solo eso: opiniones. Benitez puede considerar que lxs marxistas son autoritarios al igual que muchxs marxistas creen que lxs anarquistas son utopicos. Estas son meras opiniones.

¿Y? ¿qué quieres argumentar con esto? no lo entiendo. Por cierto, las opiniones de Benítez son opiniones que desprecian e insultan a los marxistas. Se ve en el tono que usa y en muchas de sus frases. Por cierto, yo también tengo derecho a expresar mi opinión y a criticar a una persona si me está insultando. También puedo pensar que el autor del texto es imbécil, por ejemplo. También es una mera opinión, ¿y?

En fin, lo que me sorprende es que hasta este momento nadie ha atacado las incoherencias que han dicho lxs marxistas en este post.

Vaya hombre... ahora estás generalizando. Resulta que si un marxista se equivoca en algo, la culpa recae sobre todo el marxismo o algo así. Por cierto, tampoco he visto a ningún anarquista criticando un libro de un nivel tan bajo, inténtalo. Haz un análisis crítico del libro (es algo muy útil que se puede hacer de cualquier libro por bueno que sea, de un malo es más fácil), a mi me da que los anarquistas que se han leído el libro lo han hecho sin la menor intención de prensar críticamente sobre lo que están leyendo (y por supuesto hablo de las partes del libro que he leído yo).


Por ejemplo, el usuario "Carlos" aseguro que el libro incita a la eliminación física de los comunistas y a las matanzas en masas contra estos. De esto no se hablo. Yo me lei el libro dos veces y no existe tal cosa. Asi mismo, la busque como es debido y no la encontre. Pedi que se me informara en donde se decia esto y no se me respondio (ni por parte de Carlos ni por parte de otrxs).

Ya, pero eso tendrás que preguntárselo a Carlos, no a mí, porque yo no he escrito eso y no sé donde lo ha encontrado. Aunque si nos ponemos así, me parece a mí que la frase "
La única dialéctica posible entre anarquistas y leninistas es la de los tiros" puede ser entendida de la manera que dice Carlos. De hecho es su consecuencia lógica, ¿no?, si la única dialéctica posible es la de los tiros, se está haciendo un llamamiento a no hablar con los leninistas sino a liarse a tiros con ellos, es decir a acabar con ellos, o sea,a eliminarlos. No lo dice directamente pero lo insinúa con bastante claridad, con lo cual el camarada Carlos tiene razón. En cualquier caso deberías preguntarle a él, si se refiere a esta frase o a otra diferente.

Asi mismo, pedi que me informaran en donde vienen una serie de citas que se le atribuian al libro de Benitez, de las cuales tampoco me han comentado nada. Silencio total.

Hombre, esto ya me cabrea un poco. Yo escribí un montón de argumentos en la página 4 que nadie ha contestado. Silencio total por parte de los anarquistas. Me tomé la molestia de analizar la introducción y la conclusión del libro, exponer mis ideas sobre ello y nadie ha contestado. O por que no pueden o porque no han tenido tiempo, o simplemente porque no les ha parecido importante.


Me llama la atencion una en especial, ya que cierto usuario asegura que Benitez dijo: "Vosotros no sois comunistas, los que si lo somos somos nosotros". Como ya he dicho antes, estas palabras serian extrañas viniendo de la boca de benitez, ya que el es mexicano. Como tal, el no usa palabras como "vosotros" o "sois", sino que usaria "ustedes" y "son", respectivamente. La traicion de la hoz y el martillo es un libro cuyo idioma original es el español, por lo cual no pueden existir diferentes traducciones que justifique esta anomalia. Sobre esto tampoco se comento nada muy convenientemente...



Da la casualidad de que yo trabajo con libros (soy traductor), así que te puedo explicar el asunto, y ojo, yo no sé si Benítez ha dicho eso o no. De eso no tengo ni idea, solo quiero explicarte por qué ese argumento tuyo es equivocado. En todos los libros hay trabajo de redactor de las editoriales, da igual que Benítez sea o no mexicano, su trabajo habrá sido revisado por un redactor que no lo es y de ahí que aparezcan esas palabras. A mí me ha sucedido varias veces al traducir un libro que el revisor o redactor último del texto por ejemplo ha cambiado alguna palabra y ha puesto una variante típica latinoamericana (yo soy de España, de Madrid y no suelo usarlas). Además puede haber habido otras explicaciones, por ejemplo muchos autores latinoamericanos conocen muy bien las variantes de España y si saben que su libro va a ser editado en España pueden usarlas, aunque en el habla, o en el trabajo para una revista o editorial de su país no las usarían. O incluso a lo mejor, la propia editorial, sabiendo que el libro va a ser fundamentalmente distribuido en España, puede haber introducido los cambios intencionadamente. Si hablamos de literatura, de las bellas letras, no lo van a hacer, pero en un caso como este puede suceder. En muchos casos un libro puede pasar por dos o tres revisiones (o más) de personas diferentes, así que el que aparezca un término que no es habitual en México no demuestra, en principio, nada. Esto te lo digo como posibilidad teórica, a lo mejor no es el caso.

En fin, ya no escribo más, que aburro a las ostras...

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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por Ingobernables el Miér Ago 25, 2010 10:32 pm

Da la casualidad de que yo trabajo con libros (soy traductor), así que te puedo explicar el asunto, y ojo, yo no sé si Benítez ha dicho eso o no. De eso no tengo ni idea, solo quiero explicarte por qué ese argumento tuyo es equivocado. En todos los libros hay trabajo de redactor de las editoriales, da igual que Benítez sea o no mexicano, su trabajo habrá sido revisado por un redactor que no lo es y de ahí que aparezcan esas palabras. A mí me ha sucedido varias veces al traducir un libro que el revisor o redactor último del texto por ejemplo ha cambiado alguna palabra y ha puesto una variante típica latinoamericana (yo soy de España, de Madrid y no suelo usarlas). Además puede haber habido otras explicaciones, por ejemplo muchos autores latinoamericanos conocen muy bien las variantes de España y si saben que su libro va a ser editado en España pueden usarlas, aunque en el habla, o en el trabajo para una revista o editorial de su país no las usarían. O incluso a lo mejor, la propia editorial, sabiendo que el libro va a ser fundamentalmente distribuido en España, puede haber introducido los cambios intencionadamente. Si hablamos de literatura, de las bellas letras, no lo van a hacer, pero en un caso como este puede suceder. En muchos casos un libro puede pasar por dos o tres revisiones (o más) de personas diferentes, así que el que aparezca un término que no es habitual en México no demuestra, en principio, nada. Esto te lo digo como posibilidad teórica, a lo mejor no es el caso.

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Esto no es más que la prueba de que los que aqui hablan del libro, son precisamente quienes no se lo han leido. He comparado las dos ediciones del libros (la mexicana y la española) y ambas son idénticas. O sea que eso de las traducciones y de que los editores le mueven al textos, etc., son pretextos. Señores, no han leido el libro, aceptenlo.
Luego se la pasan gritando sobre que el autor pone que Marx proponía la prostitución de la mujer... ¡Con la cita incorrecta! vaya, si que son buenos en los analisis. Les dejo aquí la cita exacta, y ver quien tiene el valor para desmentirla:

De la misma forma que una mujer abandona el matrimonio para dedicarse a la prostitución, así en el mundo de la completa riqueza, que es el objetivo del hombre, se abandonará el matrimonio exclusivo con el sueño de la propiedad privada por la relación de la prostitución general con la comunidad (Carlos Marx. Manuscritos Económicos-Filosóficos de 1844.)

Quien se haya leido el libro podrá comprobar que ahi viene literalmente escrito eso.

Hay otra cosa que les ha espantado de manera que casi les da un paro cardiaco: el supuesto de que se pide se ejecute a los marxistas; he aqui la cita exacta con la respuesta dada por el autor en la segunda edición del libro:

Ante todo lo escrito anteriormente queda de manifiesto no sólo que es una contradicción enorme tratar de entablar una lucha conjuntamente a los marxistas, sino que en la próxima revolución han de estar los anarquistas, no sólo contra el Estado, sino también contra aquellos que pretendan someter al pueblo a otro oprobio estatal escondido bajo el nombre de comunismo “científico”. Y también que como ya lo dijera Pirumova: “¡La única dialéctica posible entre anarquistas y leninistas [o marxistas, trotskistas, etc.] es la de los tiros!” (1)

(1) Citado según Martin Zemliak. Kropotkin. Obras. Esta última frase ha sido motivo para todo tipo de distorsiones a partir de la primera edición de este libro. En esta edición revisada me veo en la posibilidad de aclararla de una vez por todas, para beneplácito de quienes la han mencionado tanto pero que no la han investigado:
Al parecer, poca atención se ha puesto cuando en el mismo párrafo donde pongo esta cita digo también “En la próxima revolución…”. Se ha tomado esta frase y se le ha distorsionado tanto, al grado de decir que con esto se quiere decir que tratemos a los marxistas con un “tiro en la nuca”. Deducción sumamente infantil, pero que merece ser aclarada: no olvidemos que en este libro acabamos de ver como los profesionales del “tiro en la nuca” fueron los marxistas. No olvidemos la forma en la que trataron a los anarquistas siempre, tanto en Rusia como en España y otros lados. Por otro lado, nunca como revolucionario me atrevería siquiera a pensar en semejantes métodos autoritarios.
Pero veamos este asunto más de cerca: ¿Cómo zanjar ese dilema libertad/autoridad? Es claro que en la revolución, una vez desterrado el Estado actual, los anarquistas se han de ver defendiendo la libertad para todos, en tanto que los marxistas han de defender la implantación de una dictadura ¿Cómo zanjar eso sin llegar al enfrentamiento? Se sabe ya que la conquista del poder enquista así mismo el ejercicio de las fuerzas armadas, así como la eliminación de la oposición. En tanto que anarquistas, no pensamos siquiera de lejos en ejercer sobre el pueblo el poder de las fuerzas armadas, pues sería el propio pueblo (del que formamos parte) esa “fuerza armada” lo que va de acuerdo al 100% con las ideas anarquistas.
Los marxistas, por el contrario, desean que esta fuerza armada sea un órgano al servicio del Estado que estaría en sus manos, concentrando en manos NO DEL PUEBLO, sino de acuerdo con sus ideas, EN MANOS DEL ESTADO las fuerzas armadas, como bien claro se dice en El Manifiesto del Partido Comunista. Esto abre un campo realmente grande para que estas fuerzas armadas sean dirigidas por el Estado “obrero” en contra del pueblo desarmado. ¿Quién entonces tiene posibilidades de someter a quien? ¿Cómo se ha de evitar ese enfrentamiento que inevitablemente se ha de dar cuando estalle la revolución? Ahí está la historia para demostrarlo: en toda revolución la libertad y la autoridad se atacan mutuamente. Enemigos irreconciliables por naturaleza, ninguno acepta la existencia del otro. Libertad y autoridad, los dos términos que siempre han sido combatientes el uno del otro en todas las épocas y en muchos aspectos.
No hay sitio para los dos en el mismo mundo. El uno ha de vivir sólo al precio de destruir al otro.
Nos hay forma posible de que subsistan los dos: la autoridad se ejerce gracias a la destrucción de la libertad; la libertad sólo es posible donde ninguna fuerza extraña a las leyes naturales la impide, donde no existe la autoridad.
Nos nos engañemos señores, entre esos dos términos no hay término medio, es imposible que exista una autoridad libertaria o una libertad autoritaria: se precisa tomar partido por uno de los dos bandos. O autoridad o libertad, pero no los dos. No es posible salvar ese enfrentamiento, que solo podría superarse cuando uno de ambos bandos abandone sus ideas para tomar las ajenas. Como anarquistas no podemos aceptar la instituión del Estado; como marxistas (si son sinceros con sus ideas) dudosamente avandonarán el principio de la conquista del Estado. La historia, desde el siglo XIX a la actualidad así lo demuestra. Entonces, ese enfretamiento es algo inevitable, que no es posible evitar.
En las ideas socialistas la libertad está representada por los anarquistas (libertarios) y la autoridad por los marxistas (autoritarios) y demás grupos aspirantes al poder.
Mientras no consigamos esa revolución por la que luchamos y donde se dará inevitablemente el enfrentamiento con los grupos autoritarios de toda clase ¿Qué hacer? Atacar en estos momentos a los grupos marxistas equivale a ejercer la autoridad. Pero tenerlos por compañeros equivale a hacer de Jesucristo y poner la otra mejilla, olvidar o cerrar los ojos ante las lecciones de la historia, dejar en el olvido a tantos compañeros asesinados por el simple hecho de ser anarquistas y luchar por la libertad.
Realicemos nuestra labor revolucionaria, que es lo principal, hagamos todo por la revolución. Pero mientras tanto seamos conscientes de que no es posible la unidad con quienes buscan mandar y ser obedecidos. Recordemos siempre lo apuntado antes: entre autoridad y libertad no hay unión posible. Llevemos el principio de la lucha de clases hasta sus últimas consecuencias: los explotados no pueden confraternizar con quienes buscan dominarlos, se digan estos republicanos, demócratas o marxistas. Pese a lo que se diga, no es posible dar el abrazo a quienes buscan dominarnos.
El mensaje entonces, lejos de esos supuestos ridículos que pretenden que el texto aconseja tratarnos a balazo limpio, es bastante claro: “compañeros, deseamos cosas distintas, tenemos métodos distintos. Así que mucho cuidado con considerar compañero a quien busca precisamente aquello que como anarquistas buscamos destruir: el Estado”
La cita, para aquellos que la han utilizado sin haberla comprendido ni investigado (al parecer no vieron que es una nota lo que se entrecomilla, y que la nota dice claramente de donde se sacó el texto), está tomada del libro que escribió Natalia Pirumova titulado “Kropotkin”, que dice asi:

“[…] Este clima cargado de amenazas por ambos lados, pesar de la desproporción de fuerzas debía tener como epilogo lógico la insurrección de Kronstadt, que estalló quince días más tarde y mostró una verdad ampliamente repetida desde entonces en todo el mundo: primero, que el único dialogo profundo posible entre anarquistas y leninistas es el de los tiros, y después, que la salvación de la revolución consiste en el aplastamiento –preferentemente psicológico- de los autoritarios, es decir, capitalistas del Oeste y capitalistas del Este”

He aquí que yo como autor del libro no descubro nada. No inventé absolutamente nada: esa frase ha sido dicha por quien habiendo estudiado la historia ha comprendido que entre autoridad y libertad no hay reconciliación posible. Como bien dice ella la salvación de la revolución “consiste en el aplastamiento –preferentemente psicológico- de los autoritarios, es decir, capitalistas del Oeste y capitalistas del Este” en pocas palabras, el triunfo de la revolución solo es posible destruyendo el capitalismo actual… pero también el capitalismo que bajo el disfraz de la revolución pretende instalarse.
Si vamos mas allá y tomamos esa frase como la aplican quienes gustan de ello, podemos confirmarla: sí, entre marxismo y anarquismo solo puede haber el dialogo de los tiros… y puesto que las armas del Estado las desean ellos, puesto que la dictadura la proponen ellos… ¡Tengamos mucho cuidado cuando hablen con nosotros!
Por nuestra parte, no creo que el enfrentamiento actual con los marxistas represente avance alguno para nuestras ideas. No haríamos más que convertirnos en precisamente aquello que detestamos: autoritarios.
Pero si no es aconsejable esto, tampoco lo es ver como compañeros a gentes que buscan gobernar a todo el pueblo.
Somos enemigos irreconciliables del principio de autoridad, del principio del Estado. Y consecuentemente con nuestras ideas, enemigos también de todo aquello que aspire a gobernar, sea este rojo, amarillo o azul.


Y les dejo igualmente la bibliografía, que al parecer ni esa se han leido, para ver si es cierto que no hay datos de la teoria marxista:

¿Qué es el Anarquismo? Benjamín Cano Ruiz.
¿Qué es la AIT? Editada en abril de 1997 en Castellón, España. Editado por el secretariado de la Asociación Internacional de los Trabajadores.
¿Qué es la Propiedad? P. J. Proudhon.
¿Qué hacer? Lenin.
70 Días en Rusia. Ángel Pestaña.
A Short Sketch of a an Evetful life. Jenny Von Westphalen.
Actas del Primer Congreso Extraordinario de Colectividades celebrado en Caspe el 14 y 15 de febrero de 1937.
Anarquía y Comunismo Científico. Luigi Fabbri.
Anarquía y Comunismo Científico. Nicolai Bujarin.
Anarquismo y Revolución en la España del XIX. Clara E. Lida.
Anarquismo y Revolución en la Sociedad Rural Aragonesa 1936-1938. Julián Casanova.
Anarquismo y Sovietismo. Rudolf Rocker.
Anarquistas de Ayer y de Hoy. Jacques Duclos.
Anarquistas y Socialistas. Javier Paniagua.
Antología Anarquista. Gino Cerrito, Nicolas Walter, Gaston Leval, Salvador Hernandez, Benjamin Cano Ruiz, Noam Chomsky, Herbet Read, S. Cristie, A. Meltzer.
Antología Documental del Anarquismo Español Vol. 1. Organización y Revolución: De la Primera Internacional al Proceso de Montjuic (1866-1869), recopilación de textos y presentación de los mismos por Francisco Madrid y Claudio Venza.
Bakunin y el Socialismo Libertario. Ángel J. Capelletti.
Balance del Bolchevismo Ruso. Dímitri Gavronski.
Barcelona, Mayo de 1937. Ferrán Gallego.
Cipriano Mera. Guerra, Exilio y Cárcel de un Anarcosindicalista. Cipriano Mera.
Circular Nº57, (confidencial) 19 de diciembre de 1938. FAI, Comité Peninsular.
Comunismo Autoritario y Comunismo Libertario. Max Nettlau.
Conferencia de Londres de 1871. Marx y Engels.
Conferencia en el Instituto Maurice Thorez, Paris. Maurice Moissonier.
Consideraciones Filosóficas sobre el Fantasma Divino, Sobre el Mundo Real y Sobre el Hombre. Miguel Bakunin.
Convulsiones de España. Indalecio Prieto.
Correspondencia Marx/Engels.
Crítica del Programa de Gotha. Carlos Marx.
De la Calle al Frente. El Anarcosindicalismo en España. 1931-1939. Julián Casanova.
Durruti en la Revolución Española. Abel Paz.
El ABC del Comunismo Libertario. Alexander Berkman.
El ABC del Comunismo. Nicolai Bujarin.
El Anarquismo Contra el Estado Franquista. Abel Paz.
El Anarquismo. Daniel Guerin.
El Anti-Dühring o la Subversión de la Ciencia por el Señor Eugenio Dühring. Federico Engels.
El Capital, I, II y III. Carlos Marx.
El Corto Verano de la Anarquía. Hans Magnus Enzensberger.
El Eco de los Pasos. Juan García Oliver.
El Estado y la Revolución. Lenin.
El Imperio Knuto-Germanico y La Revolución Social. Miguel Bakunin.
El Marx Desconocido. Robert Payne.
El príncipe Anarquista. George Woodckok.
El Proletariado Militante I y II. Anselmo Lorenzo.
Enciclopedia Anarquista Vol. I.
Escritos de filosofía política I y II. Miguel Bakunin.
Estatismo y Anarquía. Miguel Bakunin.
Fascismo y Anarquismo. Carlos M. Rama.
Gaceta de la República, publicación del gobierno republicano español.
Genocidio Español en la España de la Austria. Francisco Olaya.
Guerra y Revolución en España 1936-39. Manuel Azcárate, Luis Balaguer, Antonio Cordón, Irene Falcón y José Sandoval, presidida por Dolores Ibarruri.
Hacia una nueva Revolución. Agrupación Amigos de Durruti.
Historia de la Anarquía. Sergent y Harmel.
Historia de la Revolución Francesa. Pedro Kropotkin.
Historia de las Agitaciones Campesinas Andaluzas. Juan Díaz del Moral.
Historia del Anarcosindicalismo Español. Juan Gómez Casas.
Historia del Movimiento Makhnovista. Pedro Archinoff.
Historia del Movimiento Obrero en España. Apuntes Sobre el Oro de Negrín. --Extracto-resumen de la Conferencia de Francisco Olaya Morales en Málaga.
Historia del Pensamiento Socialista I, II, III y IV. G. D. H. Cole.
Historial del Movimiento Obrero Español I, II y III. Diego Abad de Santillán.
Homenaje a Cataluña. George Orwell.
Informe del CP de la FAI al Pleno Nacional de Regionales del Movimiento Libertario. Octubre de 1938.
Informe presentado por el Comité Regional de la CNT al Pleno de Sindicatos celebrado en Caspe los días 11 y 12 de septiembre de 1937.
Informe sobre la dirección de la guerra y rectificaciones a que obliga la experiencia, por el Comité Peninsular de la FAI. Barcelona, septiembre de 1938.
Informe sobre la necesidad de reafirmar nuestra personalidad revolucionaria y de negar nuestro concurso a una obra de gobierno necesariamente fatal para la guerra y para la revolución. Barcelona, septiembre de 1938. Comité Peninsular de la FAI.
Karl Marx, una Biografía Íntima. Saúl K. Padover.
Karl Marx: Racista. Nathaniel Weyl.
Kronstadt 1921. Paul Avrich.
Kropotkin. Obras. Martin Zemliak.
La Alianza de la Democracia Socialista y la Asociación Internacional de los Trabajadores. Federico Engels, Paul Lafargue.
La Anarquía A Través de Los Tiempos. Max Nettlau.
La Capacidad Política de la Clase Obrera. P. J. Proudhon.
La Catástrofe que nos Amenaza y cómo Combatirla. Lenin.
La Ciencia Moderna y el Anarquismo. Pedro Kropotkin.
La CNT en la Revolución Española I, II y III. José Peirats.
La Comuna de Paris y la Noción del Estado. Miguel Bakunin.
La Concepción Marxista de la Historia, de la Sociedad y del Estado. H. Cunow.
La Conquista del Pan. Pedro Kropotkin.
La Guerra Civil en Francia. Carlos Marx.
La Hipocresía Del Puritanismo y Otros Ensayos. Emma Goldman.
La Ideología Anarquista. Ángel J. Capelletti.
La influencia de las ideas absolutistas en el Socialismo. Rudolf Rocker
La Internacional Obrera. Citado por Víctor García.
La Internacional, Documentos y Souvenirs (1864-1878). James Guillaume.
La Libertad. Miguel Bakunin.
La Obra Constructiva de la Revolución Española. Gastón Leval, Agustín Souchy, Benjamín Cano Ruiz
La Política y el Sindicalismo. Ricardo Sanz.
La República Española y la Guerra Civil. Gabriel Jackson.
La Revolución Desconocida. Volin.
La Revolución Española. Burnett Bolloten.
La Revolución Proletaria y el Renegado Kautsky. Lenin.
La Revolución Rusa. De Lenin a Stalin. E. H. Carr.
La revolución Rusa. Sujanov.
La Revolución y la Guerra de España. P. Broue y E. Teminé.
La Revolution Espagnole, Boletín de información del POUM.
La Sagrada Familia. Carlos Marx.
Las Colectividades Libertarias en España. Gastón Leval.
Las Pretendidas Escisiones de la Internacional. Federico Engels.
Las Tesis de Abril. Lenin.
Lenin, Sepulturero de la Revolución Rusa. Gastón Leval.
Llamamiento a los eslavos. Miguel Bakunin.
Los Anarquistas en la Crisis Política Española. José Peirats.
Los Anarquistas en la Revolución Rusa. La Makhnovtchina. Ucrania 1919. F. Hombouger.
Los Anarquistas Españoles y el Poder. Cesar M. Lorenzo.
Los Anarquistas Rusos. Paul Avrich.
Los Anarquistas. James Holl.
Los Bakuninistas en Acción. Federico Engels.
Los Partidos y Tendencias Antisoviéticos. G. Zinoviev.
Los que Fuimos a Madrid. Ricardo Sanz.
Malatesta, pensamiento y acción Revolucionarios. Vernon Richards.
Malatesta, Su vida y su Pensamiento. Luigi Fabbri.
Manifiesto de la Democracia Socialista. Víctor Considerant.
Manifiesto del Comité Regional, [CNT] 22 de enero de 1938.
Manifiesto del Partido Comunista. Carlos Marx.
Manuscritos Económicos-Filosóficos de 1844. Carlos Marx.
Marx y El Anarquismo. Pierre Ansart.
Marx y El Anarquismo. Rudolf Rocker.
Marxismo y Anarquismo en la Revolución Rusa. Arthur Lehning.
Memoria Anarquista. Carlos Díaz.
Memorias de un Libertario. De la República al Exilio. Alfons Martorell Gavaldá.
Memorias Políticas y de Guerra. Manuel Azaña.
Miguel Bakunin, La Internacional y La Alianza En España. Max Nettlau.
Miguel Bakunin. Tomas Cano Ruiz.
Miseria de la Filosofía. Carlos Marx.
Moscú Bajo Lenin. Alfred Rosmer.
Nacionalismo y Cultura. Rudolf Rocker.
Obras Completas. Lenin.
Obras Completas. Miguel Bakunin.
Obras de Marx, Engels y Lasalle, vol. II, La Alianza de la Democracia Socialista y la Asociación Internacional de los Trabajadores.
Origen, Desarrollo y trascendencia del Movimiento Sindicalista Obrero. Palmiro Marba.
Orígenes y Transformaciones del Hombre y otras Especies. P. Trémaux.
Periódico Acracia.
Periódico CNT.
Periódico Cultura y Acción.
Periódico El Condenado.
Periódico Frente Rojo.
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Periódico La Emancipación.
Periódico La Solidarité.
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Periódico Solidaridad Obrera.
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Por el Camino de Octubre. José Stalin.
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Por un Marxismo Libertario. Daniel Guerin.
Publicación Amor y Rabia Nº4-bis (España).
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Publicación Izvestia. Órgano de Kronstadt.
Publicación Krasnaia Gazeta.
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Publicación Tierra y Libertad (España).
Publicación Tierra y Libertad (México).
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Recuérdalo tú y Recuérdalo a Otros. Ronald Fraser.
Revolución y Contrarrevolución en Cataluña. Carlos Semprún Maura.
Sabaté. Guerrilla urbana en España. Antonio Telléz Solá.
Sistema de las Contradicciones Económicas o Filosofía de la Miseria. P. J. Proudhon.
Socialismo Autoritario/Socialismo Libertario. Georges Ribeill.
Testamento Político. Lenin.
Und Friederich Engels: Historich-Kritische Gesamt-Ausgabe. Karl Marx.

Para la próxima, antes de tirar mierda y media sobre algo leanlo, porque el que nadie lo haya leido y lo critiquen, solo demuestra que tienen la lengua muy larga y el cerebro muy corto.
Salud y anarquismo.
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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por NSV Liit el Jue Ago 26, 2010 12:33 am

Ingobernables escribió:


Esto no es más que la prueba de que los que aqui hablan del libro, son precisamente quienes no se lo han leido. He comparado las dos ediciones del libros (la mexicana y la española) y ambas son idénticas. O sea que eso de las traducciones y de que los editores le mueven al textos, etc., son pretextos.

¿pero tú sabes leer? pues anda vuélvete a leer lo que yo he escrito y entiéndelo bien antes de soltar tu bilis sin sentido, ignorante. Alucinante el nivel de comprensión lectora de la peña.

Señores, no han leido el libro, aceptenlo.

yo lo he aceptado desde el principio, lo dije en mi primera intervención, que solo me he leído la introducción y la conclusión (además de algunas otras partes, pero no el libro completo). ¿Cuántas veces voy a tener que decirlo? es que cansáis ya. Si hubieras tenido la decencia de leerte lo que se ha escrito aquí te habrías ahorrado escribir tonterías.

Ante todo lo escrito anteriormente queda de manifiesto no sólo que es una contradicción enorme tratar de entablar una lucha conjuntamente a los marxistas, sino que en la próxima revolución han de estar los anarquistas, no sólo contra el Estado, sino también contra aquellos que pretendan someter al pueblo a otro oprobio estatal escondido bajo el nombre de comunismo “científico”. Y también que como ya lo dijera Pirumova: “¡La única dialéctica posible entre anarquistas y leninistas [o marxistas, trotskistas, etc.] es la de los tiros!” (1)

que sí, que sí, blablablablablabla.....pero lo que escribió está ahí. Ahora a darle la vuelta de cualquier manera, a posteriori. Qué falta de honradez tenéis algunos.



(al parecer no vieron que es una nota lo que se entrecomilla, y que la nota dice claramente de donde se sacó el texto)

claro ahora resulta que es que no leímos bien. Da la casualidad que sí me dí cuenta de que era una cita, de hecho en la página cuatro de este foro lo escribí (que no era el escritor el autor de la cita). Pero como entras aquí a saco, sin haber leído nada de lo que se ha escrito, solo para echar tu mierda, pues no te enteras de nada. (y también sé que quien dice lo anterior no eres tú sino el autor del texto).



Para la próxima, antes de tirar mierda y media sobre algo leanlo, porque el que nadie lo haya leido y lo critiquen, solo demuestra que tienen la lengua muy larga y el cerebro muy corto.
Salud y anarquismo.

Pues aplícate el cuento tú primero.

Por lo demás ese libro es una mierda y ningún anarquista ha podido dar argumentos de peso para que cambie de opinión, más bien todo lo contrario.

En la página 4 de este foro escribí mis argumentos para extraer esa conclusión sin haber leído el libro completamente, esos argumentos ni siquiera los has intentado desmontar, con una excepción (bastante patética).

Por último has entrado aquí insultando sin ni siquiera haber leído lo que se ha escrito y sin apenas haber mostrado argumentos de ningún tipo. Eso no son formas. A ver si la próxima vez tiene muestras algo más de educación (y de comprensión lectora), aunque lo dudo.

Saludos bolcheviques.









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Re: La traicion de la hoz y el martillo

Mensaje por Ingobernables el Jue Ago 26, 2010 2:49 am

¿pero tú sabes leer?

Vaya que sé, la prueba está en que si me he leido el libro; más bien eso deberias preguntartelo tu mismo.

Es curioso ver como en cada linea escribes la palabra "mierda", un poco escatológico el asunto.
Por cierto, no intento convencerte de nada, no hay peor ciego que el que no quiere ver. Lo único que he hecho ha sido demostrar como habláis como loro, según lo que dijo San Marx y San Lenin, sin analizar nada de manera propia. ¿Porque no desmentiste aquello de la prostitución de la mujer? tanto alegar la frase para que cuando te la ponen delante te quedes callado.
He leido todas las páginas anteriores del post, por lo que sé de lo que hablo. A lo largo del debate, no habéis hecho nada más que tirar los mismos argumentos de Marx: calumnia, mentiras y tonterias al por mayor... ¡Todo sea por el dogma marxista!
Ah, lo de la educación ya podéis aplicarlo tú mismo, que eres tan facha al escribir que compruebas todo lo dicho en el libro.

¿Saludos Bolcheviques? no me sorprende, dada tu intolerancia e idiotéz, propia de rojos ignaros que actúan como los cristianos.
Lo siento, no puedo tener educación con quienes enarbolan una ideología que ha costado tantas vidas de trabajadores y anarquistas.
Si nadie se dio cuenta, el payaso que contestó no refutó nada de las citas que puse... "La lengua larga suele enredarse en el propio cuello"

Saludos Makhnovistas.

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Re: La traicion de la hoz y el martillo

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