Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por pepe_guapo el Miér Sep 03, 2014 7:24 am

    gatopardo escribió:
    pepe_guapo escribió:(...)1) Igual, nunca negué que la violencia no sea un recurso... 2)A mi entender la violencia es el último recurso para combatir la burguesía ...3)(bah, la violencia es siempre su primer recurso).

    Qué quilombo tenés en la cabeza.

    Eso está mal escrito, pido perdón de mi parte... Sería "nunca negué que la violencia sea un recurso", porque es verdad, es un recurso, pero debe ser tomado en últimas instancias. Cuando digo que la violencia es el primer recurso me refiero a la burguesía, haciendo pensar a la gente en que los violentos somos los zurdos pero ellos son los primeros en reprimir cualquier protesta con la policía.

    Bueno, sí, me redacté para el orto. Yo no soy tan violento como ustedes. Yo quiero hacer la revolución por internet porque si empuño un arma en mi casa me van a putear. Besitos a todos.

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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por pepe_guapo el Miér Sep 03, 2014 7:53 am

    IonaYakir escribió:
    pepe_guapo escribió:Hasta el mismo Marx (según Sebreli) se retractó un poco en sus últimos textos, diciendo que los países con una avanzada democracia podrían lograr el socialismo sin pasar por tanta violencia de por medio. Repito, apoyo la lucha contra los oligarcas, pero de una manera más responsable.

    En que texto Marx se retracta sobre la necesidad de la violencia?

    Espero respuesta.


    Esto lo leí en el libro "El malestar de la política" de Juan José Sebreli, tal como aclaro en el paréntesis. En dicho libro el autor tiene un capítulo entero referido a Karl Marx, en el cual hace una cita de uno de los últimos escritos del barba (creo que inédito) en el cual él mismo decía que en ese tiempo había notado sociedades con una democracia sólida en las cuales era muy probable lograr un socialismo a través de la democracia y sin tanta violencia, a diferencia de lo que proponía en el Manifiesto hace unos años atrás.

    Te pondría la cita original, pero al libro no lo pude conseguir por internet (es masomenos nuevo) y a la versión en papel no la tengo

    Ya veré si puedo conseguir algo más concreto. Yo solo leí 4 libros de Marx, y en ninguno noté estas declaraciones, pero confío en que Sebreli es una buena fuente.

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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por IonaYakir el Jue Sep 04, 2014 2:19 am

    Vos tenes que leer a Marx, no a los interpretes reaccionarios. Seguro que éstos dicen muchas cosas más sutiles todavía que eso de la violencia. Sebreli por ejemplo es uno de esos republicanos fachos, que para colmo es gay, o sea: un sapo que se equivoco de pozo.

    Por lo demás, no es cierto lo de Marx, mientras tanto te sugiero que no sanatees y si tomas de ejemplo fuentes burguesas, exponelas por lo menos, de lo contrario es actividad troll y esto no es taringa.


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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por Boikot el Jue Sep 04, 2014 3:16 am

    Creo que estos textos pueden aclarar la cuestión del uso de la violencia y de la posibilidad de una revolución sin destruir el estado burgués que supongo que es lo señalado por el compañero pepe_guapo:

               En la cita de Lenin a la que alude V.V. Zagladin: “La clase obrera preferiría claro está, tomar el poder en sus manos de forma pacífica” - se ve claramente que Lenin hablaba de un deseo de la clase obrera “preferiría”, pero nunca de una posibilidad práctica de hacer la revolución por la vía pacífica. Lenin fue siempre muy tajante, porque de esta forma interpretó en todo momento las enseñanzas de Marx y Engel, “La necesidad de educar sistemáticamente a las masas en esta, precisamente en esta idea sobre la revolución violenta, es algo básico en toda la doctrina de Marx y Engels. La traición cometida contra su doctrina por las corrientes social-chovinistas y kautskianas imperantes hoy se manifiesta con singular relieve en el olvido por unos y por otros de esta propaganda, de esta agitación.

    Del mismo modo las referencias de Engels, que los revisionistas citan con tanto calor y reiteración, discurren por idéntico camino según se desprende de lo que dice Lenin: “Engels es lo bastante cauto para no atarse las manos. Reconoce que en países con República o con una libertad muy grande “cabe imaginarse” (¡solamente “imaginarse”!) un desarrollo pacífico hacia el socialismo“.

    Cuando Marx y Engels hablaron de la posibilidad de poder transitar pacíficamente al socialismo, lo hicieron refiriéndose a un tiempo muy concreto, la década del 70 del siglo XIX, aplicándolo a países donde el militarismo y el burocratismo no se habían desarrollado aún. Sin embargo, Marx y Engels, acaban con toda posibilidad e ilusión pacifista en sus obras mas sobresalientes, como destacó Lenin: “ya hemos dicho más arriba y demostrado con mayor detalle en nuestra ulterior exposición, que la doctrina de Marx y de Engels sobre el carácter inevitable de la revolución violenta se refiere al Estado burgués. Este no puede sustituirse por el Estado proletario (por la dictadura del proletariado) mediante la “extinción”, sino solo como regla general, mediante la revolución violenta. El panegírico que dedica Engels a ésta y que coincide plenamente con reiteradas manifestaciones de Marx (recordaremos el final de “Miseria de la Filosofía” y del “Manifiesto Comunista” con la declaración orgullosa y franca sobre el carácter inevitable de la revolución violenta; recordaremos la “Crítica del Programa de Ghota” de 1875, cuando ya habían pasado casi treinta años, en la que Marx fustiga implacablemente el oportunismo de este programa), dicho panegírico no tiene nada de “apasionamiento” ni de declamación, ni de salida polémica” – Lenin, El Estado y la Revolución-


    http://pcoebalears.wordpress.com/2013/03/24/revolucion-pacifica-o-violenta/


    Interesa señalar especialmente dos lugares en el mencionado pasaje de Marx. En primer término,
    Marx limita su conclusión al continente. Esto era lógico en 1871, cuando Inglaterra era todavía un
    modelo de país netamente capitalista, pero sin militarismo y, en una medida considerable, sin
    burocracia. Por eso, Marx excluía a Inglaterra, donde la revolución, e incluso una revolución popular,
    se consideraba y era entonces posible sin la condición previa de destruir "la máquina estatal existente".
    Hoy, en 1917, en la época de la primera gran guerra imperialista, esta limitación hecha por Marx no
    tiene razón de ser. Inglaterra y Norteamérica, los más grandes y los últimos representantes -- en el
    mundo entero -- de la "libertad" anglosajona, en el sentido de ausencia de militarismo y de
    burocratismo, han ido rodando completamente al inmundo y sangriento pantano, común a toda Europa,
    de las instituciones burocrático-militares, que todo lo someten y lo aplastan. Hoy, también en Inglaterra
    y en Norteamérica es "condición previa de toda revolución verdaderamente popular" el r o m p e r, el d
    e s t r u i r la "máquina estatal existente" (y que allí ha alcanzado, en los años de 1914 a 1917, la
    perfección "europea", la perfección común al imperialismo).

    http://juventud.psuv.org.ve/wp-content/uploads/2009/05/el-estado-y-la-revolucion-lenin.pdf

    Saludos!

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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por pepe_guapo el Jue Sep 04, 2014 4:35 am

    IonaYakir escribió:Vos tenes que leer a Marx, no a los interpretes reaccionarios. Seguro que éstos dicen muchas cosas más sutiles todavía que eso de la violencia. Sebreli por ejemplo es uno de esos republicanos fachos, que para colmo es gay, o sea: un sapo que se equivoco de pozo.

    Por lo demás, no es cierto lo de Marx, mientras tanto te sugiero que no sanatees y si tomas de ejemplo fuentes burguesas, exponelas por lo menos, de lo contrario es actividad troll y esto no es taringa.


    Dudo mucho que hayás leído bien a Sebreli si te parece un "republicano facho", o dudo mucho que podás entender otras acepciones de Marx si te cerrás solo en las tuyas (no sé si sos stalinista o trotskysta o qué se yo, solo sé que en lo de Sebreli le errás fiero y llamarlo "fuente burguesa" me parece una hipérbole tremenda).

    Acá te dejo un fragmento de una entrevista a Sebreli hecha por La Gaceta de Tucumán, en la cual todavía estaba escribiendo "El malestar de la política" y le preguntan sobre su marxismo:

    - ¿Qué queda del Sebreli marxista?
    - En el libro que estoy escribiendo, que presumiblemente se va a llamar El malestar de la política, le dedico un capítulo entero al marxismo. Norberto Bobbio decía: ni con Marx ni contra Marx. Yo agregaría: con Marx, contra los marxistas. Todo el marxismo del siglo XX es rechazable, pero si uno lee atentamente a Marx fue el analista más lúcido sobre el capitalismo. En los escritos inéditos aparece la globalización, la desaparición del trabajo manual, la automatización, el predominio de la gerencia de la empresa sobre el propietario, cosas que en siglo XIX eran de ciencia ficción y él las veía. No era un delirante como sí lo son los marxistas.

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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por pepe_guapo el Jue Sep 04, 2014 4:44 am

    De paso dejo otro fragmento de la entrevista:

    Yo en cambio, para los que dicen que soy de derecha, estoy a favor del aborto, de la libertad sexual, de la eutanasia, de la educación sexual en los colegios, del reparto del preservativos, estoy en contra de las políticas nefastas de la iglesia en todas estas materias. Mi cuerpo me pertenece a mí y no a Dios.

    No te digo que el chabón sea un ejemplar de comunista, pero ¿donde ves vos un "republicano facho"?

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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por IonaYakir el Jue Sep 04, 2014 5:06 am

    No estoy de acuerdo con el fragmento que compartís de Sabreli “…con Marx, contra los marxistas”… Este es un foro comunista y no un nido de liberales posmos, que se visten de progresistas citando los análisis de Marx pero criticando sus conclusiones, porque eso es lo que hace el gorila que citás.

    pepe_guapo escribió:Dudo mucho que hayás leído bien a Sebreli si te parece un "republicano facho", o dudo mucho que podás entender otras acepciones de Marx si te cerrás solo en las tuyas

    Tenes un comentario entero pendiente de tu lectura, con citas de Lenin, con alusiones de Marx y Engels, sobre la violencia y la revolución. El camarada “Boikot” se tomó el trabajo de publicarlo, para que sea leído y respondido, no para que lo ningunees y continúes encerrado en tus ideas. Yo en cambio no me cierro, leo de todo y no ignoro los argumentos de los demás, menos de mis propios camaradas, porque estoy muy seguro de mi posición.

    En fin, deja de trollear y fijate si estás en condiciones, honestamente, de responder las citas de Lenin, Marx y Engels. Explicá también, por que “Sabreli” dice lo que dice cuando habla del “desechable marxismo del siglo XX”, a ver si queda o no queda como propaganda burguesa.


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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por IonaYakir el Jue Sep 04, 2014 5:09 am

    pepe_guapo escribió:De paso dejo otro fragmento de la entrevista:

    Yo en cambio, para los que dicen que soy de derecha, estoy a favor del aborto, de la libertad sexual, de la eutanasia, de la educación sexual en los colegios, del reparto del preservativos, estoy en contra de las políticas nefastas de la iglesia en todas estas materias. Mi cuerpo me pertenece a mí y no a Dios.

    No te digo que el chabón sea un ejemplar de comunista, pero ¿donde ves vos un "republicano facho"?

    Claro y si es homosexual, sería el colmo de la estupidez que no apoyara todas estas causas. Me parece re bien y super respetable! Pero se puede ser un neoliberal convencido y defender el derecho al aborto, diversidad de genero, etc. Yo no veo ninguna contradicción. El antagonismo ideologico se manifiesta en los intereses de clase, en la economia, y no en la cama.




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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por pepe_guapo el Jue Sep 04, 2014 6:44 am

    Claro y si es homosexual, sería el colmo de la estupidez que no apoyara todas estas causas

    Entonces no digás que es republicano ni facho si él acepta cosas que un verdadero republicano facho no aceptaría.

    Explicá también, por que “Sabreli” dice lo que dice cuando habla del “desechable marxismo del siglo XX”, a ver si queda o no queda como propaganda burguesa.

    Como ya te dije: es su acepción del marxismo, como hay muchas en el mundo, pero sí se puede decir que no es una acepción negativa del marxismo, ya que también reconoce a Marx como el mejor analista del capitalismo que hubo en la historia. ¿Eso te parece poco?

    Igual, no pienso que todo el marxismo del siglo XX es repudiable, yo tengo mis opiniones sobre los distintos marxistas que hubo. Acá hay muchísimos trotskystas que no pueden jactarse de ningún gobierno concreto y dirían lo mismo del marxismo del siglo pasado, ya que no apoyan ni a Stalin ni a Mao ni a Castro, entre otros. Pero no por eso los llamaría funcionales a la burguesía.

    De ahí en más, me parece bastante cerrado que tildés a Sebreli de burgués o reaccionario solo por minúsculas diferencias. Para mí un socialista es primero un compañero, después vendrán los debates para aclarar mejor las cosas, pero nunca descalificando de entrada.

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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por pepe_guapo el Jue Sep 04, 2014 6:49 am

    Leí lo del camarada Boikot, y es válido para el debate que estamos teniendo, pero no creo que tenga que ver con la cita de Marx que está en ese libro de Sebreli. Es una lástima que no esté en internet el libro sino la compartiría.

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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por IonaYakir el Jue Sep 04, 2014 7:30 am

    Sé que Sabreli es de los que se llenan la boca con el discurso de la república, como haría cualquier ideólogo burgues. Si vos pensas que estar a favor del aborto, la libertad sexual, el reparto de profilácticos, etc, etc. esto te convierte en izquierdista, estás equivocado. Lo único que demuestra es que el “camarada” sabreli estaba pensando en fisicoculturistas cuando le preguntaron si era de derecha. O sea, ¿Qué tiene que ver? En todo el mundo el progresismo, que no es revolucionario, atiende y promueve estos mismos temas, ¿esto los convierte en izquierda? El FPV legalizo y defendió con buenos argumentos frente a la oposición, el matrimonio igualitario y ahora se está discutiendo cambios de género en el documento, eso convierte al kirchnerismo en una fuerza revolucionaria de izquierda?
    Como sea, la intelectualidad burguesa puede leer y nutrirse de Marx, de la misma manera que nosotros los leemos a ellos, aprendiendo y conociendo al enemigo, eso es todo lo que es.

    Con respecto al trotkismo, no dijo Fidel que eran un instrumento de la burguesía? Son izquierda democrática.

    En fin, la cita de Marx que está en ese libro fantasma, me parece dudosa, así que te paso una bien real (seguro es uno de los pasajes a los que, en el quote de “Boikot” hace alusión Lenin sobre “Miseria de la filosofía”).

    “Solo en un orden de cosas en el que ya no existan clases y contradicción de clases, las evoluciones sociales dejarán de ser revoluciones políticas. Hasta que ese momento llegue, en vísperas de toda reorganización general de la sociedad, la última palabra de la ciencia social será siempre: Luchar o morir, la lucha sangrienta o la nada. Así está planteado inexorablemente el dilema.”

    Karl Marx



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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por pepe_guapo el Jue Sep 04, 2014 8:11 am

    Como sea, la intelectualidad burguesa puede leer y nutrirse de Marx, de la misma manera que nosotros los leemos a ellos, aprendiendo y conociendo al enemigo, eso es todo lo que es.

    Una cosa es que vos leás a Hayek, pero de ahí a decir que fue el mejor analista del socialismo ya te pone en otra vereda. No confundás las cosas.

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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por IonaYakir el Jue Sep 04, 2014 8:22 am

    Creo que el troll ya genero diversas reacciones, cumplió el objetivo que se le impuso, ahora hay que contestarle las incoherencias irracionales y los comentarios de un renglón?

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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por gatopardo el Jue Sep 04, 2014 4:44 pm

    pepe_guapo escribió:(...)Esto lo leí en el libro "El malestar de la política" de Juan José Sebreli, tal como aclaro en el paréntesis. En dicho libro el autor tiene un capítulo entero referido a Karl Marx, en el cual hace una cita de uno de los últimos escritos del barba (creo que inédito) en el cual él mismo decía que en ese tiempo había notado sociedades con una democracia sólida en las cuales era muy probable lograr un socialismo a través de la democracia y sin tanta violencia, a diferencia de lo que proponía en el Manifiesto hace unos años atrás.

    Si, es cierto, está inédito; pero la editorial siglo XXI lo publica antes de fin de año.
    El debate sobre un texto inédito de Marx es bastante delirante.  Sleep  

    Buscá por el lado del Engels (viejo) y hay algo de lo que estás discutiendo y se refiere al método de barricadas implementado en la Comuna de París, con respecto al diseño moderno de las grandes ciudades (de grandes avenidas) que facilita el despliegue de las fuerzas militares estatales.
    Nada más que eso.

    El eje de la violencia para delimitarse políticamente del Foquismo setentista fue estrenado por Ernesto Sábato en la "Teoría de los dos demonios".
    No sirve, es de bajo vuelo, conduce a la discusión bizantina del "huevo y la gallina" de quién empezó primero en la historia
    Es más, estos argumentos fueron anticipados por Ricardo Balbín cuando pidió al gobierno de Isabel Perón/López Rega tolerancia cero para combatir la "guerrilla fabril".
    Donde entraría el activismo las fracciones políticas que no optaron, en aquellos años, por las formaciones armadas.


    Ya se discutió bastante en distintos hilos, el tema que dividió la izquierda setentista de Foquismo insurreccional o Partido insurreccional.
    Y de mi parte, fijé posición claramente.
    Si tenés algo nuevo para aportar, aprovechá la ocasión para levantar la puntería o seguí de largo.

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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por pepe_guapo el Jue Sep 04, 2014 6:37 pm

    Busqué otra vez el libro de Sebreli. Acá comparto el fragmento del que les hablé:

    Después de desechar, en sus últimos años, la inminencia de una revolución social - el fracaso de la Comuna de París (1871) lo confirmaba - Marx suavizó sus ataques a la democracia burguesa y a las formas institucionales republicanas y consideró la posibilidad de una democracia política bajo el régimen capitalista (según su Introducción al programa del Partido Obrero Francés de 1880). En el discurso del Congreso de Ámsterdam de 1872 decía refiriéndose al poder:

    Jamás hemos afirmado que en todas partes hay que tratar de lograr este objetivo recurriendo a medios idénticos. Sabemos que hay que tener en cuenta las instituciones, las costumbres y las tradiciones de los distintos países y no negamos que existen países como los Estados Unidos, Inglaterra y si conociera mejor las instituciones de ustedes, probablemente añadiría Holanda, en los que los obreros pueden conseguir su meta por el camino pacífico.

    En su Crítica al programa de Gotha (1875) reprochaba a los dirigentes obreros alemanes que basaran sus propuestas en la forma en que se distribuía el ingreso y no en la que éste se producía, y consideraba que no se puede evaluar la relación de distribución como independiente de los medios de producción.
    Intentó persuadir a los trabajadores alemanes en el citado Programa de Gotha acerca de la necesidad de un trabajo político largo y lento que no sólo transformara las circunstancias existentes sino que modificara la práctica social de los propios trabajadores hasta hacerlos aptos para ejercer, en el futuro, el poder político. Asimismo, en el preámbulo del programa electoral de los socialistas franceses de 1880, escribió que la clase trabajadora debía organizarse en un partido político y participar en las elecciones. En uno de sus últimos escritos reiteró esas ideas predominantes en su pensamiento de madurez:

    Una evolución histórica puede ser pacífica mientras no encuentre obstáculos violentos por parte de la clase social que posee el poder. Si por ejemplo en Inglaterra o en los Estados Unidos, la clase obrera obtuviera la mayoría en el parlamento o en el congreso podría abolir legalmente las leyes y las instituciones que estorban a su desarrollo en la medida en que el progreso social lo exigiera

    Ustedes pueden adherir o no con la parte escrita por Sebreli, pero las citas de Marx están ahí. Me temía que yo me haya equivocado en la referencia al libro y que mi memoria me haya fallado, pero por lo visto no me equivoqué para nada. Y yo coincido con el barbudo en que se puede lograr el socialismo a través de las instituciones democráticas sin que haya obstáculos violentos. Caso contrario, legitimo totalmente la violencia por parte de la clase obrera para lograr sus objetivos.

    Nada más que decir, ustedes interpreten el texto como quieran. Les mando un abrazo posmo liberal.

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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por Razion el Jue Sep 04, 2014 7:23 pm

    pepe_guapo escribió:Busqué otra vez el libro de Sebreli. Acá comparto el fragmento del que les hablé:

    Después de desechar, en sus últimos años, la inminencia de una revolución social - el fracaso de la Comuna de París (1871) lo confirmaba - Marx suavizó sus ataques a la democracia burguesa y a las formas institucionales republicanas y consideró la posibilidad de una democracia política bajo el régimen capitalista (según su Introducción al programa del Partido Obrero Francés de 1880). En el discurso del Congreso de Ámsterdam de 1872 decía refiriéndose al poder:

    Jamás hemos afirmado que en todas partes hay que tratar de lograr este objetivo recurriendo a medios idénticos. Sabemos que hay que tener en cuenta las instituciones, las costumbres y las tradiciones de los distintos países y no negamos que existen países como los Estados Unidos, Inglaterra y si conociera mejor las instituciones de ustedes, probablemente añadiría Holanda, en los que los obreros pueden conseguir su meta por el camino pacífico.

    En su Crítica al programa de Gotha (1875) reprochaba a los dirigentes obreros alemanes que basaran sus propuestas en la forma en que se distribuía el ingreso y no en la que éste se producía, y consideraba que no se puede evaluar la relación de distribución como independiente de los medios de producción.
    Intentó persuadir a los trabajadores alemanes en el citado Programa de Gotha acerca de la necesidad de un trabajo político largo y lento que no sólo transformara las circunstancias existentes sino que modificara la práctica social de los propios trabajadores hasta hacerlos aptos para ejercer, en el futuro, el poder político. Asimismo, en el preámbulo del programa electoral de los socialistas franceses de 1880, escribió que la clase trabajadora debía organizarse en un partido político y participar en las elecciones. En uno de sus últimos escritos reiteró esas ideas predominantes en su pensamiento de madurez:

    Una evolución histórica puede ser pacífica mientras no encuentre obstáculos violentos por parte de la clase social que posee el poder. Si por ejemplo en Inglaterra o en los Estados Unidos, la clase obrera obtuviera la mayoría en el parlamento o en el congreso podría abolir legalmente las leyes y las instituciones que estorban a su desarrollo en la medida en que el progreso social lo exigiera

    Ustedes pueden adherir o no con la parte escrita por Sebreli, pero las citas de Marx están ahí. Me temía que yo me haya equivocado en la referencia al libro y que mi memoria me haya fallado, pero por lo visto no me equivoqué para nada. Y yo coincido con el barbudo en que se puede lograr el socialismo a través de las instituciones democráticas sin que haya obstáculos violentos. Caso contrario, legitimo totalmente la violencia por parte de la clase obrera para lograr sus objetivos.

    Nada más que decir, ustedes interpreten el texto como quieran. Les mando un abrazo posmo liberal.

    El problema de la cita, sacada de contexto, es que no la encuentro en otro documento que el de Sebreli. Pero por otro lado, no se habla de que de esa forma se pueda instaurar el socialismo, solo abolir leyes que estorben (como podría haber sido el caso chileno con Allende) el desarrollo en medida que el progreso social lo requiera. Ahora bien, como la historia lo demuestra, ésta condición "mientras no encuentre obstáculos violentos por parte de la clase social que posee el poder" no se da, por lo tanto hay que hacer planteamientos revolucionarios en función de la realidad.
    Frases similares, se encuentran en otros teóricos marxistas, que hacen esa salvedad, y que tienen asumido que la burguesía no cederá sin luchar.
    Pero fijate que no se habla de instaurar el socialismo, es muy distinto a lo que vos decís. No hay lugar a dobles interpretaciones.


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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por IonaYakir el Jue Sep 04, 2014 8:18 pm

    A mi me da curiosidad la insistencia que hace "pepeguapo" en las diferentes interpretaciones a como dé lugar y que para colmo hay que respetarlas (incluso cuando no se trata de analisis cientificos, si no de deformaciones y textos descontextualizados). Expresa subjetivismo puro, se ríe con sus saludos liberales, pero está impregnado de filosofia burguesa, por más que no se de cuenta, ja.


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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por pepe_guapo el Jue Sep 04, 2014 8:46 pm

    IonaYakir escribió:Expresa subjetivismo puro, se ríe con sus saludos liberales, pero está impregnado de filosofia burguesa, por más que no se de cuenta, ja.

    Me bastó con esto para ver que sos un simple zurdoide esquizofrénico. Te culpo a vos, y a todos los de tu casta, por anular cualquier lucha socialista posible. Por gente como vos es que no se puede unir a la clase obrera y a los partidos de izquierda, por tildar de "burgués" o de "facho" a cualquier cosa que te incomode, por rechazar otras luchas anticapitalistas a base de caprichos absurdos típicos de snob universitario. Esa forma elitista de ver al marxismo es lo que termina derrumbando cualquier lucha a favor de los intereses populares y colectivos. Tremendo charlatán.

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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por surfas el Jue Sep 04, 2014 8:50 pm

    En si no tiene nada de malo el ventilar abiertamente la creencia que se puede llegar al socialismo por medio de reformas, sin violencia y el tirar a la basura la teoria de la dictadura del proletrariado. De hecho esas cosas fueron la lucha ideologica de Lenin y  otros versus los revisionistas de la II Internacional.

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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por IonaYakir el Jue Sep 04, 2014 8:53 pm

    El troll sigue con sus boludeces, hay que aguantarlo? Ya tiene la mascara de payaso de Krosty como en la foto, solo le falta el bandoneón j aja. El payaso lo entendió todo, “simple”, “zurdoide” (primera vez que me entero del término), y “esquizofrénico”, toda una joyita el pepe guapo. El troll acusa “caprichos”, pero quién es el que echa culpas y condena al marxismo leninismo como si fuera una sombra “por gente como vos…” dice y habla de la situación real, como si la acción del enemigo no existiera, ja ja. Son gente que resta, no suman, por eso los comunistas siempre tuvimos que prescindir de los rosaditos y anaranjados, la revolución exige rojos.


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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por gatopardo el Jue Sep 04, 2014 9:10 pm

    Sebreli tiene su hilo cheers


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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por gatopardo el Jue Sep 04, 2014 9:38 pm

    Marx apoyó la insurrección parisina por su posición clasista y masiva.
    Pero no estuvo conforme con su dirección blanquista. Se lo fumó a Blanquí como se lo fumó a Bakunin para no aparecer de antemano como liquidacionista. Eso es todo.

    También se puede leer el texto por ese lado, el otro, el de invalidar todo su método anterior por cien líneas escritas en la vejez acerca de un hecho puntual; es una gansada.

    Si el guapo afirma con esto que el Foquismo es ultra-izquierdista, en los términos del "Infantilismo" de Lenin que lo diga claramente.
    Y encaminamos el debate.
    Porque esa fue la delimitación política entre las orgas setentistas que lo criticaban o lo apoyaban, y no si alguien era mas violento que otro.

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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por Blood el Dom Sep 07, 2014 4:59 pm

    Disculpá a IonaYakir, es un desmesurado total. Él polemiza conmigo en función a los métodos de seguridad de un partido revolucionario (no en abstracto, sino en este mismo contexto actual), defendiendo que tenemos que llevar fierros a las marchas. Imaginate.

    Ahora bien, lamentablemente no podemos ser pacifistas-demócratas ni caracterizar a Sartrelli como un intelectual revolucionario.

    No lo leí a fondo, lo catalogaría como liberal. Y sabemos bien que la libertad sexual, la desclericalización y demás son banderas clásicas del liberalismo.

    Pero veamos un debate suyo contra Feimann, en Canal 7 (cuando no era la televisión pública; sino más aburrida, pero más interesante para los que nos gustan esas giladas), donde realiza al comienzo una suerte de contra-programa de la IV Internacional (donde Trotsky saca como balance la necesidad de la IV, él saca desechar al Marxismo y presentarse como la forma más avanzada, a la izquierda del capitalismo que no se propone la superación [sic]):




    Tu problema es que hablás de las instituciones democráticas en abstracto. Es fundamental en el Marxismo (y Lenin, ya que nos andamos con citas - que, la verdad, no me gustan; considero que son para debates entre mediocres -, en El Estado y la Revolución se cansa repitiendo que los pilares del Marxismo son el clasismo, la visión del Estado, y la plusvalía; sin eso no hay marxismo) identificar al Estado no como un conjunto de instituciones neutrales, sino como el producto de una sociedad concreta; una sociedad necesariamente clasista.

    El Estado nace, en resumidas cuentas, cuando los antagonismos sociales son demasiado fuertes para poder ser resueltos por la Sociedad misma (v.g.: antagonismo entre Punk y New Wave), cuando se convierten en antagonismos de clase (v.g.: los esclavos contra sus amos) y es necesaria una herramienta especialmente dedicada a la represión para garantizar la reproducción de las relaciones sociales que constituyen esa Sociedad.

    Y como es una Sociedad clasista; esa jerarquización beneficia a las clases dominantes, que siguen dominando, y perjudica a las explotadas, que siguen siendo explotadas (tautología).

    La democracia republicana, democracia representativa, poliarquía, democracia delegativa, monarquía parlamentaria, presidencialismo y todos los saquitos de té de la caja son regímenes políticos de aquel Estado clasista.

    No podemos manejarnos en los límites del Estado burgués para desarrollar una salida de los trabajadores, por eso Salvador Allende falló sembrando las semillas del mismo Golpe genocida que lo liquidó personalmente. Sin embargo; esto no significa que tengamos que recurrir a la violencia de un grupo organizado conspirativo, no somos vanguardistas en el sentido de una vanguardia separada de las masas que se desarrolla individualmente (en este punto no te estoy hablando, lamentablemente, de la posición de toda la Izquierda argentina; sólo del Partido Obrero, Marx y yo), sino uno que guía con una orientación la acción de las masas (vanguardia, hacia adelante, vamos, Avant-garde, Vorwärts).



    La polémica del Partido Obrero - por aquel entonces, bajo clandestinidad, Política Obrera - con el Foquismo también incluye la caracterización del desarrollo de la Sociedad, por decirlo de alguna forma.
    El Foquismo postula una Sociedad frozen, donde la lucha de clases (es decir; la elabación de los antagonismos a un nivel político, por el control del Estado) se encuentra apagada; y tiene que ser inculcada a partir de un foco exterior.
    En cambio, Política Obrera ve el estallido permanente de luchas que plantean la posibilidad de una salida política, e incluso llegan a realizarla (y del desarrollo histórico de la lucha de clases de una nación nace su partido revolucionario, no de un laboratorio universitario).

    También es interesante la polémica del grupo Praxis (intelectuales dirigidos por Silvio Frondizi) y el POR de Guillermo Lora con el Foquismo, o Lenin y los anarquistas, así como los choques entre Kautsky y Bernstein en Die Neue Zeit (Los Nuevos Tiempos, la revista teórica internacional dirigida por Kautsky).

    Convengamos que en la época (años '60) Juan Carlos Onganía se había impuesto de forma realmente hegemónica en todo el país; la represión alcanzaba lo cultural hasta el mismo cuerpo, lo físico-sexual. Terrible, bestial. Voy a citarte un fragmento del relato que publica Alejandro Guerrero en su revista virtual todos los jueves:

    Alejandro Guerero escribió:En esos días, la libertad era una necesidad urgente.

    De lejos llegaban ecos estruendosos, como los que preparaban Woodstok. Otros estaban acá. Podías no saberlo, pero allá por agosto del 67 Javier Martínez y Claudio Gabis se conocieron en un happening del Beat Beat Beatles, en el Di Tella, y empezó a nacer Manal. Eran tiempos incompatibles con el gobierno de la clericanalla, de la cruz y la espada de Onganía (“el buen soldado”, lo había llamado Perón), de la ceremonia medieval con la que habían puesto a la Argentina “bajo protección de María”, del toque de queda permanente para menores de 16 (se los podía detener por el solo hecho de andar por la calle después de las diez de la noche), de la obligación de iluminar los boliches como si fueran bibliotecas (las cuales, en buena parte, se habían censurado y a veces quemado), de la prohibición a las parejas de besarse en público, de los preceptores que controlaban que entre el borde superior del cuello de la camisa y el borde inferior del pelo de los varones entrara el ancho de una regla.

    Anita, una de las más lindas de aquel cuarto año del Colegio Nacional, conoció una humillación devastadora cuando la cana la detuvo una tarde, a ella y a un chico de quinto, por besarse en una vereda. El deseo adolescente de explorarse las bocas, palparse los cuerpos, intuirlos, era un delito que llevaba derechito a un banco de madera de la comisaría 1ª, en Mitre al 900. Pero peor que la yuta era la vergüenza del día siguiente. La Anita que llegó al cole después de aquello era un derrumbe, una mirada que no podía apartarse del piso. A la salida, Helguera, un grandulón animal que no hablaba con casi nadie y después se hizo policía, le dedicó a Anita una mirada lasciva y le dijo “puta”. Carlitos Aguirre lo escuchó, se le fue encima y perdió contra el grandote una pelea gloriosa.

    Antes, durante las clases, la vieja Reynal, que daba “educación democrática”, y la Salguero, de geografía, mujer de milico, habían explicado que vivíamos tiempos de decadencia moral, de corrupción de las costumbres, pero por suerte había en la Argentina un gobierno que sabía imponer orden, respeto por nuestra tradición occidental y cristiana, y sobre todo el imprescindible temor a Dios.

    No, aquello no podía durar.

    Fragmento del Capítulo III

    Saludos.

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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por gatopardo el Dom Sep 07, 2014 5:09 pm

    ¿Quién opina que hay que llevar fierros a las marchas?

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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

    Mensaje por Blood el Dom Sep 07, 2014 5:12 pm

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    Re: Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)

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