La traicion de la hoz y el martillo

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Mensaje por Mecagoendios el Sáb Ago 28, 2010 5:02 pm

NSV Liit escribió:
Mecagoendios escribió:Ingobernables ha sido expulsado por troll y por petición de usuarios del foro.

Gracias compañero, bien hecho Smile

Tiene narices que vengan aquí a insultarnos en, digamos, nuestra propia casa...

Saludos
Very Happy De nada camarada. Siempre que baneo a alguie quedo como un salvador Cool Igual tengo que plantearme hacerlo más veces Laughing
Lo malo es que creerá sinceramente que le censuramos porque somos unos fascistas de rojo y tal, pero no se para a pensar en que nosotros permitimos avatares anarcas, pero no anticomunistas. Y si no concibe eso, me gustaría saber que le parecería a la administración de alasbarricadas que yo apareciera por allí con un avatar en el que se mostrase la (A) tachada.

Saludos¡
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Mensaje por kenneichdich el Lun Ago 30, 2010 4:06 pm

Primero, decir que no estoy por principio de acuerdo en que se expulse a nadie de los foros. Los administradores tendrán sus razones, que quizá sean buenas, pero la libre expresión de opiniones debería estar asegurada, a no ser que la expresión de unos impida la expresión de otros (y quizá éster era el caso).

Segundo, el libro del que se trata me está pareciendo muy interesante. Muy interesante por lo malo que es, pero al mismo tiempo refleja miles de prejuicios y malinterpretaciones que puede ser muy útil debatir y aclarar. Y eso porque precisamente da la impresión de que el autor del libro no ha leído a Marx y usa citas extraídas de fuentes secundarias, cuando no directamente tópicos escolares. Pero es una buena muestra de qué piensa mucha gente que es el marxismo y el comunismo.

Para empezar, es contradictorio reconocer que es un error de Marx usar argumentos ad hominen (insultos, mayormente) para deslegitimar las teorías de sus adversarios, y luego hacer lo mismo con Marx. Error sobre error no elimina sino suma errores. Por no mencionar que los insultos de Marx son por lo general bastante genéricos mientras que los del autor pretenden ser vinculantes. Y en todo esta parte es más un desfogue del autor que otra cosa: nada aporta al fondo del asunto. Una serie de datos biográficos, que como todo dato biográfico es discutible, no son relevantes para aquello que de verdad importa: la teoría marxista. Puede ser que Marx fuese egoista, faltón, racista o manirroto, pero ¿es algo de esto su filosofía? Yo diría que no.

El defecto más evidente del libro ya lo ha puesto de manifiesto NSV Liit: el autor trata el marxismo-comunismo como si fuera un conjunto monolítico donde todo lo que dijo o hizo cualquier denominado comunista de cualquier época es imputable a cualquier otro. Pero si algo sabemos los que estamos dentro del comunismo es que aquí dentro lo que más hay es diversidad de concepciones sobre qué es el comunismo.

Y ahora, voy sobre el texto mismo: "Es evidente que la sociedad se halla dividida entre explotados y explotadores." Es la primera frase de la primera parte. Pues la primera en la frente. Será evidente para ti, chato. Pero si fuera tan evidente para todos, entonces no habría tal división. Precisamente de lo que se ocupan los libros de Marx y el movimiento comunista que él impulsó es de despertar dicha conciencia de estar explotados dentro del proletariado... y ello justamente porque para el proletariado (pero tampoco para la burguesía) tal cosa no es evidente.
Luego dice: "El marxismo se ha caracterizado durante mucho tiempo por desconocer o hacer caso omiso a esto, por empeñarse en sostener las equivocaciones de Marx que la historia ha demostrado." ¿Y cuál es esta equivocación de Marx? Pues "que los señores marxistas, intenten “abolir” las clases sociales al mismo tiempo que se empeñan en mantener al Estado, que es quien sostiene precisamente aquello que se quiere abolir", y justo un poco antes nos dice que "los marxistas teorizan acerca de la disolución de las clases sociales, lo hacen diciendo que pasado un periodo transitorio de dictadura por parte del proletariado se disolverán las clases sociales y el Estado morirá de muerte natural." O sea, los marxistas decimos o no que hay que mantener el Estado. Esta aparente contradicción se explica en que los marxistas "creen que tomando la maquinaria del Estado, conseguirán eliminar las clases sociales, pero todo, por medio y obra del poder estatal." Pero claro, "Nosotros sabemos que cuando existe el Estado, aun el Estado “obrero” que proponen ellos, existen necesariamente clases sociales diversas." Bueno, esto lo saben ellos y también lo sabe Marx: por eso esa fase es transitoria. Y ahora viene la justificación de tanta afirmación: "Quien conoce medianamente el poder, sabe que quien se asienta en él, lejos de querer abandonarlo, se esforzará por hacer de su poder un todopoderoso, un todo. Quien conoce aunque sea a simple vista el gobierno, sabe que es imposible que haya gobierno sin gobernados, vale más decir, sin esclavos." Toma ya, la machada. O sea que todo se fundamenta sobre una constatación psicológica: la erótica del poder. Y encima todo gobernado es directamente un esclavo. Supongo que ambas cosas también deben ser de ese tipo de evidencias que sólo el autor encuentra evidentes.
Tras una argumentación al estilo platónico de lo más cutre (donde nos demuestra que le es imposible comprender que no se puede pasar de un Estado burgués a una sociedad sin Estado en la medida en que se quieran conservar las fuerzas productivas; si lo que se quiere es meramente acabar con el Estado y que después pase lo que sea, para eso basta con que nos caiga un meteorito, no hacen falta luchas obreras), nos sale con los seis puntos reivindicados en el Manifiesto Comunista, de los cuales el sexto parece ser el siguiente: "6. Obligación de trabajar para todos (claro, con excepción de los jefes del partido que estarán en el poder)." Lamentablemente en mi copia del Manifiesto la parte entre paréntesis no está, qué raro. Pero luego remacha: "En todo caso, como declararía Marx, el Estado obrero, sería compuesto por los socialistas dedicados y cultos, como suele decirse en sus escritos (tontería Saint-Simoniana). Es decir, el populacho, el pueblo, sería gobernado por una nueva aristocracia de científicos." Ambas oraciones están conectadas por un "es decir" que indica que la segunda explica la primera. Debe tratarse de otra de esas mágicas evidencias que al autor le pueblan las mientes. Lo que yo no entiendo es cómo es posible que si el Estado obrero está compuesto por socialistas cultos haya populacho ignorante, siendo que el Estado somos todos. A no ser que el autor entienda por Estado otra cosa que lo que usualmente se entiende por tal. Porque precisamente de lo que se trata para Marx es de que el Estado sea un Estado de verdad, no de que sea un Estado proletario (porque para Marx el Estado proletario no es más que el Estado a secas, que cumple así todas sus potencialidades). Precisamente es el Estado burgués, el que hay, el que no es verdadero Estado porque no cumple sus propios principios. El Estado se basa en la igualdad entre todos sus miembros, pero en el Estado burgués tal igualdad es imposible de facto en la medida en que las relaciones de producción colocan a unos como explotadores y a otros como explotados. Esta contradicción entre fundamento y realidad es interna al mismo concepto de Estado moderno, por eso la realización de tal ideal (por medio de la revolución proletaria), que se sustancia en lo que Marx llama dictadura del proletariado, tiene como consecuencia espontánea la extinción de toda forma de Estado... y por tanto el fin de la igualdad (y así el inicio de la justicia: de cada uno según sus capacidades y a cada uno según sus necesidades).

Que el autor tergiverse hechos histórico es pecata minuta comparado con su inepcia hermenéutica e incomprensión conceptual. Hay centenares de estas inexactitudes.

Además, pasa continuamente de lo teórico a lo empírico como si esto refutase aquello. Y esto es así porque supone que toda realización histórica, sólo por el hecho de autodenominarse comunista ya es realmente comunista. Cuando precisamente de lo que se trata es de demostrar que tales hechos históricos son efectivamente hechos comunistas. Y esto es lo que el autor no hace.

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Mensaje por Mecagoendios el Lun Ago 30, 2010 5:11 pm

Buena intervención, Ken. Respecto a la expulsión del usuario, mira su avatar...
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Mensaje por thisisparto el Dom Mar 11, 2012 1:00 pm

Rebuscando por Internet encontré este texto de Erick Benítez Martínez, me gustaría que me dieras sus opiniones acerca del texto, si lo han leído

http://www.kclibertaria.comyr.com/lpdf/l153.pdf

Saludos camaradas!
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Mensaje por Valentina_ el Dom Mar 11, 2012 1:14 pm

Relacionado --> www.forocomunista.com/t4879-la-traicion-de-la-hoz-y-el-martillo
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Mensaje por JoseKRK el Dom Mar 11, 2012 1:17 pm

Ese es un panfleto infame que leí hace unos dos años y que está lleno de mentiras, tergiversaciones y medias verdades, que tiene por único objetivo defender la tesis anarcosindicalista de que el Marxismo es una desviación "autoritaria" del genuino movimiento comunista y obrero: el anarcosindicalista y que fue perpetrada por un "golpe de mano" de los partidarios de Marx posteriormente a la I Internacional.

Su valor histórico y científico es, considero, casi nulo, salvo para comprender parte de la historia (desde un enfoque nada científico) del comunismo anarquista y de las enormes diferencias que le separan del Marxismo; pero está escrito desde una visión propagandista descarada y sin el más mínimo rigor histórico ni pretensiones de objetividad.

Es una visión maniqueísta descarada: los "comunistas 'autoritarios'" son los malos y los "verdaderos comunistas" (los anarcosindicalistas) son los buenos. Y se lía a presentar supuestas pruebas desde una visión ante todo subjetivista y sin reparar para nada en el respeto a la verdad histórica que contradiga las tesis del autor.

Y eso, es lo que se llama un panfleto infame.

Si se tiene estómago, es interesante leerlo para saber por qué el anarquismo es enemigo irreconciliable del Comunismo Científico. Pero advierto que hay que tener estómago fuerte para leerlo hasta el final.
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Mensaje por Aelito el Dom Mar 11, 2012 1:33 pm

Vuelvo a recomendar esta página con una muy buena reflexión sobre los debates dentro la I Internacional y que tiene que ver con lo que dice José:

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=101340
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Mensaje por nunca el Dom Mar 11, 2012 2:08 pm

Me huele a basura anarco-imperialista.
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Mensaje por JoseKRK el Dom Mar 11, 2012 2:11 pm

Aelito escribió:Vuelvo a recomendar esta página con una muy buena reflexión sobre los debates dentro la I Internacional y que tiene que ver con lo que dice José:

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=101340

Interesante lectura, camarada Aelito.

Gracias por "re-traer" ese enlace Wink
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Mensaje por incontrolable el Dom Mar 11, 2012 4:51 pm

nunca escribió:Me huele a basura anarco-imperialista.

Qué manía con inventar términos que carecen de significado alguno.

El libro es una mierda, eso ya se ha discutido muchisimas veces. Pero creo que la mayoria de los que estamos por aqui sabemos por qué este libro ha tenido tanto "exito" (Octubre 2009 en La Gotera)
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Mensaje por Soviet_Merton el Dom Mar 11, 2012 5:01 pm

Esto ya fue posteado por un tio antes, que tenia en su firma... Un mensaje en contra de Foro Comunista!! HAHA hay que tener cara...

Es la diferencia entre camaradas como AnarcoComunista, de otras ideas pero con una gran inteligencia y respeto que los convierten en personas admirables y la gentuza provocativa.

Por cierto, disculpa mi ignorancia camarada JoseKRK, pero que quiere decir maniqueistas? Muchas gracias
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Mensaje por JoseKRK el Dom Mar 11, 2012 5:53 pm

Por cierto, disculpa mi ignorancia camarada JoseKRK, pero que quiere decir maniqueistas? Muchas gracias

Dejando de lado el origen histórico del término, que es por una religión, básicamente el maniqueísmo se refiere a una visión que reduce la dinámica de la vida a una lucha entre el Bien y el Mal, considerados como dos principios generales, universales, opuestos e irreconciliables. También expresado como lucha entre las fuerzas "de La Luz" y de "La Oscuridad", etc.

No es más que una forma metafísica y dualista de concebir la realidad.
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Mensaje por Soviet_Merton el Dom Mar 11, 2012 5:59 pm

JoseKRK escribió:
Por cierto, disculpa mi ignorancia camarada JoseKRK, pero que quiere decir maniqueistas? Muchas gracias

Dejando de lado el origen histórico del término, que es por una religión, básicamente el maniqueísmo se refiere a una visión que reduce la dinámica de la vida a una lucha entre el Bien y el Mal, considerados como dos principios generales, universales, opuestos e irreconciliables. También expresado como lucha entre las fuerzas "de La Luz" y de "La Oscuridad", etc.

No es más que una forma metafísica y dualista de concebir la realidad.

O sea, una forma de ver las cosas malas o buenas, negras o blancas sin exponer ningun argumento no?
Muchas gracias!
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Mensaje por JoseKRK el Dom Mar 11, 2012 6:45 pm

O sea, una forma de ver las cosas malas o buenas, negras o blancas sin exponer ningun argumento no?
Muchas gracias!

Bueno.... no exactamente.

Trata más bien de las dinámicas de todo lo existente. Achaca toda dinámica, todo movimiento y desarrollo en la Naturaleza (sobre todo en la humana, incluyendo el desarrollo social) a una lucha entre esos dos principios absolutos y autoexistentes, pero opuestos.

No se limita a decir que las cosas son en blanco y negro, sino que todo movimiento y desarrollo en el Universo, se debe a la lucha de esos dos principios "eternos", siendo uno "bueno" en su naturaleza intrínseca y el otro "malo".
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Mensaje por Soviet_Merton el Dom Mar 11, 2012 6:48 pm

JoseKRK escribió:
O sea, una forma de ver las cosas malas o buenas, negras o blancas sin exponer ningun argumento no?
Muchas gracias!

Bueno.... no exactamente.

Trata más bien de las dinámicas de todo lo existente. Achaca toda dinámica, todo movimiento y desarrollo en la Naturaleza (sobre todo en la humana, incluyendo el desarrollo social) a una lucha entre esos dos principios absolutos y autoexistentes, pero opuestos.

No se limita a decir que las cosas son en blanco y negro, sino que todo movimiento y desarrollo en el Universo, se debe a la lucha de esos dos principios "eternos", siendo uno "bueno" en su naturaleza intrínseca y el otro "malo".

Como una tesis y una antitesis?
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Mensaje por JoseKRK el Dom Mar 11, 2012 7:43 pm

¡Buf! Nos estamos desviando mogollón del hilo, pero como me gusta la filosofía.... me voya permitir una licencia y un cierto abuso breve de la paciencia del camarada que abrió el hilo Smile .

No es como una tesis y una antítesis, que son conceptos diferentes y provenientes exclusivamente de la Dialéctica.

Es el "Bien" y el "Mal" vistos como dos principios o entes absolutos abstractos y que existen simultánea y eternamente, guardando cada uno siempre su identidad y sus características, que son de tipo moral y relacionados con la Teología en su origen. Y, además, guardando siempre una estricta visión moral de esos términos.

Para el Maniqueísmo original, que fue una religión fundada por el persa Manes (o Mani) en el siglo III de la era cristiana, la "creación" había sido realizada por dos divinidades, una de la "Luz", que creó el "Bien" y todo lo "bueno" y la otra de las "Tinieblas", que creó el "Mal" y todo lo "Malo", que están en lucha constante, tratando de aniquilarse la una a la otra, sin lograrlo al final sino en batallas y momentos particulares.

Por extensión, se considera maniquea toda proposición o visión de las cosas que reduce los asuntos a luchas entre algo considerado "bueno" y algo considerado "malo", en la que debe ganar lo "bueno" para que sea satisfactorio y feliz el resultado.

Para la visión maniquea o maniqueísta, no hay tales cosas como lucha y unidad de los contrarios, en que uno se transforma en su opuesto en un proceso de cambio y desarrollo continuo; entre tesis y antítesis que se resuelve en una síntesis, que forma así una nueva tesis de partida en un nivel más elevado, etc. dando lugar a un proceso eterno de desarrollo que va de lo simple a lo crecientemente complejo, como se considera en la Dialéctica, dando lugar a un proceso evolutivo incesante.

Para el que ve las cosas como lucha entre dos identidades o entidades fijas contrarias, siendo una "buena" y otra "mala", las dinámicas de la realidad se limitan a las diferentes formas en que esas identidades o entidades fijas y opuestas luchan por aniquilar una a la otra. Si gana "el Bien", cojonudo; si gana "El Mal", pues estamos jodidos. Así plantea en resumen las cosas un maniqueísta, se dé cuenta de ello o no.

Y el panfleto ese de "La Traición de la Hoz y el Martillo", presenta las cosas en esos parámetros. Por supuesto, el "bien" es el anarcosindicalismo (el "comunismo libertario") y el "mal" es el marxismo (el "comunismo autoritario"). Siempre el narrador, que es anarcosindicalista, se sitúa sin excepción en lado "de los buenos", por supuesto Rolling Eyes

Espero que lo vayas entendiendo mejor ahora, en vez de quizás haberlo yo enredado demasiado (nunca he sido buen "explicador" Razz ).


Última edición por JoseKRK el Dom Mar 11, 2012 7:50 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Soviet_Merton el Dom Mar 11, 2012 7:48 pm

Que no eres buen explicador? hahaha todo lo contrario camarada, ya me ha quedado claro del todo el maniqueismo gracias a tu explicacion!

Te lo tendre que agradecer mucho, porque viendo la longitud del texto te has tomado tu tiempo! Muchas gracias por atender mis dudas, ahora tengo claro ademas, que no me leere ese libro! jaja

Un saludo camarada.
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Mensaje por JoseKRK el Dom Mar 11, 2012 8:04 pm

Camarada Soviet_Merton:

Lo cierto es que yo sí te recomendaría leerlo, pues resume muy bien las posiciones y afirmaciones que los anarcosindicalistas tienen y realizan sobre el Comunismo Científico y sobre Marx y la historia del Marxismo, así como del Movimiento Obrero.

Es bueno siempre conocer a nuestros críticos más feroces bien, pues el conocimiento de ellos, nos da mejores herramientas de lucha.

Ahora que, eso sí, si lo lees, te conviene contrastar cada dato histórico que da en el texto (y son muchos), para que puedas ver hasta qué punto están manipulados, siendo no pocos incluso mentiras descaradas.

Si lo haces así, aprenderás mogollón tanto del anarcosindicalismo como del Marxismo.

Aunque será una lectura laboriosa y larga, sin duda; pero muy enriquecedora para tu formación como comunista consecuente.

Juzga y decide tú mismo si te merece la pena el esfuerzo en la actualidad o prefieres emplear tus recursos en otra manera de formarte por ahora. Si te animas, asegúrate de que te gusta la historia y la investigación histórica, pues harás mucha labor de esa.

Un saludo, camarada.
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Mensaje por Soviet_Merton el Dom Mar 11, 2012 8:27 pm

Bueno, mirandolo desde ese punto es interesante. Me resulta interesante siempre conocer los puntos de vista de otras ideologias aunque me repulsen (por ejemplo me he leido varios fragmentos de Mein Kampft) y me interesa mucho la historia (de hecho, sera mi carrera) Si es como tu dices, aprendere mas sobre el anarcosindicalismo. Tendre en cuenta tu recomendacion.

Eso si, primero me leo unos textos sobre el sistema sanitario en la URSS y la RDA que tengo pendientes, por supuesto! Un saludo!
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Mensaje por NG el Dom Mar 11, 2012 10:52 pm

Soviet_Merton escribió:Bueno, mirandolo desde ese punto es interesante. Me resulta interesante siempre conocer los puntos de vista de otras ideologias aunque me repulsen (por ejemplo me he leido varios fragmentos de Mein Kampft) y me interesa mucho la historia (de hecho, sera mi carrera) Si es como tu dices, aprendere mas sobre el anarcosindicalismo. Tendre en cuenta tu recomendacion.

Eso si, primero me leo unos textos sobre el sistema sanitario en la URSS y la RDA que tengo pendientes, por supuesto! Un saludo!
Sobre la seguridad social en la URSS un post del Camarada JuanSebastian y mío:
Alexander Dedul (1985) - Seguridad Social en la URSS
http://www.forocomunista.com/t13121-seguridad-social-urss

Ya que has sacado lo de la RDA he subido esto para ti.
Política Social en la RDA (1985)
http://www.forocomunista.com/t17994-politica-social-en-la-rda-1985#223992
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Mensaje por Soviet_Merton el Dom Mar 11, 2012 11:03 pm

Camarada NG, no se si me espias o algo hahahaha pero es que es justo eso ahahah tengo ambos textos imprimidos y encuadernados en mi estanteria hahaahaha justo esos.

Grandes articulos por cierto.

Gracias de todas maneras!!
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Mensaje por Volin el Lun Sep 24, 2012 12:02 am

Hola camaradas, totalmente de acuerdo con Jose en lo referente al libro: es pura propaganda sectaria. Ahora bien, lo que no comparto es esa generalización, pues no todo el anarcosindicalismo es tan sectario y anti-marxista. Pero vamos, que el libro es una basura.
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Mensaje por Habeas_Corpus el Lun Sep 24, 2012 1:30 am

Yo leyendo esto desde el principio, me sirve para no leer más.

Si bien Marx y Engels formularon una doctrina que, según ellos, era el bastión principal y único método realmente científico de la revolución
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Mensaje por GAZGRAFF el Lun Sep 24, 2012 11:03 pm

Habeas_Corpus escribió:Yo leyendo esto desde el principio, me sirve para no leer más.

Si bien Marx y Engels formularon una doctrina que, según ellos, era el bastión principal y único método realmente científico de la revolución

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Mensaje por Manuel_0 el Miér Ago 14, 2013 11:44 pm

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