Libertad en el estado comunista

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Libertad en el estado comunista

Mensaje por Manifiesto el Vie Jul 23, 2010 2:51 pm

Esto se me ha planteado hoy, ¿hasta que punto uno es libre en un estado comunista? Un lugar de donde no puedes decidir que periódico te informa, en el que no puedes escoger que televisión comprar, en que casa vivir ni que tipo de harína comprar, todo está controlado por el estado para llegar a la igualdad, no se si se sacrifica demasiada libertad para conseguir igualdad.

Espero respuestas.
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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por Mecagoendios el Vie Jul 23, 2010 2:55 pm

Para empezar, ¿Qué entiendes por libertad?
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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por Manifiesto el Vie Jul 23, 2010 2:56 pm

Pues poder hacer lo que quiera siempre y cuando respete a los demás.
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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por Mecagoendios el Vie Jul 23, 2010 2:58 pm

Manifiesto escribió:Pues poder hacer lo que quiera siempre y cuando respete a los demás.
Según tu, ¿Qué no puedes hacer en socialismo y crees que debería poder hacerse?
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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por Manifiesto el Vie Jul 23, 2010 2:59 pm

Pues por ejemplo viajar a donde quiera sin ningún tipo de impedimento
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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por Mecagoendios el Vie Jul 23, 2010 3:01 pm

Manifiesto escribió:Pues por ejemplo viajar a donde quiera sin ningún tipo de impedimento
¿Acaso la meta final del socialismo no es el establecimiento de un mundo sin fronteras? ¿Acaso los ciudadanos soviéticos no iban de vacaciones a las costas de Bulgaria...etc? Deberías referirte a casos más concretos, porque no todos los socialismo son iguales, y las diferentes situaciones son originadas por determinadas condiciones (generalmente económicas)
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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por Mecagoendios el Vie Jul 23, 2010 3:05 pm

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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por Manifiesto el Vie Jul 23, 2010 3:05 pm

Si, pero si los soviéticos querían ir a cualquier otro sitio, España mismamente me parece que no podían. Corea del Norte esta completamente aislada y cuba creo que también.

Tampoco puedes comprar cualquier otro coche que no sea el modelo A y el modelo B que te pone el estado, tampoco puedes escoger otro tipo de harina en el mercado que el que te impone el estado, ningún tipo de producto puedes escoger que el que te impone el estado. Se meten en tu vida hasta el punto de que solo hay una tele y esa es la que tienes que tener y solo hay un canal de televisión y ese es el que tienes que ver. No me parece eso libertad, aunque solo entre en el ambito de productos materiales practicamente creo que debería darse mas libertad al individuo.
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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por Mecagoendios el Vie Jul 23, 2010 3:23 pm

Si, pero si los soviéticos querían ir a cualquier otro sitio, España mismamente me parece que no podían.
El camarada NSV sabrá contestarte mejor. De todas formas piensa que se estaba en contexto de guerra fría, además de que la URSS no podía competir con los altos salarios que los países occidentales daban a sus científicos.
Corea del Norte esta completamente aislada
Si. De todas formas Pyongyang si ve esto podrá darte una opinión mejor acerca de esto.
y cuba creo que también.
Castigado al foro de Cuba.
Tampoco puedes comprar cualquier otro coche que no sea el modelo A y el modelo B que te pone el estado, tampoco puedes escoger otro tipo de harina en el mercado que el que te impone el estado, ningún tipo de producto puedes escoger que el que te impone el estado.
Yo estoy a favor de una producción material democrática y participativa, que se regule a través del estado, las organizaciones de consumidores y los propios consumidores individuales, así como permitir cierto margen de maniobra a los trabajadores de una fábrica estatal o cooperativa para que produzcan lo que quieran previo aviso y entrega del proyecto.
De todas formas valora si lo que tu quieres es ser un consumista o disfrutar de todo lo necesario.
Se meten en tu vida hasta el punto de que solo hay una tele y esa es la que tienes que tener y solo hay un canal de televisión y ese es el que tienes que ver.
Deberías indicar en qué país socialista ha ocurrido eso. De todas formas si realmente eso ha ocurrido, yo también me posiciono en contra, como podrás comprobar en el hilo que te pasé más arriba.
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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por Manifiesto el Vie Jul 23, 2010 3:46 pm

Mecagoendios escribió:
..1..
El camarada NSV sabrá contestarte mejor. De todas formas piensa que se estaba en contexto de guerra fría, además de que la URSS no podía competir con los altos salarios que los países occidentales daban a sus científicos.
..2..
Si. De todas formas Pyongyang si ve esto podrá darte una opinión mejor acerca de esto.
..3..
Castigado al foro de Cuba.
..4..
Yo estoy a favor de una producción material democrática y participativa, que se regule a través del estado, las organizaciones de consumidores y los propios consumidores individuales, así como permitir cierto margen de maniobra a los trabajadores de una fábrica estatal o cooperativa para que produzcan lo que quieran previo aviso y entrega del proyecto.
De todas formas valora si lo que tu quieres es ser un consumista o disfrutar de todo lo necesario.
..5..
Deberías indicar en qué país socialista ha ocurrido eso. De todas formas si realmente eso ha ocurrido, yo también me posiciono en contra, como podrás comprobar en el hilo que te pasé más arriba.

1- Si la razón de porque no dejaban viajar es por los salarios que no podían competir con los occidentales, la única razón que se me ocurre es que se escaparían para trabajar en occidente por un salario mayor... entonces, ¿eso no es como una carcel? ¿Porque si podían pagarles mejor no se ivan a ir? Yo creo que debería haber libertad de irse y de volver.

2- Si corea del Norte es tan maravillosa no haría falta que cerraran la frontera para los propios aldeanos, yo creo que debería abrirse al mundo

3- No, no pueden salir a donde quieran

4- No me parece bien que el estado decida lo que es bueno y lo que es malo si solo existe el coche A y el B y solo 1 tele y solo esta harinay solo este pan y solo este vino y nada mas.

5- En corea del norte solo ponen desfiles militares y lleban repitiendo las mismas imagenes dia y noche durante años. Los propios coreanos lo dicen.
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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por azar el Vie Jul 23, 2010 4:22 pm

Manifiesto escribió:
1- Si la razón de porque no dejaban viajar es por los salarios que no podían competir con los occidentales, la única razón que se me ocurre es que se escaparían para trabajar en occidente por un salario mayor... entonces, ¿eso no es como una carcel? ¿Porque si podían pagarles mejor no se ivan a ir? Yo creo que debería haber libertad de irse y de volver.

2- Si corea del Norte es tan maravillosa no haría falta que cerraran la frontera para los propios aldeanos, yo creo que debería abrirse al mundo

3- No, no pueden salir a donde quieran

4- No me parece bien que el estado decida lo que es bueno y lo que es malo si solo existe el coche A y el B y solo 1 tele y solo esta harinay solo este pan y solo este vino y nada mas.

5- En corea del norte solo ponen desfiles militares y lleban repitiendo las mismas imagenes dia y noche durante años. Los propios coreanos lo dicen.

1- Sus salarios no podían competir con los occidentales porque dañarían el principio de igualdad. Al bloque capitalista le interesaba sangrar científicos al bloque socialista para evitar su desarrollo, y este optó por impedir su salida sin previa autorización. Me imagino que la lógica se basa en que la calidad de la educación socialista no estaba para alimentar al bloque capitalista, es inversión perdida y aún por encima jugará en contra tuya.

2- Si los países del tercer mundo tuvieran gobiernos serios, con algún proyecto serio de desarrollo del país, harían lo mismo: capitalistas o socialistas, da igual. Infórmate de lo que pasó con Puerto Rico.

3-No pueden salir a donde quieran por lo que comenté arriba. Si la emigración fuera por supervivencia sería lógico que se permitiese, pero la emigración para prosperar ya es otra cosa. Además, que todos sabemos que iban a emigrar engañados, pensando que occidente era jauja y se iban a hacer ricos sólo con llegar. Sólo hay que ver el desengaño de los países de Europa del Este, y cada vez serán más, en cuanto el establishment suelte a los liberales a gobernar para hacer lo suyo Rolling Eyes

4-Estoy de acuerdo, ahí sí. Un Estado socialista debería plantearse cómo crear un sistema de incentivos por el cual tú puedas adquirir bienes materiales a tu gusto sin dañar el principio de igualdad. De todas formas, te olvidas que lo de poder elegir el coche que te compras, incluso en países desarrollados, es cosa de unos pocos. El resto compramos el que nos podemos permitir, eso sí, puedes elegir el color Laughing

5-El socialismo de Corea del Norte es muy peculiar. Pero es evidente que no te puedes permitir mantener 5 cadenas de televisión gestionadas por el Estado en países cuyo nivel de vida podría ser bastante mejor. Y no te puedes permitir cadenas de televisión privadas por lo evidente, y porque crearías un grupo privilegiado, con capacidad de coacción, vamos... algo poco deseable. La gente tiende a pensar en el Estado desde la perspectiva burguesa, peeeeeero, EL ESTADO SOMOS TODOS. Y no porque lo diga Hacienda.
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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por Manifiesto el Vie Jul 23, 2010 4:45 pm

azar escribió:
Manifiesto escribió:
...

1- Sus salarios no podían competir con los occidentales porque dañarían el principio de igualdad. Al bloque capitalista le interesaba sangrar científicos al bloque socialista para evitar su desarrollo, y este optó por impedir su salida sin previa autorización. Me imagino que la lógica se basa en que la calidad de la educación socialista no estaba para alimentar al bloque capitalista, es inversión perdida y aún por encima jugará en contra tuya.

2- Si los países del tercer mundo tuvieran gobiernos serios, con algún proyecto serio de desarrollo del país, harían lo mismo: capitalistas o socialistas, da igual. Infórmate de lo que pasó con Puerto Rico.

3-No pueden salir a donde quieran por lo que comenté arriba. Si la emigración fuera por supervivencia sería lógico que se permitiese, pero la emigración para prosperar ya es otra cosa. Además, que todos sabemos que iban a emigrar engañados, pensando que occidente era jauja y se iban a hacer ricos sólo con llegar. Sólo hay que ver el desengaño de los países de Europa del Este, y cada vez serán más, en cuanto el establishment suelte a los liberales a gobernar para hacer lo suyo Rolling Eyes

4-Estoy de acuerdo, ahí sí. Un Estado socialista debería plantearse cómo crear un sistema de incentivos por el cual tú puedas adquirir bienes materiales a tu gusto sin dañar el principio de igualdad. De todas formas, te olvidas que lo de poder elegir el coche que te compras, incluso en países desarrollados, es cosa de unos pocos. El resto compramos el que nos podemos permitir, eso sí, puedes elegir el color Laughing

5-El socialismo de Corea del Norte es muy peculiar. Pero es evidente que no te puedes permitir mantener 5 cadenas de televisión gestionadas por el Estado en países cuyo nivel de vida podría ser bastante mejor. Y no te puedes permitir cadenas de televisión privadas por lo evidente, y porque crearías un grupo privilegiado, con capacidad de coacción, vamos... algo poco deseable. La gente tiende a pensar en el Estado desde la perspectiva burguesa, peeeeeero, EL ESTADO SOMOS TODOS. Y no porque lo diga Hacienda.

1- Impedir salir sin autorización a mime suena a carcel, ya se que tienen razones de sobra para hacerlo pero es innegable que ese tipo de libertad está destruida.

2- Me sigue pareciendo un tipo de carcel eso, libertad destruida, aunque estea justificado por las razones que sea.

3- Si sé que irian engañados, pero les sigue estando prohivido irse xD

4- La diferencia es que aqui por ejemplo las razones son económicas, en el comunismo ya no te dejan, yo creo que si debería existir un sistema donde se pudiera elegir realmente.

5- Y bueno, creo que el comunismo debería permitir publicar libros, publicar periodicos privados (lo cual el estado regulara las ganancias y eso, de forma que no se dañe el principio de igualdad), que existan canales privados tambien regulados. Sino la información que puedes recibir solo es de 1 fuente, de la fuente estatal y puede estar deformada que tu no lo sabes, me parece peligroso eso, sería un control mediático perfecto en el que podrian decirle a los aldeanos que estan en guerra y por eso pasan hambre y no ser cierto, es un caso demasiado extremo y dudo que pase una cosa tan grave y mas en un estado socialista pero es un ejemplo.
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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por carlos el Vie Jul 23, 2010 4:45 pm

Yo tampoco puedo comprar el coche que quiero ya que directamente no puedo comprar un coche (ni quiero) , no puedo viajar a donde quiero entre otras cosas porque no tengo dinero para viajar a paises extranjeros , no puedo comprar la prensa que quiero cerraron medios como egin , area critica , a la kalle , la realidad y tantos otros

Lo de la harina es una chorrada tu puedes comprar todo la harina que se produzca o importe en base a los planes elaboradas democraticamente con la participacion de toda la clase obrera , lo mismo sucede con los coches (en la URSS y todos los paises socialista habia varios tipos de coche) , tambien en los paises socialistas existen infinidad de medios de comunicacion ,revistas , periodicos estos SI democraticos ya que son propiedad de la clase obrera en su conjunto y no de cinco capitalista que aunque aparetan una falsa pluralidad informativa todos se encargan de transimitir la ideologia dominante

El estado socialista no es un ente impersonal que se impone a los ciudadanos , es el estado de la mayoria trabajadora organizada que participa a traves de amplias discusiones , consejos populares , elecciones , organizaciones de masas etc... en la organizacion de la vida politica , economica y social

para ti es mejor que un burgues decida lo que tengo que leer , el tipo de pan , el tipo de vino etc... ¿¿esa es la libertad de la que hablas?? libertad para explotar , libertad para propagar enfermedades , para torturar...

En corea del norte existen dos canales mas locales y la programacion es variada no son solo desfiles militares jajajaja

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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por carlos el Vie Jul 23, 2010 4:53 pm

"1- Impedir salir sin autorización a mime suena a carcel, ya se que tienen razones de sobra para hacerlo pero es innegable que ese tipo de libertad está destruida."

Pues es algo común a todos los paises del globo terráqueo ,que en corea del norte por ser un islote socialista en medio del oceano capitalista , por estar sometida a un acosos permanente y por otras muchas razones , los permisos sean mas restrictivos es normal , están en su derecho y punto

"5- Y bueno, creo que el comunismo debería permitir publicar libros, publicar periodicos privados (lo cual el estado regulara las ganancias y eso, de forma que no se dañe el principio de igualdad), que existan canales privados tambien regulados. Sino la información que puedes recibir solo es de 1 fuente, de la fuente estatal y puede estar deformada que tu no lo sabes, me parece peligroso eso, sería un control mediático perfecto en el que podrian decirle a los aldeanos que estan en guerra y por eso pasan hambre y no ser cierto, es un caso demasiado extremo y dudo que pase una cosa tan grave y mas en un estado socialista pero es un ejemplo."

Pues yo creo que no ya que la clase dominante no solo posee los medios de producción sino tambien los medios de producción espirituales es decir los libros , las editoriales , los medios de comunicacion etc... la burguesia despues de ser derrotada no va a conservar sus propios medios para sabotear el socialismo , los medios pertenecen a todo el pueblo en su conjunto

Aqui te crean una sensacion de pluralidad al poder elegir entre los fascistas moderados y los ultras pero ambos transimiten la ideologia burguesa y fortalecen el mismo orden capitalista injusto

En el socialismo ocurre lo mismo los medios de comunicacion son propiedad de todos y transimiten la ideologia dominante guiandose siempre por criterios democraticos (DE VERDAD) y plurales



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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por carlos el Vie Jul 23, 2010 4:55 pm

Aparte manifiesto te digo que que existe literatura marxista más alla del manifiesto comunista

Creo que te falta mucho (a mi también pero no tanto) para comprender la doctrina marxista leninista y no digamos ya la experiencia historica de los paises socialistas( en este ultimo caso parece que solo manejan las fuentes de los mass mediass burgueses)
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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por azar el Vie Jul 23, 2010 5:07 pm

Manifiesto escribió:
azar escribió:
Manifiesto escribió:
...

1- Sus salarios no podían competir con los occidentales porque dañarían el principio de igualdad. Al bloque capitalista le interesaba sangrar científicos al bloque socialista para evitar su desarrollo, y este optó por impedir su salida sin previa autorización. Me imagino que la lógica se basa en que la calidad de la educación socialista no estaba para alimentar al bloque capitalista, es inversión perdida y aún por encima jugará en contra tuya.

2- Si los países del tercer mundo tuvieran gobiernos serios, con algún proyecto serio de desarrollo del país, harían lo mismo: capitalistas o socialistas, da igual. Infórmate de lo que pasó con Puerto Rico.

3-No pueden salir a donde quieran por lo que comenté arriba. Si la emigración fuera por supervivencia sería lógico que se permitiese, pero la emigración para prosperar ya es otra cosa. Además, que todos sabemos que iban a emigrar engañados, pensando que occidente era jauja y se iban a hacer ricos sólo con llegar. Sólo hay que ver el desengaño de los países de Europa del Este, y cada vez serán más, en cuanto el establishment suelte a los liberales a gobernar para hacer lo suyo Rolling Eyes

4-Estoy de acuerdo, ahí sí. Un Estado socialista debería plantearse cómo crear un sistema de incentivos por el cual tú puedas adquirir bienes materiales a tu gusto sin dañar el principio de igualdad. De todas formas, te olvidas que lo de poder elegir el coche que te compras, incluso en países desarrollados, es cosa de unos pocos. El resto compramos el que nos podemos permitir, eso sí, puedes elegir el color Laughing

5-El socialismo de Corea del Norte es muy peculiar. Pero es evidente que no te puedes permitir mantener 5 cadenas de televisión gestionadas por el Estado en países cuyo nivel de vida podría ser bastante mejor. Y no te puedes permitir cadenas de televisión privadas por lo evidente, y porque crearías un grupo privilegiado, con capacidad de coacción, vamos... algo poco deseable. La gente tiende a pensar en el Estado desde la perspectiva burguesa, peeeeeero, EL ESTADO SOMOS TODOS. Y no porque lo diga Hacienda.

1- Impedir salir sin autorización a mime suena a carcel, ya se que tienen razones de sobra para hacerlo pero es innegable que ese tipo de libertad está destruida.

2- Me sigue pareciendo un tipo de carcel eso, libertad destruida, aunque estea justificado por las razones que sea.

3- Si sé que irian engañados, pero les sigue estando prohivido irse xD

4- La diferencia es que aqui por ejemplo las razones son económicas, en el comunismo ya no te dejan, yo creo que si debería existir un sistema donde se pudiera elegir realmente.

5- Y bueno, creo que el comunismo debería permitir publicar libros, publicar periodicos privados (lo cual el estado regulara las ganancias y eso, de forma que no se dañe el principio de igualdad), que existan canales privados tambien regulados. Sino la información que puedes recibir solo es de 1 fuente, de la fuente estatal y puede estar deformada que tu no lo sabes, me parece peligroso eso, sería un control mediático perfecto en el que podrian decirle a los aldeanos que estan en guerra y por eso pasan hambre y no ser cierto, es un caso demasiado extremo y dudo que pase una cosa tan grave y mas en un estado socialista pero es un ejemplo.

Te lo voy a plantear de otra forma:

1- Pues si no quieren estar en esa cárcel que se vayan nada más nacer y así el Estado socialista se ahorra su educación, sanidad, alimentación, etc. que le sale por la cara. Sabes perfectamente que sin dinero no vas a ninguna parte en Occidente. Así que sobreviviría en un orfanato y luego tendría una profesión tan respetable como ser mendigo, bastante generalizada por estos lares. Con suerte podría ser camarero o peón de obra.

2- Pues venga, os podeis ir los que querais. Ahí se van todos los jóvenes como pasó en Puerto Rico. Los que se queden? Buscaos la vida. Ancianos? No hay pensiones, que os alimenten. Adultos? A quien contratamos para trabajar? Los pocos jóvenes que quedaron? Tienen trabajo, pero tienen que trabajar por 3 personas cada uno. Niños? Ya no hay niños, los jóvenes se marcharon... quien se reproduce ahora?

3- Por la misma razón, tú eres libre de apuntarte en una secta. Os convencen para llevar a cabo un suicidio colectivo, prometiéndote un futuro espectacular. Pero aaaaaah, te lo prohíben. Esto es una cárcel? Te prohíben suicidarte, si quisieras hacerlo no podrías Laughing

4- En el comunismo no es que no te dejaran. Es que nunca tuvieron bienes de consumo suficientes para todos por el boicot de Occidente, que fue quien tuvo la base industrial de toda la vida. Por otra parte, prefirieron centrarse en lo básico, aparte del desgaste que supuso la carrera armamentística y espacial, que acaparó buena parte de la industria.
Pero vamos, te lo digo así. Díselo a los 400 millones de pobres de latinoamérica, lo afortunados que son de poder elegir el coche que se pueden comprar. Los pobrecitos podrán elegir el modelo de coche o televisión que prefiere, pero no puede elegir qué comer. En EEUU? 40 millones de pobres, también tienen la suerte de poder elegir el coche. En España? Date una vuelta por cualquier ciudad, verás la suerte que tienen algunos de vivir en capitalismo.

5- Yo creo en el derecho a la crítica constructiva. El Estado no puede gestionar los ingresos de un medio privado, lo que dices es contradiccion en sí. Eso sí, los medios públicos deberían tener la obligación de forzar cierta heterogeneidad de ideas, hasta cierto punto. Porque como sabrás, en nuestras televisiones libres tampoco verás líderes comunistas, y los que van los cuidan bien de que no se pasen de la lengua "por lo que les pueda pasar".

En verdad, estás soltando un montón de cliches como si fueran inherentes al comunismo, cuando en realidad fueron fruto de la situación y sobretodo de la no-existencia de un precedente para los soviéticos. Tuvieron que reimaginar un nuevo Estado y ponerlo a funcionar, con unos resultados impresionantes. Con defectos, algunos muy graves, pero los resultados fueron incomparables a los de cualquier proyecto liberal, nadie objetivo lo puede negar.
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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por Manifiesto el Vie Jul 23, 2010 5:16 pm

Yo no defendí que esto fuera mejor y no dije que el comunismo defendiera esas cosas, yo puse casos como el de cuba, la URSS y corea del norte. Entiendo vuestros argumentos y me convencen, menos lo de prohivir irse, me sigue pareciendo algo malo y que no debería ser así, poder elegir una cosa u otra es libertad y coger lo único que te dan no lo es por eso creo que deberían informar de lo que hai aqui y allá y luego dar a elegir. Por lo demás aclarado.
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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por azar el Vie Jul 23, 2010 5:33 pm

Manifiesto escribió:Yo no defendí que esto fuera mejor y no dije que el comunismo defendiera esas cosas, yo puse casos como el de cuba, la URSS y corea del norte. Entiendo vuestros argumentos y me convencen, menos lo de prohivir irse, me sigue pareciendo algo malo y que no debería ser así, poder elegir una cosa u otra es libertad y coger lo único que te dan no lo es por eso creo que deberían informar de lo que hai aqui y allá y luego dar a elegir. Por lo demás aclarado.

El problema es que en la construcción de un Estado socialista necesitas mano de obra, necesitas jóvenes en edad de reproducción, ya sabes, necesitas gente. Te lo expliqué con el ejemplo de Puerto Rico, allí gran parte de los jóvenes emigraron a EEUU y los que se quedaron están de pena. Los que se fueron no creo que estén mucho mejor. Bueno, Ricky Martin sí Laughing
Además, aún no se dio ninguna Revolución socialista en un país desarrollado, con un nivel de vida aceptable. Todos los países socialistas partieron de una base feudal, apenas existía un capitalismo incipiente. La mejoría del nivel de vida de sus habitantes fue bestial, pero la de Occidente después de la Segunda Guerra Mundial, cuando le permitieron reformar a los social-demócratas... también. Por poner un ejemplo, no es comparable el nivel de vida de España en los 80 al que tenemos ahora incluso en crisis, pero ni de coña.
De hecho estas últimas generaciones van y VAMOS a ser las primeras en 80 años que van a vivir peor que sus padres... 40% de paro juvenil Laughing Laughing Laughing
Por otra parte, EEUU no permite viajar a Cuba, bajo 5 o 10 añazos de pena de cárcel, no sea que vuelvan y cuenten algo bueno. Y es el adalid de la libertad, ya sabeis Rolling Eyes
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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por destruyelcapital el Vie Jul 23, 2010 6:06 pm

carlos escribió:Yo tampoco puedo comprar el coche que quiero ya que directamente no puedo comprar un coche (ni quiero) , no puedo viajar a donde quiero entre otras cosas porque no tengo dinero para viajar a paises extranjeros , no puedo comprar la prensa que quiero cerraron medios como egin , area critica , a la kalle , la realidad y tantos otros

Lo de la harina es una chorrada tu puedes comprar todo la harina que se produzca o importe en base a los planes elaboradas democraticamente con la participacion de toda la clase obrera , lo mismo sucede con los coches (en la URSS y todos los paises socialista habia varios tipos de coche) , tambien en los paises socialistas existen infinidad de medios de comunicacion ,revistas , periodicos estos SI democraticos ya que son propiedad de la clase obrera en su conjunto y no de cinco capitalista que aunque aparetan una falsa pluralidad informativa todos se encargan de transimitir la ideologia dominante

El estado socialista no es un ente impersonal que se impone a los ciudadanos , es el estado de la mayoria trabajadora organizada que participa a traves de amplias discusiones , consejos populares , elecciones , organizaciones de masas etc... en la organizacion de la vida politica , economica y social

para ti es mejor que un burgues decida lo que tengo que leer , el tipo de pan , el tipo de vino etc... ¿¿esa es la libertad de la que hablas?? libertad para explotar , libertad para propagar enfermedades , para torturar...

En corea del norte existen dos canales mas locales y la programacion es variada no son solo desfiles militares jajajaja


Totalmente de acuerdo camarada. Añado yo un par de cosas:

1. No tengo "libertad" para comprar nada en un sistema que me condena a vivir con menos de 1.000 euros al mes -- ni coche (yo tampoco quiero, y paso), ni casa particular (alquilo), y ni siquiera tengo "libertad" para elegir mi puesto de trabajo ya que en países como el nuestro hay un amplio grado de enchufismo donde los conocimientos que tu puedas tener no valen para nada. Lo único minimamente decente y seguro es el empleo público...y ni eso a veces porque a nivel autonómico hay mucha corrupción y enchufe. El empresariado español es lo más fascista que hay en occidente...

2. No hace falta una autorización, cierto, para salir y viajar, pero sin embargo, a los extranjeros sí se les pide autorizaciones para ejercer todo tipo de derechos humanos básicos.

3. Hay mucha "libertad" de prensa: puedo elegir entre el ABC que me dice lo que el dueño particular de ese periódico quiere, o El Mundo o el País...más de lo mismo...pero no puedo criticar al rey so pena de multas.

4. Pronto ni se podrá elegir educarse, ya que el Plan Bolonia exigirá pasta para ello o sino, pedir préstamos bancarios.

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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por NSV Liit el Vie Jul 23, 2010 6:24 pm

Manifiesto escribió:Pues por ejemplo viajar a donde quiera sin ningún tipo de impedimento

En las sociedades capitalistas tampoco puedes viajar sin ningún tipo de impedimentos. Si no tienes dinero no viajas. Para muchos países se exige visado. Una de las condiciones para conseguir visado en los EEUU es el nivel de ingresos, si tu nómina es menor que un nivel determinado se te deniega automáticamente (aunque tengas familiares en los EEUU). Es cierto que en los últimos años hay países que ya no necesitan pedir visado, pero eso es algo relativamente nuevo y solo se aplica a países ricos. Si hablamos de países comunistas debemos ver la situación que había en los años 70 y en los 80, no la actual.


Por lo demás en los países socialistas sí se podía viajar perfectamente. Y de hecho se viajaba antes más que ahora, sobre todo porque ahora la gente no tiene dinero para poder hacerlo. La mayoría de los ciudadanos húngaros pudieron viajar fuera de Hungría (!ojo, la mayoría!), aunque fuera al país vecino. En cambio todavía en los años 80 en España no era muy normal que la gente viajara al extranjero (yo soy de una barriada del sur de Madrid y mi generación fue la primera que empezó a viajar fuera, con la excepción de un par de viejecitos que habían trabajado de emigrantes en Alemania). Por supuesto que había ciertos límites, viajar a Occidente era más difícil que viajar a un país comunista, pero eso eran cuestiones económicas y políticas y no sólo la culpa era de los comunistas sino de los capitalistas también (las leyes de visados son propias de cada país).

Un lugar de donde no puedes decidir que periódico te informa, en el que no puedes escoger que televisión comprar, en que casa vivir ni que tipo de harína comprar, todo está controlado por el estado para llegar a la igualdad, no se si se sacrifica demasiada libertad para conseguir igualdad.

En un país capitalista puedes elegir entre 100 periódicos que cuentan las mismas mentiras (con alguna que otra pequeña diferencia) y no informan sino que desinforman bien a gusto, y si miramos bien las cosas te darás cuenta de que en realidad esos 100 periódicos pertenecen a 3-4 multinacionales de la información, y en realidad la información del extranjero la sacan de una o dos agencias (tipo Reuters, yo alguna así). Es muy fácil darse cuenta, si una de las agencias mete la mata y dice una tontería, te repiten lo mismo todos los periódicos de manera casi idéntica (hemos tenido un ejemplo hace poco con Hungría).

También puedes decidir entre 18 canales que tienen menos variedad real que uno de carácter general. Puedes elegir entre varios televisores si tienes dinero para ello, porque si no, a lo mejor no puedes elegir nada. Por lo demás en los paises socialistas había gran variedad de prensa, de hecho, a mí personalmente me parece que por ejemplo las revistas y periódicos húngaros tenían más calidad entonces (vale, es una apreciación personal). También podías elegir entre varios tipos de televisores. Cierto que había menos variedad que en occidente de muchas cosas, pero variedad había... y por lo demás consumnismo no es lo mismo que libertad. Lo que pasa es que nos han lavado el cerebro a base de bien para que pensamos que si se puede elegir entre cinco marcas de leche (que luego en realidad pertenecen a la misma empresa aunque no lo parezca), ya eres libre, aunque no tengas la menor capacidad para influir en el destino de tu país.


Si, pero si los soviéticos querían ir a cualquier otro sitio, España mismamente me parece que no podían. Corea del Norte esta completamente aislada y cuba creo que también.

Yo conozco húngaros que estuvieron en España en los años 70 (cierto, eran húngaros, no soviéticos, pero también se trata de un país comunista). Y de hecho había playas, hoteles, empresas, etc en España que ya en los años 80 estaban especializadas en turismo de Europa del Este (al menos a mediados-finales de los ochenta).

Otra cuestión es el nivel económico de un país, que también cuenta. La moneda de muchos países comunistas no era convertible y entonces para viajar tenían que llevar dólares, pero esos países no producían dólares y no podían permitirse el lujo de malgastar dólares a mansalva en el turismo. Por eso había ciertos límites. Pero eso es comprensible. Ya puestos tú tampoco puedes viajar a cualquier lugar si no tienes dinero (de hecho, si no tienes dinero no puedes viajar ni a la ciudad de al lado)... pero no se te ocurre decir que vaya dictadura capitalista por esa razón... en cambio con el comunismo se hace. Yo viajo bastante, pero aún así me gustaría viajar a Cuba, a China o a Corea del Norte, pero no lo hago porque no puedo permitirme el lujo de gastarme 1500 o 2000 euros en el viaje. De hecho hoy en los países excomunistas se viaja menos porque el viaje es más caro. Muchas familias búlgaras, eslovacas, rumanas, ucranianas, etc, no pueden recorrer 20 km para cruzar la frontera del país vecino porque no tienen dinero para ello.

Por cierto, para entrar en la UE se necesita visado, si no puedes pagarlo te quedas sin él y no puedes visitar la UE. Imagínate lo que pasa cuando tu pueblo está partido por frontera y a un lado está Eslovaquia (UE) y al otro está Ucrania... es el caso de Velké Slemence. Mira esto:


Y así estuvieron durante los siguientes sesenta años. Cuando en 1989 el comunismo se desplomó en Checoslovaquia la situación no mejoró demasiado. Tampoco cuando en 1991 Ucrania proclamó su independencia de la agonizante Unión Soviética. Y tampoco cuando en 1993 Eslovaquia se separó de la República Checa. Durante más de una década los habitantes de las dos aldeas solicitaron a sus autoridades respectivas que abrieran un paso fronterizo en la localidad, en vano. La primera fotografía de esta entrada corresponde a una protesta conjunta de ambos pueblos, en la que instalaron la mitad de una puerta en cada lado como símbolo de la fractura absurda en la que se encontraban. La cosa llegó hasta Washington D.C. Allí, el embajador eslovaco en Estados Unidos hizo causa del pequeño drama de la remota aldea, y presionó a sus contactos en la embajada ucraniana, y también a su propio gobierno, para que encontraran una solución. El asunto llegó hasta el congreso gracias al embajador y al empeño del lobby húngaro-americano. Y finalmente, la solución llegó. En el año 2005 se abrió, sesenta años después de cerrarse por última vez, un puesto fronterizo entre los dos pueblos, por el que peatones y ciclistas por fin pudieron cruzar al otro lado.

Pero la alegría duró poco. Un año antes de la apertura de la frontera Eslovaquia había ingresado en la Unión Europea. El uno de enero de este año 2008 el país pasó a formar parte del Espacio Schengen, y el pequeño pueblo de Velke Slemence pasó a ser parte del límite exterior de la Unión, con todo lo que eso conlleva. Controles más estrictos, mayor vigilancia y, sobre todo, visados. Los habitantes del lado ucraniano de nuevo necesitan un visado para entrar en Eslovaquia, y éstos sólo se pueden conseguir en Uzhgorod. Y no son gratis. Cada uno cuesta 35 euros, mucho para una familia ucraniana de tres, cuatro o más miembros.


http://fronterasblog.wordpress.com/2008/10/07/ciudades-divididas-velke-slemence/
(y ojo no estoy del todo de acuerdo con lo que dice el texto, pero bueno)

Y todo esto mientras que un ciudadano de la UE no necesitaba visado de entrada en Ucrania ya que el gobierno, como medida de buena voluntad, había suprimido la obligatoriedad de visados para visitantes de la UE.



Tampoco puedes comprar cualquier otro coche que no sea el modelo A y el modelo B que te pone el estado,

Si un español no tiene dinero, o tiene poco no puede comprarse ningún coche, ni A ni B. Por supuesto, en la URSS tampoco, pero tenías más posibilidades de poder ahorrarlo porque el sistema te daba más facilidades (por eso había lista de espera). Por cierto, a ver si puedes cómprate un Lada ruso de los nuevos, yo creo que es más difícil que incluso en la época comunista.

Lo que pasa es que en los países comunistas la alternativa era tener 20 tipos de coches para una minoría o tener dos tipos accesibles a todo el mundo. Y eligieron esta segunda opción, que es mucho más democrática... por lo demás en los países comunistas sí que había variedad de vehículos, tenías los Polski polacos, los Wartburg o los Trabant de la RDA, varios tipos de Lada y otros tipos de coches soviéticos, los Dacia rumanos... etc. Variedad sí había. Lo que no podías era comprarte el coche último modelo occidental, o en general conseguir vehículos occidentales era difícil. Pero hombre eso no quiere decir que no hubiera libertad.



Respecto a la prensa y otras cosas... justo en otro hilo en Casa Rusia hemos hablado de cómo varias editoriales se han negado a traducir textos de Peter Handke al español porque este señor estaba en contra de la manipulación de la guerra de Yugoslavia y escribió artículos defendiendo a los serbios y desmontó muchas mentiras que se cuentan sobre ellos. De nada sirve que hay 20 editoriales, si todas van a publicar los mismo y van a dejar de publicar las mismas cosas.

Por cierto, Jiri Menzel, el célebre director de cine checo, dijo una vez algo así como que la censura capitalista era mucho más fuerte que la comunista. En la comunista si eras un poco inteligente podías hacer un guión que engañara a los censores, en cambio no hay quien engañe a los que tienen que financiar las películas en occidente. Y si no te dan el dinero te quedas sin película. Más censura que eso no hay. Lo dijo Menzel ... que tuvo que rodar en la Checoslovaquia socialista.

Bueno, no sigo, porque ya he escrito mucho, y además estoy de acuerdo con las respuestas de los camaradas.

Saludos comunistas.









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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por SS-18 el Vie Jul 23, 2010 6:29 pm

Vaya tonterias del camarada.

En la URSS si que se podia viajar, a otros paises socialistas sin probelma ninguno y al extranjero estaba controlado pero se viajaba tambien. Yo mismo con mi familia viajamos durante la URSS al extranjero.

Es de eprfecta logica que un pais socialsita debe de protejerse de elementos no concieenciados y claro esta que se tiene que ver quien es el individuo que va a dar imagen del pais socialsita al extrenjero.
Ademas que iluso que es el que se cree que en el capitalismo uno viaja libremente, si si , diselo a los miles de mexicanos que mueren al a;o cruzando la frontera yanke.


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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por SS-18 el Vie Jul 23, 2010 6:31 pm

Manifiesto escribió:Esto se me ha planteado hoy, ¿hasta que punto uno es libre en un estado comunista? Un lugar de donde no puedes decidir que periódico te informa, en el que no puedes escoger que televisión comprar, en que casa vivir ni que tipo de harína comprar, todo está controlado por el estado para llegar a la igualdad, no se si se sacrifica demasiada libertad para conseguir igualdad.

Espero respuestas.

No sabes ,

Ni lo que es libertad.

Ni lo que se podia hacer y no se podia hacer en un estado socialista.

Ni lo que se sacrifica ni el por que.

Demasiados topicos y mitos anticomunistas tienes.


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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por SS-18 el Vie Jul 23, 2010 6:33 pm

Durante la guerra fria que yo sepa los turistas sovieticos eran unos de los mas numerosos.


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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por RDC el Vie Jul 23, 2010 10:10 pm

Manifiesto, en la televisón norcoreana no están todo el día retransmitiendo desfiles militares. En este post colgué unos vídeos de programas y series de la televisión norcoreana:

http://www.forocomunista.com/tribuna-de-debate-f6/television-en-un-estado-socialista-t3732-10.htm?highlight=televisi%C3%B3n+socialista

En youtube hay más.


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Re: Libertad en el estado comunista

Mensaje por m-l Power el Sáb Jul 24, 2010 12:44 pm

Hombre, de esto ya nos hablaron nuestros clásicos.

Obviamente, el grado o nivel de libertad o "democracia" en un país socialista dependerá de las condiciones materiales del momento. Y lo cierto, en estos momentos, es que los pocos Estado Socialistas que continúan se encuentran atosigados y muy amenazados por el imperialismo, que busca destruir hasta el último Estado obrero de la faz de la Tierra.

Es obvio que en ese contexto las libertades se limitan en gran medida, no porque el Estado Socialista propiamente lo quiera, ni porque ese recorte de libertades sea consustancial a su naturaleza, ni porque lo considere necesario o un asunto de primer orden. Sino porque las circunstancias de enemistad, de la gran amenaza burguesa que sobre nosotros se cierne, no permite a la clase proletaria dirigente otorgar más libertad a sus clases populares.


Evidentemente el día en el que el socialismo se imponga a un nivel práctica o totalmente mundial, las libertades se expandirán a un ritmo y magnitudes sin límite en comparación con lo de ahora.

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Re: Libertad en el estado comunista

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